[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
Тошик 16:07:42 05/05/1999
в ответ на:
Re: Интеллектуальный крах либерализма в России, отправлено
Пионер 14:00:53 05/05/1999
> Прочитав Ваш последний заголовок, Антон, я не обиделся, но задумался, – откуда это у современной либеральной молодежи столько развязности? Где она берет эти образцы амикошонства? Это у меня юмор такой. >> Еще я не владею проблематикой черной магии. Смею заверить, что категория стоимости, по Марксу, имеет такое же отношение к жизни. > > Дело совсем не в Марксе. Просто там есть одна проблема (вовсе не идеологическая), которую Вы не видите, не понимаете, почему в экономических теориях рядом с ценой появляется «стоимость» или как ее там назовут. Ну и Бог с ней. Ну почему же, понимаю. Существуют две причины: 1) Непонимание рядом экономистов того, что цена, установленная рынком (разумеется, настолько приближенным к свободному, насколько это возможно при данном состоянии общества) наиболее справедливая из возможных, наилучшим образом учитывающая интересы общества. И вытекающие из непонимания попытки определить "стоимость" 2) Бухгалтерская. Себестоимость необходима хотя бы для того, чтобы определить в прибыль или в убыток работает фирма. >> Ваша печаль вызвана исключительно непониманием проблемы. > > А вот тут Вы сильно заблуждаетесь. Непонимание проблемы к печали не ведет, совсем напротив – рождает прилив оптимизма/энтузиазма (например, коммунистического, социалистического, либерального и т.п.). Наверное, я неудачно употребил слово "проблема". Вы, как обычно, поняли его буквально, и начали развивать совсем другую тему. >> Существует реальная экономика, и существуют искусственно построенные модели. >> Для модели, обычно (в противном случае, неясно, зачем она строится), можно установить строгий критерий оптимальности. Для двух моделей, обладающих совместимой структурой, можно сравнить их точки равновесия. >> Перенос результатов такого рассуждения на реальную экономику операция, на самом деле, некорректная. > > Как хорошо тут у Вас сказано про либерализм! Искусственно построенная модель без строгого критерия оптимальности, перенос которой на реальную экономику – операция, на самом деле, некорректная. В благодарность даже не буду издеваться над Вашими рассуждениями о моделях. Отлично ! Теперь пример экономической теории, не отвечающей вышеуказанному. Впрочем, Вы же, небось, побежали рассказывать о том, какое определение добыли у либерала. :-) > Если Вас интересует, то профессионально я занимался Сложными системами. Сложная система, Антон, это такая система, которую строго в соответствии с утвержденным проектом создает одно поколение, а последующие выясняют, как же она все-таки работает. Поэтому мне на собственном опыте известно, что в действительности все не так, как на самом деле. Попробуйте, поиздевайтесь. А я поиздеваюсь над Вашими. Что такое Сложная Система, я, как бы, знаю ;-). >> Как физик, Вы должны помнить теорию погрешностей измерений, которой нас грузили на лабах. Так вот, экономисты до этого уровня еще не доросли, у них нет строгой системы анализа адекватности моделей, нет теории интерпретаций. Соответственно, перенос результатов моделей совершенной и монополистической конкуренции на реальную экономику операция, имеющая, скорее, философское обоснование, чем математическое. > > О чем я Вам и толкую, нет никакого «научного доказательства» либерализма (за исключением того случая, когда вы марксизм держите за науку), а есть либеральная философия, т.е. система ценностей, либеральное мировоззрение. см. ниже. Под словом "наука" экономисты понимают не то, что физики. Как ни трудно нам с Вами это понять ... (понять значит простить :-) > >> Рассуждения экономистов строятся совершенно по другой схеме, на самом деле, общепринятой в естественных науках. Берутся некие утверждения, оценивается их правдоподобие, из них делаются правдоподобные выводы. Научное сообщество, путем критики "тонких мест", оценивает как устойчивость самой конструкции, так и ее соответствие практике. > > Оценивание по критерию максимального правдоподобия? Как же, плавали, знаем. Причем здесь max{L} ? Если не вполне понятно, что и как меряется ? > А, по Вашему мнению, экономисты до байесовского оценивания не доросли еще (вопрос в свете Вашей «информационной теории рынка) или как? Дорости-то доросли. Вот только с вероятностными мерами рыночных величин есть некоторые проблемы. Опять же, следует разделять экономику и матэкономику. >> Именно в этом смысле существует критерий "общественной пользы" (кстати, социалисты действительно заявляют то же самое, да и попробовали бы они заявить что-нибудь другое! ;-Ь ), и в этом же смысле рыночная экономика его достигает. > > Критерий «общественной пользы» существует только в том смысле, какой в него вкладывает само общество. Что такое "общество" ? Каковы права на существование у таких понятий, как "общество вкладывает" ? Если это результат голосования, или приход к власти определенных людей, то известна масса примеров, когда общество само себе рыло могилу. Должен четко определить я против расширительного использования понятия об общественной пользе, представляемой только самим обществом, за пределы экономики. Более того, за пределы здоровой экономики. Рынок это нормальное состояние. Предполагать, что все само собой образуется, утрясется, просто опасно и безответственно. Кстати, не обманывайтесь словом "либерал". У него довольно много значений, что и показал американский тест. Интересно, что, по его результатам, ни Тэтчер, ни Рейган "либералами" бы не оказались. (да и подборка вопросов слабенькая). > Наши либералы попробовали было «заявить что-нибудь другое» (Новодворская: «Бедные должны завернуться в простыню и ползти на кладбище!»), но призадумались. Кстати, никогда не видел первоисточника. Впрочем, эта жаба, вкупе со своим бой-френдом Боровым, мне абсолютно не интересна. Мало ли кто как сам себя назовет. > Вот и А.Илларионов попрекает наших реформаторов отступлением от идеалов, а подумал, дурашка, в каком случае бывшему советскому народу можно прямо в лицо сказать, что он на ¾ подлежит истреблению? Правильно, сначала надо дождаться, когда А.Кох в Россиянию американские дивизии приведет, и никак не ранее. Кстати, о ¾. Исходно эта фраза звучала приблизительно так: "по оценкам МВФ, при нынешнем состоянии российской экономики, за счет внутреннего производства, в России может проживать не более 70-80 млн. человек". Сказано было Чубайсом. Нормальный человек понимает это так: "чтобы жить, надо сырье экспортировать-экспортировать, а лучше бы промышленность развивать-развивать, однако" (стиль орка из Аллодов II). Параноик что остальных хотят замучить. >> Разумеется, на основании моих слов, Вы можете утверждать, что Вы и известное Вам сообщество сходится на правдоподобности пользы социализма. В этом случае, Вам придется правдоподобно объяснить, каким образом крах Советского Союза сужит к вящей славе Вашей теории. Дерзайте. >> Обратите только внимание на одно: при всей нечеткости рассуждений экономики, общества, которые пренебрегают пользой рыночной экономики, имеют свойство вымирать исход вполне определенный, согласитесь ? > > Тошик, у меня нет теорий. Мой простой, незамысловатый организм их не производит, не имею за душой ничего более «некоторые соображения к вопросу о …». > Не следует пренебрегать никакой пользой Отечеству. СССР пренебрегал рыночностью социалистической экономики и погорел на этом (и еще кое на чем даже более важном), Т.е. и от либерализма может быть польза ? Позволю себе заметить только одно: если бы не пренебрегал, то все равно бы кончился. По той причине, что экономический либерализм, рано или позно, приводит к демократии ("развратясь, они потребовали супу" 324 г. BC). > а США пренебрегали социалистичностью рыночной экономики, и чуть было не погорели от Великой Депрессии. Есть более аргументированная точка зрения именно социализация экономики, в виде профсоюзов и законов и минимуме заработной платы, привела к Великой Депрессии. >>> Функция плотности распределения критерия по рынку? Тошик, ее назовут Вашим невербальным именем. >> Нет проблем. Капитал экономического агента. > > Зачем Вы приводите меня в замешательство? Как мне понять Ваши последние слова – не то рыночный критерий за сутки вербализировался, не то это Ваше Ф.И.О.? Он вербализовался (для Вас) в тот момент, когда Вы прочитали эту фразу. Мое ФИО несколько иное, как Вы знаете :-). >>>> Либералы просто Вас посылают. А Вы, глупые, радуетесь: вот опишем и заживем ! Должен Вас разочаровать требования к тому компьютеру таковы, что, если он будет создан, потребности в реальном человечестве уже не будет, ибо у него будет электронная копия :-). >>> >>> Да здравствует победа науки над техникой! >>> Как говаривал старина Маркс, человечество ставит перед собой только те задачи, которые может решить. Можно создать искомый компьютер или нет, – для нашей с Вами темы значения не имеет. Важно только то, что это частное расхождение социалистов и либералов, возникшее у них на фундаменте общей марксистской методологии. >> Вот пример так называемого вранья, и попытки выкрутится. > > Тошик, ну Вы и художник слова, «пример так называемого вранья», а в действительности правды, так Вас следует понимать? А если нет, то «вранья» и «попытки выкрутиться» чьей: моей, либералов, социалистов, Маркса или мы все скопом так низко пали в Ваших глазах? И заодно уж разъяснили бы «попытка выкрутиться» была успешной или «так называемой»? Ваша попытка выкрутится путем софистических рассуждений (надпись на доме: "смерть демврунам-софистам !" напоминает о разговоре Воланда и Левия Матвея у Булгакова :-) была неудачной потому, что я ее заметил. >>> Встречный вопрос: а кто устанавливает ЦЕЛЕПОЛАГАНИЕ субъектам свободного рынка? Чем они руководствуются, либеральным нюхом что ли? >> Они сами, исходя из собственных потребностей как они их понимают. > > Понимание своих потребностей приводит к осознанию субъектом своих интересов, может быть и искаженному. Пример искаженного понимания своих интересов – Тошик желает либерализма и грубит Пионеру. Однако. Предлагаю иное описание этого эпизода хочет грубить, и грубит. > Но в любом случае даже самые жалкие субъекты рынка стремятся действовать «разумно», руководствуясь своими интересами и вынужденно учитывая чужие. Кавычки очень уместны. :-) К сожалению, полностью положится на понимание своих интересов нельзя: одному хочется "уколоться и забыться", другому зарезать парочку прохожих. Идеально свободное общество слишком просто, чтобы существовать. Так же, как и идеальная налоговая система :-). С уважением, Антон
Ответы и комментарии: