[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
Тошик 13:21:54 13/04/1999
в ответ на:
Re: Каждый последовательный либерал марксист., отправлено
Пионер 11:46:50 13/04/1999
> Уважаемый Антон! > Вижу, что свой марксизм Вы признали, но еще не осознали. И Мизеса я читать не собираюсь, — меня Вы интересуете, а не Мизес. Аберрация зрения. Относительно интереса ко мне ... как-то даже неловко. Заранее предупреждаю сексуальная ориентация у меня совершенно нелиберальная :-). > Не будем вдаваться в детали (нет, конечно, если наставаете, то будем). Суть в другом. Согласитесь, что либерализм проповедует тот же общественный материализм и классовый подход, что и марксизм. Ну, во-первых, марксизм это общественный мистицизм, заключающийся именно в том загадочном развитии производительных сил. Экономическая теория, из которой либерализм, как точка зрения на устройство общества вытекает, объясняет развитие вполне материальными причинами накоплением капитала. Что касается "объективного" существования классов общества, на мой взгляд, корректнее было бы говорить о ролях, которые тот или иной человек может играть. Мизес, раз уж мы используем его как эталон либерала (вполне заслуженно, кстати), говорит о трех производительных классах: предпринимателях, сберегателях и инвесторах, противопоставляя их остальным. Очевидно, что рабочий, в наше время, является вполне сберегателем. Скажем, через страховку или пенсионный фонд. Но только не ПР РФ ! > Понимаете, коммунизм у Маркса следует исключительно из диалетики, а не из самого материалистического (точнее, экономического детерминизма) и классового подхода. Ведь, строго говоря, в соответствии с законами диалектики живет только гегелевский Абсолютны Дух, а остальные очень по-разному. Не хочу углубляться в градации материализмов (объективисткие, субъективисткие, ...), но либерализм прекрасно уживается с марксизмом за исключением коммунизма, а коммунизм в марксизме вещь возвышенная, но вовсе не обязательная. ??? Давайте отделим коммунизм от марксизма. Заодно, сдохнет исторический материализм, лишенный основы своего существования. Просто потому, что был высосан из пальца ради доказательства неизбежности коммунизма. Останется одно гегельянство. И весьма сомнительные экономические экзерсисы, типа "теории превращенных форм". > > А вот тут Вы не поняли вопроса. >> Подтверждаю: соврамши. Я даже спорил с Николаем, утверждая, что таковых (экономических) формаций не существует просто. Рабы в Древнем Риме (капитализм) –основные фонды, капитал. В Древнем Египте (социализм :-) собственность государства, в подавляющем большинстве случаев. Экономические формации отличаются, скорее, ролью государства в экономике. >> Смена общественных отношений (допускается рабство, или нет) прямо с развитием производительных сил не связана. Хотя, несомненно, следует за накоплением капитала, знаний, и следующей из этого общественной свободой. Простой пример: в южных штатах, рабов было, пожалуй, большая доля среди населения, чем в Афинах. Тем не менее, ни Вы, ни Маркс рабовладельческим строем это не называете. Всего лишь потому, что на Ваш взгляд «сменилась формация». > > Бог с ними с формациями. Вопрос в другом: Вы в принципе признаете исторический прогресс или нет? Неважно по Марксу или Мизесу. Я признаю накопление капитала и знаний. Все остальное последствия, возможные на разных достигнутых уровнях запасов. > > Далее вы уклонились от существа вопроса. >> Частное предприятие управляется людьми, которым власть дарована высшей силой – владельцами, спор с которыми бессмыслен. Если бы в обществе было возможно такое положение: прямое вмешательство божества, кто посмел бы спорить с установленным им порядком ? Устал, устал цитировать здесь Коуза. Предприятие в рыночной экономике ведь и растет только до того момента, пока ему это выгодно. Как только комплектующие дешевле заказать на рынке – стоп, это производить не будем. > > Ну, заменим слова "частное предприятие" на "социалистическое", а "владельцами" на "номенклатурой", и что будет? Я Вас не о внешних мотивах спрашиваю, а о внутреннем устройстве. Администрирование налицо? Рабочим "по труду" платить обещают? Вы, друг мой, от сути проблемы не уклоняйтесь. А вот в тот момент, когда мы заменили, мы сделали очень важную вещь мы отменили принцип экономической целесообразности. У владельца капиталиста не может быть иных требований к предприятию, кроме получения прибыли. Иначе, предприятие разорится. Собственно, разграничение власти между акционерами и менеджментом и ориентировано на то, чтобы избавить владельца от соблазна совмещать в одном лице завод и благотворительный фонд, заставить создать фонд отдельно на свои деньги. Когда же предприятием управляет номенклатура, происходит искажение системы целей. Разумеется, можно представить себе государственное предприятие, действующее как рыночное. с ним все будет нормально пока государство не вмешивается в его деятельность прямо. И администрирование в тех же пределах, по Коузу. И рабочим платят по договору, а совсем не "по труду". Нет такого способа оплаты труда наемных рабочих. Есть разные варианты договора, в том числе, сдельный. В любом варианте оцениваются вложенные рабочим усилия, а не результат труда. Потому, что результат забота предпринимателя. Кстати, обратите внимание, что через механизм фирмы происходит НАЙМ, в том числе, предпринимательских способностей. > Во время Первой мировой войны (да и Второй тож) Западные экономики стали почти совершенно социалистичны, поэтому Ленин и решил, что до коммунизма рукой подать ... И ошибся. Просто, как политическая проститутка Троцкий. Бользнь прошла для того, чтобы вернуться снова и снова. Социализм родственник герпеса. Из человеческого организма вирус извести нельзя, время от времени обостряется.
Ответы и комментарии: