Re (4): Номер как номер.


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Игорь 11:59:05 30/03/1999
в ответ на: Re (3): Номер как номер. КЛМу., отправлено klm 10:53:09 30/03/1999

>> Не вижу ничего странного и подозрительного. Какая вообще связь между использованием старого/нового стиля и достоверностью/недостоверностью публикации? 
> А потому — ЗАЧЕМ это делать? Все данные из официальных источников приводились по старому стилю. Кстати, если Вам это неизвестно, то в России тогда не было никакого нового стиля. Так что, все эти переводы напоминают жонглирование фактами — тут перевел, там не перевел. А разница весьма существенная. 
Вы это серьезно? В таком случае, Вам не кажутся очень подозрительными, например, все публикации по истории Древней Греции, в которых даты приводятся в годах ДО рождества Христова? 
Что касается той конкретной книги, то я сверил по ней и другие названные Вами даты, например гибель Кондратенко. Все совпадает день в день. 
 
>> Для того чтобы сделать вывод о том, следовало ли продолжать оборону Порт-Артура, необходимо выяснить одну вещь — какие потери нанесли бы обороняющиеся противнику в случае продолжения сопротивления? И если потери врага превысили бы при этом наши собственные потери, то крепость сдавать было нельзя. Однако вопрос этот весьма неочевидный и требует детального изучения. 
> То есть, не получается сделать однозначного вывода? Так почему же Вы его делаете? Суд российский Стесселя осудил. Но в военных кругах его "преступление" вовсе не казалось очевидным. 
Ну уж если суд осудил, то что я могу к этому добавить? Или он тоже — "жертва необоснованных репрессий?". 
 
>> Кстати, пример нарушения линии обороны. Во время завоевания Средней Азии русский гарнизон Самарканда был отрезан от основных сил и окружен многократно превосходящим противником. Во время осады была разрушена часть городской стены. Тем не менее, обороняющиеся смогли продержаться вплоть до подхода русской армии. 
> Что ждало русский гарнизон Самарканда в случае сдачи надо напоминать? Хивинцы пленных не брали. А Порт-Артурский гарнизон был интернирован на весьма почетных условиях. Так что — опять не в кассу. 
Ага. Значит, если в плену с тебя с живого кожу снимут — то тут и разрушенная линия обороны не помеха. А если "интернируют на почетных условиях", то почему бы и не сдаться. Пусть другие воюют! 
 
>> А с чего Вы взяли, что их ДО СИХ ПОР НЕТ? Да, действительно, в советское время эти данные засекречивались, с чем я лично не согласен. Тем не менее, существует ПОИМЕННЫЙ список ВСЕХ погибших и пропавших без вести во время советско-финской войны (однако, похоже, что он никогда не публиковался). А что касается потерь нашей армии во 2-й мировой, то еще в 1993 году была выпущена книга Г.Ф.Кривошеева "Гриф секретности снят: потери СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах", где эти потери подробно расписаны по времени, по месту, а также по фронтам и армиям. 
> Все это очень красиво. Только неправда. Мой дед погиб в 1941 году. Моя бабушка не получала пенсии на него вообще. По причине "пропажи без вести". Что это за фраза — понимаете? Откуда берутся неопознанные останки, которые тысячами находятся до сих пор? Почему о множестве наших солдат неизвестно, где они погибли? "Война заканчивается тогда, когда похоронен последний солдат" (с). Так вот, Великая Отечественная идет до сих пор. И не будет кончена НИКОГДА. 
Не надо путать Божий дар с яичницей! Ваша бабушка не получала пенсию за своего мужа не потому, что он не был учтен, а потому, что он считался пропавшим без вести. А количество пропавших без вести тоже сосчитано и приводится в той же книге, наряду с другими видами потерь. А по поводу неопознанных останков — а что, погибшие немецкие солдаты все похоронены? 
 
>> По свидетельствам участников событий, орден Св. Анны 4-й степени "за храбрость" во время русско-японской выдавался практически всем офицерам, желавшим его получить и принявшим хоть какое-то участие в боевых действиях. Позднее, в 1-ю мировую 1,5 миллиона солдат были награждены "Георгием" 4-й степени. Если бы каждый из этих награжденных убил бы ХОТЯ БЫ ОДНОГО немца или австрийца ... Думаю, продолжать не стоит. 
> Свидетельства, плиз. 
Встречал неоднократно в мемуарах. Также могу привести случай из истории своей семьи. В 1-ю мировую, когда мой двоюродный прадед лежал раненый в госпитале под Петроградом, одна из царских дочерей, посетившая госпиталь, вручила ему "Георгия" 2-й степени ПРОСТО ТАК. 
 
>> А вот этого я никогда не говорил. И у Российской империи была славная история. Однако пик ее могущества приходится где-то на период сразу после наполеоновских войн. А затем, увы, гниение, и чем дальше — тем больше. 
> Ага, а красная армия под доблестным руководством РКП(б) и лично тов.Сталина начала загнивать через 20 лет после создания. 
Да с чего это Вы взяли, что она тогда загнивала? 
 
> ПРЕВОСХОДЯЩЕГО? Да Вы что, с ума сошли? Какая пародоксальная ситуация? Вспомните слова Бисмарка из его завещания! Сравните людские и промышленные ресурсы, сравните численность населения, черт побери! Вина Сталина в том, что при таком превосходстве он умудрился профукать ВСЮ армию в течение 2-3 первых месяцев войны. А положение удалось выправить только ДИЧАЙШИМИ людскими потерями. Каждый метр захваченной территории немцы поливали кровью. НАШЕЙ КРОВЬЮ! 
Ну давайте и сравним. Германия с австрийцами, судетскими немцами и эльзасцами-лотарингцами — уже пол-СССР по населению. А еще Румыния, Венгрия, Финляндия, Италия, плюс добровольческие формирования из других стран Европы. По промышленным ресурсам разрыв и того меньше, а если учесть, что немцы использовали промышленный потенциал завоеванных стран, то здесь превосходство, пожалуй, даже на их стороне. А теперь сравните накануне сентября 1939 людские и промышленные ресурсы Англии + Франции + Польши (даже если взять первые две без колоний) с ресурсами Германии. 
А насчет "дичайших потерь" — то не такие уж они и дичайшие. Если смотреть конкретные цифры. 
 
> Пардон, но немекие военные имели боевой опыт СУЩЕСТВЕННО иного характера, нежели тот, который пригодился бы в СССР. И потом, различием в боевом опыте невозможно объяснить такие потери. 
Чем же боевые действия против, например, англо-французских войск, СУЩЕСТВЕННО отличаются от боевых действий против Красной Армии? Уж не тем ли, что там коммунистов у власти не было? Ну какая все-таки сука этот Морис Торез, что не устроил заблаговременно во Франции революцию. Глядишь, Гитлера еще в 1939-м бы забили. 
 
>>> Высшие чины имели колоссальный опыт 1-й мировой и гражданской войн. 
>> Французский генералитет тоже имел "колоссальный опыт 1-й мировой", что не помешало ему блистательно провалиться. И потом, какой-такой "колоссальный опыт" получил в 1-ю мировую поручик Тухачевский? Как бегать из плена, нарушая при этом честное слово офицера? Не говоря уже о прочих уборевичах и якирах. 
> То есть, все, кого репрессировали — те плохие были командиры? Все на пользу, да? И Рокоссовский, и Мерецков, и Жуков — они какие были? 
Не все, но большинство. А что, разве Жуков тоже подвергался репрессиям? 
 
>> Чтобы не рыться в источниках, сделаем приблизительные подсчеты. Накануне войны общая численность РККА примерно 7 млн. Командир взвода в РККА — офицерская должность, значит всего офицеров не меньше 240 тыс. (на самом деле гораздо больше). Во время репрессий было расстреляно около 7 тыс. офицеров. 7 от 240 — это меньше 3%. Развал? 
> Откуда такие данные? Про 7 тысяч? Из отчетного доклада Сталина? 
Да эти цифры публиковались уже многократно. Всего за период репрессий 1937-39 из армии по политическим мотивам было уволено примерно 22 тысячи военнослужащих. Из них примерно 14-15 тыс. осуждено. Из них около 7 тыс. расстреляно. 
 
>> И потом, повторю еще раз: кто во 2-ю мировую воевал против немцев ЛУЧШЕ, чем Красная армия? 
> Когда? В 1943? Никто. А в 1941? Никто ХУЖЕ не воевал. 
А что может быть ХУЖЕ капитуляции? Как раз именно в СССР немцы впервые столкнулись с достойным противником.


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]