Re: Кажется, Ваши аргументы работают против Вас ... Вот уж не думал


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Тошик 16:15:28 26/04/1999
в ответ на: Кажется, Ваши аргументы работают против Вас ... Вот уж не думал, отправлено Dr.Nil 15:25:26 26/04/1999

>> Кстати, посмотрел, чем регулируются колхозы. 
>> До 1995 года, основными документами быль ГК (1964) и "Примерный устав" (1935). 
>  
> Ну не знаю из каких источников вы черпаете информацию. Но в принципе можно будет привести и конкретные ссылки на документы. 
Я немножко пошерстил базу "Гаранта". Там собрано современное законодательство, и все, что действовало непосредственно перед реформами. 
 
>> Понимаете, в чем дело — мировой практикой доказано, что смешение прав собственности с правами оперативного управления, и, тем более, работой на предприятии — ни к чему хорошему не ведет, кроме предприятий очень маленьких, размером с семейное хозяйство. 
>  
>  Знаете я бы попросил вас делать все таки скидку на мою неграмотность и невежество :)) 
Не-а. Не будет Вам скидок. :-) Сами ввязались. И ведете себя очень достойно и упорно. 
 
> А то так я не смог понять что же реально вы хотели сказать выше (Знаете присказку "А теперь по медленней и по русски") 
Я хотел сказать, что существует разделение труда, в том числе, в сфере управления. Если предприятие уже не может управлятся одним человеком, то возникает вопрос: чем регулируются отношения между его управляющими ? Если все они — подлые наймиты :-), то это понятно. Если совладельцы — тогда возникают проблемы. Или шизофрения — плюрализм внутри одного сознания :-). 
 
>> Синдикализм (заметный голос в управлении у рабочих) ведет к снижению эффективности, а объединение собственника с управляющим, в тех случаях, когда предприятие слишком велико, чтобы один человек мог им руководить (критерий индивидуальный, гений может руководить и "Фордом", но он ведь умрет, как и все мы ...) — приводит к конфликту интересов и растаскиванию предприятия (не только в России). 
>  
> Да насколько я понимаю мировая практика реально отрицаеи факт существования колхозов-миллионеров. (как предельный пример) 
Да нет. Существуют вполне успешные киббуцы. Только в Израиле киббуцников — около 5% населения, при том, что это — весьма уважаемые люди. 
 
>> И что, правда были случаи выбора председателя колхоза вразрез с мнением парторганизации ? К моменту же исчезновения 6 статьи Конституции, в колхозах уже сложилась вполне авторитарная власть. 
>  
> То что я написал чистая правда. Эту информацию я получил от спеца лично участвовавшего в таких мероприятиях. 
>  
>> Если можете — приведите пример смены председателя на рядового колхозника — в 90-е, по решению собрания. 
>  
> Ладно спрошу. Но вопрос приведенные фамилии вам что-нибудь скажут? 
Зачем ? Я удовлетворюсь Вашим рассказом о следующем событии: райком партии сказал — Иванов, колхозники — Петров. И выбрали Петрова. И никто не поехал рубить лес. 
 
>> Понимаете, когда у председателя в руках все ресурсы, включая местную милицию (реально), говорить о демократии не вполне корректно. 
>  
> Аналогично у крупного и богатого предпринимателя тоже могут быть в руках ресурсы и  т.д. но о демократии мы все таки говорим. И потом я же говорил про то как оно должно быть по закону.  
> Другими словами не отрицая случаев злоупотреблений хотелось разобраться как должно быть по зпкону. А вы сталкиваете все в дискуссию про корупцию кумовство и др. злоупотребления. 
Понимаете, в данной ситуации злоупотребления абсолютно неизбежны. 
Как, собственно, и всегда, когда власть переплетается с экономикой. В "большой" демократии, если страна имеет старые демократические традиции и развитые институты контроля, свободу прессы, можно расчитывать, что подкуп политиков, рано или поздно, выйдет на поверхность. В колхозе периода реформ — нельзя. Ну, выйдет оно на поверхность — и что с того председателю ? 
Такая латифундистская демократия. 
 
>> Вообще, уродлива сама форма колхозного устройства. Почему — см. выше. Она приводит (такое бывает) к демократически затягивающейся депрессии. 
>  
> Не понял совсем. То есть это как? Приведите пример не уродливой системы. 
Идеальная система — это разделение прав в соответствии с экономической ролью. Инвестор (капиталист, пенсионный фонд, банк, рабочие вообще) владеет и получает доход на капитал, предприниматель производит и получает свою долю прибыли, рабочий работает и получает зарплату по контракту. Даже переплетение функций рабочего за постоянную ставку с функциями управляющего за долю в доходе приводит к некоторым трудностям. С остольными двумя вариантами совсем нехорошо. 
 
>>> 2. Колхоз сам решает практически все свои вопросы и по планам производства и.т.д. и.т.п. Государство даже раньше спускало колхозам 
>>> только самые общие планы. 
>> Например, посадить кукурузу. И еще спускало партработников. 
>  
> Ну да было и это. А что вы хотите чтоб все было в белом цвете или в черном? Но дело в том что с черным боролись и иногда весьма успешно. 
> И вместо того чтобы закрывать на это глаза и замазывать все черным лучше помочь в этой борьбе. 
Понимаете, бессмысленно помогать рыбе дышать воздухом. Лучше бросить ее в воду. 
 
> Ну знаете в нашей стране все может быть. И любые суммы кажущиеся отфонарными могут оказаться реальными. Но заметьте я специально не привел ни одной количественной оценки только качественные и сделал это специально поскольку если вокруг конкеретных суммможно спорить то кто кому больше должен это более менее ясно. 
Да. :-))) 
 
>>> Да еще пытаются представить случаи когда продукция уходит помимо государства как преимущества нового мышления и.т.д. 
>> ??? Да, это действительно нормальное экономическое мышление. Чем ждать, когда приедет "уполномоченный", надо самому ехать на рынок. 
>  
> Ну да? То есть если государство ставит хозяйства в такие условия что они просто для того чтобы выжить должны его обманывать это хорошо. 
Теперь я Вас не понял. Разумеется, нехорошо. 
 
>>> И что получается. Колхоз эта самая старая это самая старая в нашей стране (я имею ввиду после 17 года) узаконеная форма хозрасчета, нового экономического мышления и демократии. И по идее вместо того чтобы разрушать их. Просто надо было разобраться как следует с нарушениями и все. И все бы могло решиться без частной собственностина землю. 
>> Т.е. даже советская власть, разрушившая весь хозрасчет и всю экономику огромной страны, была вынуждена оставить островок хозрасчета ? 
>> Это говорит только о том, что бюрократическое управление экономикой, в масштабе всей экономики обанкротившееся только в 80-х, в сельском хозяйстве провалилось на полвека раньше ! 
>> Вся дальнейшая история колхозов, кстати, это история вымывания из них хозрасчета и демократии — и относительного снижения производства (если сравнивать, скажем, с Канадой). 
>> И вывод отсюда — в сельском хозяйстве, рынок еще более настоятельно необходим, чем в промышленности ... 
>  
> Да что вы говорите? знаете от вас я таких митинговых лозунгов в стиле Гайдара не ожидал. 
Вы просто нашли точку, на которой я начинаю говорить лозунгами. 
 
>  
> Необходим рынок кто спорит но вот только базар противопаказан 
Знаменитая цитата из Черномырдина ... 


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]