[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
Пионер 14:00:48 26/04/1999
в ответ на:
Re (6): Мистика либерализма продолжается ..., отправлено
Тошик 11:08:52 23/04/1999
Вот мы и добрались до новой грани либерализма – невербальности, или по-русски выражаясь, невысказанности, несказанности. Смотришь в глаза нашим меньшим братьям по разуму либералам и думаешь, – кажется, все понимают, а сказать ничего не могут. Может быть здесь проявляется своего рода интеллектуальная застенчивость, ибо «слово изреченное есть ложь»? Но Тютчев не был либералом. Нет, пожалуй, здесь что-то другое. >>>> Верно, у Маркса есть теория стоимости. Просветите, какая связь между «ценой» и «стоимостью». >>> Однако. У Маркса есть трудовая теория стоимости, созданная с целью, во-первых, объяснить ценообразование, во вторых, дать некий набросок перераспределений при социализме. >> >> Ай, как не хорошо. Тошик, у Маркса теория прибавочной стоимости именно про капитал. Социализм (в смысле коммунизм) здесь совершенно не причем, если под ним не понимать нелиберальный капитализм. > Молодой человек, … Согласно общему правилу, чем зеленее аспирантик, тем нахальнее. > … Маркс некорректно переопределяет капитал. Его теорией "переменного капитала" не пользуется больше никто, кроме марксистов. О чем Вам с прискорбием и сообщаю. Как же так? Когда это случилось? Какой ужасный удар судьбы! Я этого не вынесу!! А-а-а-а-а … Но, позвольте, ведь вопрос вроде бы был о другом?! Что Вы думаете о связи цены и стоимости. Если ничего не думаете, то так и скажите, а не рассказывайте байки, что борода Маркса давно вышла из моды. >> >> И что там видно? Надеюсь не самовлюбленного сноба. > Изучайте В благодарность могу Вам предложить только вербальный портрет: http://besta.rbc.ru/~rae/prikol/wtboard/155.html http://besta.rbc.ru/~rae/prikol/wtboard/133.html >>>> Либерализм полагает, что Свободный в либеральном понимании рынок формирует ту самую единственно правильную Цену. Надо сказать, что в формировании этой самой чудотворной Цены и есть единственное экономическое оправдание либерализма. >>> Нет. Либерализм не говорит о идеале. Он говорит, что лучшей цены, чем цены рынка нет. >> >> Издеваетесь над глупым необразованным пионером? Если лучшей цены нет, то это и есть идеал (оптимум). > :-))) Я, наверное, не очень удачно выразился. Речь идет о том, что в рыночной модели нет оптимальной цены, отвечающей какому-либо вербальному критерию. Рынок же находит не оптимум (что доказывается только при довольно ограничительных условиях), а некое к нему приближение лучшее из возможных. Очень занимательное место в разговоре. Поскольку либерализм трактуется Тошиком, как невербальное явление, то его либеральные графити нуждаются в пояснении. 1. Тошик утверждает, что оптимальная цена все-таки существует. Оптимальна она в смысле какого-то «вербального» критерия. В данном случае термин «вербальность» может иметь три значения: такое ругательство, формальный и/или хотя бы рационально познаваемый критерий. 2. Затем мы узнаем, что невербальный рынок в своем стремлении к вербальному оптимуму находит какое-то приближение к нему – лучшую из возможных цен. Из каких возможных цен рынок находит «лучшую»? Из рыночных, разумеется. Иначе говоря, из всех рыночных цен «лучшей» всегда оказывается тоже какая-то рыночная. Вот это, Тошик, и есть случай, когда либерализм считает «лучшую» рыночную цену тождественной самой себе. Отметим, что наличие п.1 свидетельствует о либеральном оппортунизме Тошика, ибо он все-таки считает, что хотя бы теоретически существуют цены лучше рыночных. >> Вот это и есть либеральный мистицизм! А отсутствие критериев оптимальности есть признак научной несостоятельности либеральной экономики, если не сказать профанации. Хотя Вы опять шутите. Просто если Вы их ясно сформулируете, то станет ясно, что либо я прав, либо критерии убогие. > Нет, не шучу. Есть один общий критерий оптимальности благосостояние народа. Описать его явно нельзя, потому что в него входят пожелания каждого человека. Рынок максимизирует именно его. > Научная же несостоятельность именно в попытках сконструировать такой функционал явно. Чисто теоретически, можно представить себе компьютер, в котором будут смоделированы предпочтения всего человечества, вместе взятого, и попытку промоделировать их развитие. Предлагаю Вам подождать создания такого компьютера :-). А потом решить вопрос, что делать с отклонениями что к чему подгонять: платье по фигуре, или фигуру по платью, и что делать с инновациями, если какой-нибудь отморозок откроет что-то принципиально новое. > Тогда и поговорим. Теперь мы узнаем, что критерий либеральной оптимальности есть непознаваемая сущность рынка, и явному описанию или рациональному пониманию не поддается в принципе. Тошик, это и есть свидетельство либерального мистицизма. Описывая общество и рынок классики вашего, Тошик, марксизма говорили не о «пожелании каждого человека», а сумме векторов частных интересов, что, согласитесь, звучит куда более осмысленно. Историю о том, что «критерий оптимальности рынка – благосостояние народа» оставим для агиток попугаям из «Правого дела». Надеюсь, Вы не будете настаивать на дальнейшем обсуждении этой благоглупости? Действительно, по мнению социалистов, когда в США создадут подходящий суперкомпьютер, то можно будет избавиться от рынка и перейти к полному социализму. Заметьте, что либералы этого не оспаривают, а видят единственное препятствие в переходе к тотальной социалистической экономике только в принципиальной невозможности, по их мнению, создания такого компьютера. Данные вообще то частные расхождения во взглядах на экономику свидетельствуют об общем марксистском фундаменте мировоззрения социалистов и либералов. >>> Социализм же, как раз требует вербализации функционала, что приводит к произвольному его выбору. >> >> Рациональному выбору, Тошик! Пусть и неправильному с вашей точки зрения, но рациональному. > ПРОИЗВОЛЬНОМУ. Пожалуйста, определение слова рациональный. Как только Вы его дадите, Вы сразу поймете, что оно предполагает одну "верную, потому что всесильную" точку зрения. Тошик, специально для Вас вербальное определение: Рациональный – это разумно обоснованный, целесообразный. И где же тут произвол, да еще прописными буквами? >> Вербализация красивое слово, и про операторы у Вас солидно получается. Гуманитарная интеллигенция от тако либеральной научности обычно так и млеет. > Увы. Хотя, некоторые действительно млели от моей лекции про "оператор дисконтирования" :-). Неужели Вы автор того самого знаменитого «оператора дисконтирования»?! Не напомните, он у Вас вербальный или либеральный? >> Об этом еще Маркс думал. Расскажите о формировании цен по либеральному. А то все, что я до сих пор слышал от отечественных либералов полнейшая дичь, теория колхозной экономики. Тошик, это не Ваша специальность? > А то, что мы слышим от социалистов теория экономики концлагеря. Я предпочитаю колхоз. Кроме того, что Вы на отечественных замкнулись ? Если своя лодка течет, то теперь доказывать, что по воде плавать нельзя совсем ? Хорошо еще, что колхоз, а не кибуц. Когда Хрущеву указывали на невозреваемость кукрузы в России, он тоже кивал на Америку. Тошик, а Вы случайно не либеральный волюнтарист? >>>> В Россиянии Невидимая Рука Рынка осязаемо проявила себя, только орудуя в казне, материализовавшись как волосатая демократо-реформаторская лапа. >>> И чего Вы хотите ? Экономические субъекты вели себя рационально. В условиях, которые свободным рынком назвать язык не поворачивается. Потому, что "свобода возможна только в рамках закона". Нет закона => нет свободы. >> >> Законы любые или специальные, либеральные? > Ну, любые, пожалуй, все-таки не подойдут. А то, знаю я вас, предложите паталогический случай :-). Я же от всего сердца! А какие подойдут? Назовите хотя бы приблизительно ТТХ. Вот конфуцианство Вы вроде бы одобрили. Десять заповедей строителя коммунизма (Моральный кодекс) сгодится?
Ответы и комментарии: