Re: В наираспоследний раз о либерализме


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Тошик 23:46:30 19/03/1999
в ответ на: В наираспоследний раз о либерализме, отправлено Пессимист 22:02:21 19/03/1999

>  
>> У либералов были не просто предшественники. Есть заметные периоды, когда либеральные правительства (ну, не совсем ортодоксы, конечно :-) управляли целыми государствами. Это дает право утверждать, что либеральная экономическая политика себя зарекомендовала.  
>  
> Даже не представляю, кого Вы имеете в виду. 
Маргарет Тэтчер, например. Для того, чтобы цитировать историю прошлого века, у меня слишком плохая память — на имена и даты. 
 
> Может стоит либерализм оценивать как-то в баллах или процентах  ? 
Скорее, придется пользоваться нечеткой порядковой шкалой :-). 
 
>>> Вспомнить историю с Гаем Гракхом. Казалось бы, такая популярность у плебса : шутка ли, удалось безвозмездное наделение землёй тех, кто её обрабатывает — как его раздавить ? Только лозунгом ещё большей свободы : ему вменено было в вину, что не хватает безоговорочного права ПРОДАЖИ ЗЕМЛИ — Гракх действительно этому препятствовал, т.к. знал чем это кончится. 
>>> Его раздавили, право продажи земли ввели, и земля в считанные годы вернулась обратно к крупным землевладельцам, у которых надо было снова её арендовать. Нет ассоциаций с современностью ? 
>> Не знаток римской истории, не могу сказать — повысилась от этого производительность или понизилась ? Если понизилась, то единственной причиной сохранения неэффективного порядка могла быть только политика государства, подкарливавшего плебс за счет провинций. 
>  
> Количество разорившихся и рабов возросло — возросла и производительность. Раб, в особенности на земле -самое производительное существо, конечно, пока действует институт устрашения.  
??? А колхозы ? А классическая (разделяемая марксистами) теория о том, что феодализм в Риме появился из-за более высокой производительности труда полусвободных колонов ? 
 
> Мораль примера была в том, что не-свобода была установлена либеральным путем (хотя, может я несколько отклонился от вопроса). 
Вы хотели сказать "демократическим" ? В третий раз повторяю одну и ту же цитату: http://www.rossia.org/forum/2170.html, из которой следует, что "власть большинства" со свободой ничего общего не имеет. 
 
> Марксизм содержит массу "белых ниток", но от либерализма он отличается тем, что последний как целостное учение так и не был сформулирован. 
И что ? Мало мы знаем сформулированных, но неверных теорий ? Кроме того, что значит "сформулирован" ? Он сформулирован. В конституции США, работах Адама Смита и множества его последователей. Или Вам обязательно нужна общая теория всего ? 
 
>>>> Есть даже "осознанная необходимость" — кстати, не самое плохое определение. 
>> Кстати, это определение — близкий родственник теории Вебера о необходимости для капитализма морали. 
> Это его личное мнение. Господствующее мнение среди обывателей Запада, как я убедился — это то, что настоящий капитализм морали иметь не может, потому что так устроена жизнь.  
Мнение это господствующее — именно что обывателей, не понимающих, что в том, как они живут, и как они осуждают преступления элиты, собственно, заключена та самая мораль. Как и положено. 
 
>>> И сразу встаёт вопрос о понимании этого конкретными людьми и применении конкретными историческими личностями у власти.  
>>> Таких законом не испугаешь : они его сами пишут, моралью в наше время критиковать — это вообще смех. На что же остаётся надеяться ? Пенять им на то что теории не соответствуют ? 
>> Увы. Расчитывать мы сейчас можем только на крайние меры. Либо диктатура, либо ультралиберальный проект. 
> Флаг вам в руки, как здесь часто говорят. Только у меня впечатление, что Вашей крутизны, Антон, для той жизни не хватит. 
Александр, моя крутизна — в том, что я умею делать несколько вещей лучше многих. Многие считают, что обладаю системным мышлением. И начальник я АНАЛИТИЧЕСКОГО отдела. Правда, с очень сильно расширенными функциями. Так что, вся моя крутизна — исключительно в голове ... 
Как, судя по всему, и Ваша. 
 
>>> Всё упирается не в книжную мудрость, а в дух, в то что овладевает людьми из глубины. А это уже не совсем "от мира сего". Только если что-то изменится ТАМ, что-то может положительно измениться и здесь. 
>> Я, к сожалению, материалист. Не вижу такой надежды. Не понимаю, кстати, как Вы совмещаете коммунизм и православие. 
>  
> Я ???  
> Я — анти-либерал, потому что вижу куда Ваша братия тащит страну. Я не хочу, чтобы исчезли коммунисты, т.к. они единственное серьёзное препятствие на этом пути, и их опасаюсь меньше, т.к. ни в одном государстве история не повторялась дважды. К тому же тов. Зюг. мне в личностном плане импонирует больше, т.к. иногда производит впечатление патриота (никогда в истории ещё не вытягивали свою страну из пропасти космополиты). Быть либералом и противостоять Америке видимо слишком сложно, поэтому среди ваших политиков подобных людей нет. 
>  
> "Моей" партии пока что нету, и я немного расстраиваюсь из-за этого. Всё-таки приятно немного побыть в стаде тебе подобных. 
Увы, моей тоже — нет. 
 
>>> Ещё раз : решают не личности, не идеологии, но Дух. 
>> Согласен. С материалистической поправкой: Дух — это народная мораль, народный порыв, включающий в себя и идеологию тоже. 
>> Это коллективное проявление может действительно казаться проявлением Высшего Разума. 
>  
> Я наблюдал на чёрч-ру, как Вас пытался обратить кто-то из тамошних, биохимик, как и я. Собственно, я к Вере пришёл так же, как и он, он приводил порой те же аргументы, что привел бы и я : о сложном устройстве живых клеток и организмов и пр. 
Вы про Эльфанта ? Он не биохимик. Разговор с Филом у нас начался сегодня.  
 
> Я так понимаю, что те, кто имеет дело в своей жизни с тем, что сотворено Богом — сами убеждаются в не-материальном происхождении всего сущего (физики, биологи, биохимики), те же кто работает с сотворенным людьми — компьютерами, капиталами и т.д — обычно убежденные материалисты и тут, наверное, ничего не сделаешь. 
Вы знаете, мне представляется, что креационизм — это некий метод экономии мышления. 
Представить себе действие естественного отбора — очень сложно. Зато, попытавшись представить, понимаешь, что именно это свойство неодушевленной природы — накапливать информацию, переходя к более сложным формам и есть величайшее чудо. Более того, у любого, хоть сколько-нибудь ощущающего себя ученым, возникает непреодолимое желание это исследовать. У меня, например, зудит все бросить и попробовать корректно описать процесс накопления информации с математической точки зрения. 
Практикующим ученым это наверняка мешает заниматься основным делом. 
 
> С уважением  Александр 
С уважением, Антон 


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]