Разве ж это бардак, вот у тети Сары в Одессе был бардак, так там был такой порядок !


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Тошик 16:42:34 19/03/1999
в ответ на: За всю свою жизнь я не видел в России ни одного по-настоящему серьёзного бардака, отправлено Пессимист 11:14:41 19/03/1999

> Прикармливают их понятно почему, коммунистические взгляды тут давно нипричём. Это — боевые отряды ТЭКа : как начинают его слегка прижимать, так подскакивают сразу шахтеры — отдавай зарплату. 
Не совсем ТЭКа, скорее натуральных бандитов. ТЭКом рулят несколько другие люди. 
 
>>> А я Вам скажу, что это либерализм у нас плавно перетек. Истинным родоначальником наших либералов у власти был Брежнев. Он первый сказал (дал понять) всем ворам страны : "Грабьте, хапайте всё, что плохо и хорошо лежит, делайте что хотите ! Только не забывайте меня поддерживать и благодарить." ЕБН с Гайдаром — его логическое продолжение. 
>> Новейшее определение либерализма. На этом пути мы можем зайти очень далеко. Давайте коммунистов переопределим ? Так, что их предками какие-нибудь воры-экспроприаторы окажутся ? 
>  
> Они сами называли своих предтечь : это повстанцы против эксплуатации на протяжении всей истории, с античных времен (вкл. напр. Спартака) по нынешние. 
И очень часто это были просто разбойники. Вроде Пугачева или Басаева. 
 
> И у либералов там тоже есть предшественники. Оптиматы например. 
> Вообще, в истории много чего интересного, если заниматься корнями современных идеологий и их противостояния. 
У либералов были не просто предшественники. Есть заметные периоды, когда либеральные правительства (ну, не совсем ортодоксы, конечно :-) управляли целыми государствами. Это дает право утверждать, что либеральная экономическая политика себя зарекомендовала. Что дает право на такое утверждение коммунистам ? Повстанцы ? 
 
> Вспомнить историю с Гаем Гракхом. Казалось бы, такая популярность у плебса : шутка ли, удалось безвозмездное наделение землёй тех, кто её обрабатывает — как его раздавить ? Только лозунгом ещё большей свободы : ему вменено было в вину, что не хватает безоговорочного права ПРОДАЖИ ЗЕМЛИ — Гракх действительно этому препятствовал, т.к. знал чем это кончится. 
> Его раздавили, право продажи земли ввели, и земля в считанные годы вернулась обратно к крупным землевладельцам, у которых надо было снова её арендовать. Нет ассоциаций с современностью ? 
Не знаток римской истории, не могу сказать — повысилась от этого производительность или понизилась ? Если понизилась, то единственной причиной сохранения неэффективного порядка могла быть только политика государства, подкарливавшего плебс за счет провинций. 
 
> Понимаете, КЛМ меня хочет загнать в частокол определений, чётких формулировок и цитат — а это бессмыслица, потому что к жизни они никакого отношения не имеют. Со своими идеалами все идеологии хороши — а что на практике ? По фон Мизесу и США, например, не вполне либеральная страна. 
А по Хайеку так просто социалистическая :-). Но Вы же не будете утверждать, что они достигли своего величия, воплощая свои социалистические идеалы ? Бедолаги, наверное, сильно заблуждались, думая, что воплощают свободу ! 
 
> Социализм у нас был по Марксу ли ? Значит можно до бесконечности спорить о том, что идея была хороша, а вот конкретные отдельные выразители — плохи. 
Вывод не очень корректен. Марксизм ОЧЕНЬ подвержен критике как теория. Теория, кстати, вполне идеалистическая, не содержащая материалистических объяснений возникновения общественных институтов. 
 
>>> Я хочу этим сказать, что свобода и несвобода не плохи каждая сами по себе, весь вопрос как они применяются. А это в свою очередь упирается в "людской материал" — кадры действительно решают все. 
>> Собственно, определений свободы несколько. Есть анархическая свобода от закона и морали, есть свобода предпринимательства в рамках закона. 
>  
> Снова идеал. Так ведь и марксизм тоже хотел людей ИСТИННОЙ свободой осчастливить. 
>  
>> Есть даже "осознанная необходимость" — кстати, не самое плохое определение. 
>  
> Вот-вот ! Спасибо за подсказку. 
Кстати, это определение — близкий родственник теории Вебера о необходимости для капитализма морали. 
 
> И сразу встаёт вопрос о понимании этого конкретными людьми и применении конкретными историческими личностями у власти.  
> Таких законом не испугаешь : они его сами пишут, моралью в наше время критиковать — это вообще смех. На что же остаётся надеяться ? Пенять им на то что теории не соответствуют ? 
Увы. Расчитывать мы сейчас можем только на крайние меры. Либо диктатура, либо ультралиберальный проект. 
 
> Всё упирается не в книжную мудрость, а в дух, в то что овладевает людьми из глубины. А это уже не совсем "от мира сего". Только если что-то изменится ТАМ, что-то может положительно измениться и здесь. 
Я, к сожалению, материалист. Не вижу такой надежды. Не понимаю, кстати, как Вы совмещаете коммунизм и православие. 
 
>>> Не теория, а просто заговор. А что, в нашей жизни заговоров нет ? У Вас в банке — не бывает ? 
>> Увы. Но против России — пока не было. :-) 
>  
> Если честно — не понимаю. Вы взрослый умный человек. Вы всерьёз верите, что добиться такой колоссальной победы и преимуществ Америка смогла, не организуя у нас заговоры ? И без заговора миллиарды денег перешли из одних карманов в другие ? Вам когда-нибудь случайно на голову падал миллиард ? 
История Америки широко исследована и описана. Несомненно, американцы не стесняются в средствах достижения цели. Однако, СССР проиграл во вполне честном экономическом соревновании, потерял моральный дух, во многом, в следствие этого. 
Если Вы имеете в виду обогащение "новых русских", то деньги перешли не из карманов. Именно псевдообщественная, а на деле — бюрократическая собственность привела к такому результату. 
 
>> Идеи вообще обладают свойством привлекать под себя ресурсы — одни больше, другие меньше. Да и примеров масса — хоть Новочеркасск, хоть Прага, хоть марш с пустыми кастрюлями в феврале 1917. Для партии важнее всего Идея, где-то рядом — Лидер. Деньги — плохая замена того или другого.  
>  
> Идея — ДЕКЛАРИРУЕМАЯ ! Конечно, куда же без неё ? Трясти бабками перед народом — всё равно что носить денежные купюры и кредитные карточки вместо украшений.  
Нет. Идея должна воодушевлять достаточное количество людей. Иначе деньги не помогут. 
 
> Проблема в том, кто способен поступиться личным благом ради провозглашенной Идеи ? Из либералов у нас — похоже ни один. Да и как поступиться-то когда соблазнов больше — Америка под боком ! 
Не только из либералов. 
Боюсь, что теория Гумилева, несмотря на всю ее критику, относится и к нам. Натуральная фаза обскурации. 
 
> Последующее щедрое вознаграждение организаторов и Праги и вдохновителей февральских событий 1917 (никто в эмиграции потом сильно не бедствовал) — мешают поверить в совсем уж бескорыстность. Новочеркасск — героическим легендам либеральных журналюг давно перестал верить : врут как сивые мерины где только можно, неприятной для них правды в жизни не дождёшься. 
До последующего вознаграждения можно было и не дожить ...  
Относительно Новочеркасска — Лебедь — тоже либеральный журналист ? Он публиковал свои воспоминания на этот счет. 
 
>> Ну, тогда совсем беда. Оптимистических сценариев, полагаю, Вы совсем не видите ? :-) 
>> Монархия — плохо, 
>> Диктатура — плохо, 
>> Демократия — плохо 
>> ... 
>  
> Ещё раз : решают не личности, не идеологии, но Дух. 
Согласен. С материалистической поправкой: Дух — это народная мораль, народный порыв, включающий в себя и идеологию тоже. 
Это коллективное проявление может действительно казаться проявлением Высшего Разума. 
 
С уважением, Антон


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]