[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
Игорь 10:51:58 31/03/1999
в ответ на:
Re: Ну где уж там ..., отправлено
Николай 22:17:21 30/03/1999
>> Поэтому, как мне кажется, определяющими являются военно-технические соображения. Если крепость могла продержаться еще неделю — можно было и сдаться. Если хотя бы месяц — сдаваться не следовало. > Если и не могла, то не из-за морального духа войск. А я и не утверждал никогда, что в Порт-Артуре был низкий моральный дух войск (см. предыдущую дискуссию) >> Единственное, что могло бы оправдать Стесселя — это если бы он заранее знал, что Куропаткин мудак и поэтому жертвы порт-артурцев напрасны. Однако он этого не знал, следовательно должен был стоять до конца и верить, что помощь придет. > В то время все офицеры очень хорошо знали друг-друга лично. Вплоть до полковников. А если и не лично, то не больше, чем через одного общего знакомого. Тем не менее Стесселя я оправдывать не собираюсь, но то, что к его осуждению военная элита России отнеслась не однозначно тоже говорит само за себя. Так в этой элите среди прочих продолжали оставаться и Куропаткин, и прочие "орлы". >> Однако этот вывод был скорее риторическим. Как я уже писал, подавляющее большинство освобожденных пленных благополучно проходило проверку и направлялось в армию или на производство. > Не риторическим, а моральным. И смотрели на этого человека как на предателя и потенциального изменника. Вообще-то, это только в современных США считают своих пленных героями. А так обычно сдача в плен считается позорным поступком. Независимо от того, делаются ли из этого дисциплинарные выводы. > Да и в войска он попадал, обычно, через штрафроту. Неправда Ваша. В штрафбаты попадало тоже лишь несколько процентов (преимущественно офицеры). К сожалению, благодаря различным "борцам с фашизмом", не могу дать электронную ссылку на свою статью в газете "Дуэль", посвященную этой теме. >> Напомню, что за свою историю статус великой державы Россия получала дважды: первый раз — в 1815 году, после победы над Наполеоном, второй раз — при Сталине. > И что из этого следует? То, что заслуги русского человека, сдержавшего своей кровью очередную агрессию были признаны, еще не значит, что Сталин основной виновник торжества. Он сделал все, чтобы этого торжества не случилось. "Все" это создание современной промышленности, налаживание выпуска современной военной техники и т.д. и т.п.? >>> Еще и территорию не забудте. Была бы Франция величиной хотя бы в пол России, еще не известно, где бы немцы остановились. >> Некоторый резон в этом есть. Однако кто мешал тем же Франции и Англии начать реальные боевые действия еще в сентябре 1939, когда Гитлер был занят в Польше. > А это тут при чем? Я, кажется, о другом писал. Пардон, действительно не совсем в тему, в этом Вы правы. Однако тогдашняя Франция это еще и обширные колонии. Что мешало французскому руководству (при наличии воли к сопротивлению, естественно) выехать в Африку или на Ближний Восток и продолжить войну? > А мешал, насколько я понимаю, тот же Сталин. Все надеялись, что агрессивность Гитлера выльется на агрессивность СССР и на нем же и закончится. В любом случае, оба потенциальных агрессора будут обескровлены. Помогать же СССР естественно, никто не собирался — для этого пречин было предостаточно. Т.е. СССР виноват в том, что Англия и Франция хотели устроить против него сговор с Гитлером, предав для этого Чехословакию и Польшу? Также большой вопрос, кого считать "потенциальным агрессором", особенно если учесть английские планы войны против СССР в 1927-31. >> Фигура речи. В 1-ю мировую кадровая армия тоже была быстро уничтожена, хотя и не за пару месяцев — но это от того, что интенсивность боевых действий была меньше. > Сильное заявление. Такое заявление было, например, в статье, посвященной "трагической судьбе русского офицерства", ссылка на которую была помещена в одном из сообщений на этом Форуме. >>В китайской армии наших воевало примерно столько же, если не меньше. В боях на Халхин-Голе было задействовано несколько десятков тысяч. > Сколько из них были командирами? На Халхин-Голе были наши регулярные войска т.е. процент командиров среди них был таким же, как и в армии в целом. >> В финской кампании — несколько сот тысяч, но там боевые действия качественно отличались от того, с чем пришлось столкнуться во время войны с немцами. > Я вот только не пойму, что, немцы где-то встретили ожесточенное сопротивление, как РККА в Финляндии? В очень многих местах. Проблема финской кампании была в том, что линию Маннергейма не обойдешь пришлось прорывать. >> Что же касается опыта гражданской войны, то он сыграл скорее отрицательную, чем положительную роль. Поскольку та война была уж слишком специфической. > Какой бы специфической война не была, боевой опыт, означает, в основном, поведение командира под огнем противника и умение его принимать решения в этой ситуации. Типичная ситуация гражданской войны. У меня тысяча штыков, у противника 5 тысяч. Однако если я решительно атакую, то из его войск 2 тысячи разбежится и дезертирует, а еще 2 тысячи перейдет на мою сторону. Причем кто в этом примере красный, а кто белый совершенно все равно. Попытки брататься с немцами в 1941-м выглядят полным идиотизмом. Однако если исходить из опыта гражданской войны, то они были совершенно логичны. > Для немцев война в СССР, после Европы, тоже была весьма специфической. Да, но не в такой степени. > Сталин поступил по-другому. Он себе присвоил генералиссимуса. Вполне заслуженно. >> "Обезглавливание" армии, судя по всему, пошло ей на пользу — уж больно предыдущая голова была дурная. > Судя по Вашему. Сравнивать Вам все равно не с чем — голову то отрубили. Ну, кое-кто успел оставить материал для сравнения: Тухачевский под Варшавой, Блюхер на Хасане. > Кузнецов, насколько я помню, не выполнил распоряжение Сталина и объявил б/г1 по флоту. В результате флот потерь после первого налета почти не имел. Распространенный штамп. Однако на самом деле Кузнецов привел флот в боеготовность именно ВЫПОЛНЯЯ распоряжение Сталина. К сожалению, это распоряжение было отдано слишком поздно и по чисто техническим причинам до большей части войск не дошло. > Новая же "голова" вывела войска в лагеря без боеприпасов, в результате чего во время нападения была уничтожена практически вся артиллерия, авиация, бронетанковые части. Это от большого ума? "Дураков не сеют и не жнут они сами родятся". > А строительство укрепрайонов заморозили тоже от большого ума? Это Вы о чем? >> Когда один и тот же источник сперва докладывает, что немцы точно нападут в середине марта (а этого не происходит), затем — что в мае (аналогично), а затем — что, теперь совсем уж точно — в последней декаде июня, то вполне естественна реакция Сталина, произнесшего в его адрес нецензурное ругательство (кстати, ругался Сталин достаточно редко). > Так ведь строительство укрепрайонов заморозили еще до марта. А нападение на Югославию сдвинуло планы Гитлера на месяц. Вот и было бы 22 мая. Матерись, не матерись... Не все так просто. Например, всем известно донесение Зорге, в котором он называет 22 июня как дату немецкого нападения. Однако мало кому известно (т.к. опубликовано лишь недавно), что в более позднем донесении он сообщает, что немцы нападут осенью, тем самым дезавуируя свою более раннюю информацию. >> Кроме того, немецкие спецслужбы успешно провели широкомасштабную операцию по дезинформации советского руководства, распространяя по разным каналам сведения, что нападению Германии на СССР якобы будет предшествовать предъявление ультиматума. > И это явилось поводом разоружить, фактически, армию? А голова служила, чтобы фуражку носить? Что значит "разоружить"? Благодаря этой дезинформации немцы добились внезапности нападения. >> Одним словом, хреново сработала наша разведка. Аналитическая служба была слаба. > Так ведь российские кадры то к стенке поставили. А кухарка, к сожалению, не может управлять государством. Думать это не шашкой махать. Пардон, но "российские кадры" из военной разведки в основной массе перебежали к белым еще во время гражданской. А тот же бывший полковник Генерального штаба Шапошников благополучно оставался в высшем военном руководстве СССР, правда занимался уже другими вопросами. А вообще говоря, слабость аналитической службы по сравнению с добывающими органами была присуща и дореволюционной российской разведке. >>>> Так, в 1914 70% взрослого населения России было неграмотно, в то время как в Германии уже давно существовало всеобщее 8-летнее образование. >>> А Вы сравните численность мужского населения Германии призывного возраста и населения СССР, закончившего к 1941 году школу. >> Разница не столь уж велика, как Вы думаете. Если считать Германию со всеми немецами из занятых ею сопредельных стран, а также с союзниками. > Т.е. Ваш тезис о том, что население Германии было грамотно, а России нет снимается? Грамотных и там и тут было поровну? Причем здесь это? В СССР накануне ВОВ было всеобщее начальное образование, в Германии, еще накануне 1-й мировой (если не намного раньше) всеобщее базовое. >> Естественно, разница есть. Однако чем сложнее используемая техника, тем важнее образовательный уровень тех, кто ее эксплуатирует. Из кого получится лучший танкист: из немца, окончившего 8 классов и работавшего до призыва слесарем в автомастерской, или из русского парня, окончившего начальную школу и накануне призыва впервые увидевшего в своей деревне трактор? > И из того будет хреновый и из этого. Недаром уже в 30-е годы в Германии активно готовили будущих танкистов, используя макеты. Тактику отрабатывали. Здесь Вы не правы. Знакомство с техникой сказывается очень заметно. Например, некоторое время назад двое моих знакомых почти одновременно купили машины. Причем оба никогда раньше за рулем не сидели. Однако один из них в свое время несколько лет работал автослесарем, а второй гуманитарий. Так вот, разница в классе езды просто потрясающая. >>> Какое количество офицеров выпустили училища Германии и СССР к 1941 году? Сколько было у нас и у них летчиков? >> Этих данных у меня в настоящее время нет. Самолетов у нас было существенно больше (но хреновых), а летчиков готовили хуже, чем немецких. > У нас летали существенно больше немцев. Один ОСАВИАХИМ чего стоил. У немцев было что-нибудь подобное? Качество обучения, качество ... >> А у них набор опыта шел по нарастающей. Сперва польская кампания. > Это когда уланы в конном строю танки атаковали? Богатый, однако опыт танкисты приобрели. Было и такое, однако не повсеместно. >> Затем — на Западном фронте. > За сколько недель сдалась Европа? Прикиньте скорость продвижения армии. И сделайте выводы о жестоких сражениях, принесших богатый боевой опыт. Тем не менее, опыт-то набирался. Любопытное свидетельство встретилось мне в одном из разведдонесений. Источник беседовал с немецким офицеров в разгар кампании против Франции. Тот заявил примерно следующее: "Мы вступили в войну с Польшей, имея вместо армии такой разношерстный сброд, что удивительно, как мы смогли победить ... Но зато теперь все в порядке". Интересно отметить, что одним из признаков того, что "все в порядке" немец назвал то, что солдаты не забывают отдавать честь офицерам. >> И потом, я же не говорю, что РККА воевала прекрасно. Но что лучше других противников Германии, и лучше, чем русская армия в 1-ю мировую — это точно. > В 1-ю мировую под Москвой немцев не было. Так как они одновременно имели Западный фронт, отвлекавший большую часть их сил. Плюс к этому совершенно другие методы прорыва фронта (с соответствующими результатами).
Ответы и комментарии: