Мой ответ


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Тошик 23:40:44 08/04/1999
в ответ на: Исходный постинг Егора, отправлено Тошик 23:35:41 08/04/1999

Егор, эта дискуссия удобна для обмена короткими сообщениями. Под то и заточена. Скажем, политические новости, здесь появляются очень быстро. 
 
О либералах — прирожденных Хамах, это ты что-то путаешь. До сих пор, обвиняли в том, что потомки Сима :-). 
Эволюционистскую дискуссию — на твой сервер ! (когда он, наконец, восстанет из могилы, и я, наконец, отвечу Dimski, исполнив свой перед ним моральный долг :-). 
> Прости крайнюю примитивность моей рыночной логики, но если государство начинает дурить, то оно тоже разоряется. 
У государства, к сожалению, огромный запас прочности, и, самое главное, суверенитет над территорией. Эх, если бы это было государство по Крылову (НМП) ... 
> Все же не пойму — почему приобретение экономических преимуществ при помощи которых конкурент выбивается тоже напрочь (например — через его покупку) более "честно". Только потому, что это именно "экономические" средства?  
Что плохого в покупке конкурента ? Вообще, с ходу могу вспомнить только один чисто экономический случай монополизации рынка — демпинг, в том числе, за счет дополнительных услуг (лизинг и т.д.). С этой ситуацией вопрос очень спорный. Да, существует опасность, что, подчинив весь рынок, монополист поднимет цены. Однако, реальных примеров такой ситуации, просто нет. Спорный — Де Бирс. Некоторые вообще считают, что монополии надо оставить в покое, отменив, в частности, закон Шермана, потому, что, в долгосрочном периоде, они все равно никуда от конкуренции не денутся. Точного ответа на этот вопрос — не знаю, и, пока существует множество отдельных государств, он представляется мне неактуальным. 
 
> Получается какой-то социологический "панэкономизм", но это все уже из области фантастики и метафизики ... 
А чего ты ждешь от экономистов ? Это их право и обязанность — стремится объяснить все со своей точки зрения. Той же болезнью страдают почти все науки. 
> Если это все, то значит либералу либо нет особого смысла держаться за этот пункт, мало того, есть некоторые основания держаться за полуаристократическое и достаточно авторитарное общество, либо либерализм не есть система строящаяся исходя из принципов экономической прагматики, но есть чисто идеологическая система.  
Есть и те, и эти. Я, лично, предпочитаю первый вариант :-). Однако, с аристократическим обществом связана очень серьезная проблема: ниппель на входе в элиту. Дети элиты остаются в ней. В традиционных обществах, эта проблема решалась очень просто: естественный отбор в элите был много более жестким, она просто достаточно быстро гибла в войнах и заговорах, и заменялась новыми выходцами из плебса. Где, естественно, и рождаемость была выше. Для современного гуманного общества, эта проблема может стать неразрешимой. 
 
Относительно "странного факта". Собственно, (ссылаясь на Хайека) я неоднократно это уже говорил. Да, человеческому обществу действительно свойственна эта болезнь. Политологи, наблюдающие за Западной Европой, даже вывели "закон", заключающийся в циклической смене либералов и социалистов (тори и лейбористов, например). Либералы — копят и создают, социалисты — расточают. Причину легко понять, даже не обращаясь к Гумилеву. Социалистические идеи имеют свойство накапливаться в спокойном состоянии общества — как прионы накапливаются в стаде коров, питающихся костной мукой. Чего никогда бы не произошло при естественном цикле, с волками :-). 
Кстати, есть прямая связь с демократией. Имея экономическую свободу, богатеющие представители низшего класса, неминуемо начинают требовать свободы политической. Она им предоставляется — или кончается экономическая свобода. А вот тут уже, с допущением плюрализма, и разводится социалистическая зараза. 
Сегодняшние проблемы Китая — как раз в том, что он находится на первой стадии этого пути. 
 
> Прости, Тошик, но то, что я знаю о нынешних ТНК менее всего дает повод думать о том, что они выросли в условиях fair play или тем более классического капитализма.  
А я говорю не о честной игре. О том, что для роста корпораций такого размера, необходима стабильность. Иначе — кто же будет складывать столько яиц в одну корзину ! 
> Ну а моя жена???:)))))) 
Передай привет идеалу. 
> выработанные им механизмы, в очень короткий срок ведут к его же деконструкции. 
Ага. Однако, все "деконструкции" капитализма, пока что, заканчивались его "реставрацией". Более того, поскольку у людей остается память о свободе, в том числе внешняя, у эмигрантов, окончательная "деконструкция" капитализма в рамках отдельно взятой страны невозможна. Во всех случаях, за исключением совершенно репрессивных режимов, в обществе остаются люди, высказывающие противоположные взгляды. В той же Великобритании, как-то выжили тори. 
> Я продолжаю настаивать ( и будь любезен отспорить, если не согласен), что именно взращенная либерализмом политическая система привела к возникновению сперва возможности, а затем и реальному удушению основных принципов экономической свободы. Когда система работает против себя — это никак нельзя назвать творческим ростом. 
Да. Именно свобода политическая, вытекающая из экономической, привела и к распространению социализма, и к нашему с тобой спору. Давай, утопим этого котеночка ? Может, лучше пытаться найти механизмы устойчивости ? Я, пока, надеюсь на такую возможность. 
> И у тебя "человеческая природа"??? Борис! Отважный воин утилитаризма, объясните же Тошику, что никакой человеческой природы нет…. По крайней мере, для вполне последовательного либерала. 
??? Куда делась человеческая природа ? Ты как-то очень выборочно читаешь ! 
> Я бы сказал, что, пользуясь крыловскими терминами — социализм это полюдье здоровой экономики. Плод не человеческой природы, а скорее ее греховности. 
Блин ! Хочется громко ругаться матом. Как ты собираешься отделять человеческую природу от ее греховности ?! Это что, новые достижения теологии ? 
> Государство все равно не может не вмешиваться в экономику. Это бред. Покуда существует бюджет — государство мощнейший экономический фактор. А миф об идеальном налоге — это такой же миф, как и миф об "идеальном обществе". Только в идеальном обществе и бывают идеальные налоги. Значит альтернатива — утки. Либо оно сдает карты, либо играет вместе с остальными. Я бы предпочел второе. 
Вопрос: а кто сдает карты ? Если государство и сдает карты, и играет — оно выигрывает всегда. И немедленно пропивает выигрыш. Эти функции надо разделять, причем, разделять так, чтобы был как можно меньший соблазн соединить обратно. Из этого и следует необходимость минимизации. 
 
> Совок сделал одно — люди привыкли себя ощущать гражданами страны первого ряда, одного из форпостов цивилизации. Выбить это сознание уже невозможно ... Определенный уровень потребностей обеспечен автоматически. Но это потребности именно классического урбаноида, а не домохозяина. 
Так, все-таки, сознание форпоста цивилизации или урбаноида ? Это ведь очень важно, и совершенно разные это вещи. 
 
По остальным затронутым вопросам — прости, нет никакой возможности вести здесь эту дискуссию. На Доктрине мы бы ее разветвили ... а здесь — даже предысторию толком не посмотреть.


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]