Re (2): Я тоже — был.


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Тошик 13:46:56 21/04/1999
в ответ на: Re: Я тоже — был., отправлено Михаил  К. 13:22:05 21/04/1999

>> Боюсь, что это именно Ваш личный опыт. Впрочем, не забывайте вот чего: тот же фон М. и не скрывал, что его либеральная идеология — ответ на социалистические идеи. 
>> Соответственно (да еще в нашей стране ! почти любой думающий человек обязательно должен был переболеть в СССР марксизмом !)- действительно, среди людей, сознательно выбравших либеральную идеологию, ДОЛЖНО быть много бывших марксистов. 
> Прямое отрицание лжи ведет к правде лишь в формальной логике... Или — что то же — в двоичном коде... 
Согласен. 
 
> По сути моих констатаций схожести (3 пункта) — Вы не ответили.  
Я дал ответ. 
п. 1 ("стремление к универсальной научной картине мира") есть свойство научного мышления вообще. Можете обвинять меня в том, что я не рассматриваю иной тип мышления как научный. :-) На мой взгляд, когда Вы вводите в свою картину мира Бога, Вы просто выносите часть явлений за пределы рассмотрения, считая, что ответ Вам дарован. По сути, это ничего не меняет, в результате, Вам свойственен тот самый универсализм — не меньше, чем мне. 
п. 2 ("в основу своего "научного" видения человека и общества и марксисты, и либералы кладут экономику, утилитарную человеческую прагматику") 
Тоже дал. Вы наговариваете. Либерализм обходится одной стороной человеческой жизни — материальной. Доказательства того, что все имеет свои материальные корни — это уже факультатив, по большому счету. 
 
>> Да, и, судя по всему, Вы видите "третий путь" ? Не социализм, и не либерализм ? Позволите узнать — какой ? И был ли он в истории ? И может ли быть реализован — до царства Божия на земле ? 
> ??? Почти вся человеческая государственная история — это "третий путь". Указанные Вами идеологические формы (к коим еще надо добавить национализм) — это феномены пост-религиозной государственности. 
Не согласен. Либерализм и социализм(тоталитаризм) — это характеристики роли государства, т.е. экономические сущности. Сущность самого государства, как и господствующей в обществе морали, может быть любой, естественно, воздействую на экономику. Но дилемма никуда не денется. 
 
>>> Во-первых, врете по отношению к ученым — верующим христианам, которые реально и создали основы любой совр. науки. Им просто догматически не полагалось "иметь собственное представление обо всем". 
>> Пожалуйста, пример крупного ученого, который выбрал бы религию при конфликте с его наукой...  
> ??? — речь же не об этом! Речь как раз о выходе за свои проф. рамки. 
> Кроме того. Ни одного случая конфликта Православного вероучения с серьезной прфессиональной наукой мне не известно. Подскажите, коли знаете. 
Надо подумать. С православной, мне неизвестно тоже. Либо по причине терпимости, либо по причине меньшей научной активности. Когда там у нас костры горели ? в XVI-XVII веках ? А была в то время на Руси серьезная профессиональная наука ? 
А вот с католической и протестантской — сколько угодно. 
 
>>> Во-вторых, большинство пост-христианских выдающихся ученых-профессионалов, имея какие-угодно представления "обо всем", отнюдь не стремились строить публичных научных картин всего и вся на основе своей специальности. "(посмотрите практически любые воспоминания)" 
>> А по моим представлениям — любой серьезный физик или математик ... Вы никогда не встречались с рассуждениями о мире с позиций теории устойчивости (теории катастроф ...), например ? 
> Хм. Есть такой великий математик — Арнольд. Автор "теории катастроф". Между прочим, учитель (в мат-ке) В.А.Найшуля. Так все его публичные рассуждения на общественные темы весьма были, т.ск., странны. И он этим, вроде как, более не балуется. И самое главное — никогда не старался выдать их за "научные". 
На него и намекал. Говорят, была его лекция для чиновников, где-то в конце прошлого года. А что касается рассуждений об устойчивости — да можно запустить поиск. Постоянно какой-нибудь директор НИИ (ректор университета, академик от физики-математики, например, бывший ректор МФТИ Карлов) выдает рассказ о "траектории системы". Иногда, кстати, описание получается очень точным. 
Вот действующие политики наукообразием, действительно, не балуются. 
 
> Подтвердите свои "представления" конкретным примером. 
Подтвердил. Еще Бендукидзе что-то такое говорил. 
 
>> Здесь я уже натурально отказываюсь Вас понимать. Вы считаете политические вопросы внеэкономическими ? 
> Безусловно.  О чем и речь. Существует отдельная государственная наука, со своей "предметной областью", логикой и традицией. Это как физика и химия. Но если результаты к-л физических экспериментов (исторической политической практике)будут противоречить прогнозам одной из гипотез "химиков" (экономистов), выходящей за чисто химические приделы, я предположу, что они тут именно "химичат". Либо их гипотеза неверна даже и в их собственной области... 
Ну, я бы сказал, аналогия несколько неудачная. Государственная наука находится на том же онтологическом уровне, что и экономика. Физика и химия — на разных. Тем не менее, принимая ее, скажу следующее. Химики, глядя на то, как физики добывают 157 элемент, имеют право сказать, что с водой он будет реагировать так, а с кислотой — вот так. На основании таблицы Менделеева и количества электронов. И никакие усилия физиков не сделают щелочной металл галогеном. 
 
>> И так во всем. Вообще, Вы явно спорите со своим собственным представлением о либерализме.  
> Какое есть. Ваш гуру — Б — пока ничего по их сути не возражал. Должен, кстати, заметить, что он лучший, из известных мне, русскоговорящих теоретиков-экономистов-неолибералов.   
Ну-ну. Вы еще скажите, что я под его тексты медитирую. Не желая обижать Бориса — вдруг ему было бы приятно ? :-), тем не менее, отказываюсь воспринимать слово "гуру" в принципе. 
 
>> ...Что не мешает писаному праву иметь свою опору в обычном. Диалектика, однако. "Философию Права" забыть нельзя. 
> Во-во. Именно, что "диалектика". "Большую Логику" я отштудировал в свое время вместе с "Капиталом". Отличный инструментарий для демагогии. Эволюция понятий Г.Ф.В.Гегеля еще менее правдоподобна, чем прочии эволюционные теории... 
Не понял. Вы хотите сказать, что писаное право не может влиять на обычное ? А если я не гегельянец, а, скажем, даос ? Чем плоха дуалистическая идея сама по себе ? 
 
>> Вот с этикой — сложнее. Мы имеем целую государственную традицию, построенную на противопоставленнии этики и писаного права — Вы знаете, какую. :-( 
> ???  "Брежневская конституция" была горазда более реальна, нежели американская. Перечитайте на досуге. Как "кодифицированный обычай" еще и сейчас реальнее ельцинской... 
Это по брежневской конституции Синявского высылали ? Движение за исполнение собственных законов помните ? А блатная этика и лексика ? 
Кроме того, брежневская конституция — недолгий эпизод, возникший в результате приспособления обычного права к писаному, не наоборот. Т.е. Вам этот пример не подходит. 
 
>> Не следует, разумеется. Однако, Ваше представление о "Держай" (? — впервые слышу это слово) — это представление о идеальном. Замечательная нравственная роль отнюдь не имманентна власти, а вот правовая — имманентна. Просто потому, что власть невозможна без "права", даже если это, с ее стороны, право сильного. Для общества это все равно "право". 
> Право(власть) — это, конечно, не вся нравственность. Но крайне необходимый элемент поддержания ее основ. И ей не может всерьез или долго противоречить. 
> "Держай" — это "удерживающий" по ц.-сл., из ап.Павла. Нравственность — вся идеальна. В т.ч. и представление о нравственной власти. Вообще, в области представлений работает только "идеальное". И чем "идеальней" — тем эффективней.  Такая уж "предметная область"... :-)) 
Согласен. 
 
>   
>> Вот и хорошо. Господь — не навязывает. Кесарь — навязывает. Здесь и разница между правом и этикой. Причем, мнится мне, что таки существуют ТРИ уровня. Писаное право, общественно признанная мораль, и внутренняя (воспитанная и принятая) мораль. Если общество еще что-то может навязать, то следование внутренней морали навязано только в смысле воспитания в определенной традиции. 
> Хоть горшком назови. Три, десять — вопрос классификации. Существенно иное. Первичный источник может быть лишь религиозным, "трансцендентным", ибо лишь на этом уровне возможна реальная свобода и нравственное творчество — без разрыва преемственности и целостности всей нравственной области, без утраты внутренней правды. 
> При утрате этого источника начинается сложный процесс деградации... 
Вы знаете, это исключительно вопрос веры. Я так просто не считаю. 
 
>> Правда, какие-никакие компенсаторные механизмы современное общество создает...  
> Конечно. Иначе сразу бы и умерло. Но "процесс" — долгий. И чем выше была изначальная религиозная правда, тем дольше; и тем сокрушительнее падение.  Но и тем больше материала для временной рыночной утилизации... ;-) 
Как Вам сказать ... мне представляется, что здесь процесс двоякий. Классический цикл (именно цикл !) состоит из двух фаз: на одной стяжается материальное богатство, на другой духовное. 
Современные нам США — это попытка обойтись без фазы накопления духовного, на которой материальное расточается. Посмотрим, что у них выйдет. 
А нам, кстати, в классическом цикле просто делать нечего: у нас нечего расточать — ни материального, ни духовного. Нужен третий путь :-) хоть и не люблю я это слово — оно ведет к изобретательству в стиле Дугина, по принципу "лишь бы не такой, как у всех". 
 
>  
>>>> 
>> Конечно, нахожу... 
> Я имел ввиду и некоторое общее авторство... ;-))  (тсс) 
? кстати, не исключено. 
 
Да, и последний вопрос. Как, собственно, представляете себе экономику Вашего идеального государства ? 
 
С уважением, Антон


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]