[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
Тошик 12:22:48 20/03/1999
в ответ на:
Во второй наираспоследний раз о либерализме, отправлено
Пессимист 09:17:14 20/03/1999
>>> Даже не представляю, кого Вы имеете в виду. >> Маргарет Тэтчер, например. Для того, чтобы цитировать историю прошлого века, у меня слишком плохая память — на имена и даты. > > А с приходом Тони Блера либерализм в UK закончился ? Да, политика стала менее либеральной более социалистической. Чистых форм, как Вы понимаете, не бывает. Кроме того, между ними был еще Мейджер (?) >>>... Раб, в особенности на земле -самое производительное существо, конечно, пока действует институт устрашения. >> ??? А колхозы ? А классическая (разделяемая марксистами) теория о том, что феодализм в Риме появился из-за более высокой производительности труда полусвободных колонов ? > > Не хотел углубляться в античность. "Действует" — я имел в виду "функционирует", эффективен. В эпоху Упадка затраты на приведение рабов в повиновение стали черезчур высокими и их труд перестал окупаться. В свою очередь колоны, перед которыми болталась морковка полного освобождения вместе с реальной угрозой разориться и вернуться в рабское состояние, старались изо всех сил. Упадок случился не сради рабов, среди их владельцев. Затраты на поддержание повиновения до того покрывались за счет военных доходов, т.е. государством. Впрочем, я вполне удовлетворен тем, что Вы сказали: в один и тот же момент времени, колоны были более эффективны, чем рабы, почему их и заменили. >>> Мораль примера была в том, что не-свобода была установлена либеральным путем (хотя, может я несколько отклонился от вопроса). >> Вы хотели сказать "демократическим" ? В третий раз повторяю одну и ту же цитату: http://www.rossia.org/forum/2170.html, из которой следует, что "власть большинства" со свободой ничего общего не имеет. > > Нет, именно либеральным ! — Повторяю, была введена свобода купли и продажи земли. Демократия ?- я не знаю, может они результаты и подтасовали, не в этом дело. Честно говоря, не увидел ничего плохого в Вашем примере с землей. ЕСли арендные отношения оказались настолько эффективными, что смогли прокормить неработавший плебс, то и Бог бы с ними. Заговоров латифундистов история не сохранила. (??? возможно, просто не знаю) Отобрать землю и римского гражданина насильно ? Не смешите меня ! Вспомните историю с ап. Павлом ! А это уже времена империи. Римское право, сложившееся во времена республики до сих пор образец. (Никак не хватает времени прочитать купленную книжку "12 таблиц и Институции" :-( ) > Про конституцию США я уже как-то говорил : она писалась в те годы, когда и рабство не было отменено — напротив "отцы-основатели" имели рабские плантации (отменено рабство было на 3 года позже отмены крепостного права в России), не было в помине общего избирательного права и пр. А красивые слова всё те же. Загадка для меня — неужели Вы действительно придаёте такое значение этим декларациям "на публику" ? В соответствии с этими "декларациями" строилась жизнь сначала белых, а потом и всех граждан страны, ставшей великой. И еще не переставшей ей быть :-(. А Вы считаете, что их конституцию тоже писала мировая закулиса ? >> Мнение это господствующее — именно что обывателей, не понимающих, что в том, как они живут, и как они осуждают преступления элиты, собственно, заключена та самая мораль. Как и положено. > > Мораль недовольства и кухонного трёпа особого значения для реальных дел не имеет, и они это обычно понимают. Западный обыватель убежден, что при капитализме кто сильнее тот и прав, а нравственность — нужна для вывески — так мне показалось. Ага. Вспомните: Клинтон, Уотергейт, целый ряд сексуальных скандалов с кандидатами в президенты ... Насколько понимаю, западный обыватель убежден в НЕОБХОДИМОСТИ РАЗОБЛАЧИТЬ безнравственность элиты (и не сомневается в ее наличии). А классическое общество нравственной анархии сегодняшняя Россия. Поверьте, по этому признаку мы давно обскакали и Европу, и Штаты. >>> Я так понимаю, что те, кто имеет дело в своей жизни с тем, что сотворено Богом — сами убеждаются в не-материальном происхождении всего сущего (физики, биологи, биохимики), те же кто работает с сотворенным людьми — компьютерами, капиталами и т.д — обычно убежденные материалисты и тут, наверное, ничего не сделаешь. > >> Вы знаете, мне представляется, что креационизм — это некий метод экономии мышления. >> Представить себе действие естественного отбора — очень сложно. Зато, попытавшись представить, понимаешь, что именно это свойство неодушевленной природы — накапливать информацию, переходя к более сложным формам и есть величайшее чудо. > > Я, наверное, ещё как следует не проснулся. Вы — о естественном отборе в неодушевленной природе ?? Да. Создание звезд и планетных систем, явления в атмосфере примеры спонтанного установления порядка в неживых системах. Кстати, бактерии, вирусы, прионы Вы тоже считаете одушевленными ? Где граница ? > Более того, у любого, хоть сколько-нибудь ощущающего себя ученым, возникает непреодолимое желание это исследовать. У меня, например, зудит все бросить и попробовать корректно описать процесс накопления информации с математической точки зрения. > > Кажется понимаю, хотя и не уверен. То есть свойства неживой природы накапливать информацию Вы экстраполируете на живую природу и приходите к выводу, что живая вполне могла развиваться по законам неживой. Тогда вопросы : Обычно считают наоборот. Очевидное свойство живых и социальных систем накапливать информацию находит свое отражение в способности неживых образовывать формы. > Предметы неживой природы, способные накапливать информацию, возникают и совершенствуются сами по себе ? Да. > Не бросается ли в глаза гигатское различие возможностей якобы "неодушевленной", не-разумной "природы" по сравнению с очевидным разумом человека ? Что есть разум ? :-))) Есть и способность живых организмов накапливать полезные мутации (тот же пример с тараканами), и способность человеческих обществ создавать языки, мораль, религию, право, хозяйство ... согласитесь, каждая область находится на грани способностей отдельного человека, а то и за гранью, а все они вместе под силу только обществу. С уважением, Антон
Ответы и комментарии: