Вот оно, недописанное продолжение...


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Алексей Минский 00:59:48 29/03/1999
в ответ на: Re (2): Хотелось бы знать..., отправлено Николай 23:36:04 28/03/1999

>  
>> Надеюсь, не нужно комментировать, почему оно было недемократическим. 
> И тем не менее формально "основа власти — решение большинства" соблюдалось. Правда, с оговорочкой :-)- решение было предопределено заранее :-) Но демократия (с оговорочкой) была? :-) 
Так об том же и речь — мы ж с того и начали, что товарищ Холмогоров задекларировал неприемлемость демократического правления в России. Так вот — и жили же :-)) 
 
>>  
>> Интереснее другое: почему свободное и эволюционирующее? (с оговорками, как же без них-то) 
>>Общественный договор, согласитесь, вполне имел место быть. Формальный и не-формальный, базирующийся на традициях, преемственности и просто стереотипах и клановых нормах, но был.  
> Был, естественно, как мне на днях сказал один человек — в наше время говорили "Суд независим и не подчиняется никому, кроме райкома" :-) 
 
А в райкоме что — марсиане сидели? Или НАТОвские генералы? Товарищ Ельцин был комбайнером поначалу, да? Или я его с Горбачёвым путаю? 
Я это к тому, что этот самый общественный договор 1) не всегда облечён в форму закона 2) поддерживается как правило НЕФОРМАЛЬНОЙ структурой. Вход "во власть" был тяжёл, но открыт и для комбайнеров в т.ч. — как всегда, с оговорочками... 
 
>>Свободное общество отличается от тоталитарного именно тем, что ты можешь либо ставить себецель и её добиваться, соглашаясь по ходу с этими условиями (свободное), либо эти цели ставят перед тобой в безусловном порядке (тоталитарное).  
> Не согласен с такой формулировкой. Цели тоже бывают разные. И в тоталитарном обществе человек волен ставить цели сам, но если его цели (политические) не совпадают с идеологией власти, то он становится преступником. 
 
В таком случае, тоталитарных обществ гораздо больше, чем кажется. Например, в Англии люди, преследующие политмческие цели отделения Ольстера, становятся преступниками. Так же преступниками становятся почти везде люди, ставящие политические цели смены политического строя (свержения короля Иордании, к примеру, или президента США с установлением Советской власти). А вот в тоталитарном СССР — не стали, одноко — ? 
 
>> Так вот, с учётом этих оговорок предперестроечное общество было вполне свободным. Да, человеку, желавшему сделать, к примеру, карьеру, нужно было быть членом партии (были,кстати, и исключения) — традиционное ограничение системы. Однако свободным выбором являлось альтернативное вне партии — вне карьеры...  
> Не скажите. Еще надо было что-то есть. Кушать то есть. А наличие мозгов и образования предопределяет дальнейшую карьеру. Вы ведь не будете утверждать, что научный сотрудник, не являющийся членом  
Я имел в виду прежде всего карьеру политическую, как раз в научной среде отношение к партийству было наиболее либеральным. Опять-таки, припомню "оговорочки" и то, что смещение эволюционное постоянно происходило. 
 
>> Страна имела запас прочности, потихоньку дрейфовала в сторону экономической либерализации, что открыло бы более широкие возможности для проявлений свободы  
> Запас прочности был исчерпан году этак к 1982-му. 
Да ну — к 83? Запас прочности до сих пор не растаскан до дна, только присмотреться повнимательнее... А главное достояние — всегда мозги: повальный развал лабораторий и волна эмиграции — это, пожалуй, после 90, как минимум... тут могу ошибаться. 
 
>>не слишком агрессивно гонтролировала интеллектуальную деятельность своих сограждан (да-да, не надо криков, разница между такого рода контролем 38 и 85 годов весьма существенна :-)) 
> Кричать не буду. Стрелять, конечно не стреляли. Но пять человек пятикурсников в 1983-м с нашего факультета пробкой вылетели, когда  
Товарищи, я ж не зря всё про "оговорочки" да про "оговорочки". Тяжелое наследие прошлого — оно, знаете ли, в три года не уходит. Ежели, конечно, танком не подтолкнуть... Так всё-таки: эволюционировало ли советское общество в сторону либерализации, возьмём крайние цифры, с 45 по 85? 
 
>>и достигнута была именно эволюционным путём), понемногу открывалась для заграницы (к началу перестройки достаточно свободным был выезд, к примеру, в соцстраны просто на отдых, 
> ?????? Вы, батенька, "в каком полку служили"? До перестройки-то? Что-то ничего из этой оперы я не наблюдал. Сплошной "научный туризм" да и тот с кучей ограничений. Естественно, по сравнению с 1938-м это "достаточно свободно". 
Мой дед съездил в Штаты в гости году в 78-м, помнится, в партии не состоял, блата не имел, еврей, с частным визитом.  
Моя родная тётя, родом из белорусской диревни, обучаясь в Ленинградском Государственном Университете, вышла замуж за араба, живёт в Сирии, регулярно ездила в гости сюда, а бабка моя пару раз — туда. Кстати о карьере и системе образования: тоже, когда в ЛГУ поступала, никакого блата не имела, поехала да поступила, только на знаниях сельской средней школы. 
Это только моя семья. 
Ну, опять-же: давайте сравнивать-то, тенденция, тенденция!  
Кстати, в тое время чуть ли не любой инженер мог в отпуск съездить в Крым, к примеру. Теперь попробуй-ка, если у тебя пиджак не малинового цвета... Но это уже к теме реальных свобод контра декларируемых. 
 
> Если Вы мне хотите объяснить, что нельзя бросать руль движущейся машины, так не надо. Я тоже того же мнения придерживаюсь. Но что было, то было — руль бросили те, кто не способен был уже справиться с функцией управления и начал паниковать. 
 
Очень боюсь, что не так тут всё просто было, с "паниковать" и протчая....


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]