[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
Тошик 23:46:30 19/03/1999
в ответ на:
В наираспоследний раз о либерализме, отправлено
Пессимист 22:02:21 19/03/1999
> >> У либералов были не просто предшественники. Есть заметные периоды, когда либеральные правительства (ну, не совсем ортодоксы, конечно :-) управляли целыми государствами. Это дает право утверждать, что либеральная экономическая политика себя зарекомендовала. > > Даже не представляю, кого Вы имеете в виду. Маргарет Тэтчер, например. Для того, чтобы цитировать историю прошлого века, у меня слишком плохая память на имена и даты. > Может стоит либерализм оценивать как-то в баллах или процентах ? Скорее, придется пользоваться нечеткой порядковой шкалой :-). >>> Вспомнить историю с Гаем Гракхом. Казалось бы, такая популярность у плебса : шутка ли, удалось безвозмездное наделение землёй тех, кто её обрабатывает — как его раздавить ? Только лозунгом ещё большей свободы : ему вменено было в вину, что не хватает безоговорочного права ПРОДАЖИ ЗЕМЛИ — Гракх действительно этому препятствовал, т.к. знал чем это кончится. >>> Его раздавили, право продажи земли ввели, и земля в считанные годы вернулась обратно к крупным землевладельцам, у которых надо было снова её арендовать. Нет ассоциаций с современностью ? >> Не знаток римской истории, не могу сказать — повысилась от этого производительность или понизилась ? Если понизилась, то единственной причиной сохранения неэффективного порядка могла быть только политика государства, подкарливавшего плебс за счет провинций. > > Количество разорившихся и рабов возросло — возросла и производительность. Раб, в особенности на земле -самое производительное существо, конечно, пока действует институт устрашения. ??? А колхозы ? А классическая (разделяемая марксистами) теория о том, что феодализм в Риме появился из-за более высокой производительности труда полусвободных колонов ? > Мораль примера была в том, что не-свобода была установлена либеральным путем (хотя, может я несколько отклонился от вопроса). Вы хотели сказать "демократическим" ? В третий раз повторяю одну и ту же цитату: http://www.rossia.org/forum/2170.html, из которой следует, что "власть большинства" со свободой ничего общего не имеет. > Марксизм содержит массу "белых ниток", но от либерализма он отличается тем, что последний как целостное учение так и не был сформулирован. И что ? Мало мы знаем сформулированных, но неверных теорий ? Кроме того, что значит "сформулирован" ? Он сформулирован. В конституции США, работах Адама Смита и множества его последователей. Или Вам обязательно нужна общая теория всего ? >>>> Есть даже "осознанная необходимость" — кстати, не самое плохое определение. >> Кстати, это определение — близкий родственник теории Вебера о необходимости для капитализма морали. > Это его личное мнение. Господствующее мнение среди обывателей Запада, как я убедился — это то, что настоящий капитализм морали иметь не может, потому что так устроена жизнь. Мнение это господствующее именно что обывателей, не понимающих, что в том, как они живут, и как они осуждают преступления элиты, собственно, заключена та самая мораль. Как и положено. >>> И сразу встаёт вопрос о понимании этого конкретными людьми и применении конкретными историческими личностями у власти. >>> Таких законом не испугаешь : они его сами пишут, моралью в наше время критиковать — это вообще смех. На что же остаётся надеяться ? Пенять им на то что теории не соответствуют ? >> Увы. Расчитывать мы сейчас можем только на крайние меры. Либо диктатура, либо ультралиберальный проект. > Флаг вам в руки, как здесь часто говорят. Только у меня впечатление, что Вашей крутизны, Антон, для той жизни не хватит. Александр, моя крутизна в том, что я умею делать несколько вещей лучше многих. Многие считают, что обладаю системным мышлением. И начальник я АНАЛИТИЧЕСКОГО отдела. Правда, с очень сильно расширенными функциями. Так что, вся моя крутизна исключительно в голове ... Как, судя по всему, и Ваша. >>> Всё упирается не в книжную мудрость, а в дух, в то что овладевает людьми из глубины. А это уже не совсем "от мира сего". Только если что-то изменится ТАМ, что-то может положительно измениться и здесь. >> Я, к сожалению, материалист. Не вижу такой надежды. Не понимаю, кстати, как Вы совмещаете коммунизм и православие. > > Я ??? > Я — анти-либерал, потому что вижу куда Ваша братия тащит страну. Я не хочу, чтобы исчезли коммунисты, т.к. они единственное серьёзное препятствие на этом пути, и их опасаюсь меньше, т.к. ни в одном государстве история не повторялась дважды. К тому же тов. Зюг. мне в личностном плане импонирует больше, т.к. иногда производит впечатление патриота (никогда в истории ещё не вытягивали свою страну из пропасти космополиты). Быть либералом и противостоять Америке видимо слишком сложно, поэтому среди ваших политиков подобных людей нет. > > "Моей" партии пока что нету, и я немного расстраиваюсь из-за этого. Всё-таки приятно немного побыть в стаде тебе подобных. Увы, моей тоже нет. >>> Ещё раз : решают не личности, не идеологии, но Дух. >> Согласен. С материалистической поправкой: Дух — это народная мораль, народный порыв, включающий в себя и идеологию тоже. >> Это коллективное проявление может действительно казаться проявлением Высшего Разума. > > Я наблюдал на чёрч-ру, как Вас пытался обратить кто-то из тамошних, биохимик, как и я. Собственно, я к Вере пришёл так же, как и он, он приводил порой те же аргументы, что привел бы и я : о сложном устройстве живых клеток и организмов и пр. Вы про Эльфанта ? Он не биохимик. Разговор с Филом у нас начался сегодня. > Я так понимаю, что те, кто имеет дело в своей жизни с тем, что сотворено Богом — сами убеждаются в не-материальном происхождении всего сущего (физики, биологи, биохимики), те же кто работает с сотворенным людьми — компьютерами, капиталами и т.д — обычно убежденные материалисты и тут, наверное, ничего не сделаешь. Вы знаете, мне представляется, что креационизм это некий метод экономии мышления. Представить себе действие естественного отбора очень сложно. Зато, попытавшись представить, понимаешь, что именно это свойство неодушевленной природы накапливать информацию, переходя к более сложным формам и есть величайшее чудо. Более того, у любого, хоть сколько-нибудь ощущающего себя ученым, возникает непреодолимое желание это исследовать. У меня, например, зудит все бросить и попробовать корректно описать процесс накопления информации с математической точки зрения. Практикующим ученым это наверняка мешает заниматься основным делом. > С уважением Александр С уважением, Антон
Ответы и комментарии: