Номер как номер. КЛМу.


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Игорь 19:01:34 22/03/1999:

в ответ на сообщение из архива.

>> 1 января, на момент отправки парламентера, защитники крепости продолжали удерживать из 1-й ЛИНИИ ОБОРОНЫ — Малое Орлиное гнездо, Куропаткинский люнет и батарею литера "Б". Эти укрепления были оставлены нашими войсками только после неоднократных приказов "сверху". 2-я линия обороны лишь накануне вступила в бой. Из общего количества имевшихся в крепости 59 укрепленных узлов было потеряно не более 20. (Источник: Сорокин А.И. Русско-японская война 1904-1905. М, 1956, с.233-236). Так что до 3-й линии обороны дело еще просто не дошло. 
> Слушайте, Вы о военном деле имеете хоть какое-нибудь понятие? Линия обороны существует только в целом, поскольку это — СИСТЕМА обороны. Наличие в руках обороняющихся нескольких укреплений из этой линии НИ О ЧЕМ НЕ ГОВОРИТ. И вот почему. С 22 ноября в руках японцев (после месячного штурма) оказалась гора Высокая, господствующая над Порт-Артуром. Именно с нее с 25 по 28 ноября была уничтожена практически вся наша эскадра. 2 декабря был убит Кондратенко (который, кстати сказать, уже вечером 22 ноября признал, что началась агония Порт-Артура). Да, еще: Орлиные гнезда — это ВТОРАЯ ЛИНИЯ обороны. 5 декабря после отчаянной обороны линия фортов пала. Вечером 19 декабря войска отступили на 3-ю линию обороны. Ну а капитуляция была заключена 23 декабря. Так что, проверяйте источники... Пользуйтесь неангажированными. 
Наконец-то добрался до библиотеки и проверил источник. Во-первых, с датами все в порядке, просто я указал дату по новому стилю, а Вы по старому. Во-вторых, хотя автор используемой мною книги и относит Большое и Малое Орлиные гнезда к 1-й линии обороны, делает он это зря, так как они располагались за линией фортов. 
Тем не менее, хронология падения Порт-Артура была следующей. 4(17) декабря 1904 пал форт №2. Однако трактовать это событие как "падение линии фортов" было бы большой натяжкой. Следующий форт, №3, пал 15(28) декабря. В ночь на 19 декабря (1 января) русские войска на участке японского наступления отошли на линию: Курганная батарея — Владимирская и Митрофаньевская горы — Большое Орлиное гнездо — участок Китайской стенки за фортом №2 — Куропаткинский люнет (последний уже относится к 1-й линии обороны). Слева и справа от этой линии, где японцы не наступали, русские войска продолжали удерживать оставшиеся форты и другие укрепления 1-й линии. 
19 декабря (1 января) пало Большое Орлиное гнездо, однако Малое Орлиное гнездо, а также остальные русские позиции на упомянутой линии продолжали удерживаться. В этот же день к японцам был послан парламентер с сообщением о капитуляции. После этого русские войска по приказу Стесселя и Фока оставили 1-ю линию обороны, а также Малое Орлиное гнездо. 
Таким образом, говорить о том, что на момент капитуляции русские позиции представляли собой лишь линию стрелковых окопов — опять-таки большое преувеличение, даже для того участка, где японцы прорвали 1-ю линию. Другое дело, как долго еще можно было удерживать эти позиции, но чтобы ответить на этот вопрос, надо проводить довольно серьезное исследование, на которое у меня просто нет времени. 
 
>> Да действительно, к концу русско-японской войны на Дальнем Востоке было сосредоточено примерно столько наших войск, сколько Вы пишете. Однако в РЕАЛЬНЫХ боевых действиях из них участвовало меньше половины. В сражении на Ялу русских было 23 тыс., под Ляояном — 160 тыс., на Шахе — по данным Куропаткина 150 тыс. штыков (на самом деле несколько больше), под Мукденом — 300 тыс. штыков, 16 тыс. сабель и до 8 тыс. саперов. После Мукдена вплоть до конца войны на Маньчжурском фронте происходили лишь эпизодические мелкие стычки. А большинство из указанных Вами войск как раз и прибыло на Дальний Восток после Мукдена.  
> Эха, как Вы лихо считаете... Давайте посчитаем численность советских войск в Великой Отечественной, сложив наши войска в битве под Москвой, Сталинграде, Курской дуге и взятии Берлина... Это — АБСОЛЮТНО неверный и ненаучный способ. Официальные данные говорят следующее: 23000 офицеров и 1250000 нижних чинов, из которых 75% участвовало непосредственно в боевых действиях. Не стоит подгонять факты под свои теории. 
А с чего Вы взяли, что перечисленные мною цифры надо складывать? Это, между прочим, в основной массе одни и те же люди, т.к. потери армии до Мукденского сражении были весьма невелики. А если Вы считаете, что именно Ваш способ — "научный", то объясните, пожалуйста, где именно "непосредственно участвовала в боевых действиях" основная масса из указанных Вами войск? Особенно если учесть, что после отступления русской армии на Сыпингайские позиции боевых действий на Маньчжурском фронте практически не велось, не считая неудачного рейда небольшого отряда русской кавалерии. 
Естественно, приехавшим на Дальний Восток господам офицерам было обидно уезжать оттуда без орденов, вот и записали им всем в служебные формуляры участие в боевых действиях. 
 
>> Посмотрим, что мы имеем с этой точки зрения. По Вашим данным, в русско-японскую войну русская армия потеряла убитыми и умершими от ран 37300 человек и 66 тысяч пленными. Т.е. соотношение пленных к убитым — 1,77:1.  
>> В 1941 году потери РККА убитыми и умершими от ран составили 802,2 тыс., а пропало без вести и попало в плен 2335,5 тыс. (из них до 1 октября — 1699099). Если считать всех пропавших без вести попавшими в плен (а это заведомо не так, достаточно сказать, что за время войны в армию было вторично призвано 939700 военнослужащих, считавшихся пропавшими без вести), то соотношение пленных к убитым будет 2,91:1. А если взять как количество пленных максимальную из приведенных Вами оценок (1700000), то получится 2,12:1. 
> Оччень хитро посчитано... С первого взгляда — не подкопаешься. Вот только... При каком маневре войска несут наибольшие потери? Рассказать? При ПАНИЧЕСКОМ БЕГСТВЕ. И эти потери Вы тоже относите к стойкости войск? В обороне соотношение потерь оборонящейся и наступающей стороны принимается 1/3. Где такое соотношение в 1941 году? Вот 3/1 — это ближе к истине. Ну а если взять 1905 год... Потери русских войск — 160300 убитыми и ранеными (в это число входят и заболевшие), у японцев — 225000. 
Вам напомнить Ваши же собственные слова из того же самого сообщения: "Линия обороны существует только в целом, поскольку это — СИСТЕМА обороны". О каком соотношении потерь в обороне 1:3 можно говорить, если к Вам в тыл зашли немецкие танки? 
 
>> Теперь вспомним о том, что Великая Отечественная КАЧЕСТВЕННО отличается от русско-японской войны по способу ведения боевых действий и применяемой технике.   
> Слушайте, не смешите народ... Вас послушать, так и кажется, как РККА с винтовками и пушками 1905 года против танков воююет... Да, уровень немецкой армии куда выше японской 1905 года. Ну так ведь и РККА 1941 года — не русская армия 1905 года. Вы что, ЭТОГО НЕ ПОНИМАЕТЕ? Что, у нас не было танков? Было. Даже больше, чем у немцев. Так почему же у немцев воевать получалось, а у нас нет? 
Если кажется — креститься надо. Повторяю еще раз: эти войны КАЧЕСТВЕННО отличаются по используемой технике и методам ведения боевых действий. Иллюстрация этого — см. мое предыдущее сообщение. 
Естественно, РККА 1941 года — не русская армия 1905 (или 1914). Благодаря Сталину и большевикам, обеспечившим ее техникой. Для сравнения: за время 1-й мировой войны Англия, Франция и Германия произвели по 30-50 тысяч боевых самолетов каждая, Россия же — 5 тысяч. 
Почему у немцев воевать получалось, а у нас нет? Потому что помимо техники нужны еще и грамотные кадры (пример: во время Корейской войны 1950-53 советские и китайские летчики летали практически на одних и тех же самолетах, однако боевые успехи у них различались весьма сильно). А с этим у нас было напряженно. Однако обвинять в этом большевиков было бы неправильно — слишком велик был разрыв между Россией и развитыми государствами Европы накануне их прихода к власти. Так, в 1914 70% взрослого населения России было неграмотно, в то время как в Германии уже давно существовало всеобщее 8-летнее образование. 
Кроме того, германская армия к 22 июня 1941 уже имела почти двухлетний опыт боевых действий. 
Также следует отметить, что другие противники Германии воевали гораздо хуже РККА. Если не ошибаюсь, общие потери немецких войск вплоть до нападения на СССР составляют что-то около 75 тысяч убитыми, а завоевали они пол-Европы.


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]