[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
Dr.Nil 15:25:26 26/04/1999
в ответ на:
Кажется, Ваши аргументы работают против Вас ..., отправлено
Тошик 11:23:27 26/04/1999
> Кстати, посмотрел, чем регулируются колхозы. > До 1995 года, основными документами быль ГК (1964) и "Примерный устав" (1935). Ну не знаю из каких источников вы черпаете информацию. Но в принципе можно будет привести и конкретные ссылки на документы. > Понимаете, в чем дело мировой практикой доказано, что смешение прав собственности с правами оперативного управления, и, тем более, работой на предприятии ни к чему хорошему не ведет, кроме предприятий очень маленьких, размером с семейное хозяйство. Знаете я бы попросил вас делать все таки скидку на мою неграмотность и невежество :)) А то так я не смог понять что же реально вы хотели сказать выше (Знаете присказку "А теперь по медленней и по русски") > Синдикализм (заметный голос в управлении у рабочих) ведет к снижению эффективности, а объединение собственника с управляющим, в тех случаях, когда предприятие слишком велико, чтобы один человек мог им руководить (критерий индивидуальный, гений может руководить и "Фордом", но он ведь умрет, как и все мы ...) приводит к конфликту интересов и растаскиванию предприятия (не только в России). Да насколько я понимаю мировая практика реально отрицаеи факт существования колхозов-миллионеров. (как предельный пример) >> Но давайте попорядку. >> 1. Непонятно ваша не любовь к правлениям колхозов. >> Почему. Так дело в том, что как и председатель так и правление выбирается общим собранием колхозников. Причем правомочным (то есть две трети должно присутствовать) >> Правда в связи с укрупнением колхозов шла мода на замену общего собрания на собрание уполномоченных. А это вроде как шаг в сторону от демократии. И противников этого среди самих колхозников и так называемых функционеров было предостаточно. Потом снять председателя может опять только собрание общее колхозников. Кстати есть примеры когда председателей востанавливали в судебном порядке. После того как их решением первых секретарей снимали. Кстати востанавливали и после ЦКских проверок было такое. Чем не демократия. > И что, правда были случаи выбора председателя колхоза вразрез с мнением парторганизации ? К моменту же исчезновения 6 статьи Конституции, в колхозах уже сложилась вполне авторитарная власть. То что я написал чистая правда. Эту информацию я получил от спеца лично участвовавшего в таких мероприятиях. > Если можете приведите пример смены председателя на рядового колхозника в 90-е, по решению собрания. Ладно спрошу. Но вопрос приведенные фамилии вам что-нибудь скажут? > Понимаете, когда у председателя в руках все ресурсы, включая местную милицию (реально), говорить о демократии не вполне корректно. Аналогично у крупного и богатого предпринимателя тоже могут быть в руках ресурсы и т.д. но о демократии мы все таки говорим. И потом я же говорил про то как оно должно быть по закону. Другими словами не отрицая случаев злоупотреблений хотелось разобраться как должно быть по зпкону. А вы сталкиваете все в дискуссию про корупцию кумовство и др. злоупотребления. > Вообще, уродлива сама форма колхозного устройства. Почему см. выше. Она приводит (такое бывает) к демократически затягивающейся депрессии. Не понял совсем. То есть это как? Приведите пример не уродливой системы. > >> 2. Колхоз сам решает практически все свои вопросы и по планам производства и.т.д. и.т.п. Государство даже раньше спускало колхозам >> только самые общие планы. > Например, посадить кукурузу. И еще спускало партработников. Ну да было и это. А что вы хотите чтоб все было в белом цвете или в черном? Но дело в том что с черным боролись и иногда весьма успешно. И вместо того чтобы закрывать на это глаза и замазывать все черным лучше помочь в этой борьбе. >> 3. С началоа рефор роводиться планомерная политика по уничтожению колхозов. Сами посудите. Цены на с/х продукцию регулируются государством, а на все другое свободные. > Я уже много раз говорил не должно быть регулируемы государством цен. Кроме естественных монополий. Ну да как это гос регулирование убрать еще одна головная боль. И как организовать более эффективную дотацию с/х тоже. > >> Правдо вроде решили эту разницу из государственного кармана выплачивать. Но только задолжало государтво. Доходило до того, что были отмечены случаи когда продукция сдавалась государству в долг. А где этот долг. И после этого все возмущаются какие колхозы нахлебники все требую чтобы им долги списали. Да только деньги эти которые просят списать не сопоставимы с долгом государства. > Кто этот долг считал ? Я видел разнообразные оценки. Все они производят впечатление отфонарных, цифра там может быть любой. Ну знаете в нашей стране все может быть. И любые суммы кажущиеся отфонарными могут оказаться реальными. Но заметьте я специально не привел ни одной количественной оценки только качественные и сделал это специально поскольку если вокруг конкеретных суммможно спорить то кто кому больше должен это более менее ясно. >> Да еще пытаются представить случаи когда продукция уходит помимо государства как преимущества нового мышления и.т.д. > ??? Да, это действительно нормальное экономическое мышление. Чем ждать, когда приедет "уполномоченный", надо самому ехать на рынок. Ну да? То есть если государство ставит хозяйства в такие условия что они просто для того чтобы выжить должны его обманывать это хорошо. > >> Правда надо маленько поправиться, все что я тут написал это как по закону. >> На деле же были и тогда нарушения по пунктам 1 и 2. И председатели плохие были все было. Но мы же все таки решили ориентироваться на закон? > Ориентироваться надо на то, что из закона получается. Собственно, "ориентация на закон" ведь и состоит в оценке его последствий вместь счастливой жизни "по понятиям". Ну да ориентироваться надо на закон а не на его нарушения. > >> И что получается. Колхоз эта самая старая это самая старая в нашей стране (я имею ввиду после 17 года) узаконеная форма хозрасчета, нового экономического мышления и демократии. И по идее вместо того чтобы разрушать их. Просто надо было разобраться как следует с нарушениями и все. И все бы могло решиться без частной собственностина землю. > Т.е. даже советская власть, разрушившая весь хозрасчет и всю экономику огромной страны, была вынуждена оставить островок хозрасчета ? > Это говорит только о том, что бюрократическое управление экономикой, в масштабе всей экономики обанкротившееся только в 80-х, в сельском хозяйстве провалилось на полвека раньше ! > Вся дальнейшая история колхозов, кстати, это история вымывания из них хозрасчета и демократии и относительного снижения производства (если сравнивать, скажем, с Канадой). > И вывод отсюда в сельском хозяйстве, рынок еще более настоятельно необходим, чем в промышленности ... Да что вы говорите? знаете от вас я таких митинговых лозунгов в стиле Гайдара не ожидал. Необходим рынок кто спорит но вот только базар противопаказан
Ответы и комментарии: