По-моему, Вы устали за праздники. Сдаете позиции ?


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Тошик 16:07:42 05/05/1999
в ответ на: Re: Интеллектуальный крах либерализма в России, отправлено Пионер 14:00:53 05/05/1999

>  Прочитав Ваш последний заголовок, Антон, я не обиделся, но задумался, – откуда это у современной либеральной молодежи столько развязности? Где она берет эти образцы амикошонства? 
Это у меня юмор такой. 
 
>> Еще я не владею проблематикой черной магии. Смею заверить, что категория стоимости, по Марксу, имеет такое же отношение к жизни. 
>  
>  Дело совсем не в Марксе. Просто там есть одна проблема (вовсе не идеологическая), которую Вы не видите, не понимаете, почему в экономических теориях рядом с ценой появляется «стоимость» или как ее там назовут.  Ну и Бог с ней. 
Ну почему же, понимаю. Существуют две причины: 
1) Непонимание рядом экономистов того, что цена, установленная рынком (разумеется, настолько приближенным к свободному, насколько это возможно при данном состоянии общества) — наиболее справедливая из возможных, наилучшим образом учитывающая интересы общества. И вытекающие из непонимания попытки определить "стоимость" 
2) Бухгалтерская. Себестоимость необходима хотя бы для того, чтобы определить — в прибыль или в убыток работает фирма. 
 
>> Ваша печаль вызвана исключительно непониманием проблемы. 
>  
>  А вот тут Вы сильно заблуждаетесь. Непонимание проблемы к печали не ведет, совсем напротив – рождает прилив оптимизма/энтузиазма (например, коммунистического, социалистического, либерального и т.п.). 
Наверное, я неудачно употребил слово "проблема". Вы, как обычно, поняли его буквально, и начали развивать совсем другую тему. 
 
>> Существует реальная экономика, и существуют искусственно построенные модели. 
>> Для модели, обычно (в противном случае, неясно, зачем она строится), можно установить строгий критерий оптимальности. Для двух моделей, обладающих совместимой структурой, можно сравнить их точки равновесия. 
>> Перенос результатов такого рассуждения на реальную экономику — операция, на самом деле, некорректная. 
>  
>  Как хорошо тут у Вас сказано про либерализм! Искусственно построенная модель без строгого критерия оптимальности, перенос которой на реальную экономику – операция, на самом деле, некорректная. В благодарность даже не буду издеваться над Вашими рассуждениями о моделях. 
Отлично ! Теперь — пример экономической теории, не отвечающей вышеуказанному. Впрочем, Вы же, небось, побежали рассказывать  о том, какое определение добыли у либерала. :-) 
 
>  Если Вас интересует, то профессионально я занимался Сложными системами. Сложная система, Антон, это такая система, которую строго в соответствии с утвержденным проектом создает одно поколение, а последующие выясняют, как же она все-таки работает. Поэтому мне на собственном опыте известно, что в действительности все не так, как на самом деле. 
Попробуйте, поиздевайтесь. А я поиздеваюсь над Вашими. Что такое Сложная Система, я, как бы, знаю ;-). 
 
>> Как физик, Вы должны помнить теорию погрешностей измерений, которой нас грузили на лабах. Так вот, экономисты до этого уровня еще не доросли, у них нет строгой системы анализа адекватности моделей, нет теории интерпретаций. Соответственно, перенос результатов моделей совершенной и монополистической конкуренции на реальную экономику — операция, имеющая, скорее, философское обоснование, чем математическое. 
>  
>  О чем я Вам и толкую, — нет никакого «научного доказательства» либерализма (за исключением того случая, когда вы марксизм держите за науку), а есть либеральная философия, т.е. система ценностей, либеральное мировоззрение. 
см. ниже. Под словом "наука" экономисты понимают не то, что физики. Как ни трудно нам с Вами это понять ... (понять — значит простить :-) 
 
>  
>> Рассуждения экономистов строятся совершенно по другой схеме, на самом деле, общепринятой в естественных науках. Берутся некие утверждения, оценивается их правдоподобие, из них делаются правдоподобные выводы. Научное сообщество, путем критики "тонких мест", оценивает как устойчивость самой конструкции, так и ее соответствие практике. 
>  
>  Оценивание по критерию максимального правдоподобия? Как же, плавали, знаем. 
Причем здесь max{L} ? Если не вполне понятно, что и как меряется ? 
 
>  А, по Вашему мнению, экономисты до байесовского оценивания не доросли еще (вопрос в свете Вашей «информационной теории рынка) или как? 
Дорости-то доросли. Вот только с вероятностными мерами рыночных величин есть некоторые проблемы. 
Опять же, следует разделять экономику и матэкономику. 
 
>> Именно в этом смысле существует критерий "общественной пользы" (кстати, социалисты действительно заявляют то же самое, да и попробовали бы они заявить что-нибудь другое! ;-Ь ), и в этом же смысле рыночная экономика его достигает. 
>  
>  Критерий «общественной пользы» существует только в том смысле, какой в него вкладывает само общество. 
Что такое "общество" ? Каковы права на существование у таких понятий, как "общество вкладывает" ? Если это — результат голосования, или приход к власти определенных людей, то известна масса примеров, когда общество само себе рыло могилу. 
Должен четко определить — я против расширительного использования понятия об общественной пользе, представляемой только самим обществом, за пределы экономики. Более того, за пределы здоровой экономики. Рынок — это нормальное состояние. Предполагать, что все само собой образуется, утрясется, просто опасно и безответственно. 
Кстати, не обманывайтесь словом "либерал". У него довольно много значений, что и показал американский тест. Интересно, что, по его результатам, ни Тэтчер, ни Рейган "либералами" бы не оказались. (да и подборка вопросов слабенькая). 
 
>  Наши либералы попробовали было «заявить что-нибудь другое» (Новодворская: «Бедные должны завернуться в простыню и ползти на кладбище!»), но призадумались. 
Кстати, никогда не видел первоисточника. Впрочем, эта жаба, вкупе со своим бой-френдом Боровым, мне абсолютно не интересна. Мало ли кто как сам себя назовет. 
 
>  Вот и А.Илларионов попрекает наших реформаторов отступлением от идеалов, а подумал, дурашка, в каком случае бывшему советскому народу можно прямо в лицо сказать, что он на ¾ подлежит истреблению? Правильно, сначала надо дождаться, когда А.Кох в Россиянию американские дивизии приведет, и никак не ранее. 
Кстати, о ¾. Исходно эта фраза звучала приблизительно так: "по оценкам МВФ, при нынешнем состоянии российской экономики, за счет внутреннего производства, в России может проживать не более 70-80 млн. человек". Сказано было Чубайсом. Нормальный человек понимает это так: "чтобы жить, надо сырье экспортировать-экспортировать, а лучше бы промышленность развивать-развивать, однако" (стиль орка из Аллодов II). Параноик — что остальных хотят замучить. 
 
>> Разумеется, на основании моих слов, Вы можете утверждать, что Вы и известное Вам сообщество сходится на правдоподобности пользы социализма. В этом случае, Вам придется правдоподобно объяснить, каким образом крах Советского Союза сужит к вящей славе Вашей теории. Дерзайте. 
>> Обратите только внимание на одно: при всей нечеткости рассуждений экономики, общества, которые пренебрегают пользой рыночной экономики, имеют свойство вымирать — исход вполне определенный, согласитесь ? 
>  
>  Тошик, у меня нет теорий. Мой простой, незамысловатый организм их не производит, не имею за душой ничего более «некоторые соображения к вопросу о …». 
> Не следует пренебрегать никакой пользой Отечеству. СССР пренебрегал рыночностью социалистической экономики и погорел на этом (и еще кое на чем даже более важном),  
Т.е. и от либерализма может быть польза ? Позволю себе заметить только одно: если бы не пренебрегал, то все равно бы кончился. По той причине, что экономический либерализм, рано или позно, приводит к демократии ("развратясь, они потребовали супу" 324 г. BC). 
 
> а США пренебрегали социалистичностью рыночной экономики, и чуть было не погорели от Великой Депрессии. 
Есть более аргументированная точка зрения — именно социализация экономики, в виде профсоюзов и законов и минимуме заработной платы, привела к Великой Депрессии. 
 
>>> Функция плотности распределения критерия по рынку? Тошик, ее назовут Вашим невербальным именем. 
>> Нет проблем. Капитал экономического агента. 
>  
>  Зачем Вы приводите меня в замешательство? Как мне понять Ваши последние слова – не то рыночный критерий за сутки вербализировался, не то это Ваше Ф.И.О.? 
Он вербализовался (для Вас) в тот момент, когда Вы прочитали эту фразу. Мое ФИО несколько иное, как Вы знаете :-). 
 
>>>> Либералы просто Вас посылают. А Вы, глупые, радуетесь: вот опишем — и заживем ! Должен Вас разочаровать — требования к тому компьютеру таковы, что, если он будет создан, потребности в реальном человечестве уже не будет, ибо у него будет электронная копия :-). 
>>>  
>>> Да здравствует победа науки над техникой! 
>>> Как говаривал старина Маркс, человечество ставит перед собой только те задачи, которые может решить. Можно создать искомый компьютер или нет, – для нашей с Вами темы значения не имеет. Важно только то, что это частное расхождение социалистов и либералов, возникшее у них на фундаменте общей марксистской методологии. 
>> Вот пример так называемого вранья, и попытки выкрутится. 
>  
>  Тошик, ну Вы и художник слова, — «пример так называемого вранья», а в действительности правды, так Вас следует понимать? А если нет, то «вранья» и «попытки выкрутиться» чьей: моей, либералов, социалистов, Маркса или мы все скопом так низко пали в Ваших глазах? И заодно уж разъяснили бы «попытка выкрутиться» была успешной или «так называемой»? 
Ваша попытка выкрутится путем софистических рассуждений (надпись на доме: "смерть демврунам-софистам !" напоминает о разговоре Воланда и Левия Матвея у Булгакова :-) была неудачной потому, что я ее заметил. 
 
>>> Встречный вопрос: а кто устанавливает  ЦЕЛЕПОЛАГАНИЕ субъектам свободного рынка? Чем они руководствуются, либеральным нюхом что ли? 
>> Они сами, исходя из собственных потребностей — как они их понимают. 
>  
>  Понимание своих потребностей приводит к осознанию субъектом своих интересов, может быть и искаженному. Пример искаженного понимания своих интересов – Тошик желает либерализма и грубит Пионеру.  
Однако. Предлагаю иное описание этого эпизода — хочет грубить, и грубит. 
 
>  Но в любом случае даже самые жалкие субъекты рынка стремятся действовать «разумно», руководствуясь своими интересами и вынужденно учитывая чужие. 
Кавычки очень уместны. :-) 
К сожалению, полностью положится на понимание своих интересов нельзя: одному хочется "уколоться и забыться", другому — зарезать парочку прохожих. Идеально свободное общество слишком просто, чтобы существовать. Так же, как и идеальная налоговая система :-). 
 
С уважением, Антон


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]