Re: Ну где уж там ...


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Николай 22:17:21 30/03/1999
в ответ на: Ну где уж там ..., отправлено Игорь 15:18:27 30/03/1999

 
> Поэтому, как мне кажется, определяющими являются военно-технические соображения. Если крепость могла продержаться еще неделю — можно было и сдаться. Если хотя бы месяц — сдаваться не следовало. 
Если и не могла, то не из-за морального духа войск. 
> Единственное, что могло бы оправдать Стесселя — это если бы он заранее знал, что Куропаткин мудак и поэтому жертвы порт-артурцев напрасны. Однако он этого не знал, следовательно должен был стоять до конца и верить, что помощь придет. 
В то время все офицеры очень хорошо знали друг-друга лично. Вплоть до полковников. А если и не лично, то не больше, чем через одного общего знакомого. Тем не менее Стесселя я оправдывать не собираюсь, но то, что к его осуждению военная элита России отнеслась не однозначно тоже говорит само за себя. 
> Однако этот вывод был скорее риторическим. Как я уже писал, подавляющее большинство освобожденных пленных благополучно проходило проверку и направлялось в армию или на производство. 
Не риторическим, а моральным. И смотрели на этого человека как на предателя и потенциального изменника. Да и в войска он попадал, обычно, через штрафроту. 
> Напомню, что за свою историю статус великой державы Россия получала дважды: первый раз — в 1815 году, после победы над Наполеоном, второй раз — при Сталине. 
И что из этого следует? То, что заслуги русского человека, сдержавшего своей кровью очередную агрессию были признаны, еще не значит, что Сталин основной виновник торжества. Он сделал все, чтобы этого торжества не случилось. 
>> Еще и территорию не забудте. Была бы Франция величиной хотя бы в пол России, еще не известно, где бы немцы остановились. 
> Некоторый резон в этом есть. Однако кто мешал тем же Франции и Англии начать реальные боевые действия еще в сентябре 1939, когда Гитлер был занят в Польше. 
А это тут при чем? Я, кажется, о другом писал. А мешал, насколько я понимаю, тот же Сталин. Все надеялись, что агрессивность Гитлера выльется на агрессивность СССР и на нем же и закончится. В любом случае, оба потенциальных агрессора будут обескровлены. Помогать же СССР естественно, никто не собирался — для этого пречин было предостаточно. 
> Фигура речи. В 1-ю мировую кадровая армия тоже была быстро уничтожена, хотя и не за пару месяцев — но это от того, что интенсивность боевых действий была меньше. 
Сильное заявление. 
>  
>>> Да эти цифры публиковались уже многократно. Всего за период репрессий 1937-39 из армии по политическим мотивам было уволено примерно 22 тысячи военнослужащих. Из них примерно 14-15 тыс. осуждено. Из них около 7 тыс. расстреляно. 
>> А сколько офицеров РККА участвовало в гражданской, финской, манжурской, испанской? Куда же они все делись, если Вы пишите, что боевого опыта командиры РККА не имели? 
> В принципе, КЛМу я об этом уже писал. В Испании воевало около 3 тысяч советских граждан (немцев на стороне Франко — в несколько раз больше).  
Три тысячи. В основном, офицеры, насколько я знаю. Отлично. 
>В китайской армии наших воевало примерно столько же, если не меньше. В боях на Халхин-Голе было задействовано несколько десятков тысяч.  
Сколько из них были командирами?  
>В финской кампании — несколько сот тысяч, но там боевые действия качественно отличались от того, с чем пришлось столкнуться во время войны с немцами. 
Я вот только не пойму, что, немцы где-то встретили ожесточенное сопротивление, как РККА в Финляндии? 
> Что же касается опыта гражданской войны, то он сыграл скорее отрицательную, чем положительную роль. Поскольку та война была уж слишком специфической. 
Какой бы специфической война не была, боевой опыт, означает, в основном, поведение командира под огнем противника и умение его принимать решения в этой ситуации. Для немцев война в СССР, после Европы, тоже была весьма специфической. 
>> Они впервые столкнулись с трудностями войны на огромной территории против всего народа. С такими же трудностями, в свое время, столкнулся и Наполеон. Или Кутузов тоже был тайным членом ВКП(б)? 
> Считайте его почетным коммунистом. Что же касается войны против всего народа, то с чего бы этот народ в 1-ю мировую проявлял такую индифферентность к судьбе Отечества? 
Сталин поступил по-другому. Он себе присвоил генералиссимуса. 
>  
>> Кстати, Вас на эту же тему давно уже постинг ждет. 
> К сожалению, с тех самых пор не имел возможности добраться до Сети. Вот только сегодня. 
> На часть из Ваших реплик оттуда я ответил здесь, попробую ответить и на остальные: 
> "Обезглавливание" армии, судя по всему, пошло ей на пользу — уж больно предыдущая голова была дурная. 
Судя по Вашему. Сравнивать Вам все равно не с чем — голову то отрубили. Кузнецов, насколько я помню, не выполнил распоряжение Сталина и объявил б/г1 по флоту. В результате флот потерь после первого налета почти не имел. Новая же "голова" вывела войска в лагеря без боеприпасов, в результате чего во время нападения была уничтожена практически вся артиллерия, авиация, бронетанковые части. Это от большого ума? А строительство укрепрайонов заморозили тоже от большого ума? И до Москвы, подражая Кутузову, отступали от большого ума? Так тот армию сохранял, а что осталось от кадровых частей РККА к моменту занятия обороны под Москвой? 
>Когда один и тот же источник сперва докладывает, что немцы точно нападут в середине марта (а этого не происходит), затем — что в мае (аналогично), а затем — что, теперь совсем уж точно — в последней декаде июня, то вполне естественна реакция Сталина, произнесшего в его адрес нецензурное ругательство (кстати, ругался Сталин достаточно редко). 
Так ведь строительство укрепрайонов заморозили еще до марта. А нападение на Югославию сдвинуло планы Гитлера на месяц. Вот и было бы 22 мая. Матерись, не матерись... 
> Кроме того, немецкие спецслужбы успешно провели широкомасштабную операцию по дезинформации советского руководства, распространяя по разным каналам сведения, что нападению Германии на СССР якобы будет предшествовать предъявление ультиматума. 
И это явилось поводом разоружить, фактически, армию? А голова служила, чтобы фуражку носить? 
> Одним словом, хреново сработала наша разведка. Аналитическая служба была слаба. 
Так ведь российские кадры то к стенке поставили. А кухарка, к сожалению, не может управлять государством. Думать это не шашкой махать. 
>  
>>> Так, в 1914 70% взрослого населения России было неграмотно, в то время как в Германии уже давно существовало всеобщее 8-летнее образование.  
>> А Вы сравните численность мужского населения Германии призывного возраста и населения СССР, закончившего к 1941 году школу. 
> Разница не столь уж велика, как Вы думаете. Если считать Германию со всеми немецами из занятых ею сопредельных стран, а также с союзниками. 
Т.е. Ваш тезис о том, что население Германии было грамотно, а России нет снимается? Грамотных и там и тут было поровну? 
>  
>> К тому же гражданское образование и умение воевать, а тем более командовать — две большие разницы, знаете ли. 
> Естественно, разница есть. Однако чем сложнее используемая техника, тем важнее образовательный уровень тех, кто ее эксплуатирует. Из кого получится лучший танкист: из немца, окончившего 8 классов и работавшего до призыва слесарем в автомастерской, или из русского парня, окончившего начальную школу и накануне призыва впервые увидевшего в своей деревне трактор? 
И из того будет хреновый и из этого. Недаром уже в 30-е годы в Германии активно готовили будущих танкистов, используя макеты. Тактику отрабатывали. 
>> Какое количество офицеров выпустили училища Германии и СССР к 1941 году? Сколько было у нас и у них летчиков? 
> Этих данных у меня в настоящее время нет. Самолетов у нас было существенно больше (но хреновых), а летчиков готовили хуже, чем немецких. 
У нас летали существенно больше немцев. Один ОСАВИАХИМ чего стоил. У немцев было что-нибудь подобное? 
> А у них набор опыта шел по нарастающей. Сперва польская кампания. 
Это когда уланы в конном строю танки атаковали? Богатый, однако опыт танкисты приобрели. 
>Затем — на Западном фронте.  
За сколько недель сдалась Европа? Прикиньте скорость продвижения армии. И сделайте выводы о жестоких сражениях, принесших богатый боевой опыт. 
>И потом, я же не говорю, что РККА воевала прекрасно. Но что лучше других противников Германии, и лучше, чем русская армия в 1-ю мировую — это точно. 
В 1-ю мировую под Москвой немцев не было. 
 
Николай


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]