[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
Алексей Минский 21:25:25 30/03/1999
в ответ на:
Re (4): Угу, отправлено
Николай 16:00:50 30/03/1999
> >> Вы ж сами признаёте чуть ниже, что люди у нас поменялись :-) > К сожалению, далеко не все. Большинство продолжает искать крайних. В достаточном количестве. Да и не надо было особо меняться, нормальные были люди и знали, что делали. Николай, я в Минске живу. Деды у меня в деревне под Витебском, 17 года рождения дед, моряк, в США был ещё в 43 подлодки перегонял по лендлизу, старая гвардия, в общем. Круг общения у него тоже старая гвардия, причём людей случайных в смысле, то в госпитале 6 человек дедов в палате, то ещё кто... Ты б послушал его да рассказал бы, кто кого каких крайних ищет и кто как что анализирует. В Минске у меня круг общения немаленький и разнообразный. Ну, широка моя душа :-) И коммунисты, и исполкомовцы, и дети малые, и чиновники министерские, и БНФовцев некое количество. Из разных социальных групп. Чтой-то не замечал я, чтоб это были тупые озлобленые личности, с задавленным Человеком в человеке... и не склонные к размышлятельным процессам. Может, в России иначе? нет, вроде с Калининградцами прибалтийскими общаюсь, это вроде тоже Россия... Далеко Вы, Николай, от народа. Прям новый декабрист :-)) Добрее надо быть, добрее... >>Так что Зюганов — тоже только марионетка. не более. > Гитлер тоже был марионеткой, по-началу. Бесконтрольная власть делает марионетку реальным диктатором, а в российской ситуации, контролировать того, кто имеет верховную власть невозможно. Ну вот Ельцин в эту схему тоже вполне укладывается.. Так что за что боролись. Объективно Зюганов редкая мразь и, скорее всего, к власть не придёт. Вообще, с коммунистами сложно. С одной стороны, нынешняя обстановка объективно требует программы коммунистического толка. С другой то, что у нас принято называть "коммунистами", таковым не является ни в каких проявлениях. Так что трудно тут.. Я, кстати, скорее коммунист по убеждениям, если под убеждениями иметь в виду систему мировоззрения, а не марш-броски с цитатами на устах и Кораном под мышкой). Только вот .. не вижу своей партии ;-) (а и увидел бы не вступил, ибо верю в индивидуализм, однако). >> Мы же договорились — без оценок в критериях плохо-хорошо.. Я трактую — независимо от идеологической базы, общественный договор хорош уже тогда, когда не приводит к взаимному физическому уничтожению договорившихся сторон (гражданской войне то есть). > А когда приводит к одностороннему? Когда уничтожается в человеке Человек? Вот тоже интересно. Много ли (по большому счёту) Вам известно людей, до смерти изуродованных режимом? Мне ей-же богу нет. Вот тут нас мого собралось калек моральных? Я себя таковым не считаю, Вас тоже, почему должен таковым считать дядю Петю с мясокомбината не знаю, тем более что знавал я одного такого дядю Петю удивительной души был человек, хоть и алкоголик. Работали вместе в полевой бригаде в 85, интересная была бригада!... Или так я вот чудом сохранился хорошим, Человека в себе спас, а кругом зомби бродют? неконструктивно... Товарищи, принимавшие решения о бомбёжках Югославии в целях предотвращения гуманитарной катастрофы, конечно, очень человечные товарищи, они начиняют бомбы гуманизмом и сеют разумное, доброе, вечное, а на взрыхлённых взрывами полях начинают колоситься права человеков... >>В этом смысле общественное устройство СССР после 45 года было ничуть не хуже такового в сША, где в это время негров линчевали, как я помню, или нынешнего турецкого, где выжигиют курдов напалмом. Или нынешнего российского, при котором и выжигают, и стреляют, и кое-где линчуют, да ещё и сами вымирают от просто недоедания. Конечно, мир несправедлив, на всех не угодишь. > Не знаю, как в США или в Турции, но в России, как не умели не только отстаивать свои права, но и просто анализировать, так и не умеют. Именно благодаря деятельности идеологической машины СССР. Можно ведь "достигнуть согласия" постоянно накачивая наркотиками. Интересно, а американцев кормят активизирующим мышление порошком? Незаметно. Иначе б в Сербию не сунулись. Насчёт отстаивания своих прав готов принять, но боюсь, что это наследственное. Опять же, как посмотреть: в 41-45 права свои отстояли, и как ещё отстояли. А вот насчёт анализировать... Увы,анализу при любом раскладе склонна незначительная часть населения. Но с другого боку: сужу опять же по Белоруссии. Ну как можно анализировать в условиях погрешности эксперимента типа: мы сливали жидкость А с жидкостью Б и получили С. С плохо, потому что надо было получить Д. Для получения Д, похоже, надо слить Е и Ф вот так-вот мы и сделаем, и поручим товарищу Х, который вроде понимает, что так и должно быть. а товарищ Х берёт не Е и Ф, а снова А и Б, подмешивает к этому чуть-чуть своего говна и получает С-вонючее, так что, плох был анализ? Извините уж за путанность изложения, что-то клава изменяет :-) Проблема в том, что в услових бардака анализируй-не анализируй толку мало. Как раз я вижу среди большинства моих знакомых либо склонность к анализу, либо просто интуитивное понимание, безо всякого анализа. Кстати именно те, кто пытается анализировать, приходят имхо в основном к неправильным выводам. Потому что их либеральные анализаторы накачаны наркотой с того же либерального НТВ, а альтернатиные источники информации не восприниаются всерьёз. >> Но после 17 года (опять же, оставим хорошо-плохо) с кровью и без, но сформировались некие отношения — тот самый договор. > Договор может быть заключен только между дееспособными сторонами. В противном случае, это не договор, а навязанные условия поведения. Хоть одну европейкую конституцию, ИЗНАЧАЛЬНО принятую референдумом всенародным. Пожалуйста. Насколько я помню, не было такого. Или постепенное вырастание из неких монархических институтов, или революция и утверждение группой лидеров под радостные крики сторонников, либо принятие некими делегатами (в лучшем случае). Потом начинается некое движение, появляются трактовки, юридическая практика и прецеденты и протчая. Вернувшись к США. Прошу заметить, что по большому счёту конституция там мало что ругулирует в силу своей расплывчатости. Вся жизнь регулируется институтом ПРЕЦЕДЕНТОВ, т.е. где-то суд принял решение, и это решение, став прецедентом, начинает играть роль закона. Т.е. при внимательном рассмотрении недемократический тип принятия правил игры, по сути. Но с другой стороны красиво отражающий реалии, помните, писал я (или собирался?), что законодательство должно отражать реальность, а не изменять её? вот у них то же самое. Конституция тоже трактуется Конституционным Судом (группой лиц) в соответствии с коньюктурой реальности. Чем история формирования нашего общественного устройства отличалась от всего прочего? По сути мало чем. Т.е. механизмы-то были принципиально разные, но принцип не-демократические модификации системы при жестком соблюдении "правил игры" и жестком поддержании целостности общества тот же. >> А что недемократическим путём — так мы ж с того начали, что демократия для России не есть приемлемая форма жизнеустройства :-)) Кстати, а поправки к конституции США были приняты всенародным референдумом? > Билль о правах? Понятия не имею. Но думаю, что был, по крайней мере, "всенародно одобрен". Помнится, наша конституция тоже была всенародно одобрена. и даже всенародно обсуждалась. :-) не аргумент :-)) Даже американская демократия очень тонко сама себя ограничивает. Принимая ключевые решения группой лиц, избираемой по довольно сложной схеме; т.е. основная масса населения ощущает причастность, но реально отсечена от принятия этих решений. И правильно, иначе будет бардак. А в интересах американского народа действует элита, давным-давно ставшая клановой (впрочем, таковой и бывшая изначально, уже первые поселенци прибывали со своими лидерами), и смею заверить именно клановые интересы и преследует в первую очередь. Впрочем, поддержание стабильности общества тоже лежит в сфере этих интересов. > Откренивать позывы к необходимости государственного управления экономикой. Любое государство управляет своей экономикой. Извините, конечно. Только "хорошее" государство управляет хорошо, а "плохое" плохо. > Те же, кто, имея власть, может им помочь — бьются за свои социальные гарантии. Вот-вот, ну как тут без "тройки" вывернешься?.... Кстати, вернувшись к истории. А в каком обществк без таких "троек" история обошлась? Белогвардейцы что, впаровозных топках пленных сжигали по приговору суда присяжных? Или линчевали негров в Штатах не то, чтобы совсем официально, ... На одном митинге профсоюзном в Техасе в 70-е года приехала машина, спокойно вышли люди, всем известные, расстреляли человек шесть и спокойно уехали и никто даже штрафа не заплатил! тоже тройка, в своём роде. >> Сами. А мы, упёршись в кризис, сами и пробовать не стали, хоть могли, и кризис-то был... в каком-то смысле перепроизводства :-)) > Перепроизводства рабов. Перепроизводства средств производства. Перепроизводства элиты, чего Штаты себе не позволяют, кстати сказать. >> Централизованное управление привело к тому, что по мнению газеты Вашингтон Пост (свеженькому, в контексте сербского кризиса) "в течение 40 лет после окончания второй мировой войны мы наблюдали невероятный стремительный рост могущества СССР". Только вот как воспользовались... > Судя по их нынешним советам, они и сейчас ни черта не понимают в том, что тут происходит, тогда же оценивали, думаю, в основном, количество боеголовок. Ага, всёж-таки не только мы анализировать не умеем? Не только. Иначе б не было "железного занавеса" и и катастрофической невозможности выкинуть многие наши товары за рубеж. Хотя боеголовки тоже довод на определённом этапе. >> В общем, так же, как везде. Но в общем, по сравнению с Советами стало с этим похуже, пожалуй, иначе б люди так не голосили. > Так при Советах они даже голосить не могли :-) Все были "самые счастливые в мире". %-) Увы, увы. что было то было. Государство всегда ограничивает свободы граждан, но не всегда лучшим образом.... :-(( Могли б голосить не рухнула б страна, скорее всего. Только вот постепенно надо было рот разжимать-то, а то почуявши "свободу", заорали и подавились криком. Посколюку радость свободного крика по принципу очага возбуждения подавила другие органы чувтв, в т.ч. ту же способность критически мыслить... С другой стороны а многим ли тогда хотелось голосить? Счастье понятие субъективное. Докажи сейчас какому-нибудь инженеру, который сейчас с отвращением в Турцию мотается, что он несчастлив был. А Вы сами были несчастливы?.. Читал, читал я Замятина. И маразм тот помню, был маразм, ну куда от правды денешься? Но не тот маразм, об котором Замятин писал. В штатах, кстати, замятинский сценарий куда как чище реализуется, просто механизм другой. Помнте из биологии что есть аналогичные органы? Дельфин и акула совсем разные животные, просто чтоб выжить в море, должны иметь примерно одинаковые приспособления. >>В конце концов, реальные свободы так или иначе упираются в экономику. Богатая страна — свободные люди, бедная — немвободные. Надеюсь, это утверждение можно принять как "консенсусное"? > В принципе. Если достижения экономики повышают жизненный уровень, а не штампуют танки. Опять же призываю сравнить 1) 45 и 85, 2) СССР не с Америкой, а, к примеру, ... сгерманией,только не после второй мировой, а после первой. Вот это будет адекватно... За время второй мировой Союз потерял, по разным данным, от 20 миллионов (школьный учебник) до 60 (по некоторым последним оценкам). Степень разрухи не надо, надеюсь, описывать. Вывезенные пол-германии на этом фоне блеф, что уж там можно было повывезти. Заводы в разобранном виде? Так их ещё собрать надо было. После чего начинается восстановление этого всего, с нуля, да ещё с оказанием помощи всем кому ни попадя, той же Германии. Западная Европа мало пострадала, там же почти "свои", жила почти как жила, больше моральных издержек, че физических. В Англии население за годы войны увеличилось на 2%, по-моему, за точную цифру не ручаюсь. В США КОЛОССАЛЬНЫЙ промышленный рост. Прорыв, можно сказать. По всем направлениям. Да ещё после войны в Штатах оседает колоссальное количество учёных, которых нигде больше б не приняли, поелику из них кто при концлагерях медицину двигал, кто при заводах оружие возмездия. Проще говоря нацистских преступников, которые в каком-то смысле оказались в рабстве у Штатов. Небольшую часть своих военных прибылей США направляют в Западную Европу (восточная, гораздо сильнее пострадавшия, выкарабкивается сама, вместе с союзом). При этом ухитряется получить ещё и прибыль с этого, на продаже вооруженияй членам НАТО. Равное соревнование? не похоже. Несвобода СССР послевоенного была ценой за успех в этом соревновании, но по мере того, как сокращался разрыв в базе, либерализировалось и общество, ну ведь что было, то было. Следующим естественным ходом должнабыла стать переориентация экономики с "экономики прорыва" на "экономику потребления", и почти этот процесс начался, а сопровождался бы НЕПРЕМЕННО и логично дальнейшей либерализацией, как общественной жизни, так и экономики. Кстати, по очень многом источникам, именно этот поворот имел в виду Андропов, хоть это было очень неявно (в частности, борьба с нетружовыми доходами безусловно маразматичная, но по сути отражение борьбы с неплательщиками налогов, начатая до того, как появились субъекты налогообложения, а они бы появились вскоре, для предварительной выработки рефлекса "надо делиться"). ............. ....... ............. . . .... . . . Это многозначительное такое многоточие... Алекс.
Ответы и комментарии: