Как бы, мы постепенно дрейфуем к двум другим темам ...


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Тошик 12:22:48 20/03/1999
в ответ на: Во второй наираспоследний раз о либерализме, отправлено Пессимист 09:17:14 20/03/1999

>>> Даже не представляю, кого Вы имеете в виду. 
>> Маргарет Тэтчер, например. Для того, чтобы цитировать историю прошлого века, у меня слишком плохая память — на имена и даты. 
>  
> А с приходом Тони Блера либерализм в UK закончился ? 
Да, политика стала менее либеральной — более социалистической. Чистых форм, как Вы понимаете, не бывает. Кроме того, между ними был еще Мейджер (?) 
 
>>>... Раб, в особенности на земле -самое производительное существо, конечно, пока действует институт устрашения.  
>> ??? А колхозы ? А классическая (разделяемая марксистами) теория о том, что феодализм в Риме появился из-за более высокой производительности труда полусвободных колонов ? 
>  
> Не хотел углубляться в античность. "Действует" — я имел в виду "функционирует", эффективен. В эпоху Упадка затраты на приведение рабов в повиновение стали черезчур высокими и их труд перестал окупаться. В свою очередь колоны, перед которыми болталась морковка полного освобождения вместе с реальной угрозой разориться и вернуться в рабское состояние, старались изо всех сил. 
Упадок случился не сради рабов, среди их владельцев. 
Затраты на поддержание повиновения до того покрывались за счет военных доходов, т.е. государством. 
Впрочем, я вполне удовлетворен тем, что Вы сказали: в один и тот же момент времени, колоны были более эффективны, чем рабы, почему их и заменили. 
 
>>> Мораль примера была в том, что не-свобода была установлена либеральным путем (хотя, может я несколько отклонился от вопроса). 
>> Вы хотели сказать "демократическим" ? В третий раз повторяю одну и ту же цитату: http://www.rossia.org/forum/2170.html, из которой следует, что "власть большинства" со свободой ничего общего не имеет. 
>  
> Нет, именно либеральным ! — Повторяю, была введена свобода купли и продажи земли. Демократия ?- я не знаю, может они результаты и подтасовали, не в этом дело. 
Честно говоря, не увидел ничего плохого в Вашем примере с землей. ЕСли арендные отношения оказались настолько эффективными, что смогли прокормить неработавший плебс, то и Бог бы с ними. Заговоров латифундистов история не сохранила. (??? возможно, просто не знаю) 
Отобрать землю и римского гражданина насильно ? Не смешите меня ! Вспомните историю с ап. Павлом ! А это уже времена империи. 
Римское право, сложившееся во времена республики — до сих пор образец. (Никак не хватает времени прочитать купленную книжку "12 таблиц и Институции" :-( ) 
 
> Про конституцию США я уже как-то говорил : она писалась в те годы, когда и рабство не было отменено — напротив "отцы-основатели" имели рабские плантации (отменено рабство было на 3 года позже отмены крепостного права в России), не было в помине общего избирательного права и пр. А красивые слова всё те же. Загадка для меня — неужели Вы действительно придаёте такое значение этим декларациям "на публику" ? 
В соответствии с этими "декларациями" строилась жизнь сначала белых, а потом и всех граждан страны, ставшей великой. И еще не переставшей ей быть :-(. А Вы считаете, что их конституцию тоже писала мировая закулиса ? 
 
>> Мнение это господствующее — именно что обывателей, не понимающих, что в том, как они живут, и как они осуждают преступления элиты, собственно, заключена та самая мораль. Как и положено. 
>  
> Мораль недовольства и кухонного трёпа особого значения для реальных дел не имеет, и они это обычно понимают.  Западный обыватель убежден, что при капитализме кто сильнее тот и прав, а нравственность — нужна для вывески — так мне показалось. 
Ага. Вспомните: Клинтон, Уотергейт, целый ряд сексуальных скандалов с кандидатами в президенты ... 
Насколько понимаю, западный обыватель убежден в НЕОБХОДИМОСТИ РАЗОБЛАЧИТЬ безнравственность элиты (и не сомневается в ее наличии). 
А классическое общество нравственной анархии — сегодняшняя Россия. Поверьте, по этому признаку мы давно обскакали и Европу, и Штаты. 
 
>>> Я так понимаю, что те, кто имеет дело в своей жизни с тем, что сотворено Богом — сами убеждаются в не-материальном происхождении всего сущего (физики, биологи, биохимики), те же кто работает с сотворенным людьми — компьютерами, капиталами и т.д — обычно убежденные материалисты и тут, наверное, ничего не сделаешь. 
>  
>> Вы знаете, мне представляется, что креационизм — это некий метод экономии мышления. 
>> Представить себе действие естественного отбора — очень сложно. Зато, попытавшись представить, понимаешь, что именно это свойство неодушевленной природы — накапливать информацию, переходя к более сложным формам и есть величайшее чудо.  
>  
> Я, наверное, ещё как следует не проснулся. Вы — о естественном отборе в неодушевленной природе ?? 
Да. Создание звезд и планетных систем, явления в атмосфере — примеры спонтанного установления порядка в неживых системах. 
Кстати, бактерии, вирусы, прионы Вы тоже считаете одушевленными ? Где граница ? 
 
> Более того, у любого, хоть сколько-нибудь ощущающего себя ученым, возникает непреодолимое желание это исследовать. У меня, например, зудит все бросить и попробовать корректно описать процесс накопления информации с математической точки зрения. 
>  
> Кажется понимаю, хотя и не уверен. То есть свойства неживой природы накапливать информацию Вы экстраполируете на живую природу и приходите к выводу, что живая вполне могла развиваться по законам неживой. Тогда вопросы : 
Обычно считают наоборот. Очевидное свойство живых и социальных систем накапливать информацию находит свое отражение в способности неживых образовывать формы. 
 
> Предметы неживой природы, способные накапливать информацию, возникают и совершенствуются сами по себе ? 
Да. 
 
> Не бросается ли в глаза гигатское различие возможностей якобы "неодушевленной", не-разумной "природы" по сравнению с очевидным разумом человека ? 
Что есть разум ? :-))) 
Есть и способность живых организмов накапливать полезные мутации (тот же пример с тараканами), и способность человеческих обществ создавать языки, мораль, религию, право, хозяйство ... согласитесь, каждая область находится на грани способностей отдельного человека, а то и за гранью, а все они вместе — под силу только обществу. 
 
С уважением, Антон


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]