Re (4): Ну где уж там ...


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Игорь 16:14:54 31/03/1999
в ответ на: Re (3): Ну где уж там ..., отправлено Николай 12:53:45 31/03/1999

>> А я и не утверждал никогда, что в Порт-Артуре был низкий моральный дух войск (см. предыдущую дискуссию) 
> Вы просто забыли. Разговор начался с того, что Вы воспели славу большеввикам за спасение России, я поинтересовался а не заслуга ли, во многом, большевиков вв том, что русская армия окончательно разложилась, Вы вспомнили русско-японскую, как пример морального разложения армии... Дальше возник Порт-Артур, как пример боеспособности русской армии в русско-японскую. 
Я говорил о разложении русской армии к КОНЦУ русско-японской войны. Оно имело место после Мукденского сражения, хотя отдельные его признаки были в маньчжурских армиях и раньше. 
 
>> Вообще-то, это только в современных США считают своих пленных героями. А так обычно сдача в плен считается позорным поступком. Независимо от того, делаются ли из этого дисциплинарные выводы. 
> Есть разница между сдачей в плен и попаданием в плен.  Сталин, в оргвыводах этой разницы не делал. 
То есть как это не делал. Еще в финскую войну тех, кто попал в финский плен ранеными или контуженными, благополучно вернули в армию, а остальных посадили. И в Великую Отечественную, когда решали вопрос, куда направить освобожденного пленного — в обычную армейскую часть, в штрафбат или в лагерь — тоже смотрели на обстоятельства сдачи в плен. 
 
>>> Да и в войска он попадал, обычно, через штрафроту. 
>> Неправда Ваша. В штрафбаты попадало тоже лишь несколько процентов (преимущественно офицеры). К сожалению, благодаря различным "борцам с фашизмом", не могу дать электронную ссылку на свою статью в газете "Дуэль", посвященную этой теме. 
> А офицер не мог оказаться контуженным, в бессознательном состоянии, не имеющим возможности сопротивляться? 
Мог, и эти обстоятельства тоже учитывались. Однако с офицеров спрос больше. 
 
>> "Все" — это создание современной промышленности, налаживание выпуска современной военной техники и т.д. и т.п.? 
> При царе-батюшке не было современной (для того времени) промышленности? 
Сравните соотношение объема промышленной продукции СССР и Германии накануне 1941, а также России и Германии при царе-батюшке. 
 
> А бутылки с зажигательной смесью это, на Ваш взгляд прекрасный способ борьбы с танками? А трехлинейки (образца царя-батюшки) — современная военная техника? Так ведь и их не хватало. 
А с чьей подачи сняли с вооружения противотанковые гранаты и противотанковые ружья? (на самом деле, это действительно вопрос, а не риторическое восклицание) 
 
> Потом, конечно, Сталин, спохватился и используя свой генеальный талант руководителя и, как всегда, не считаясь с жертвами, наладил выпуск современного вооружения. Сколько Т-34 было в РККА в 1941-м? Сколько единиц автоматического оружия? Сколько современных, для того времени истребителей? 
Ну, Вы уж требуете от Сталина слишком много — чтобы наши танки и самолеты превосходили по своим ТТХ немецкие. Т-34 и КВ, кстати, действительно превосходили. Что же касается современных истребителей (Як-1, Миг-3, ЛаГГ-3), то на момент начала войны их в западных округах было всего около 300, да и те необлетаны. По своим ТТХ они были примерно равны немецкому "Мессершмитту" 109-Е, экземпляр которого немцы нам передали накануне войны, однако уступали следующей модификации 109-F (которых среди немецких истребителей уже было больше половины). 
 
>> Пардон, действительно не совсем в тему, в этом Вы правы. Однако тогдашняя Франция — это еще и обширные колонии. Что мешало французскому руководству (при наличии воли к сопротивлению, естественно) выехать в Африку или на Ближний Восток и продолжить войну? 
> А война там разве не продолжалась? 
Именно что продолжалась, только это была уже не война французов с немцами, а гражданская война между "вишистами" и сторонниками де Голля. Боевые действия в Экваториальной Африке: "голлисты" при поддержке английского флота против сил, верных правительству Виши. При этом, кстати, англичанами была уничтожена большая часть французского флота. Боевые действия в Сирии: "голлисты" и английские сухопутные силы наступают на Дамаск, который обороняют французы же при вялой поддержке немецкой авиации. Разве что в Сахаре партизанские действия велись непосредственно против итало-немецких войск, да и то в весьма ограниченных масштабах. 
 
>> Т.е. СССР виноват в том, что Англия и Франция хотели устроить против него сговор с Гитлером, предав для этого Чехословакию и Польшу? Также большой вопрос, кого считать "потенциальным агрессором", особенно если учесть английские планы войны против СССР в 1927-31. 
> Вы лучше учтите планы мировой революции. Надо быть полным идиотом, чтобы, имея под боком такого соседа, не разрабатывать встречных планов. 
Одно дело разрабатывать планы, а другое — претворять их в жизнь. 
 
>> Такое заявление было, например, в статье, посвященной "трагической судьбе русского офицерства", ссылка на которую была помещена в одном из сообщений на этом Форуме. 
> Таки вся русская армия, существовавшая к началу первой мировой, была уничтожена? 
В сопоставимой степени с РККА в 1941-м. Однако надо отметить, что русская армия мирного времени была в те годы гораздо малочисленнее. 
 
> Так сколько к началу наподения Германии военнослужащих РККА было обстреляно? Сколько командиров РККА командовали подразделениями в боевых условиях? 
>>> Какой бы специфической война не была, боевой опыт, означает, в основном, поведение командира под огнем противника и умение его принимать решения в этой ситуации. 
>> Типичная ситуация гражданской войны. У меня тысяча штыков, у противника — 5 тысяч. Однако если я решительно атакую, то из его войск 2 тысячи разбежится и дезертирует, а еще 2 тысячи перейдет на мою сторону. Причем кто в этом примере красный, а кто белый — совершенно все равно. 
>> Попытки брататься с немцами в 1941-м выглядят полным идиотизмом. Однако если исходить из опыта гражданской войны, то они были совершенно логичны. 
> Я о другом говорю. Даже по оценкам американцев, бой реально ведет 2-3 человека из отделения. Остальные садят в воздух — стрессовая ситуация. Чем большее количество побывало под огнем, тем больше эффективвность подразделения в реальной обстановке. Я уже не говорю о эффективности действий командиров. И совершенно неважно, в каких условиях их обстреливали — в гражданской войне или в отечественной. 
Если смотреть в таком ракурсе, то опять-таки получается, что у нас было "обстрелянных" несколько сот тысяч, а у немцев — свыше 3 миллионов. 
 
>> Да, но не в такой степени. 
> В большей. У них не было ни малейшего опыта ведения боевых действий с растянутыми на тысячи километров коммуникациями, в бездорожье, подавление сопротивления населения, разбросанного на таком пространстве, координация действий на такой ширине фронта. 
По крайней мере, у них был опыт войны, в которой обе стороны вооружены современным оружием. 
 
>> Ну, кое-кто успел оставить материал для сравнения: Тухачевский под Варшавой, Блюхер на Хасане. 
> Тухачевский на Варшаву самовольно поперся? 
Он виноват не в том, что наступал, а в результатах этого наступления. 
 
> А о том что Блюхер — враг народа, на Дальнем Востоке власти не распространялись несколько лет. Ходили упорные слухи, что он китайскую армию создает. 
"Кота в мешке не утаишь". А что касается разнообразных слухов, то, например, был слух, что немецкий "Мессершмитт" был разработан Туполевым, а затем продан немцам. Мой отец сам это слышал во время войны. 
 
> Кстати, ту армию, которую Вы так хвалите и создавали такие, как Тухачевский и Блюхер. Берии там близко не было. 
Если учесть динамику численности армии, то в основном создавали уже в пост-Тухачевский период. 
 
>> Распространенный штамп. Однако на самом деле Кузнецов привел флот в боеготовность именно ВЫПОЛНЯЯ распоряжение Сталина. К сожалению, это распоряжение было отдано слишком поздно и по чисто техническим причинам до большей части войск не дошло. 
> Да что Вы говорите! А как же приказ "не поддаваться на провокацию" уже после того, как немцы напали? 
Приказ о приведении войск в боевую готовность был отдан поздно вечером 21-го. 
 
>>> А строительство укрепрайонов заморозили тоже от большого ума? 
>> Это Вы о чем? 
> О том, что для того, чтобы не провоцировать немцев было становлено или замедлено строительство укреплений вдоль западных границ СССР. 
См. ссылку 
 
> Чего? С каких пор военные действия осенью начинают? Где Вы только свои источники откапываете? 
Немцы против поляков — сентябрь. 
 
>> Пардон, но "российские кадры" из военной разведки в основной массе перебежали к белым еще во время гражданской. А тот же бывший полковник Генерального штаба Шапошников благополучно оставался в высшем военном руководстве СССР, правда занимался уже другими вопросами. А вообще говоря, слабость аналитической службы по сравнению с добывающими органами была присуща и дореволюционной российской разведке. 
> Да какая аналитика еще нужна, когда на границах дислоцируется армия немцев? Они туда на парад прибыли? Если бы Вильгельм рассуждал как Сталин, то Николай бы без напрягов Берлин взял еще в 1914-м. 
Японская армия простояла на наших границах всю войну, однако так и не напала. Сколько времени можно держать войска в состоянии полной боевой готовности? (это по поводу важности точного определения даты нападения противника). 
 
> Еще раз: сколько немцев призывного возраста имело среднее и выше образование и сколько призывников имели тоже самое среднее? Сильно ли отличались эти цифры и в чью пользу. 
Эк Вы спросили. Это надо искать. Если попадутся данные — сообщу. 
 
 
>> Так как они одновременно имели Западный фронт, отвлекавший большую часть их сил. Плюс к этому совершенно другие методы прорыва фронта (с соответствующими результатами). 
> Так и продвинулись они в Россию после прихода к власти большевиков. Аж брестский мир пришлось подписать :-) Это с обескровленной-то на два фронта Германией! 
Потому что русская армия уже в начале 1917-го не хотела воевать. Кто Февральскую революцию в Петрограде делал?


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]