Re (3): Нобелевская премия по экономике наша!


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Пионер 12:40:22 16/04/1999
в ответ на: Re (2): Дегенеративный либерализм, отправлено Тошик 15:35:02 15/04/1999

      Доброе уторо Антон! 
Хотя уже и день, но писать этот ответ я начал Вам утром. В Москве наконец отличная весенняя погода. Спускаясь в глубины форума к нашей с вами дискуссии, заметил, что вы мне что-то ответили о налоговой политике Кириенко. Надеюсь, Вы там не сильно на меня ругались. Так о чем это мы? Ах, да! 
 
>>> Что я ? Я маленький, легкий. Мизес же, совместно с Маршаллом, Фридманом, Коузом, Хайеком (Кейнс тоже там потоптался, но многие теперь этого не признают) втоптали сего гиганта в землю просто по уши. Можно посидеть, отдохнуть, пока сон разума рождает чудовищ :-).  
>>  Втаптывание в грязь предшественников есть образ жизни россиянского либерального Хама, а не почтенных Западных мыслителей. 
> Они не признают Маркса предшественником. Оттоптались, просто как по последнему оппоненту. Заодно, скажем, Гоббса туда же втоптали. 
 
Даже не знаю, как Вам объяснить, что и оппонент вполне может быть вашим предшественником. А "топтание" на предшественниках занятие хотя и сугубо интелигентное, но уж очень пошлое. Вам так не кажется? 
 
>>  Это одна из причин, почему романо-германцы относятся к нашим либеральным реформаторам с брезгливостью. 
> Однако. Примеры ? Кроме того, они вообще русских не любят. И сербов. Зато, любят талибов. 
> А к нашим "реформаторам" иначе, как с презрением и относится трудно — по результатам их деятельности. 
 
А чего это Вы с ними так строго?! Разве не клятые Зюги во всем виноваты? Поясните, если не затруднит. 
 
>>  (Кстати, Зевс уже разместил «Кто соблазнил …», и ваше высокомерное отношение к марксизму – во многом квинтэссенции Западной философии -  можно вставить туда в качестве одного из примеров.) 
> Вставляйте, куда хотите. Хоть Зевсу, Хоть отцу его Крону. 
 
Не ругайтесь без повода, Зевс он хороший, см.http://www.chat.ru/~zevs904/ 
 
>>>>  Ответ на сей вопрос, о мой экономико-математически продвинутый друг, очевиден: предприятие управляется административно потому, что это экономически наиболее целесообразно! 
>>> Вы прекрасно сформулировали. Согласен. Где здесь марксизм ? 
>>  
>>  Где, где — в ... "Капитале" Маркса! 
>>  Тошик, не упрямьтесь попусту, — в чем заключается либерализм административного управления? 
> Ни в чем. Нет здесь ни либерализма, ни марксизма. Одна экономическая целесообразность. Которая, понимаете ли, вне идеологии, ибо первична по отношению к ней. 
 
Административное управление экономикой из соображений целесообразности (в т.ч. экономической) и есть типичный социализм. А никакой "экономической целесообразности" самой по себе вне идеологии не бывает. Правда ведь? 
 
>>  Хотя предчувствую, ежели для торжества либерализма во времени и пространстве Вы сумели разглядеть "накопление капитала" у фараонов (видимо, в форме пирамид), то нам открыть "административный либерализм" — пара пустяков. 
> В Египете накопление капитала происходило в виде орудий труда, плотин и дамб на Ниле, рабов и т.п. То, что Вы причисляете к капиталу потребленные на постройку пирамид средства — говорит, скоре всего, о том, что Вы неудачно пошутили. 
 
Какие шутки! Мы же с Вами серьезные исследователи. Созерцание пирамид повышало производительность труда древних египтян, т.е. шло накопление капитала в форме религиозного экстаза и трудового энтузиазма, это раз. В пирамидах накоплен капитал архетектурных и строительных знаний, это два. И в третьих, пирамида это футляр для мумии, а Вы знаете, Антон, почем нынче древнеегипетские мумии? Так что пирамиды являются типичными либерально-капиталистическим учереждением Древнего Египта. 
 
>>> Чушь. Социализм и либерализм противопоставляются как явления экономической сферы. Проблемы россиянских реформаторов, которых (пока) благополучно избежали китайцы — в политической сфере, связаны с внедрением демократии там, где народ к ней не готов. Это не недостаток — свойство народа такое. 
>>  Не у реформаторов проблемы с Россией, а у России с ними (вами). Китайцы своих «демократов» танками подавили, и было им за это от Запада величайшее уважение и такие инвестиции, о каких нашим монетаристам и мечтать запрещено. 
> Таки действительно за то ? А как же ограничения на торговлю в связи с нарушениями "прав человека" ? 
> Мне, почему-то, кажется, что их основная доблесть — дешевая и дисциплинированная рабочая сила + спокойный климат для инвесторов. Уверенных в силе Дэна и последователей. Да, и еще то, что сказал Консультант. 
 
Лепота! Вот перестреляем "демократов" и заживем не хуже китайцев. 
 
>>> В Китае, по чисто статистическим показателям, была проведена жесточайшая  шоковая терапия, никаким социализмом, на самом деле, уже и не пахнет. А наличествует тоталитарный политический строй, с весьма либеральной экономикой, и довольно быстро исчезающими остатками государственной экономики. 
>>  Значит, при тоталитаризме случается даже не слегка, а даже «весьма либеральная экономика». Тошик, признаю, я Вас сперва недооценил, какой там «административный либерализм», когда мы уже к «китайскому тоталитарному либерализму» причалили. 
> Простите, в чем проблема ? Либерализм в экономике, тоталитаризм в политике. Почему они не могут существовать одновременно ? (другой вопрос, к чему это приводит, и за какое время.) 
 
No problem. Так и записываем: тоталитарный либерализм с китайской коммунистической спецификой. 
 
>>> У нас же, наличествует демократия, выродившаяся в охлократию с сильным олигархо-государственническим (ибо все эти большие капиталы — происхождением из бюджета, или гос. распределения собственности) влиянием. И жуткой, непотребной долей гос. перераспределения легальной части экономики, на фоне созданной усилиями госчиновников, в первую очередь, налоговиков, нелегальной. 
>>  Вот горе то, китайцам повезло, им достался прогрессивный тоталитаризм, либеральный, а нам как всегда – даже либерализм выпал какой-то колченогий, вороватый и придурковатый. Наверное, в наказание за Чехословакию, Афганистан и Диму Холодова. 
> Скорее, за поддержку Вовочки в 1917. 
> (анекдот знаете ?) 
 
Анекдот обязательно расскажите. 
Но я все равно безутешен — китайцам Мао простили, а нам дедушку Ленина с 1917 года не могут. Хунвейбины либерализма у нас куролесят, а как инвестиции, так китайцам?! Нечестно это!! 
 
>>> Где, покажите, в России Вы углядели либеральную экономику ? 
>>  Вы же еще вчера доказывали, что совершенный либерализм нигде в мире (и в России) невозможен, а какой возможен, мы все в окно можем увидеть. 
> Во-первых, не доказывал. Сказал, что абсолютный либерализм — абсолютно недостижимый идеал, да. В России же мы наблюдаем просто безобразие с государственным произвольным участием. 
> Какая, к черту, возможна либеральная экономика без работающего нормально суда ?! 
 
К судам не забудьте присовокупить полицию, тюрьмы, пркуроров, налоговые органы, разнообразный сыск, сексотов, бдящие местные власти и, самое главное, неотвратимость наказания. С таким госаппаратом, Антон, не только либеральная экономика, но и мы все заработаем. 
 
>>> Действуйте своим методом. Или пальцы устали писать "из этого непосредственно виден марксизм" ? 
>>  Не поняли Вы моего к Вам отношения. Признав в Вас марксиста, я придал вашим воззрениям философскую глубину и целостность, которую Вы, может быть, и не заслуживаете. Но в противном случае вас, либералов, придется поголовно держать либо за идеологических наперсточников, либо новейших Швондеров. Не обижайтесь, но объявлять все достижения человечества «накоплением капитала» и влиянием либеральных идей – просто дегенерация сознания. 
> Нет, не заслуживаю я доброго отношения. Вы тоже, ибо "забыли" о накоплении знаний. 
 
Как забыть, помню. В копилку человеческой мысли мы с Вами добавили фараонов пирамидальный либерализм и коммунистический китайский либерализм. Осталось совсем немного — дооткрыть нацисткий либерализм и не забыть красно-коричневый. Кажется все охватили. Тошик, как вы думаете, а на с Вами за эти открытия наградят? Не хотелось бы посмертно. 
 
>>  Если каннибалы научатся засаливать свой любимый продукт, это по-вашему тоже будет торжеством «накопление капитала» вследствие «свободы предпринимательства» и шагом к либерализму? Хотя, если в Китае тоталитарный либерализм, то логично решить, что у нас в Россиянии его каннибальская разновидность. 
> Несомненно, если мы научимся засаливать свой любимый продукт, это будет шагом к прогрессу. В частности, кусок завяленного мяса коммуниста можно будет обменять на пустую бутылку от Кока-Колы. 
 
Приятного Вам апетита! 
 
>>    Тошик, есть вещи и похуже марксизма. 
> Это что, "Иду на Вы" ? В чем Вы меня теперь, похуже марксизма, намерены обвинить ? В теоретическом скотоложестве ? 
 
Примеры политического мне известны, а теоретичского нет. Очень обяжете, если продемонстрируете, разумеется, во имя науки. Но можно ли при всех? 
 
Видите ли, Антон, когда я начинал этот увлекательный диспут, то самонадеянно полагался на оброненную Вами мысль, что либерализм (капитализм) не только рынок, но и соответсвующий общественно-политический строй. Обычно исхожу из того, что если у человека есть хотя бы одна здравая мысль, то вроде бы ничто не должно мешать прибавиться другой и далее по индукции. Однако в итоге нашей с Вами непосильной умственной работы выснилось, что на протяжении всей истории человечества и на всех обитаемых континентах Земли либерализмы просто-таки кишмя кишат. Т.е. с одной стороны переживать уже совершенно неочем, но тем не менее как-то тревожно. За что мы боролись с тоталитаризмом?!


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]