Re (2): Номер как номер. КЛМу.


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Игорь 09:44:48 30/03/1999
в ответ на: Re: Номер как номер. КЛМу., отправлено klm 00:17:31 28/03/1999

> Хммм... Странный какой источник. Чего это ради автор взялся переводить даты в новый стиль? Подозрительно как-то. 
Не вижу ничего странного и подозрительного. Какая вообще связь между использованием старого/нового стиля и достоверностью/недостоверностью публикации? 
 
> Еще раз поясняю — линия обороны — это СИСТЕМА укреплений. Нарушь ее — все пойдет прахом. Вы что-нибудь когда-нибудь слышали о таком виде боевых действий, как отступление и спрямление линии фронта? Предствьте себе, что часть оборонительных укреплений захвачена противником (весьма существенная часть). Дальше что? Каков смысл защищать прочие укрепления? Для того, чтобы пополнить списки пленных? Или убитых? Для чего уничтожать собственных солдат? Только для того, чтобы не сочли трусом некомпетентные люди? Это уже не глупость — это преступление.  
Для того чтобы сделать вывод о том, следовало ли продолжать оборону Порт-Артура, необходимо выяснить одну вещь — какие потери нанесли бы обороняющиеся противнику в случае продолжения сопротивления? И если потери врага превысили бы при этом наши собственные потери, то крепость сдавать было нельзя. Однако вопрос этот весьма неочевидный и требует детального изучения. 
Кстати, пример нарушения линии обороны. Во время завоевания Средней Азии русский гарнизон Самарканда был отрезан от основных сил и окружен многократно превосходящим противником. Во время осады была разрушена часть городской стены. Тем не менее, обороняющиеся смогли продержаться вплоть до подхода русской армии. 
 
>> А если Вы считаете, что именно Ваш способ — "научный", то объясните, пожалуйста, где именно "непосредственно участвовала в боевых действиях" основная масса из указанных Вами войск?  
> Очень интересно. Особенно на фоне того, что в нашей родной красной армии вообще никто никогда не интересовался, кто где и когда погиб. Почему до сих пор нет точных данных о потерях нашей армии в войне? ПОЧЕМУ? А потому, что это никого не интересовало. А в царской армии был достаточно строгий учет. 
А с чего Вы взяли, что их ДО СИХ ПОР НЕТ? Да, действительно, в советское время эти данные засекречивались, с чем я лично не согласен. Тем не менее, существует ПОИМЕННЫЙ список ВСЕХ погибших и пропавших без вести во время советско-финской войны (однако, похоже, что он никогда не публиковался). А что касается потерь нашей армии во 2-й мировой, то еще в 1993 году была выпущена книга Г.Ф.Кривошеева "Гриф секретности снят: потери СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах", где эти потери подробно расписаны по времени, по месту, а также по фронтам и армиям. 
 
> Ну а насчет того, "где" они участвовали в войне... Вы что, свято уверены, что боевые действие ограничивались Вашим списком сражений? На чем же основана Ваша уверенность? 
Помимо перечисленных мною крупных сражений были и более мелкие (в которых участвовали, опять-таки, те же самые люди), однако все они, даже те, в которых с каждой стороны участвовало по нескольку сот человек, описаны в соответствующей литературе. А после отступления русской армии на Сыпингайские позиции боевые действия в Маньчжурии практически не велись (за исключением неудачного рейда русской кавалерии). 
 
>> Естественно, приехавшим на Дальний Восток господам офицерам было обидно уезжать оттуда без орденов, вот и записали им всем в служебные формуляры участие в боевых действиях. 
> А вот это вообще перл. Вот только основывается этот вывод на Вашем сугубо личном желании, чтобы так и было. 
По свидетельствам участников событий, орден Св. Анны 4-й степени "за храбрость" во время русско-японской выдавался практически всем офицерам, желавшим его получить и принявшим хоть какое-то участие в боевых действиях. Позднее, в 1-ю мировую 1,5 миллиона солдат были награждены "Георгием" 4-й степени. Если бы каждый из этих награжденных убил бы ХОТЯ БЫ ОДНОГО немца или австрийца ... Думаю, продолжать не стоит. 
 
> Чтобы все убедились, что истории до 1917 года не было, русской армии не было, России не было, а была так, предыстория Великого Сталина. Вот только я Вас разочарую — была история. И пославнее коммунистической. 
А вот этого я никогда не говорил. И у Российской империи была славная история. Однако пик ее могущества приходится где-то на период сразу после наполеоновских войн. А затем, увы, гниение, и чем дальше — тем больше. 
 
>> Вам напомнить Ваши же собственные слова из того же самого сообщения: "Линия обороны существует только в целом, поскольку это — СИСТЕМА обороны". О каком соотношении потерь в обороне 1:3 можно говорить, если к Вам в тыл зашли немецкие танки? 
> А с чего это они вдруг зашли в тыл армии, самой сильной в мире, о которой так пеклись ВКП(б) и лично товарищ Сталин? Вам не кажется, что именно это — и есть ПОРАЖЕНИЕ и разгром? Или "ох, какие нехорошие эти немцы, не могли оставить танки дома и воевать саперными лопатками — вот тут бы мы им показали!" 
Однако, Вы попали в парадоксальную ситуацию! Если предположить, что РККА была сильна, то Вам придется похвалить за это Сталина. А если же посчитать, что она была слабой, то Вам придется похвалить Сталина за то, что он выиграл войну против превосходящего противника. 
 
>> Естественно, РККА 1941 года — не русская армия 1905 (или 1914). Благодаря Сталину и большевикам, обеспечившим ее техникой. Для сравнения: за время 1-й мировой войны Англия, Франция и Германия произвели по 30-50 тысяч боевых самолетов каждая, Россия же — 5 тысяч. 
>> Почему у немцев воевать получалось, а у нас нет? Потому что помимо техники нужны еще и грамотные кадры (пример: во время Корейской войны 1950-53 советские и китайские летчики летали практически на одних и тех же самолетах, однако боевые успехи у них различались весьма сильно). А с этим у нас было напряженно. Однако обвинять в этом большевиков было бы неправильно — слишком велик был разрыв между Россией и развитыми государствами Европы накануне их прихода к власти. Так, в 1914 70% взрослого населения России было неграмотно, в то время как в Германии уже давно существовало всеобщее 8-летнее образование. 
>> Кроме того, германская армия к 22 июня 1941 уже имела почти двухлетний опыт боевых действий. 
>> Также следует отметить, что другие противники Германии воевали гораздо хуже РККА. Если не ошибаюсь, общие потери немецких войск вплоть до нападения на СССР составляют что-то около 75 тысяч убитыми, а завоевали они пол-Европы. 
>  
> Ну-ка, а теперь приведите мне потери немцев за лето-осень 1941 года?  
Конкретных данных у меня сейчас под рукой нет, но всяко больше, чем указанные 75 тысяч. 
 
> Да и насчет опыта — Вы это того, поосторожнее... Наши военные имели весьма неплохой боевой опыт — Испания, Дальний Восток, Финляндия. 
В Испании наших воевало около 3 тысяч. Немецких добровольцев на стороне Франко воевало в несколько раз больше. На Дальнем Востоке в боевых действиях приняло несколько десятков тысяч человек. В Финляндии — несколько сот тысяч, однако боевые действия там носили совершенно иной характер, чем в Великую Отечественную. А в вермахте к началу войны против СССР боевой опыт имели ВСЕ (за исключением только что призванных новобранцев). 
 
> Высшие чины имели колоссальный опыт 1-й мировой и гражданской войн. 
Французский генералитет тоже имел "колоссальный опыт 1-й мировой", что не помешало ему блистательно провалиться. И потом, какой-такой "колоссальный опыт" получил в 1-ю мировую поручик Тухачевский? Как бегать из плена, нарушая при этом честное слово офицера? Не говоря уже о прочих уборевичах и якирах. 
 
> Вот только что с этим опытом сделал товарищ Сталин вкупе со своей партией, надо рассказывать? Или развал армии Вы тоже отнесете к объективным причинам поражения? 
Чтобы не рыться в источниках, сделаем приблизительные подсчеты. Накануне войны общая численность РККА примерно 7 млн. Командир взвода в РККА — офицерская должность, значит всего офицеров не меньше 240 тыс. (на самом деле гораздо больше). Во время репрессий было расстреляно около 7 тыс. офицеров. 7 от 240 — это меньше 3%. Развал? 
 
И потом, повторю еще раз: кто во 2-ю мировую воевал против немцев ЛУЧШЕ, чем Красная армия?


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]