[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
Пионер 13:59:45 22/04/1999
в ответ на:
Re (2): Либеральные пирамиды, отправлено
Тошик 22:41:23 19/04/1999
Добрый день Антон! Прошу прощения, что задержался с ответом. Надеюсь, Вы не скучали без наших регулярных упражнений в либерализме. >>>> Даже не знаю, как Вам объяснить, что и оппонент вполне может быть вашим предшественником. А "топтание" на предшественниках занятие хотя и сугубо интеллигентное, но уж очень пошлое. Вам так не кажется? >>> "Оппонент" — может. У Маркса же, взять по экономике просто нечего — НИ ОДНОЙ своей здравой мысли. >> Это Ваше "своей" маленькими буквами после прописных "НИ ОДНОЙ" совершенно очаровательно. Т.е. понимать следует так, что чужие здравые (видимо, либеральные) мысли у Маркса все-таки есть, а своих совсем нет. Тонко замечено. > Простите, как Вы себе представляете представляете произведение БЕЗ ЕДИНОЙ здравой мысли вообще ? Вы смогли бы его читать ? Что читать! Мог бы такое даже написать, спросите, Вам многие подтвердят! – после чего стал бы видным реформатором и вместо Гайдара возглавил бы «Правое дело». Да-с. >> Тошик, а у вашего любимого клоуна Мизеса хоть какие-нибудь СВОИ мысли то есть? Перелицевать Маркса на антикоммунистический (либеральный) лад и для пущей важности сменить марксову терминологию на либеральную, — дело нехитрое, этот прием многие с успехом используют. Но ведь нас с Вами на философской мякине не проведешь, мы в свое время хотя бы марксизм-ленинизм превзошли, верно? >Пример — с ходу. Доказательство невозможности экономического расчета при социализме, ввиду отсутствия цен. >Далее — не уверен, что теория цен как источника рыночной информации принадлежит только Мизесу, однако, ее развитие — одна из его заслуг. Верно, у Маркса есть теория стоимости. Просветите, какая связь между «ценой» и «стоимостью». >> Не замечал, чтоб кошмарные коммуняки сильно волновали кого-либо, кроме самих реформаторов. Может быть это у них внутрипартийные дрязги? А так вся их мужественная битва с призраком коммунизма навевает мне одну цитату (не дословно): >> Тартарен бегал и кричал — Без паники! — столь пронзительным голосом, что мог испугать и довольно храброго человека. > Однако. Среди моих знакомых очень немного людей, сколь-нибудь относящихся к "реформаторам", очень многие не любят (некоторые просто ненавидят) "гайдарочубайсов", однако, не знаю ни одного человека, который не постеснялся бы публично признать, что хочет видеть Зю президентом. Тошик, а Вы знаете много людей, которые не стыдятся того, что в 1996 году проголосовали за Ельцина? >>> Зацикливаетесь, уважаемый. Примите антициклин. НЕ МОЖЕТ БЫТЬ АДМИНИСТРАТИВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ЭКОНОМИКОЙ ИЗ СООБРАЖЕНИЙ ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ, ИБО ДОКАЗАНО, ЧТО ЭТО НЕЦЕЛЕСООБРАЗНО. Социализм есть иррациональная вера в то, что такое управление — эффективнее, лучше, честнее. >>> >> Социализм есть иррациональная вера в рациональное. >> Либерализм есть рациональная вера в иррациоальное. >> Тошик, нас можно поздравить, — афоризм достойный самих незабвенных Карла с Фридрихом. > "рациональная вера", до сих пор, называлась наукой ... а вот в иррациональное ли это вера? Чего словами впустую играете ? Какой Вы строгий, уж и поиграть нельзя. Либерализм полагает, что Свободный в либеральном понимании рынок формирует ту самую единственно правильную Цену. Надо сказать, что в формировании этой самой чудотворной Цены и есть единственное экономическое оправдание либерализма. Далее либералы распадаются на два подвида: полных отморозков и прочих, так сказать, либералис вульгарис. Отморозки считают, что эта рыночная Цена тождественна сама себе и не подлежит никакому обсуждению. Либералы, оставшиеся в относительно вменяемом состоянии, рассуждают о том, что: «В экономике господствуют горизонтальные связи, участники которых по определению равны друг другу. Осуществляя между собой обмены, они максимизируют свои функции полезности, добиваясь тем самым наиболее эффективного размещения ресурсов на национальном уровне» /А.Илларионов/, т.е. пытаются доказать, что либеральный рынок позволяет получить наиболее «оптимальную» цену. Это, конечно, либеральный оппортунизм и уступка социализму, поскольку критерии оптимальности ничем существенным от социалистических не отличаются. Не развивая далее эту тему, отметим, что формирование идеальной Цены либерализм понимает исключительно мистически, как всемогущую Невидимую Руку Рынка. Тут сразу видна ущербность либерализма в сравнении с коммунизмом, который хотя бы располагает вполне полноценным одноименным призраком в противовес непонятно чьей ампутированной конечности. В Россиянии Невидимая Рука Рынка осязаемо проявила себя, только орудуя в казне, материализовавшись как волосатая демократо-реформаторская лапа. >> Из Ваших заботливых рук я готов принять все, что Вам угодно и даже антициклин. Ваш антициклин называется Диалектитка, не так ли? Тошик, поведайте мне о либеральной диалектике, самое время. > Антициклин — средство от зацикливания симплекс-метода :-). Не уклоняйтесь от темы. Желаю знать Ваше мнение о диалектике в контексте либеральной философии. >> Туризм и весьма доходный к Пирамидам был развит уже в древности. Либералов вообще сильно тянет строить все высокое, вспомним: Вавилонская башня, Пирамиды, и современные нам финансовые, небоскребы США. Согласитесь, для своего времени Пирамиды куда круче небоскребов будут! А ежели кто в открытой нами (Тошик, разумеется, приоретет Ваш) либеральной сущности жрецов и фараонов усомнится, то пусть этот маловер возьмет (купит) хоть $1 и наконец внимательно рассмотрит обратную сторону банкноты, — вот вам и доказательство, что Пирамида, включая все виды финансовых, является важнейшим и древнейшим символом и учереждением либерализма. > Однако. Для древних египтян пирамида была в чистом виде расходом, потреблением, а не сбережением. Потому, что применения им они не знали. Не догадались, глупые, привозить туристов из Европы и Америки, тем более – Гипербореи :-). > Кроме того, Древний Египет, начиная с эпохи Хеопса уж точно, это государственная экономика. Какой такой либерализм ? Что за чушь Вы мне приписываете ? > Есть предположения, что, в еще более древнюю эпоху там наблюдалась свобода торговли, однако, тогдашние деятели (в отличие от Хеопса) полагали накопление богатства в плугах, скоте и дамбах. Почему, от них осталось мало следов. Кроме богатой страны, выдержавшей постройку множества пирамид. Антон, больше научного мужества! Упомянутые Вами в качестве положительного примера «тогдашние деятели (в отличие от Хеопса)», разве не являются пращурами современного либерализма, понимаемого Вами, как свободное накопление разнообразного капитала? >> Как интересно! Значит, успех китайских реформ имеет корни в конфуцианской моральной традиции?! Так, так. А нельзя ли пояснить, как эта самая конфуцианская моральная традиция коррелирует с либерализмом? > Вообще, очень распространено мнение, что для устойчивости необходима некая общественная мораль. Например, набившая оскомину «протестантская этика». Или твердая центральная власть. Китай отвечает обоим условиям. > Собственно, любому думающему человеку должно быть ясно, что мало обеспечить полную свободу экономической деятельности. Надо дать ей законные рамки. Есть даже максима: «вне закона нет свободы». > Симпатизируя либералам, а никак не анархистам, я не могу отрицать полезность таких вещей как суд, прокуратура, судебные приставы ... общественная мораль, наконец. Под общественной моралью я разумею здесь понимание гражданами своей ответственности за все происходящее. Начиная со своего чистого подъезда, и кончая дееспособным президентом. Причем, на мой взгляд, чистый продъезд – важнее. Законные рамки «полной экономической свободы» и есть ограничение этой самой «полной свободы», разве нет? Поскольку либерализм в себе самом никаких необходимых рамок (ограничений) для себя самого не содержит, но в них нуждается, то логично следует вывод, что либерализм: 1. Утопия или/и 2. Паразитическое явление, т.к. может существовать только на ином общественном, постепенно разлагая его. >> Вы Антон молодец, последовательно излагаете, сознательно, а то от ваших собратьев россиянских либералов кроме исполнения куплетов из их любимого гимна "Ай, гулаг кругом, ой, да сталинский!" никакого толку не добьешься. > Какие-то либералы Вам, по-видимому попадались – молодые да мелкотравчатые. Или не там искали. На форуме РБК, среди юных брокеров, кажется? Против нас уже Вам впору коалицию создавать. :-). Вот из-за таких как Вы, Антон, нас физтехов снобами и считают. На РБК собрались практики рыночной экономики, паладины фондового рынка, а не малахольные теоретики. Там люди серьезные, и идеологические диспуты неоднократно переходили в практическую плоскость забивания стрелок. Казалось «Николай» вот-вот станет на этот путь, но нет, жидковат оказался. Так, что, Антон, никакого «нас» у вас уже нет, пока Вы один держитесь и это правильно.
Ответы и комментарии: