[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
Тошик 10:53:53 29/04/1999
в ответ на:
Re (4): Ну уж нет. , отправлено
Dr.Nil 19:14:31 28/04/1999
>>> Или заделаться монополистом-эксплуататором. >> ??? Простите, это из газеты "Правда" ? > Нет конечно но как вы сами сказали монополист ВСЕГДА эксплуататор. > Но только подумайте какие просторы перед этим эксплуататором возникнут, если нет или плохо работают сдерживающие законы. Да, только, полагаю, Вы имели в виду рабочих. А я покупателей :-). Кстати, с монополиями экономисты до сих пор ведут спор, нужно их запрещать, или нет. Приносит закон Шермана больше вреда или пользы. Но господствующее мнение да, надо запрещать. > Ну вот давайте разберемся > 1. Помоему даже и вы согласны, что самыми большими врагами процветания в с/х являются > а) Всяческие нарушения законов. С любой стороны. Различного рода злоупотребления и.т.д. Да. > б) Неспособность государства расплатиться с долгами и проводить нормальную политику поддержки села (заметьте не только колхозов но и села) Относительно долгов непонятен знак сальдо. В любом случае, долги колхозов я бы списывал при их ликвидации, а не гасил за счет фермеров. С господдержкой тоже не просто. С ее помощью куда легче навредить, чем помочь. Тем не менее да, нужна. Хотя бы, в виде строительства дорог. > 2. Вы также помоему теперь согласны, что даже мировая практика показывает, что крупные агрокомплексы более эффективны экономиччески, чем мелкие фермеры. (Почему я так решил, да просто я не увидел столь яростных споров на письмо Калашникова а американском опыте) Этого я не говорил. Есть отрасли, в которых эффективнее фермеры, есть в которых агрокомплексы. Примеры: выращивание овощей фермеры, птицефабрика крупное предприятие. > Вот а теперь мы посмотрим, что предлагаете вы как панацею от всех бед. > Частная собственность на землю. Ура. > Самое интересное основная мотивировка такого предложения - > мол колхозники жутко угнетены ничего не понимают не могут сами выбрать себе правление которое не будет воровать. Мотивировка только экономическая эффективность. Остальное конкретные недостатки конкретной формы колхоза, в котором работает вся деревня. Или несколько. > Извините но предотваращение нарушений закона есть прерогатива государства. Но по вашим рассуждениям выходит, что если вдруг возникнут механизмы борьбы с нарушениями закона то и тогда несчастные колхозники всеравно будут воровать. Обидно знаете ли. Думаю, что да будут. Пока колхозники. Не все, конечно ... Посмотрите на пример: предположим, тракторист подвозит себе на мощном тракторе баллон с газом. Это, конечно, не воровство, но эффективным хозяйствованием назвать трудно. Фермер, как минимум, заплатил был за такие экзерсисы сам и задумался: "а стоит ли ? Может, лучше на мотоблоке ?" > А вот если им же дать землю в частную собственность то они сразу поумнеют. начнут по жутко низким ценам сразу продавать свою продукцию. > Нарушители закона куда-то счастливо испарятся. И все заживут счастливо. Ужас. Проходили больше не надо. Конечно, нет. Не сразу. Но без этого никогда ... > Теперь ответьте мне конкретно. > С помощью каких механизмов частная собственность должна привести к снижению всяческих злоупотреблений? Как она будет бороться с бандитами эта частная собственность. К сожалению, частная собственность не может бороться с бандитами. Кроме гипотетических частных охранных служб :-))). Это функция государства. > В том то и дело что не сможет. Она лишь породит дополнительные возможности к злоупотреблениям. И все. Строго наоборот. Понимаете, мы сейчас находимся в очень странном состоянии: у нас допускается частная собственность на все, абсолютно частный характер распределения. И островки "бесхозной" собственности. Которую можно присвоить. Отсюда скандалы с бюджетными деньгами, приватизацией, расхищением полугосударственных предприятий, колхозов. Чтобы УМЕНЬШИТЬ масштаб злоупотреблений, существуют два пути: либо вернуться к нормируемой экономике, либо извести полурыночных уродцев, и уменьшить масштабы государственного субсидирования. Третьего пути, к сожалению, не существует. Полицейское государство, как показывает опыт Латинской Америки (да и города-героя Москвы :-( ) это еще больший расцвет коррупции. > И потом каким образом только конкретно вы подсчитали, что не будет резкого скачка цен? Откуда он возьмется ? Сейчас, реально, ограничены цены только на хлеб. То же молоко продается (во всех городах, о которых я что-либо знаю) не только дешевое, но и более дорогое (высокотемпературной обработки), цены на которое не регулируются. Зерно, которое идет на мясокомбинаты, насколько я понимаю, уже реально не субсидируется (потому, что идет по "черным" каналам, в значительной степени). Итак, мы имеем ровно один товар, который может подскочить хлеб (и, конечно, всякие макароны и то, не выше импортных). Неужели существуют люди, для которых это основной продукт ? Я считал, что даже для самых бедных картошка. Скачка не будет просто потому, что ценообразование на большинство продуктов не изменится. > От себя добавлю на частника не надейтесь. Когда есть возможность за просто так получить прибыль кто от нее откажется. :-))) Напоминает росказни о заговоре булочников. Так не бывает. Не умеют мелкие производители и торговцы держать завышенную прибыль всегда находятся диссиденты. > На быстрое выравнивание тоже не надейтесь. Поскольку все экономические процессы в с/х обладают большей чем в других отраслях инерционностью. (кстати тут мое мнение совпадает с мнением руководства министерства сельского хозяйства РФ, которое неоднократоно высказывалось в СМИ) Здесь Вы совершенно правы. Хотя, судя по нашей новейшей истории, процессы в крупной промышленности еще более инерционны. Министр просто прибедняется. > Также можете прибавить в контраргументы снижения цен и еще одну причину при введении частной собственности на зелю будет скорее всего снято или значительно ослаблено гос регулирование цен. А значит все эти расходы лягут на наши с вами плечи. (Если конечно вы не считаете что фермеры в знак благодарности за землю будут продукцию продавать ниже себестоимости) Не надо про госрегулирование. Я уже писал про него выше. Вообще, как оно, собственно, работает ? Регулируется ведь цена не на весь ассортимент, а только на конечный продукт. Давайте сравним с рыночной ценой. Возможны два варианта: 1) регулируемая цена выше той рыночной, которая установилась бы сама. В этом случае, оно либо бесполезна, либо задает завышенные ценовые ориентиры производителям, поднимая цену на рынке. 2) регулируемая цена ниже. Тогда, поскольку цены поставщиков не регулируются, производитель недополучает доход. Он либо работает себе в убыток и разоряется (в нашем случае делает долги, те самые, о которых мы спорили), либо недополучает прибыль по сравнению с другими секторами. Что ведет к тому, что в отрасль не приходит капитал, не обновляются мощности, невозможно получить кредиты от банков. В результате, технология в отрасли отстает в развитии. Через пару лет, глядишь, а в соседней стране, где не регулировали, цены ниже. > На а теперь допустим случилось чудо и цены подскочили только до уровня Московских (т.е. 65 р за 1 кг мяса и.т.д) > Скажите сколько надо зарабатывать чтобы обезапасить себя хотябы от голодной смерти и дистрофии? И сколько реально населения так зарабатывает или способно зарабатывать? И сколько не может? Вы их наверно попросите подождать пока? Так что ли? Вот это действительно серьезные вопросы. По моим оценкам, в Москве, если не снимать квартиру, семье из 3-х человек нужно зарабатывать минимум $300. С небольшими, "пенсионерскими" потребностями, уровень выживания на одного человека где-то 1000 рублей. Думаю, что тех, кто получает меньше (пенсионеры, безработные) надо субсидировать. Но только прямо, именно тех, кто нуждается. До производителей с/х продукции эти деньги дойдут все равно, и очень быстро. Хотя бы потому, что, в бедных семьях (это, собственно, критерий бедности), свыше 50% тратится на еду. > И потом я несколько не допонял как формируются Моссковские цены на с/х продукцию? Уж не хотите ли вы сказать, что если во всей стране поднимуться цены то в Москве они остануться на прежнем уровне? Московские цены сильно завышены на них жируют лужковцы, их задирает завышенная зарплата, цена земли и т.п. Разрыв будет сохранятся, пока в Москве будет оставаться коррупционный центр. > Теперь посмотрим что предлагаю я. > 1. Резко усилить борьбу за исполнение законов. Всеми участниками экономической жизни включая государство. Нельзя "усилить борьбу" за исполнение того бредового клубка, который является российским законодательством (в широком смысле, включая подзаконные акты). Особенно замечательно налоговое законодательство. Его надо довольно сильно менять. После этого да, неукоснительное изменение законов. > 2. Отказаться от коммандных методов работы. Мнение селян должно учитываться впервую очередь. Нельзя тем же колхозникам указывать как работать на селе и кого выбирать в председатели. Да, нельзя. Колхозникам надо дать право самим определить свою судьбу в том числе, сохранить колхозы, или нет. > 3. Решить вопросы с долгами государства селу. Если (предполагая, что долги действительно в пользу колхозов) "решить вопрос" путем выплаты всего сразу и деньгами, то мы получим много новых вилл. И все. > После этого остановиться посмотреть что вышло и если после этого село будет работать не достаточно эффективно то начинать думать о введении частной собственности на землю. > То есть как вы и говрите сначала разобраться с бандитами а потом решеть нужна ли частная собственность или не нужна. Частная собственность нужна однозначно. Другое дело, что, до начала свободной купли-продажи, ХОРОШО БЫ разобраться с бандитами. Впрочем, это идеализм. Скорее, придется это делать в процессе. > Все отличия наших позиций (принципиалные) в том что у вас колхозы априори зло. Не a priori a posteriori :-). После доказательств, теоретических и практических, ясно, что колхоз форма неэффективная. > А частная сообственность обязательно решит все проблемы. > Я же не столь категоричен в своих оценках. Сама по себе конечно, нет. Это ведь не золотая рыбка. С уважением, Антон
Ответы и комментарии: