[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
Пионер 12:40:22 16/04/1999
в ответ на:
Re (2): Дегенеративный либерализм, отправлено
Тошик 15:35:02 15/04/1999
Доброе уторо Антон! Хотя уже и день, но писать этот ответ я начал Вам утром. В Москве наконец отличная весенняя погода. Спускаясь в глубины форума к нашей с вами дискуссии, заметил, что вы мне что-то ответили о налоговой политике Кириенко. Надеюсь, Вы там не сильно на меня ругались. Так о чем это мы? Ах, да! >>> Что я ? Я маленький, легкий. Мизес же, совместно с Маршаллом, Фридманом, Коузом, Хайеком (Кейнс тоже там потоптался, но многие теперь этого не признают) втоптали сего гиганта в землю просто по уши. Можно посидеть, отдохнуть, пока сон разума рождает чудовищ :-). >> Втаптывание в грязь предшественников есть образ жизни россиянского либерального Хама, а не почтенных Западных мыслителей. > Они не признают Маркса предшественником. Оттоптались, просто как по последнему оппоненту. Заодно, скажем, Гоббса туда же втоптали. Даже не знаю, как Вам объяснить, что и оппонент вполне может быть вашим предшественником. А "топтание" на предшественниках занятие хотя и сугубо интелигентное, но уж очень пошлое. Вам так не кажется? >> Это одна из причин, почему романо-германцы относятся к нашим либеральным реформаторам с брезгливостью. > Однако. Примеры ? Кроме того, они вообще русских не любят. И сербов. Зато, любят талибов. > А к нашим "реформаторам" иначе, как с презрением и относится трудно по результатам их деятельности. А чего это Вы с ними так строго?! Разве не клятые Зюги во всем виноваты? Поясните, если не затруднит. >> (Кстати, Зевс уже разместил «Кто соблазнил …», и ваше высокомерное отношение к марксизму – во многом квинтэссенции Западной философии - можно вставить туда в качестве одного из примеров.) > Вставляйте, куда хотите. Хоть Зевсу, Хоть отцу его Крону. Не ругайтесь без повода, Зевс он хороший, см.http://www.chat.ru/~zevs904/ >>>> Ответ на сей вопрос, о мой экономико-математически продвинутый друг, очевиден: предприятие управляется административно потому, что это экономически наиболее целесообразно! >>> Вы прекрасно сформулировали. Согласен. Где здесь марксизм ? >> >> Где, где в ... "Капитале" Маркса! >> Тошик, не упрямьтесь попусту, в чем заключается либерализм административного управления? > Ни в чем. Нет здесь ни либерализма, ни марксизма. Одна экономическая целесообразность. Которая, понимаете ли, вне идеологии, ибо первична по отношению к ней. Административное управление экономикой из соображений целесообразности (в т.ч. экономической) и есть типичный социализм. А никакой "экономической целесообразности" самой по себе вне идеологии не бывает. Правда ведь? >> Хотя предчувствую, ежели для торжества либерализма во времени и пространстве Вы сумели разглядеть "накопление капитала" у фараонов (видимо, в форме пирамид), то нам открыть "административный либерализм" пара пустяков. > В Египете накопление капитала происходило в виде орудий труда, плотин и дамб на Ниле, рабов и т.п. То, что Вы причисляете к капиталу потребленные на постройку пирамид средства говорит, скоре всего, о том, что Вы неудачно пошутили. Какие шутки! Мы же с Вами серьезные исследователи. Созерцание пирамид повышало производительность труда древних египтян, т.е. шло накопление капитала в форме религиозного экстаза и трудового энтузиазма, это раз. В пирамидах накоплен капитал архетектурных и строительных знаний, это два. И в третьих, пирамида это футляр для мумии, а Вы знаете, Антон, почем нынче древнеегипетские мумии? Так что пирамиды являются типичными либерально-капиталистическим учереждением Древнего Египта. >>> Чушь. Социализм и либерализм противопоставляются как явления экономической сферы. Проблемы россиянских реформаторов, которых (пока) благополучно избежали китайцы в политической сфере, связаны с внедрением демократии там, где народ к ней не готов. Это не недостаток свойство народа такое. >> Не у реформаторов проблемы с Россией, а у России с ними (вами). Китайцы своих «демократов» танками подавили, и было им за это от Запада величайшее уважение и такие инвестиции, о каких нашим монетаристам и мечтать запрещено. > Таки действительно за то ? А как же ограничения на торговлю в связи с нарушениями "прав человека" ? > Мне, почему-то, кажется, что их основная доблесть дешевая и дисциплинированная рабочая сила + спокойный климат для инвесторов. Уверенных в силе Дэна и последователей. Да, и еще то, что сказал Консультант. Лепота! Вот перестреляем "демократов" и заживем не хуже китайцев. >>> В Китае, по чисто статистическим показателям, была проведена жесточайшая шоковая терапия, никаким социализмом, на самом деле, уже и не пахнет. А наличествует тоталитарный политический строй, с весьма либеральной экономикой, и довольно быстро исчезающими остатками государственной экономики. >> Значит, при тоталитаризме случается даже не слегка, а даже «весьма либеральная экономика». Тошик, признаю, я Вас сперва недооценил, какой там «административный либерализм», когда мы уже к «китайскому тоталитарному либерализму» причалили. > Простите, в чем проблема ? Либерализм в экономике, тоталитаризм в политике. Почему они не могут существовать одновременно ? (другой вопрос, к чему это приводит, и за какое время.) No problem. Так и записываем: тоталитарный либерализм с китайской коммунистической спецификой. >>> У нас же, наличествует демократия, выродившаяся в охлократию с сильным олигархо-государственническим (ибо все эти большие капиталы происхождением из бюджета, или гос. распределения собственности) влиянием. И жуткой, непотребной долей гос. перераспределения легальной части экономики, на фоне созданной усилиями госчиновников, в первую очередь, налоговиков, нелегальной. >> Вот горе то, китайцам повезло, им достался прогрессивный тоталитаризм, либеральный, а нам как всегда – даже либерализм выпал какой-то колченогий, вороватый и придурковатый. Наверное, в наказание за Чехословакию, Афганистан и Диму Холодова. > Скорее, за поддержку Вовочки в 1917. > (анекдот знаете ?) Анекдот обязательно расскажите. Но я все равно безутешен китайцам Мао простили, а нам дедушку Ленина с 1917 года не могут. Хунвейбины либерализма у нас куролесят, а как инвестиции, так китайцам?! Нечестно это!! >>> Где, покажите, в России Вы углядели либеральную экономику ? >> Вы же еще вчера доказывали, что совершенный либерализм нигде в мире (и в России) невозможен, а какой возможен, мы все в окно можем увидеть. > Во-первых, не доказывал. Сказал, что абсолютный либерализм абсолютно недостижимый идеал, да. В России же мы наблюдаем просто безобразие с государственным произвольным участием. > Какая, к черту, возможна либеральная экономика без работающего нормально суда ?! К судам не забудьте присовокупить полицию, тюрьмы, пркуроров, налоговые органы, разнообразный сыск, сексотов, бдящие местные власти и, самое главное, неотвратимость наказания. С таким госаппаратом, Антон, не только либеральная экономика, но и мы все заработаем. >>> Действуйте своим методом. Или пальцы устали писать "из этого непосредственно виден марксизм" ? >> Не поняли Вы моего к Вам отношения. Признав в Вас марксиста, я придал вашим воззрениям философскую глубину и целостность, которую Вы, может быть, и не заслуживаете. Но в противном случае вас, либералов, придется поголовно держать либо за идеологических наперсточников, либо новейших Швондеров. Не обижайтесь, но объявлять все достижения человечества «накоплением капитала» и влиянием либеральных идей – просто дегенерация сознания. > Нет, не заслуживаю я доброго отношения. Вы тоже, ибо "забыли" о накоплении знаний. Как забыть, помню. В копилку человеческой мысли мы с Вами добавили фараонов пирамидальный либерализм и коммунистический китайский либерализм. Осталось совсем немного дооткрыть нацисткий либерализм и не забыть красно-коричневый. Кажется все охватили. Тошик, как вы думаете, а на с Вами за эти открытия наградят? Не хотелось бы посмертно. >> Если каннибалы научатся засаливать свой любимый продукт, это по-вашему тоже будет торжеством «накопление капитала» вследствие «свободы предпринимательства» и шагом к либерализму? Хотя, если в Китае тоталитарный либерализм, то логично решить, что у нас в Россиянии его каннибальская разновидность. > Несомненно, если мы научимся засаливать свой любимый продукт, это будет шагом к прогрессу. В частности, кусок завяленного мяса коммуниста можно будет обменять на пустую бутылку от Кока-Колы. Приятного Вам апетита! >> Тошик, есть вещи и похуже марксизма. > Это что, "Иду на Вы" ? В чем Вы меня теперь, похуже марксизма, намерены обвинить ? В теоретическом скотоложестве ? Примеры политического мне известны, а теоретичского нет. Очень обяжете, если продемонстрируете, разумеется, во имя науки. Но можно ли при всех? Видите ли, Антон, когда я начинал этот увлекательный диспут, то самонадеянно полагался на оброненную Вами мысль, что либерализм (капитализм) не только рынок, но и соответсвующий общественно-политический строй. Обычно исхожу из того, что если у человека есть хотя бы одна здравая мысль, то вроде бы ничто не должно мешать прибавиться другой и далее по индукции. Однако в итоге нашей с Вами непосильной умственной работы выснилось, что на протяжении всей истории человечества и на всех обитаемых континентах Земли либерализмы просто-таки кишмя кишат. Т.е. с одной стороны переживать уже совершенно неочем, но тем не менее как-то тревожно. За что мы боролись с тоталитаризмом?!
Ответы и комментарии: