Re (3): Ну где уж там ...


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Николай 12:53:45 31/03/1999
в ответ на: Re (2): Ну где уж там ..., отправлено Игорь 10:51:58 31/03/1999

 
> А я и не утверждал никогда, что в Порт-Артуре был низкий моральный дух войск (см. предыдущую дискуссию) 
Вы просто забыли. Разговор начался с того, что Вы воспели славу большеввикам за спасение России, я поинтересовался а не заслуга ли, во многом, большевиков вв том, что русская армия окончательно разложилась, Вы вспомнили русско-японскую, как пример морального разложения армии... Дальше возник Порт-Артур, как пример боеспособности русской армии в русско-японскую. 
> Так в этой элите среди прочих продолжали оставаться и Куропаткин, и прочие "орлы". 
Возможно. Не знаю, кто выступал "за", кто "против". 
> Вообще-то, это только в современных США считают своих пленных героями. А так обычно сдача в плен считается позорным поступком. Независимо от того, делаются ли из этого дисциплинарные выводы. 
Есть разница между сдачей в плен и попаданием в плен.  Сталин, в оргвыводах этой разницы не делал. 
>> Да и в войска он попадал, обычно, через штрафроту. 
> Неправда Ваша. В штрафбаты попадало тоже лишь несколько процентов (преимущественно офицеры). К сожалению, благодаря различным "борцам с фашизмом", не могу дать электронную ссылку на свою статью в газете "Дуэль", посвященную этой теме. 
А офицер не мог оказаться контуженным, в бессознательном состоянии, не имеющим возможности сопротивляться? 
> "Все" — это создание современной промышленности, налаживание выпуска современной военной техники и т.д. и т.п.? 
При царе-батюшке не было современной (для того времени) промышленности? А бутылки с зажигательной смесью это, на Ваш взгляд прекрасный способ борьбы с танками? А трехлинейки (образца царя-батюшки) — современная военная техника? Так ведь и их не хватало. Потом, конечно, Сталин, спохватился и используя свой генеальный талант руководителя и, как всегда, не считаясь с жертвами, наладил выпуск современного вооружения. Сколько Т-34 было в РККА в 1941-м? Сколько единиц автоматического оружия? Сколько современных, для того времени истребителей? 
> Пардон, действительно не совсем в тему, в этом Вы правы. Однако тогдашняя Франция — это еще и обширные колонии. Что мешало французскому руководству (при наличии воли к сопротивлению, естественно) выехать в Африку или на Ближний Восток и продолжить войну? 
А война там разве не продолжалась? 
> Т.е. СССР виноват в том, что Англия и Франция хотели устроить против него сговор с Гитлером, предав для этого Чехословакию и Польшу? Также большой вопрос, кого считать "потенциальным агрессором", особенно если учесть английские планы войны против СССР в 1927-31. 
Вы лучше учтите планы мировой революции. Надо быть полным идиотом, чтобы, имея под боком такого соседа, не разрабатывать встречных планов. 
> Такое заявление было, например, в статье, посвященной "трагической судьбе русского офицерства", ссылка на которую была помещена в одном из сообщений на этом Форуме. 
Таки вся русская армия, существовавшая к началу первой мировой, была уничтожена? 
> В очень многих местах. Проблема финской кампании была в том, что линию Маннергейма не обойдешь — пришлось прорывать. 
Так сколько к началу наподения Германии военнослужащих РККА было обстреляно? Сколько командиров РККА командовали подразделениями в боевых условиях? 
>> Какой бы специфической война не была, боевой опыт, означает, в основном, поведение командира под огнем противника и умение его принимать решения в этой ситуации. 
> Типичная ситуация гражданской войны. У меня тысяча штыков, у противника — 5 тысяч. Однако если я решительно атакую, то из его войск 2 тысячи разбежится и дезертирует, а еще 2 тысячи перейдет на мою сторону. Причем кто в этом примере красный, а кто белый — совершенно все равно. 
> Попытки брататься с немцами в 1941-м выглядят полным идиотизмом. Однако если исходить из опыта гражданской войны, то они были совершенно логичны. 
Я о другом говорю. Даже по оценкам американцев, бой реально ведет 2-3 человека из отделения. Остальные садят в воздух — стрессовая ситуация. Чем большее количество побывало под огнем, тем больше эффективвность подразделения в реальной обстановке. Я уже не говорю о эффективности действий командиров. И совершенно неважно, в каких условиях их обстреливали — в гражданской войне или в отечественной. 
> Да, но не в такой степени. 
В большей. У них не было ни малейшего опыта ведения боевых действий с растянутыми на тысячи километров коммуникациями, в бездорожье, подавление сопротивления населения, разбросанного на таком пространстве, координация действий на такой ширине фронта. 
>> Сталин поступил по-другому. Он себе присвоил генералиссимуса. 
> Вполне заслуженно. 
Во всяком случае, при его стремлении к божественной власти, вполне логично. Царь батюшка скромнее был. Всю жизнь ходил в полковниках. 
> Ну, кое-кто успел оставить материал для сравнения: Тухачевский под Варшавой, Блюхер на Хасане. 
> Тухачевский на Варшаву самовольно поперся? А о том что Блюхер — враг народа, на Дальнем Востоке власти не распространялись несколько лет. Ходили упорные слухи, что он китайскую армию создает. Кстати, ту армию, которую Вы так хвалите и создавали такие, как Тухачевский и Блюхер. Берии там близко не было. 
> Распространенный штамп. Однако на самом деле Кузнецов привел флот в боеготовность именно ВЫПОЛНЯЯ распоряжение Сталина. К сожалению, это распоряжение было отдано слишком поздно и по чисто техническим причинам до большей части войск не дошло. 
Да что Вы говорите! А как же приказ "не поддаваться на провокацию" уже после того, как немцы напали? 
> "Дураков не сеют и не жнут — они сами родятся". 
Или выдвигаются, перестреляв умных. При соответствующих политических условиях. 
>> А строительство укрепрайонов заморозили тоже от большого ума? 
> Это Вы о чем? 
О том, что для того, чтобы не провоцировать немцев было становлено или замедлено строительство укреплений вдоль западных границ СССР. 
>  
>>> Когда один и тот же источник сперва докладывает, что немцы точно нападут в середине марта (а этого не происходит), затем — что в мае (аналогично), а затем — что, теперь совсем уж точно — в последней декаде июня, то вполне естественна реакция Сталина, произнесшего в его адрес нецензурное ругательство (кстати, ругался Сталин достаточно редко). 
> Не все так просто. Например, всем известно донесение Зорге, в котором он называет 22 июня как дату немецкого нападения. Однако мало кому известно (т.к. опубликовано лишь недавно), что в более позднем донесении он сообщает, что немцы нападут осенью, тем самым дезавуируя свою более раннюю информацию. 
Чего? С каких пор военные действия осенью начинают? Где Вы только свои источники откапываете? 
> Что значит "разоружить"? Благодаря этой дезинформации немцы добились внезапности нападения. 
Оставить без боеприпасов. Это для Вас новость? 
> Пардон, но "российские кадры" из военной разведки в основной массе перебежали к белым еще во время гражданской. А тот же бывший полковник Генерального штаба Шапошников благополучно оставался в высшем военном руководстве СССР, правда занимался уже другими вопросами. А вообще говоря, слабость аналитической службы по сравнению с добывающими органами была присуща и дореволюционной российской разведке. 
Да какая аналитика еще нужна, когда на границах дислоцируется армия немцев? Они туда на парад прибыли? Если бы Вильгельм рассуждал как Сталин, то Николай бы без напрягов Берлин взял еще в 1914-м. 
>  
>>>>> Так, в 1914 70% взрослого населения России было неграмотно, в то время как в Германии уже давно существовало всеобщее 8-летнее образование.  
> Причем здесь это? В СССР накануне ВОВ было всеобщее начальное образование, в Германии, еще накануне 1-й мировой (если не намного раньше) — всеобщее базовое. 
Еще раз: сколько немцев призывного возраста имело среднее и выше образование и сколько призывников имели тоже самое среднее? Сильно ли отличались эти цифры и в чью пользу. 
> Здесь Вы не правы. Знакомство с техникой сказывается очень заметно. Например, некоторое время назад двое моих знакомых почти одновременно купили машины. Причем оба никогда раньше за рулем не сидели. Однако один из них в свое время несколько лет работал автослесарем, а второй — гуманитарий. Так вот, разница в классе езды — просто потрясающая. 
Будете в Москве, я Вас покатаю. Под капотом не знаю ни черта, хоть и физик. И знаю немало автослесарей, которых на дорогу под пистолетом нельзя выпускать :-) Это свойство характера человека, а не образования. Я с первого дня совершенно спокойно чуствовал себя в центре Москвы в час пик — потом не обливался, а другие, инженеры, кстати, ездить не умеют, несмотря на 20-летний стаж вождения. 
> Качество обучения, качество ... 
Это дает другой эффект, благодаря которому, кстати, мы обязаны своему могучему интеллектуальному потенциалу. Когда летает 100 человвек из них можно выбрать пять-десять, которые будут классными летчиками.  Если не летает никто, то отсеивать придется уже в училище. 
> Тем не менее, опыт-то набирался. Любопытное свидетельство встретилось мне в одном из разведдонесений. Источник беседовал с немецким офицеров в разгар кампании против Франции. Тот заявил примерно следующее: "Мы вступили в войну с Польшей, имея вместо армии такой разношерстный сброд, что удивительно, как мы смогли победить ... Но зато теперь все в порядке". 
Думаю, это именно то, о чем я писал — под угрозой смерти (которая есть и при очень слабом сопротивлении) психология человека меняется.ю Он начинает по другому относится и к командиру, и к своим навыкам. Это психологическая обработка боем, а не опыт ведения боевых действий. 
> Интересно отметить, что одним из признаков того, что "все в порядке" немец назвал то, что солдаты не забывают отдавать честь офицерам. 
> Так как они одновременно имели Западный фронт, отвлекавший большую часть их сил. Плюс к этому совершенно другие методы прорыва фронта (с соответствующими результатами). 
Так и продвинулись они в Россию после прихода к власти большевиков. Аж брестский мир пришлось подписать :-) Это с обескровленной-то на два фронта Германией! 
Николай


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]