Re (3): Номер как номер. КЛМу.


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено klm 10:53:09 30/03/1999
в ответ на: Re (2): Номер как номер. КЛМу., отправлено Игорь 09:44:48 30/03/1999

>> Хммм... Странный какой источник. Чего это ради автор взялся переводить даты в новый стиль? Подозрительно как-то. 
> Не вижу ничего странного и подозрительного. Какая вообще связь между использованием старого/нового стиля и достоверностью/недостоверностью публикации? 
 
А потому — ЗАЧЕМ это делать? Все данные из официальных источников приводились по старому стилю. Кстати, если Вам это неизвестно, то в России тогда не было никакого нового стиля. Так что, все эти переводы напоминают жонглирование фактами — тут перевел, там не перевел. А разница весьма существенная. 
 
> Для того чтобы сделать вывод о том, следовало ли продолжать оборону Порт-Артура, необходимо выяснить одну вещь — какие потери нанесли бы обороняющиеся противнику в случае продолжения сопротивления? И если потери врага превысили бы при этом наши собственные потери, то крепость сдавать было нельзя. Однако вопрос этот весьма неочевидный и требует детального изучения. 
 
То есть, не получается сделать однозначного вывода? Так почему же Вы его делаете? Суд российский Стесселя осудил. Но в военных кругах его "преступление" вовсе не казалось очевидным. 
 
> Кстати, пример нарушения линии обороны. Во время завоевания Средней Азии русский гарнизон Самарканда был отрезан от основных сил и окружен многократно превосходящим противником. Во время осады была разрушена часть городской стены. Тем не менее, обороняющиеся смогли продержаться вплоть до подхода русской армии. 
 
Что ждало русский гарнизон Самарканда в случае сдачи надо напоминать? Хивинцы пленных не брали. А Порт-Артурский гарнизон был интернирован на весьма почетных условиях. Так что — опять не в кассу. 
 
> А с чего Вы взяли, что их ДО СИХ ПОР НЕТ? Да, действительно, в советское время эти данные засекречивались, с чем я лично не согласен. Тем не менее, существует ПОИМЕННЫЙ список ВСЕХ погибших и пропавших без вести во время советско-финской войны (однако, похоже, что он никогда не публиковался). А что касается потерь нашей армии во 2-й мировой, то еще в 1993 году была выпущена книга Г.Ф.Кривошеева "Гриф секретности снят: потери СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах", где эти потери подробно расписаны по времени, по месту, а также по фронтам и армиям. 
 
Все это очень красиво. Только неправда. Мой дед погиб в 1941 году. Моя бабушка не получала пенсии на него вообще. По причине "пропажи без вести". Что это за фраза — понимаете? Откуда берутся неопознанные останки, которые тысячами находятся до сих пор? Почему о множестве наших солдат неизвестно, где они погибли? "Война заканчивается тогда, когда похоронен последний солдат" (с). Так вот, Великая Отечественная идет до сих пор. И не будет кончена НИКОГДА.  
 
> По свидетельствам участников событий, орден Св. Анны 4-й степени "за храбрость" во время русско-японской выдавался практически всем офицерам, желавшим его получить и принявшим хоть какое-то участие в боевых действиях. Позднее, в 1-ю мировую 1,5 миллиона солдат были награждены "Георгием" 4-й степени. Если бы каждый из этих награжденных убил бы ХОТЯ БЫ ОДНОГО немца или австрийца ... Думаю, продолжать не стоит. 
 
Свидетельства, плиз. 
 
> А вот этого я никогда не говорил. И у Российской империи была славная история. Однако пик ее могущества приходится где-то на период сразу после наполеоновских войн. А затем, увы, гниение, и чем дальше — тем больше. 
 
Ага, а красная армия под доблестным руководством РКП(б) и лично тов.Сталина начала загнивать через 20 лет после создания. 
 
>> А с чего это они вдруг зашли в тыл армии, самой сильной в мире, о которой так пеклись ВКП(б) и лично товарищ Сталин? Вам не кажется, что именно это — и есть ПОРАЖЕНИЕ и разгром? Или "ох, какие нехорошие эти немцы, не могли оставить танки дома и воевать саперными лопатками — вот тут бы мы им показали!" 
> Однако, Вы попали в парадоксальную ситуацию! Если предположить, что РККА была сильна, то Вам придется похвалить за это Сталина. А если же посчитать, что она была слабой, то Вам придется похвалить Сталина за то, что он выиграл войну против превосходящего противника. 
 
ПРЕВОСХОДЯЩЕГО? Да Вы что, с ума сошли? Какая пародоксальная ситуация? Вспомните слова Бисмарка из его завещания! Сравните людские и промышленные ресурсы, сравните численность населения, черт побери! Вина Сталина в том, что при таком превосходстве он умудрился профукать ВСЮ армию в течение 2-3 первых месяцев войны. А положение удалось выправить только ДИЧАЙШИМИ людскими потерями. Каждый метр захваченной территории немцы поливали кровью. НАШЕЙ КРОВЬЮ! 
 
>> Ну-ка, а теперь приведите мне потери немцев за лето-осень 1941 года?  
> Конкретных данных у меня сейчас под рукой нет, но всяко больше, чем указанные 75 тысяч. 
>  
>> Да и насчет опыта — Вы это того, поосторожнее... Наши военные имели весьма неплохой боевой опыт — Испания, Дальний Восток, Финляндия. 
> В Испании наших воевало около 3 тысяч. Немецких добровольцев на стороне Франко воевало в несколько раз больше. На Дальнем Востоке в боевых действиях приняло несколько десятков тысяч человек. В Финляндии — несколько сот тысяч, однако боевые действия там носили совершенно иной характер, чем в Великую Отечественную. А в вермахте к началу войны против СССР боевой опыт имели ВСЕ (за исключением только что призванных новобранцев). 
 
Пардон, но немекие военные имели боевой опыт СУЩЕСТВЕННО иного характера, нежели тот, который пригодился бы в СССР. И потом, различием в боевом опыте невозможно объяснить такие потери. 
 
 
>> Высшие чины имели колоссальный опыт 1-й мировой и гражданской войн. 
> Французский генералитет тоже имел "колоссальный опыт 1-й мировой", что не помешало ему блистательно провалиться. И потом, какой-такой "колоссальный опыт" получил в 1-ю мировую поручик Тухачевский? Как бегать из плена, нарушая при этом честное слово офицера? Не говоря уже о прочих уборевичах и якирах. 
 
То есть, все, кого репрессировали — те плохие были командиры? Все на пользу, да? И Рокоссовский, и Мерецков, и Жуков — они какие были? 
 
>  
>> Вот только что с этим опытом сделал товарищ Сталин вкупе со своей партией, надо рассказывать? Или развал армии Вы тоже отнесете к объективным причинам поражения? 
> Чтобы не рыться в источниках, сделаем приблизительные подсчеты. Накануне войны общая численность РККА примерно 7 млн. Командир взвода в РККА — офицерская должность, значит всего офицеров не меньше 240 тыс. (на самом деле гораздо больше). Во время репрессий было расстреляно около 7 тыс. офицеров. 7 от 240 — это меньше 3%. Развал? 
 
Откуда такие данные? Про 7 тысяч? Из отчетного доклада Сталина? 
 
>  
> И потом, повторю еще раз: кто во 2-ю мировую воевал против немцев ЛУЧШЕ, чем Красная армия? 
 
Когда? В 1943? Никто. А в 1941? Никто ХУЖЕ не воевал.


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]