[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
Тошик 23:35:41 08/04/1999
в ответ на:
Тошику, отправлено
Егор Холмогоров 20:06:33 07/04/1999:
>Егор, а что там у Феликса ? Сервер ножку подвернул ? Ну Феликс таперь баальшой правайдер. Он химичит мы страдаем >Лучше бы нам поскорее вернуться в те места эта форма представления дискуссии крайне неудобна для развернутых постингов. Не скажи меньше облазна комментировать друг-друга строчку за строчкой. И потом я вообще не понимаю, ля чего существовать бордам, кроме как для развернутых постингов. Ругаться что ли по ним? >Мне иногда кажется, что ты надо мной издеваешься. :-) Так вам "либеральной нежити" и надо :)))). Либералы все прирожденные хамы (кроме, наверное тебя), а вот консерваторы прирожденные фанаты стеба… >Не надо объяснять мне ясную любому, изучавшему термодинамику (и, подозреваю, многим не изучавшим, но проверить сам уже не могу :-), идею, что развитие (как и любое движение вообще) имеет своим необходимым условием неоднородности. Хм…Извини, но попробуй ты это объяснить, например эволюционистам (к коим сам, кстати, принадлежишь). >Я говорил о том, что получение незаслуженного материального преймущества за счет внеэкономического перераспределения не очень хорошо. Что значит "незаслуженного"? Ты начинаешь fair play воспринимать уже в каких-то этически провиденциальных категориях, что как-то больше мне присуще. >Добро, если это наследство. А если это устройство на должность племянника ? К счастью, в частных компаниях, таких должностей ограниченное количество, иначе, они разоряются. (С государственными должностями все понятно именно раздутый размер государственной машины приводит к их избыточности) Прости крайнюю примитивность моей рыночной логики, но если государство начинает дурить, то оно тоже разоряется. И поделом ему. Но при этом, воспользовавшись чисто политическими рычагами можно сколотить крупное состояние и пустить его на хорошее дело. А можно чисто экономическими средствами добиться себе политических выгод, и использовать их в своих экономических интересах. Все же не пойму почему приобретение экономических преимуществ при помощи которых конкурент выбивается тоже напрочь (например через его покупку) более "честно". Только потому, что это именно "экономические" средства? Получается какой-то социологический "панэкономизм", но это все уже из области фантастики и метафизики, когда наш приснопоминаемый Людвиг фон пишет про то, что у человека нет "по природе" никаких прав, а через пару абзацев, что человек "по природе" потребитель, то это уже а). Философия б). Оределенная философия в). Плохая и труднозащитимая в рамках собственно философского обсуждения философия. >Аналогичная проблема и с гонорарами успешных деятелей искусства, и модных адвокатов. В общем, я считаю, что проблема здесь есть. Что проблема есть кто бы спорил. Я всего лишь толсто намекаю на то, что проблема фундаментальная. У Мизеса я нашел два аргумента за правовое равенство 1. Раб работает плохо (но это аргумент против бесправия, а не против привилегий, что, все же, разные вещи). 2. Общества с правовым неравенством чреваты социальными конфликтами (а общества с правовым равенством, добавлю я, чреваты вполне легальным ограничением и уничтожением свободного предпринимательства, что и показала блестяще рузвельтовская Америка). Если это все, то значит либералу либо нет особого смысла держаться за этот пункт, мало того, есть некоторые основания держаться за полуаристократическое и достаточно авторитарное общество, либо либерализм не есть система строящаяся исходя из принципов экономической прагматики, но есть чисто идеологическая система. Вот и выбирай, чего тебе больше нравится. Кстати, еще на тему политических преимуществ. Помнится у Найшуля (!!!) был проект превратить политическую власть в экономическую, раздав собственность партноменклатуре. Его даже частично реализовали. Имхо, последовательно либеральный ход, хотя морально недопустимый. >Западная цивилизация приняла капитализм по рекомендации малочисленной элиты." Тебе не кажется, что из этого неопытный наблюдатель мог бы заключить, что капитализм возник с дури и по пьяни? Не понял. Здесь ключевое слово "неопытный" ? А какое государственное устройство возникло иначе ? Без Желтого Императора ? Я опять же, хочу намекнуть на странный факт. Что своего "пика" и "расцвета" эта система достигла при полном неосознании своих принципов и при вопиющем их нарушении. Что и неизбежно системы либерального типа (не скажу либеральные) проявляют свою наибольшую эффективность как раз в в момент своего утверждения, в момент существования с долиберальными элементами (классический пример фантастический рост и расцвет в доперикловой (точнее дофемистокловой) Греции), перемоловши всех противников они быстро теряют стабильность и катятся к тем или иным формам эгалитаризма (уже в них заложенным), а потом и к стабилизации в авторитарных имперских структурах, где чрезмерной свободой торговли и не пахнет. Кстати, имхо, сейччас именно это и происходит со Штатами своеобразная имперская стабилизация постлиберального и постсоциалистического (уже) общества. Другое дело, что это тоже надо уметь, чего пока не наблюдается. >Что же касается "делающих бизнес либо на явной несвободе", предлагаю тебе проанализировать вот что. Крупнейшие ЛИЧНЫЕ состояния действительно созданы в условиях неопределенности, not a fair play. И именно потому, что стабильность не позволяет больших скачков. Крупнейшие же современные корпорации выросли в стабильных условиях, и их размеры много больше личных состояний. Нет в мире никого, кто смог бы полностью купить "Боинг". Думаю, этого анализа будет достаточно для ответа. Прости, Тошик, но то, что я знаю о нынешних ТНК менее всего дает повод думать о том, что они выросли в условиях fair play или тем более классического капитализма. Скорее напротив, они свидетельство хозяйского возвращения в экономику "третьего этажа" (ежели ты читал Броделя, поймешь о чем я, а если читал в виде трехтомника, а не брошюрки, то поймешь насколько он серьезно). Стабильность да. Но я не назвал бы это стабильностью рыночной, тем более, стабильностью связанной с устойчивым потребительским спросом. Скорее напротив — это стабильность очень хорошо управляемая. Если ты приведешь мне примеры корпораций которые действительно взялись из воздуха, путем продажи сначала одного яблока, потом трех, а потом пяти буду благодарен. Это крупно пополнит пробелы в моем образовании. >Далее. Употребляя слова "идеально рационализованная система", ты автоматически отвечаешь еще на один свой вопрос. Ну не бывает в нашем мире идеала ! Ну а моя жена???:)))))) Хорошо, будем говорить о стремлении к оптимизации. А также о том, что оно присуще большинству социальных систем, и, переходя к футкам шизиков, выражается в стремлении к достижению максимальной негэнтропии. >Соответственно, и с неустойчивостью. Собственно, про устойчивость капиталистической системы, мы знаем только одно она устойчивее социалистической, ибо прожила дольше. Хмммм…. Ancient regime прожил намного больше, причем нельзя сказать, что он плохо удовлетворял потребности тех, кто при нем жил. Капитализм просто изобрел много новых. Но ведь либерализм-то претендует на то, что он оптимальная система для homo economicus. Значит мы вправе требовать от него выработки механизмов вохранения его устойчивости. Пока же, выработанные им механизмы, в очень короткий срок ведут к его же деконструкции. >Поскольку падения капитализма мы не видели, об его истинной устойчивости мы, пока, ничего не знаем. Мнимая же "нестабильность" это именно что нестабильность динамического равновесия, связанная с тем самым, необходимым для развития неравенством. И развитие, как оно есть. Знаешь, есть такой автор Егор Холмогоров. В свое время у него на doctrina.ru была забавная статья, называвшаяся "Национальная идеология и религия". Основное содержание щас не очень интересно, а вот вначале у него было несколько неплохих дефиниций. В частности дефиниция "порядка": "Порядком мы именуем такое положение, при котором максимально полная самореализация членов социума и максимально эффективное использование принадлежащих к этому социуму вещей ведет к укреплению внутренних связей этого социума и упрочняет его как целое". Намек понял? Если считать дефиницию в целом корректной, то либерализм придется признать незапланированным хаосом. По другому и не получится. Скажи что это за система, развитие принципов которой ведет к ее разрушению? Я продолжаю настаивать ( и будь любезен отспорить, если не согласен), что именно взращенная либерализмом политическая система привела к возникновению сперва возможности, а затем и реальному удушению основных принципов экономической свободы. Когда система работает против себя — это никак нельзя назвать творческим ростом. Либо, возможен еще один вариант —американские левые не были неправы именуя себя либералами и интервенционизм с социализмом есть не более чем састные моменты либеральной модели, нечто, что необходимо в ее структуре для равновесия. Вариант возможный, но тогда этого котеночка как-то сразу хочется утопить. >Объяснить постоянное стремление общества к социализму, не учитывая свойства человеческой природы, боюсь, невозможно. И у тебя "человеческая природа"??? Борис! Отважный воин утилитаризма, объясните же Тошику, что никакой человеческой природы нет…. По крайней мере, для вполне последовательного либерала. Я бы сказал, что, пользуясь крыловскими терминами социализм это полюдье здоровой экономики. Плод не человеческой природы, а скорее ее греховности. >Потому, что никаких рациональных, в естественно-научном смысле, оснований для него нет. Надо подумать. Вдруг есть какие-то… Обещаю обмозговать >Оно происходит именно от присущего человеку конструктивизма (как, возможно, сказал бы Хайек, умеряемого религией и моралью), от того, что "даже в период расцвета либерализма очень немногие полностью разбирались, как действует рыночная экономика". Я бы, в качестве одной из рабочих гипотез, предложиил бы, что следует подумать над такой вещью, как иллюзия непосредственной потребляемости ресурсов. Ведь очевидно же, что если бы ресурсы обменивались один в один, то и впрямь можно было бы отнять и поделить. И всем бы надолго хватило. Но это заслуживает дальнейшего обмозговать…. >Ты совершенно прав, говоря, что "социалист стремится к созданию такого типа социума, в котором каждый полностью раскроет свою личность". Ты никогда в детстве не пытался заставить часы идти быстрее, "усовершенствовав" их ? :-) Именно здесь одна сторона человеческой жизни вступает в конфликт с другой. Нет. В детстве я был очень рационалистичен. И если и ломал что-то исключительно из незаинтересованного созерцательного удовольствия. Я вообще был созерцательный ребенок. Потому, наверное, и органически несовместим с оным социализмом. >Кстати, я отсылал тебя именно к Сен-Симону. К Фурье как-то даже неудобно,за его глубоким идиотизмом. Оуэн является прекрасным доказательством достоинств какпиталистического строя. Подумай сам успешный предприниматель провел эксперимент, нацеленный на подрыв самих основ ! А если бы преуспел ? И попробуй представить себе такой эксперимент при социализме. Откуда бы взялись на него ресурсы ? Хммм. Оуэн, в этом смысле, один из основоположников идей криптокоммунизма, если еще не забыл что это такое. Имхо единственный способ реального осуществления коммунизма. Хотя, за предостережение против него, меня с Костей люто ненавидят "антифашисты" в штатском…А Фурье с его идиотизмом как раз и оказался идеальным вдохновляющим автором. Да еще вот Чернышевский с борделем-фаланстером Веры Палны. Интересно, что борделефаанстер стал, в какой-то момент идеалом и либералов. Только они обещают привести к этому другим путем. И не всех, а только тех, кому повезет родиться в правильной стране. (Заметил ли ты, что развитые страны, где -то после кризиса 1974 тказались фактически от риторики на тему, что "Мы авангард и со временем всех вытащим, только потерпите и мы вам сделаем хорошо". Щас хорошо всем уже никто не обещает. Обещают только, что "Будет хорошо нам. Пусть даже и за ваш счет"). Но это так. Попутные размышления. >Далее. Честно говоря, не понимаю, почему Мизес ультра. Вот Хайек, местами, да. Мизес же само благоразумие. Это только для тех, кого курсы марксистко-ленинской философии изуродовали, он оголтелый адепт капитализма. Ты же, полагаю, вообще их не слушал, а я не задумываясь, сдавал автоматом за абстрактный пиздеж на семинарах :-). Возможно меня раздражает в Мизесе его развязное хамство (жаль у меня сей секунд "Антикапиталистической ментальности" нет под рукой, там классная аргументация в стиле "Рескин был ублюдок, безнравственный тип и дурак. Так что социализм идеология завистников и неудачливых недоумков". Вся книга на таком уровне написана. После этого начинаешь думать, что в социализме что-то есть, если приходится прибегать к таким аргументам). И потом, — ты же знаешь, что я не люблю клинических русофобов. Особенно когда они классики, согласно рецептам которых поступают прямые враги моей страны. Интеерсно при этом, что рецепты Мизеса конкретно в этом вопросе с одинаковым энтузиазмом восприняли и белые и розовые. >Вообще, я отличал бы ультралибералов по их отношению к государству. Те, кто демонизирует этот институт (и, неизбежно, впадает во множественные ошибки) ультра. Отношение же Мизеса вполне нормальное, взгляни его "бюрократию". Соответственно, и твои идеи об "эгалитаризме" я не очень хочу обсуждать. В этом отношении да. Я, собственно, и не утверждал, что он ультра. Да в его время и невозможно быть ультра так, как Хайеку или пресловутой рендихе… >Вот с государственной властью интереснее. Я уже излагал свою точку зрения на лежащий в основе современного общества баланс. Не исключаю, что его можно попытаться нарушить. Однако, конструктивисткое нарушение его, типа введения свободной продажи голосов, чревато совершенно непредсказумыми последствиями. Например, мы можем действительно получить власть олигархии. Не вижу, почему власть олиграхии это плохо. Важна, все же, не форма правления, а его наполнения. Мой конструктивный взгляд на этот вопрос ты читал, видимо, осенью на Доктрине, как раз когда вопрос о выборах обсуждался. Мне он, пардон, кажется все же более перспективным, чем костин. А твою точку зрения про баланс я забыл. Прости. Буду очень рад если напомнишь. Наверняка это было что-то интересное. >Поэтому, скорее, осмысленно как можно более уменьшать сферу вмешательства государства, не только не делать его равноправным участником экономических отношений, но, по возможности, вообще исключать из них. А тебе не кажется, что одно тесно связано с другим? Это только в деревенских матчах на завалинке должности крупье и игрока совмещаются. Причем в не очень приличном казино у крупье столько возможностей сжулить (например через подставных) и не быть пойманным. Государство все равно не может не вмешиваться в экономику. Это бред. Покуда существует бюджет государство мощнейший экономический фактор. А миф об идеальном налоге — это такой же миф, как и миф об "идеальном обществе". Только в идеальном обществе и бывают идеальные налоги. Значит альтернатива утки. Либо оно сдает карты, либо играет вместе с остальными. Я бы предпочел второе. Тогда, хотя бы, его деятельность будет определяться той же логикой. >Кстати, рецепты явным образом зависят от того, с каким обществом мы имеем дело. Если это страна с устоявшимися демократическими институтами, с воспитанной ответственностью граждан, то вопрос в том, чтобы общество смогло оградить СЕБЯ от соблазнов. Хм…Я бы сказал "залежавшимися"… :))) >Если же речь идет о "совке" то вопрос прост. Пока люди не почувствовали себя ответственными за СВОЙ дом, пока общественное мнение мечется от Ампилова к Ковалеву, больше интересуясь Югославией, чем собственным подъездом, распределение голосов по гражданам может быть только одним дельта-функцией. (это когда везде ноль, а в точке весь вес :-) Интересный ты. Прям как Пияшева. Свой дом — это на человеческом языке — ойкос. То есть, реальность разрушенная во многом как раз именно с приходом свободного капитализма. Не рекрестьянизацию же начинать? Совок сделал одно — люди привыкли себя ощущать гражданами страны первого ряда, одного из форпостов цивилизации. Выбить это сознание уже невозможно. Поэтому здесь никогда не будет действительно плохого образования и аховой медицины, которые несколько поспешно нарисовались в мзгах непоминаемых субъектов, по любому поводу токующих как все плохо. Определенный уровень потребностей обеспечен автоматически. Но это потребности именно классического урбаноида, а не домохозяина. А в число необходимых требований урбаноида входят хлеб и зрелища. Причем первое без второго он брать откажется. Так что Ave Caesar кричать необходимо и почти неизбежно. И, потерпи уж мою парадоксальную логику, тот день, когда люди перестанут интересоваться кораблем в Адриатике и сосредоочатся на курсе доллара и цене на репу, станет днем экономического краха этой страны. Рухнет вся структура потребностей и экономических предпочтений — от книг и компьютеров до автомобилей и осетрины. Так что типун тебе на язык. Не жалуйся. >Когда же государство будет выполнять только абсолютно необходимый минимум функций (но действительно выполнять их !), тогда ослабеет и конфликт, потому что политическая сфера станет менее влиятельной. Политическая сфера, имхо, должна быть не "менее влиятельной", а более дифференцированной. Они должны, просто, заниматься действительно интересными и красивыми делами типа туси-хутской войны в Руанде или космобаз на Марсе и изменения атмосферы Венры. >Собственно, здесь содержится ответ и на вопрос, похожа ли евробюрократия на социализм. Да, похожа. Он, родимый, это и есть, только в государственный строй оформиться не смог. Ну и это не за горами. Если бы у Бориса не случился острый приступ кабинетной политики в стиле 19 века он смог бы даже сочинить красивый проект появления такого госустройства, начавшегося с международной комиссии по косовскому вопросу. Красивая была бы картинка.
Ответы и комментарии: