Re: Свобода, несвобода, креационизм...


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Тошик 00:03:44 21/03/1999
в ответ на: Свобода, несвобода, креационизм..., отправлено Пессимист 21:28:38 20/03/1999

> Плебс — это не люмпены. Они ещё как работали. Другое дело вопрос, работаешь ли ты  на своей земле для себя, или арендуешь у "дяди", а он решает сколько тебе оставить, чтоб ты не сдох с голоду. 
Римский плебс работал ? А чей лозунг "хлеба и зрелищ" ? 
 
> При наличии права свободной купли-продажи земли есть тысяча способов отнять землю как законным, так и лишь внешне законным путём (и тогда, и сейчас), были бы деньги, власть и оружие. 
Деньги — да, с натяжкой. Власть и оружие — НЕТ, иначе — НЕ СВОБОДНАЯ. 
 
> Я утверждаю, что как в приведенном случае, так и во многих других принципы, основанные на понятии "свобода" вовсе не ведут к свободе, напротив, порой к ещё большей несвободе. Примеров в истории масса, Вы сами их можете вспомнить : якобинский террор, наша революция (в основе — как бы здравая идея : как можно быть свободным, если тебя эксплуатируют ?) "Ультралиберальный" косоглазый проект — из той же серии. 
Александр, чесно говоря, я уже Вас просто не понимаю. ВСЕ виды общественного строя, по-Вашему, плохи. Даже надеясь на Бога, хорошо ли полагать, что он создал только мерзкое ? Надеюсь на позитивный пример. 
 
>>> Про конституцию США я уже как-то говорил : она писалась в те годы, когда и рабство не было отменено — напротив "отцы-основатели" имели рабские плантации (отменено рабство было на 3 года позже отмены крепостного права в России), не было в помине общего избирательного права и пр. А красивые слова всё те же. Загадка для меня — неужели Вы действительно придаёте такое значение этим декларациям "на публику" ? 
>> В соответствии с этими "декларациями" строилась жизнь сначала белых, а потом и всех граждан страны, ставшей великой. И еще не переставшей ей быть :-(. А Вы считаете, что их конституцию тоже писала мировая закулиса ? 
>>  
> Их успехи гипнотизируют, так что и возражения порой бессмысленны — но история переменчива. Будут и другие времена, я думаю. 
Да, если они не найдут в себе силы на очередную революцию. Либеральную. 
 
>> Насколько понимаю, западный обыватель убежден в НЕОБХОДИМОСТИ РАЗОБЛАЧИТЬ безнравственность элиты (и не сомневается в ее наличии). 
>> А классическое общество нравственной анархии — сегодняшняя Россия. Поверьте, по этому признаку мы давно обскакали и Европу, и Штаты. 
>  
> Западный обыватель, как мне показалось, отличается от нашего тем, что очень хорошо знает свой "шесток". Он не будет брать на себя больше, чем "надо". Впрочем, Вы сами заглядываете на их форумы, отличие от нашенских наверное ощутили. 
Я не заглядываю на форумы западных обывателей, что-то Вы спутали. 
В остальном — согласен. 
 
> Что до нашей нравственной анархии — возражений нет. Поблагодарите соратников по лагерю. Кстати, в США термин "либерал" связывают обычно с приверженностью к свободе в ранее запрещенных сферах : разрешить наркотики, браки между мужчинами и пр. 
Да, особенно учитывая статую Свободы — отвратительно многозначное слово. Есть еще "либертарианец". 
 
>  
> Теперь о "креационизме". 
>>>  
>>> Я, наверное, ещё как следует не проснулся. Вы — о естественном отборе в неодушевленной природе ?? 
>> Да. Создание звезд и планетных систем, явления в атмосфере — примеры спонтанного установления порядка в неживых системах. 
>  
> Что мы знаем об этом ?! Поверьте, астрономы и физики, вникнув в эти процессы чуть-чуть по-глубже, тоже отходят от материализма. Один из моих знакомых, окончив физмат, стал монахом (в Оптиной Пустыни). 
У меня тоже есть подобные знакомые: один, например, окончив МФТИ 3 годами раньше, крестился, и пошел преподавать в школу философию ( и физику заодно, раз потребовалось). Но это ни о чем не говорит. В случе физиков — тот же принцип "экономии мышления". 
 
> Прошло то время, когда учёные в сфере естествознания были вдохновителями материализма — современный уровень познания поворачивает настроения в противоположную сторону. 
??? — Мы с Вами считаем представителями "современного уровня" разных людей ? 
 
>> Кстати, бактерии, вирусы, прионы Вы тоже считаете одушевленными ? Где граница ? 
>  
> Антон, не считайте даже этих "простейших" действительно простыми. Поймите, даже инфузория, "реснички" у которой едва различимы в сильнейший микроскоп и состоящие уже из считанных скрученных белковых молекул — так вот она ими ГРЕБЁТ (туда, где например, бульон по-жирнее). То есть в эти простейшие формы втиснуты сложнейшие механизмы нервной деятельности. Эта крохотная тварь должна всасывать только то, что ей надо, "переваривать", выводить отходы, самовоспроизводиться. То же и с другими простейшими : микробами, и даже вирусами, последние хоть и лишены метаболизма, но тем и интересны.  
НЕРВНОЙ ? Знаю про реснички, но принципы реакции инфузории (кстати, не самая простая форма, эукариот, однако) вполне изучены. 
 
> Везде, стоит прикоснуться, открывается настоящая бездна сложности, невероятно остроумных решений. Жаль, что люди многих профессий могут судить обо всём этом только понаслышке, и часто прибегают к некоторой "экономии мышления". 
Кто же спорит ? Ну, повымерли неостроумные решения. Чем сложнее система, тем быстрее она накапливает информацию. 
 
> Да, всё что живо, но не есть человек, содержит "душу живую". 
Вас понял. 
 
>> Очевидное свойство живых и социальных систем накапливать информацию находит свое отражение в способности неживых образовывать формы. 
> Неживая природа Вас явно интересует больше, чем живая. В отношении последней будьте осторожнее с термином "накапливать информацию" — это очень смахивает на неподтвердившую себя лысенковщину.  
Не правда. Меня больше всего интересует "социальное". Что касается живой природы — накапливает. В геноме и в передающемся поведении. Трофим здесь не при чем. 
 
>>> Не бросается ли в глаза гигатское различие возможностей якобы "неодушевленной", не-разумной "природы" по сравнению с очевидным разумом человека ? 
>> Что есть разум ? :-))) 
>> Есть и способность живых организмов накапливать полезные мутации (тот же пример с тараканами), и способность человеческих обществ создавать языки, мораль, религию, право, хозяйство ... согласитесь, каждая область находится на грани способностей отдельного человека, а то и за гранью, а все они вместе — под силу только обществу. 
>>  
>  
> Вы что, решили, что тараканы, попробовавшие дихлофоса, мутируют и превращаются в новый вид, устойчивый к нему ? Ничего себе ! Нет, ДНК у них остаётся в прежнем виде. 
??? А где же передаются гены устойчивости к дихлофосу ? Число хромосом да, не меняется. Однако, начинают работать ранее молчавшие участки, появляются НОВЫЕ гены ... 
 
> Мутируют... Вы понимаете, что это значит ? Происходит ОШИБКА в последовательности нуклеотидов в ДНК- точечная ! — получается УРОД, "даун", которого тут же уничтожает естественный же отбор. Чтобы образовался новый, лучший вид, нужна ОДНОВРЕМЕННАЯ мутация в тысячах участков цепи ДНК ! А чтобы образовалась тысяча, сто тысяч новых (более совершенных) видов организмов ? 
Не очень хорошо понимаю, когда именно образуется новый вид. В какой момент теряется способность к образованию потомства — это, кажется, единственный критерий ? 
 
> Материалисты — парадокс ! — защищаются теорией катастроф : что-то такое дескать, произошло — перемена полюсов земли  и пр. — и сразу вылезла бездна уродов, среди которых были и более совершенные виды. 
Не трогайте Арнольда. Он ни в чем не виноват :-). Теория катастроф — вполне приличный раздел математики. 
 
> Не буду продолжать — кризис их теории налицо. 
:-))). Слабая радость креационистам — их теория всегда ровно в одном состоянии личной веры. 
 
С уважением, Антон 


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]