[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
Тошик 09:00:21 21/04/1999
в ответ на:
Пионером я когда-то был..., отправлено
Михаил К. 03:08:22 21/04/1999
> ...равно и как комсомольцем, и даже верующим марксистом. Однако после прочтения и некоторого размышления на "Капиталом" быть всеми ими перестал летом 1984 года. Затем, продолжая веровать в "науку" (и обучаясь при этом на теор-физика), долго искал иного научного исповедания. Нашел экономический либерализм и не только уверовал, но и долго занимался его практико-политической реализацией. И окончательно разуверился лишь после знакомства и анализа трудов Мизеса наиболе последовательного либерал-теолога в 1996-ом году. Тогда же крестился. И в "научном" мировоззрении больше не нуждаюсь. Поздравляю! Значит, и Мизес на что-то годится. Может, мне просто надо его больше читать ? Или лучше подойдет, скажем, "Mein Kampf" ? :-) > Такая авто-эволюция и личное многолетнее знакомство и "соучастие" с большинством наших либералов от экономики дает мне внутреннее право говорить об общих мировоззренческих корнях марксистов и либералов. Боюсь, что это именно Ваш личный опыт. Впрочем, не забывайте вот чего: тот же фон М. и не скрывал, что его либеральная идеология ответ на социалистические идеи. Соответственно (да еще в нашей стране ! почти любой думающий человек обязательно должен был переболеть в СССР марксизмом !)- действительно, среди людей, сознательно выбравших либеральную идеологию, ДОЛЖНО быть много бывших марксистов. Да, и, судя по всему, Вы видите "третий путь" ? Не социализм, и не либерализм ? Позволите узнать какой ? И был ли он в истории ? И может ли быть реализован до царства Божия на земле ? >>> Во-первых, стремление к универсальной научной картине мира. Объективизм. >> Это лежит в основе любого человеческого научного мировоззрения. Практически любой крупный ученый (посмотрите практически любые воспоминания) имел собственное представление обо всем. Иногда, совершенно дикое :-). > > Эт Вы врете. > Во-первых, врете по отношению к ученым верующим христианам, которые реально и создали основы любой совр. науки. Им просто догматически не полагалось "иметь собственное представление обо всем". Пожалуйста, пример крупного ученого, который выбрал бы религию при конфликте с его наукой. (те, кто выбрали, увы, не стали крупными) Разумеется, Вы можете сказать, что, у того же Галилея внутреннего конфликта не наблюдалось, т.к. он был ближе к Христу, чем инквизиторы. Однако, объявляя это общим принципом, Вы полностью лишите свое утверждение смысла, обратив его в гимн крайнему индивидуализму. :-) > Во-вторых, большинство пост-христианских выдающихся ученых-профессионалов, имея какие-угодно представления "обо всем", отнюдь не стремились строить публичных научных картин всего и вся на основе своей специальности. "(посмотрите практически любые воспоминания)" А по моим представлениям любой серьезный физик или математик ... Вы никогда не встречались с рассуждениями о мире с позиций теории устойчивости (теории катастроф ...), например ? >>> Во-вторых, в основу своего "научного" видения человека и общества и марксисты, и либералы кладут экономику, утилитарную человеческую прагматику. >> Наговариваете :-). Либералы, как раз, сознательно ограничиваются прагматикой. > Вот именно. Беда в том, что к ней они и сводят всю внешнюю человеческую активность. Остальное оставляют в удел "черного ящика" privacy. И отказаться от такого экспансионизма на внеэкономические общественные вопросы они не могут иначе им придется пересматривать собственные концептуальные основы (которые являются чисто психологическими). Здесь я уже натурально отказываюсь Вас понимать. Вы считаете политические вопросы внеэкономическими ? Тот же Мизес, действительно, высказывает иногда дикие предположения о человеческих действиях. Однако, возьмем, к примеру, вопросы семьи. М. выводит современное состояние как следствие капиталистического развития (несколько натянуто, но похоже на правду). Где он предлагает что-либо изменить ? И так во всем. Вообще, Вы явно спорите со своим собственным представлением о либерализме. Или с какими-то, мне неизвестными, ультралибералами анархистами. > Здесь, своего рода, конфликт волновиков и корпускулярников времен Планка но уравнение Шредингера еще не придумано (по кр. мере, для людей безрелигиозных). А жить надо сейчас и принимать, в т.ч., политические решения... Вот здесь я согласен. Хотя, если рассматривать Писание как оператор, применяемый к душе человека :-) не могу себе представить общий смысл этого уравнения :-). >>> В-третьих, чисто потребительское отношение к государству и к поддерживаемому им праву, т.е. к этике. Будь то "диктатура пролетариата" или "бурж. демократия" и т.п. у Маркса, или "ночной сторож" у А.Смита и утилитарная этика у Мизеса и прочих. >> Ой. "Поддерживаемое государством право" = этика ?! Вот это да. А я Вас с христианских позиций под корень. "Царство мое не от мира сего". "Отдайте кесарю кесарево". Под словом "этика", до сих пор, понимался именно "нравственный закон во мне". Ну, пусть даже корпоративная этика. В любом случае, это нечто, праву противопоставленное. Этика принята, право навязано. Отождествлять их очень не хорошо. Или Вы исходите из тех позиций, что этика тоже навязана нашим Отцом Небесным ? А как же, тогда, свобода воли ? И право служить дьяволу :-) ? > > ??? Знака "=" я, вроде как, не ставил. Я имел ввиду текущую политическую культуру, которая включает всегда и обязательно соответствующие этические представления. Что не исключает наличия в обществе как иных, так и суб- культур и этик. Согласен. > Насчет того, что "этика" "это нечто, праву противопоставленное" впервые от Вас слышу... Такое "право" просто бы не стояло, было бы не возможным в теченнии сколько-нибудь долгого времени. Слышали ли Вы о процессе кодификации "обычного права" ?... Писаное право понятие ВЫДЕЛЕННОЕ из этики и обычного права. Именно этим актом выделения, "кодификации", оно и противопоставлено. Что не мешает писаному праву иметь свою опору в обычном. Диалектика, однако. "Философию Права" забыть нельзя. Вот с этикой сложнее. Мы имеем целую государственную традицию, построенную на противопоставленнии этики и писаного права Вы знаете, какую. :-( > Ваши псевдо-христианские представления еще более странные. > От того, что царство кесаря не является Царством Небесным, отнюдь не следует, что власть кесаря незначительный или тем более противобожеский институт. Наоборот, кесарь это "Держай", удерживающий грешных людей в нравственных нормах общежития, без него грешники обречены на судьбу Содома и Гоморры. Не следует, разумеется. Однако, Ваше представление о "Держай" (? впервые слышу это слово) это представление о идеальном. Замечательная нравственная роль отнюдь не имманентна власти, а вот правовая имманентна. Просто потому, что власть невозможна без "права", даже если это, с ее стороны, право сильного. Для общества это все равно "право". > Этика это набор человеческих представлений о правильном поведении. Правильном или с точки зрения религии, или с точки зрения к.-л. (суб)культуры. Человеческая свобода проявляется в том, какую из этих этик, систем нравственности мы для себя выбираем и в том, следуем ли избранным представлениям о должном. Господь ничего не навязывает он помагает избрать нам единственно верный спасительный путь предлагая истинное вероучение и Церковь с ее таинствами, а так же снабжая каждого из нас голосом совести (а после крещения и давая нам в помощь ангела-хранителя). Вот и хорошо. Господь не навязывает. Кесарь навязывает. Здесь и разница между правом и этикой. Причем, мнится мне, что таки существуют ТРИ уровня. Писаное право, общественно признанная мораль, и внутренняя (воспитанная и принятая) мораль. Если общество еще что-то может навязать, то следование внутренней морали навязано только в смысле воспитания в определенной традиции. > Но одной совести еще не достаточно для созидания "нравственного закона во мне". Это понятие из арсеналов моралистов-протестантов, веровавших в "естественность" всего хорошего по кр.мере для тех, кто "предопределен" ко спасению. Это была попытка создания теоретического субститута для утерянной Церкви, ее известные представители Локк, Смит, Милль и пр. Кончилось известно чем (в теории) "утилитарной этикой" и "разумным эгоизмом", т.е. обожествлением личного произвола. На практике ситуация еще пока удерживается стоицизмом "правового об-ва", но "права человека" с использованием "демократического" механизма уже одолевают последнии этические укрепления... Да, я вполне понимаю то, что Вы имеете в виду. ЕСли вспомнить о ТРЕХ уровнях, то принижение второго общественного, приводит к деградации, в том числе, личного через механизм воспитания. Правда, какие-никакие компенсаторные механизмы современное общество создает. Те же панки-хиппи это субкультура, в которую легко свалиться, оттянуться, не будучи связанным условностями, а потом вернуться обратно к добропорядочности. Тут важно именно то, что яма неглубокая. Падать недалеко, разбиться трудно, а там мораль уже перевернута, и оттуда "падают" ... назад, в общество. >>> И тогда становится ясным, что за душой у них, помимо идеи "экономической эффективности", нет ничего. И именно эта идея, являющяяся "цимесом" либеральной идеологии, и провалилась в России. >> Замечательно. В тех случаях, когда из статьи делаются выводы, прямо ей противоречащие, принято хотя бы намекать на то, откуда они взялись. >> А то Вы взяли статью, в которой вполне аккуратно показано, что никакой "либеральной идеологии" не было, и делаете из нее вывод, что она провалилась. Как ? > > А вот это главное. Почему и дал первую реплику. > Мое понимание экономической науки в приложении к данному вопросу сводится к тому, что реализация либеральной экономической политики в пределах либерального мировоззрения в принципе невозможна. Ни в теории, ни в истории (можете проверить). Последний месяц уже достаточно много об этом отрывочно писал повторяться не досуг. Когда закончу свою работу дам знать. Заранее спасибо. Между прочим, я лично сторонник либеральной только экономической политики. В качестве верховной власти не возражаю даже против православной теократии :-). Правда, мне представляются необходимыми демократические институты "нижнего уровня", типа городского (пусть приходского) самоуправления. Я считаю, что именно на них держится любая устойчивая власть. Если хотите здесь есть прямая связь с этикой. > Дискуссия о том, были ли либеральные реформы в России подспудно ведется с 1992-ого года. Этой весной по электорально-политическим причинам она оживилась (Вы не находите ли явных параллелей в статье Илларионова с известной шумной публикацией ... в "Коммерсанте" ? ;-)) ). Конечно, нахожу. Мы сейчас перед выбором, перед которым не хотелось бы оказываться больше никогда. > Как в некотором роде свидетель, могу заявить, что "ЛИБЕРАЛЬНЫЕ РЕФОРМЫ" в России БЫЛИ. Были подняты на щит и либ. идеи, и либ. рекомендации, и в целом либеральное мировоззрение. Был политический карт-бланш. И "Гайдаро-Чубайсы" не хуже, чем Андрюша, или Б., или тот же ... знали основы сей науки. Но они еще были и реальными политиками. И провалились. "Подняты на щит" не значит "были". Вот реальные политики ... не могли не провалится. Прото потому, что, переход был ирреален. Если бы они потеряли проклятое чувство реальности ... "о, если бы ты был холоден или горяч !" Собственно, статья-то тому и посвящена, что, под флагом либеральных реформ, в жизнь проводилась фикция. "Реальная политика" нет большего ругательства, на самом деле. > И нечего кивать на ошибки и трудности. Они есть всегда. И если есть правда, она обычно дорогу себе прокладывает. В нашем случае ее не оказалось. см. выше, про реальную политику. Действительно, нечего кивать. > Больше "либеральных реформ" в Государстве Российском не будет. > Что отнюдь не означает непригодность всего инструментария экономического неолиберализма. Будем посмотреть. Я склонен, в настоящий момент, называть "либеральными реформами" любую очистку от государственной машины, установление справедливого суда, уничтожение диких и произвольных систем лицензирования и налогообложения ... в общем, все, что ведет к нормальной работе свободного рынка. Включая диктатуру. Наверное, проще определить противоположность: гос. регулирование цен, увеличение отъема ресурсов от предприятий в целях гос. перераспределения, иные виды вмешательства в нормальное функционирование рынка. > Смею лишь обратить внимание на то, что такие этические понятия, как выполнение договоров и обязательств, запрет на воровство и фальшивомонетничество("эмиссия") и пр., пр. все же ближе к Декалогу, чем к утилитарной "этике" г-на Мизеса и иже с ним... Ну, это не только этические, но и правовые понятия. Либерализм, кстати, именно в этом его слабость, исходит из того, что они существуют, и будут существовать всегда. Соответственно, к Декалогу они ближе, ибо его можно рассматривать как источник, а экономическую систему скорее, как потребителя. Хотя ... тут тоже дуализм. > P.S.: В той "коммерсантовской" статье была одна-единственная ценная фраза : "У нас не кризис долга. У нас кризис чувства долга." Это не ко мне. Я это понимаю. Фраза, кстати, действительно прекрасная. > С уважением. > Михаил. С уважением, Антон PS Самое смешное, что я уже сформулировал свои взгляды несколько месяцев назад, в статье "Свобода vs Демократия". Они вашим не особенно-то противоречат. Она где-то здесь валяется. И на форум.мск тоже. Правда, было это давно, сейчас я сформулировал бы куда лучше. Опираясь на Вебера, например.
Ответы и комментарии: