Ну где уж там ...


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Игорь 15:18:27 30/03/1999
в ответ на: Вам бы иллюзионистом работать — цены бы не было., отправлено Николай 14:49:35 30/03/1999

>> Для того чтобы сделать вывод о том, следовало ли продолжать оборону Порт-Артура, необходимо выяснить одну вещь — какие потери нанесли бы обороняющиеся противнику в случае продолжения сопротивления? И если потери врага превысили бы при этом наши собственные потери, то крепость сдавать было нельзя. Однако вопрос этот весьма неочевидный и требует детального изучения. 
> Для того, чтобы выяснить целесообразность защиты того или иного укрепления, необходимо выяснить 
> 1. Может ли укрепления выполнять функции, для которых оно предназначено — Порт-Артур база Тихоокеанского флота, а значит он должен был 
> а. Прикрывать и снабжать корабли 
> б. Производить ремонт 
> в. Являться плацдармом для проведения боевых операций флота. 
> 2. Какими средствами можно удержать это укрепление (и людскими и мат.снабжением) 
> 3. Существует ли более эффективный способ использовать ресурсы, задействованные при обороне, в других местах 
> 4. Какие последствия сдача укрепления повлечет для жителей города и его гарнизона. 
> Иначе, под лозунгом "Ни шагу назад!", Вы бездарно уложите всю армию, как и сделал Сталин в начале войны. Там, правда, было оправдание — по своей земле отступали. Порт-Артур же был вне России. 
 
Ну, если отвечать по Вашим пунктам, то получается следующее: 
1. Флот к моменту сдачи Порт-Артура был уже уничтожен. 
2. Хотя снабжения извне и не было, в крепости все еще имелся многочисленный боеспособный гарнизон, а недостатка продовольствия и боеприпасов (за исключением снарядов крупного калибра) еще не ощущалось. 
3. Более эффективно использовать ресурсы в другом месте было невозможно чисто технически. Существовало лишь две альтернативы: обороняться дальше или сдаваться. 
4. Надо сказать, что японцы вели себя тогда достаточно гуманно. Правда не уверен, распространялась ли эта гуманность на ту часть китайского населения, которая поддерживала русских. 
Итак, пункты 1 и 4 говорят в пользу капитуляции, пункты 2 и 3 — в пользу дальнейшей обороны. Однако есть еще один важный довод. Порт-Артур приковывал к себе весьма значительные японские силы — около 100 тысяч человек. И едва не половину своих потерь за всю войну японцы понесли именно здесь. Когда же крепость пала, все эти войска были направлены против Куропаткина. 
А теперь вспомним, что в Мукденском сражении, состоявшемся меньше чем через два месяца, силы сторон были почти равны и насчитывали примерно по 300 тыс. Таким образом, в случае продолжения обороны крепости Куропаткин имея превосходящие силы, получал шанс дать генеральное сражение и разбить японскую армию со всеми вытекающими последствиями. 
Поэтому, как мне кажется, определяющими являются военно-технические соображения. Если крепость могла продержаться еще неделю — можно было и сдаться. Если хотя бы месяц — сдаваться не следовало. 
 
>>> Суд российский Стесселя осудил. Но в военных кругах его "преступление" вовсе не казалось очевидным. 
>> Ну уж если суд осудил, то что я могу к этому добавить? Или он тоже — "жертва необоснованных репрессий?". 
> А черт его знает :-) Но не царя же батюшку осуждать. 
Единственное, что могло бы оправдать Стесселя — это если бы он заранее знал, что Куропаткин мудак и поэтому жертвы порт-артурцев напрасны. Однако он этого не знал, следовательно должен был стоять до конца и верить, что помощь придет. 
 
>> Ага. Значит, если в плену с тебя с живого кожу снимут — то тут и разрушенная линия обороны не помеха. А если "интернируют на почетных условиях", то почему бы и не сдаться. Пусть другие воюют! 
> Ну и логичный вывод отсюда, сделанный Сталиным — попал в плен, значит предатель. 
Однако этот вывод был скорее риторическим. Как я уже писал, подавляющее большинство освобожденных пленных благополучно проходило проверку и направлялось в армию или на производство. 
 
>>А вот этого я никогда не говорил. И у Российской империи была славная история. Однако пик ее могущества приходится где-то на период сразу после наполеоновских войн. А затем, увы, гниение, и чем дальше — тем больше. 
> И апофеозом этого гниения стала советская власть, окончательно разрушившая могучее когда-то государство и превратившая его граждан в безмолвное быдло, не способное даже сформировать свою точку зрения. 
Напомню, что за свою историю статус великой державы Россия получала дважды: первый раз — в 1815 году, после победы над Наполеоном, второй раз — при Сталине. 
 
>>> ПРЕВОСХОДЯЩЕГО? Да Вы что, с ума сошли? Какая пародоксальная ситуация? Вспомните слова Бисмарка из его завещания! Сравните людские и промышленные ресурсы, сравните численность населения, черт побери! Вина Сталина в том, что при таком превосходстве он умудрился профукать ВСЮ армию в течение 2-3 первых месяцев войны. А положение удалось выправить только ДИЧАЙШИМИ людскими потерями. Каждый метр захваченной территории немцы поливали кровью. НАШЕЙ КРОВЬЮ! 
>>А теперь сравните накануне сентября 1939 людские и промышленные ресурсы Англии + Франции + Польши (даже если взять первые две без колоний) с ресурсами Германии. 
> Еще и территорию не забудте. Была бы Франция величиной хотя бы в пол России, еще не известно, где бы немцы остановились. 
Некоторый резон в этом есть. Однако кто мешал тем же Франции и Англии начать реальные боевые действия еще в сентябре 1939, когда Гитлер был занят в Польше. 
 
>> А насчет "дичайших потерь" — то не такие уж они и дичайшие. Если смотреть конкретные цифры. 
> Да нет, конечно. Просто всю армию уничтожили. Как боеспособную единицу. Причем, за пару месяцев. А "конкретными цифрами" воевать не будешь. 
Фигура речи. В 1-ю мировую кадровая армия тоже была быстро уничтожена, хотя и не за пару месяцев — но это от того, что интенсивность боевых действий была меньше. 
 
>> Да эти цифры публиковались уже многократно. Всего за период репрессий 1937-39 из армии по политическим мотивам было уволено примерно 22 тысячи военнослужащих. Из них примерно 14-15 тыс. осуждено. Из них около 7 тыс. расстреляно. 
> А сколько офицеров РККА участвовало в гражданской, финской, манжурской, испанской? Куда же они все делись, если Вы пишите, что боевого опыта командиры РККА не имели? 
В принципе, КЛМу я об этом уже писал. В Испании воевало около 3 тысяч советских граждан (немцев на стороне Франко — в несколько раз больше). Кстати из заметных фигур, побывавших в Испании, расстреляны были, по-моему, только Штерн и Берзин. Причем оба вполне заслуженно: первый — за полет немецкого "Юнкерса" к Москве, предвосхитивший подвиг Руста, второй — за развал военной разведки. В китайской армии наших воевало примерно столько же, если не меньше. В боях на Халхин-Голе было задействовано несколько десятков тысяч. В финской кампании — несколько сот тысяч, но там боевые действия качественно отличались от того, с чем пришлось столкнуться во время войны с немцами. 
Что же касается опыта гражданской войны, то он сыграл скорее отрицательную, чем положительную роль. Поскольку та война была уж слишком специфической. 
 
>>>> И потом, повторю еще раз: кто во 2-ю мировую воевал против немцев ЛУЧШЕ, чем Красная армия? 
>>> Когда? В 1943? Никто. А в 1941? Никто ХУЖЕ не воевал. 
>> А что может быть ХУЖЕ капитуляции? Как раз именно в СССР немцы впервые столкнулись с достойным противником. 
> Они впервые столкнулись с трудностями войны на огромной территории против всего народа. С такими же трудностями, в свое время, столкнулся и Наполеон. Или Кутузов тоже был тайным членом ВКП(б)? 
Считайте его почетным коммунистом. Что же касается войны против всего народа, то с чего бы этот народ в 1-ю мировую проявлял такую индифферентность к судьбе Отечества? 
 
> Кстати, Вас на эту же тему давно уже постинг ждет. 
К сожалению, с тех самых пор не имел возможности добраться до Сети. Вот только сегодня. 
На часть из Ваших реплик оттуда я ответил здесь, попробую ответить и на остальные: 
 
> Уничтоженной в первые недели войны благодаря тем же большевикам и Сталину, обезглавившим армию и не желавшим верить передаваемой им информации о том, что Германия планирует начало войны. 
"Обезглавливание" армии, судя по всему, пошло ей на пользу — уж больно предыдущая голова была дурная. 
Что же касается того, что якобы наша разведка все докладывала точно — то это миф, запущенный в оборот еще Хрущевым. В том, что война будет, никто и не сомневался. Что же касается даты нападения, то достаточно перечитать даже ОПУБЛИКОВАННЫЕ (в рамках хрущевской концепции) разведдонесения, чтобы увидеть, что даты назывались самые разные — начиная с марта 1941 и кончая осенью. А если взять еще неопубликованные? "Правильная" дата нападения просто тонула в этом потоке информации. Когда один и тот же источник сперва докладывает, что немцы точно нападут в середине марта (а этого не происходит), затем — что в мае (аналогично), а затем — что, теперь совсем уж точно — в последней декаде июня, то вполне естественна реакция Сталина, произнесшего в его адрес нецензурное ругательство (кстати, ругался Сталин достаточно редко). 
Кроме того, немецкие спецслужбы успешно провели широкомасштабную операцию по дезинформации советского руководства, распространяя по разным каналам сведения, что нападению Германии на СССР якобы будет предшествовать предъявление ультиматума. 
Одним словом, хреново сработала наша разведка. Аналитическая служба была слаба. 
 
>> Так, в 1914 70% взрослого населения России было неграмотно, в то время как в Германии уже давно существовало всеобщее 8-летнее образование.  
> А Вы сравните численность мужского населения Германии призывного возраста и населения СССР, закончившего к 1941 году школу. 
Разница не столь уж велика, как Вы думаете. Если считать Германию со всеми немецами из занятых ею сопредельных стран, а также с союзниками. 
 
> К тому же гражданское образование и умение воевать, а тем более командовать — две большие разницы, знаете ли. 
Естественно, разница есть. Однако чем сложнее используемая техника, тем важнее образовательный уровень тех, кто ее эксплуатирует. Из кого получится лучший танкист: из немца, окончившего 8 классов и работавшего до призыва слесарем в автомастерской, или из русского парня, окончившего начальную школу и накануне призыва впервые увидевшего в своей деревне трактор? 
Что касается комсостава, то и здесь образование — отнюдь не помеха, а подспорье. Почему во время 1-й мировой практически все из призывавшихся в русскую армию, кто имел высшее или хотя бы даже законченное среднее образование, становились офицерами? 
 
> Какое количество офицеров выпустили училища Германии и СССР к 1941 году? Сколько было у нас и у них летчиков? 
Этих данных у меня в настоящее время нет. Самолетов у нас было существенно больше (но хреновых), а летчиков готовили хуже, чем немецких. 
 
>> Также следует отметить, что другие противники Германии воевали гораздо хуже РККА. Если не ошибаюсь, общие потери немецких войск вплоть до нападения на СССР составляют что-то около 75 тысяч убитыми, а завоевали они пол-Европы.  
> Так где же они набрались то опыта своего, если их противники так плохо воевали? И почему так прекрасно воевавшая РККА была уничтожена практически полностью в первое же лето войны? 
А у них набор опыта шел по нарастающей. Сперва польская кампания. Затем — на Западном фронте. И потом, я же не говорю, что РККА воевала прекрасно. Но что лучше других противников Германии, и лучше, чем русская армия в 1-ю мировую — это точно.


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]