Re: Попробую пояснить.


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Тошик 22:49:46 05/04/1999
в ответ на: Попробую пояснить., отправлено Егор Холмогоров 17:55:01 05/04/1999

Добрый вечер ! 
>> Трудно радоваться неравенству стартовых возможностей, однако, это необходимое условие накопления капитала. Если мы не марксисты, то, признавая существование производительной силы капитала, мы автоматически признаем благотворность его накопления. 
>  
> Дело в том, что как раз неравенству старотовых возможностей радоваться надо. Это почти обязательно.  
> Дело в том, что без этого неравенства совершенно невозможны никакие процессы развития.  
> Если приводить спортивную аналогию, то можно сказать, что при идеальном статовом равенстве возможно состязание на медаль, но вот состоязание на рекорд очень быстро обессмысливается. Заметили ли Вы, что с каждым годом существования большого спорта происходит своеобразная гипердефляция рекордов (совпадающая с гиперинфляцией). Рекорд становится настолько труднодостижим, что уже почти ничего не начит и никому не интересен.  
> В обществе то же самое.  
> Обеспечение развития при уравнивании стартовых возможностей немыслимо. Это Вам понятно.И это не вынужденное, а естественное условие. 
> Но вот чем оправдано исключение из сферы этого неравенства неравенства политического? Откуда следует, что капитал в виде 1000 злотых имеет право на существование, а капитал в виде графского титула и сопряженных с ним привелегий — нет?  
> Может я тут что-то не понимаю? 
Егор, возможно, не стоит объяснять мне азбучные истины ? :-) Иначе буду кидаться такими словами как "энтропия" и "равновесие". 
Неравенство в интеллектуальных, физических, нравственных способностях — вещь, несомненно, благотворная и ускоряющая прогресс. Неравенство же в материальных стартовых возможностях — штука с двояким эффектом. С одной стороны, она необходима для накопления и концентрации капитальных ресурсов, в том числе, создает тоже самое разнообразие, необходимое для прогресса, с другой стороны, затрудняет применение способностей в сферах с высокими барьерами входа: медицина, управление, политика. Для смягчения этой проблемы, вообще говоря, порожденной НЕСОВЕРШЕНСТВОМ В ПЕРЕДАЧЕ ИНФОРМАЦИИ, и НЕПОНИМАНИЕМ СОБСТВЕННОЙ ВЫГОДЫ ВЛАДЕЛЬЦАМИ КАПИТАЛА, в современном обществе существуют два решения: налог на наследство (раньше встречался и налог с капитала) и система стипендий и грантов. Оба они несовершенны, и порождены консенсусом, о котором я хочу сказать ниже, но ничего лучшего пока не придумано. 
Принцип же "равных возможностей" — всего лишь определение свободного общества. 
 
> Между тем, прнцп полного политического равенства являет фундаментом либерализма как он себя ныне сознает. Между тем, идеально либеральным политически (от экономики я тут не всегда в всторге), с моей точки зрения, является как раз общество подобное византийскому. Кгда один родиться порфирородным, другой — конюхом. Но ниоткуда не следует, что конюх не может надеть порфиру.  
Вообще, современное [демократическое]общество основано на своеобразном равновесии двух сторон жизни: 
1) экономика, где большей властью обладает более богатый. 
2) политика, где, обыкновенно, действует принцип "один человек — один голос". 
Вся жизнь такого общества — это плод компромисса. Естественно, политическая сторона стремится навязать свои условия экономической, и это приводит к социалистическому перераспределению и снижению эффективности, а экономическая — политической, и это приводит к коррупции. Социальный же мир основан на балансе. 
 
> Единственым, по определению, основанным на равенстве учреждением, может являться суд. Но он-то как раз основан в большинстве нынешних обществ не на равестве, а на принципе парламентаризма... 
??? Суд, во всех юрисдикциях, о которых я когда-либо слышал, как минимум, декларируется равным и состязательным. 
 
>  
>> "Полусоциалистический" политический режим — что это, собственно, такое ? Социализм — явление экономической сферы, точнее, внеэкономическое перераспределение благ рукой правительства. Он возможен как при деспотии, так и при любой форме демократии. 
>> Мизес и Фридман, например, весьма жестко критикуют США за возникший в обществе и конгрессе СОЦИАЛИСТИЧЕСКИЙ КОНСЕНСУС. 
>  
> Социализм — явление не экономическое. Экономическим его сделали Маркс с Прудоном. Изначально он был явлением социально-инженерного порядка. То есть он ставил перед собой задачу создание общества определенного типа — а именно такого, в котором каждому будет обеспечен максимум прав и возможностей. Мы никак не улавливаем, что тталитарность и универсальность социалистической машины — вынуждена (дело в том, что "Империум" неразделен. Можно создать холдинг по управлению им, но вот отдать каждому по кусочку — невозможно). Иначе она просто не заработает, но сама машина претендует совсем на другое — на обеспечение предельной автономности каждого, то есть на передачу личности даже общественных функций. Если я правильно понял идею тех же самых "Частных денег" — то в этом смысле это именно социалистический проект.  
??? Егор, а как это социальная инженерия умудряется не затрагивать экономику ? Если Вы хотите произвести социализм от Кампанеллы или даже от Платона — пожалуйста. Обратите только внимание, что их теории так не назывались, и в них выделялись три основные части: устройство государства, экономика и мораль. Соответственно, говорить, что социализм когда-то был не экономикой, совершенно некорректно. 
Вообще, я употребил это слово следуя современной традиции, а не некой до-Марксовской (до-Сен-Симоновской ? до-якобинской ?) 
 
> Любая последовательно либеральная система если она хочет вести свое начало от слова "свобода", а не от слова "либерал" неизбежно должна предполагать некоторую принципиальную неотчуждаемость общественных функций и личных преимуществ.Может быть я немного туманно выражаюсь, но мне мысль очевидна. Попробую найти для нее точные формулировки.  
:-))) от слова либеро — лучший друг малышей. 
Я, наверное, понял, что Вы имеете в виду. Разумеется, парадигма наибольшего раскрытия человеческих талантов должна лелеять разнообразие. Однако, либерализм, насколько я его понимаю, ставит перед собой куда более низкую и простую цель: исходя из того, что людям живется и всегда жилось плохо, накормить всех и одеть. Для чего, освободить производительные силы. 
 
>> Если Вы имели в виду "общество всеобщего благосостояния", то — да, плата за социальную стабильность, которую нашло большинство стран, это допущение социалистических принципов и снижение эффективности экономики. 
>  
> А про это вообще можно только матом. Кстати, такое общество нельзя рассматривать как замкнутую систему. Оно нуждается в ценном дополнении в виде "Империи зла". Ценном не только идеологически и политически, но и чисто экономически, ибо создает дополнительную прибавочную стоимость в виде наценки на международную напряженность (Пример? Сравните, сколько может стоит прибор двойного назначения проданный из Австрии в Финляндию и такой же прибор проданный из Австрии в Вегрию? Дело происходит в 1976). 
см. выше. 
Да, и почему нельзя как замкнутую систему ? Зажрется и загниет ? (пример — США активно импортируют мозги со всего мира) Других причин для неприятностей у него нет. В тех же США, внешнеторговый оборот — 11% от ВВП. Поэтому, "прибавочную стоимость в виде наценки на международную напряженность" к делу отношения не имеет. Значительно серьезнее — утрата тех самых внутренних стимулов к развитию. 
 
>> Хм. А Вы считаете государство непреходящей ценностью ? 
>  
> Не считаю. Я считаю Отечество неотчуждаемой ценностью. То есть для меня немыслима ситуация (помимо физического уничтожения) при каких обстоятельствах оно может исчезнуть. Государство — это организационная форма и быть "патриотом" государства нельзя. Это как-то непонимают или не хотят понять многие нынешние либералы. Они и в самом деле в глубине души поклоняются Левиафану и думают, что он и есть все... В итоге, кстати, с тми функциями, на которые государство и впрямь годится, они справляются плохо. 
Хороший ответ. 
 
>> Я, например, был бы только рад ситуации, когда МОЖНО БЫЛО БЫ извести государственные границы ... но вот не замечать их, пока они есть, конечно, странно. 
>  
> Хм... Вас больше устраивают границы внутренние? От ликвидации границ проблема не исчезнет. Она просто переместится внутрь соцума. Причем не толко по национальному признаку. Платон говорил о двух государствах — государстве богатых и бедных, а еще есть государство бандитов, государства секантов и.т.д. Просто напряжение станет внутрисоциальным, а значит более опасным и труднопредсказуемым. 
Все описанные Вами внутренние границы существуют и при существовании отдельных государств. Говорить, что общественная рознь при ликвидации гос. границ усилится — некорректно, т.к. общественная рознь очень часто подпитывается "дружественными" государствами. 
Кстати, я, наверное, затруднюсь понять, что такое патриот "цивитас", если в это понятие Вы включаете, в том числе, воровское и ему подобные субгосударства. 
Я всегда считал, что патриот — это патриот языка, культурной традиции, ландшафта (не обязательно) и объединенного ими народа. 
Патриот крестьянства, или патриот армии отдают чем-то таким ... странным. 
 
Кстати, в библиотечке Либертариума лежит нескольку нудная, но интересная "Этика перераспределения" де Жувенеля. 
 
С уважением, Антон 
 
PS Егор, ты уж меня прости, я подбросил ссылку на тебя Львину на Поллитре (ты же меня копировал на форум :-) — под темой "Поклеп на сайте ..." (по историческим причинам). Теперь тихо посмеиваюсь. 


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]