[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
Тошик 16:15:28 26/04/1999
в ответ на:
Кажется, Ваши аргументы работают против Вас ... Вот уж не думал, отправлено
Dr.Nil 15:25:26 26/04/1999
>> Кстати, посмотрел, чем регулируются колхозы. >> До 1995 года, основными документами быль ГК (1964) и "Примерный устав" (1935). > > Ну не знаю из каких источников вы черпаете информацию. Но в принципе можно будет привести и конкретные ссылки на документы. Я немножко пошерстил базу "Гаранта". Там собрано современное законодательство, и все, что действовало непосредственно перед реформами. >> Понимаете, в чем дело мировой практикой доказано, что смешение прав собственности с правами оперативного управления, и, тем более, работой на предприятии ни к чему хорошему не ведет, кроме предприятий очень маленьких, размером с семейное хозяйство. > > Знаете я бы попросил вас делать все таки скидку на мою неграмотность и невежество :)) Не-а. Не будет Вам скидок. :-) Сами ввязались. И ведете себя очень достойно и упорно. > А то так я не смог понять что же реально вы хотели сказать выше (Знаете присказку "А теперь по медленней и по русски") Я хотел сказать, что существует разделение труда, в том числе, в сфере управления. Если предприятие уже не может управлятся одним человеком, то возникает вопрос: чем регулируются отношения между его управляющими ? Если все они подлые наймиты :-), то это понятно. Если совладельцы тогда возникают проблемы. Или шизофрения плюрализм внутри одного сознания :-). >> Синдикализм (заметный голос в управлении у рабочих) ведет к снижению эффективности, а объединение собственника с управляющим, в тех случаях, когда предприятие слишком велико, чтобы один человек мог им руководить (критерий индивидуальный, гений может руководить и "Фордом", но он ведь умрет, как и все мы ...) приводит к конфликту интересов и растаскиванию предприятия (не только в России). > > Да насколько я понимаю мировая практика реально отрицаеи факт существования колхозов-миллионеров. (как предельный пример) Да нет. Существуют вполне успешные киббуцы. Только в Израиле киббуцников около 5% населения, при том, что это весьма уважаемые люди. >> И что, правда были случаи выбора председателя колхоза вразрез с мнением парторганизации ? К моменту же исчезновения 6 статьи Конституции, в колхозах уже сложилась вполне авторитарная власть. > > То что я написал чистая правда. Эту информацию я получил от спеца лично участвовавшего в таких мероприятиях. > >> Если можете приведите пример смены председателя на рядового колхозника в 90-е, по решению собрания. > > Ладно спрошу. Но вопрос приведенные фамилии вам что-нибудь скажут? Зачем ? Я удовлетворюсь Вашим рассказом о следующем событии: райком партии сказал Иванов, колхозники Петров. И выбрали Петрова. И никто не поехал рубить лес. >> Понимаете, когда у председателя в руках все ресурсы, включая местную милицию (реально), говорить о демократии не вполне корректно. > > Аналогично у крупного и богатого предпринимателя тоже могут быть в руках ресурсы и т.д. но о демократии мы все таки говорим. И потом я же говорил про то как оно должно быть по закону. > Другими словами не отрицая случаев злоупотреблений хотелось разобраться как должно быть по зпкону. А вы сталкиваете все в дискуссию про корупцию кумовство и др. злоупотребления. Понимаете, в данной ситуации злоупотребления абсолютно неизбежны. Как, собственно, и всегда, когда власть переплетается с экономикой. В "большой" демократии, если страна имеет старые демократические традиции и развитые институты контроля, свободу прессы, можно расчитывать, что подкуп политиков, рано или поздно, выйдет на поверхность. В колхозе периода реформ нельзя. Ну, выйдет оно на поверхность и что с того председателю ? Такая латифундистская демократия. >> Вообще, уродлива сама форма колхозного устройства. Почему см. выше. Она приводит (такое бывает) к демократически затягивающейся депрессии. > > Не понял совсем. То есть это как? Приведите пример не уродливой системы. Идеальная система это разделение прав в соответствии с экономической ролью. Инвестор (капиталист, пенсионный фонд, банк, рабочие вообще) владеет и получает доход на капитал, предприниматель производит и получает свою долю прибыли, рабочий работает и получает зарплату по контракту. Даже переплетение функций рабочего за постоянную ставку с функциями управляющего за долю в доходе приводит к некоторым трудностям. С остольными двумя вариантами совсем нехорошо. >>> 2. Колхоз сам решает практически все свои вопросы и по планам производства и.т.д. и.т.п. Государство даже раньше спускало колхозам >>> только самые общие планы. >> Например, посадить кукурузу. И еще спускало партработников. > > Ну да было и это. А что вы хотите чтоб все было в белом цвете или в черном? Но дело в том что с черным боролись и иногда весьма успешно. > И вместо того чтобы закрывать на это глаза и замазывать все черным лучше помочь в этой борьбе. Понимаете, бессмысленно помогать рыбе дышать воздухом. Лучше бросить ее в воду. > Ну знаете в нашей стране все может быть. И любые суммы кажущиеся отфонарными могут оказаться реальными. Но заметьте я специально не привел ни одной количественной оценки только качественные и сделал это специально поскольку если вокруг конкеретных суммможно спорить то кто кому больше должен это более менее ясно. Да. :-))) >>> Да еще пытаются представить случаи когда продукция уходит помимо государства как преимущества нового мышления и.т.д. >> ??? Да, это действительно нормальное экономическое мышление. Чем ждать, когда приедет "уполномоченный", надо самому ехать на рынок. > > Ну да? То есть если государство ставит хозяйства в такие условия что они просто для того чтобы выжить должны его обманывать это хорошо. Теперь я Вас не понял. Разумеется, нехорошо. >>> И что получается. Колхоз эта самая старая это самая старая в нашей стране (я имею ввиду после 17 года) узаконеная форма хозрасчета, нового экономического мышления и демократии. И по идее вместо того чтобы разрушать их. Просто надо было разобраться как следует с нарушениями и все. И все бы могло решиться без частной собственностина землю. >> Т.е. даже советская власть, разрушившая весь хозрасчет и всю экономику огромной страны, была вынуждена оставить островок хозрасчета ? >> Это говорит только о том, что бюрократическое управление экономикой, в масштабе всей экономики обанкротившееся только в 80-х, в сельском хозяйстве провалилось на полвека раньше ! >> Вся дальнейшая история колхозов, кстати, это история вымывания из них хозрасчета и демократии и относительного снижения производства (если сравнивать, скажем, с Канадой). >> И вывод отсюда в сельском хозяйстве, рынок еще более настоятельно необходим, чем в промышленности ... > > Да что вы говорите? знаете от вас я таких митинговых лозунгов в стиле Гайдара не ожидал. Вы просто нашли точку, на которой я начинаю говорить лозунгами. > > Необходим рынок кто спорит но вот только базар противопаказан Знаменитая цитата из Черномырдина ...
Ответы и комментарии: