[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
Тошик 20:57:02 13/04/1999
в ответ на:
Re: И слава Богу, что только сифилис, а не СПИД, ибо ..., отправлено
Пионер 17:26:17 13/04/1999
> тогда есть надежда, что многие либералы спасутся, если покаятся. > >> Блин ! "развитие производительных сил", на мой взгляд, описание ВНЕШНЕЙ стороны процесса накопления капитала. ЭТО ВСЕ, ЧТО Я ПРИЗНАЮ. "Принципиально важным" классовое деление общества является из-за ограниченности целовеческого сознания, вынуждающее его к абстракции. Если бы мы могли рассуждать об обществе, представляя его себе в целом, как оно есть, видеть тенденции развития, не описывая их в отвлеченных понятиях, то обошлись бы и без понятия класса. >> > Тошик, вы же фактически все признали. И я не говорю, что это само по сбе плохо. Просто по сути эти подходы не отличимы от марксистских. Учитесь различать. Пока что, общение с Вами напоминает мне анекдот о том, как я, много лет назад, сдавал лабу по физике декану ФОПФ МФТИ, г-ну Ф.Ф. Каменцу. Лаба была про ослабление гамма-лучей в свинце. Абсолютно бессмысленная с физической точки зрения. Пожелав выпендриться (математик, все-таки) я сказал таковые слова: "вот график. По горизонтальной оси-количество свинцовых плашек. По вертикальной поток лучей в логарифмическом масштабе. Мы видим, что это прямая. Значит, на каждую плашку происходит ослабление потока в одно и то же количество раз, т.е. это геометрическая прогрессия, а значит, экспоненциальный закон. Ч.Т.Д.". Федор Федорович задумался. И ответствовал: "молодой человек, Вы меня обманываете. Геом. прогрессия и экспонента совсем разные вещи !". Следующие полчаса я пытался это доказать. Я писал разностные и дифференциальные уравнения, формулы и рекуррентные формулы все было бесполезно. Спас меня следующий аргумент: "представим себе закон радиоктивного распада. За каждый период полураспада, гибнет половина атомов. Т.е. это геометрическая прогрессия со множителем 1/2. Но мы-то с Вами физики, мы знаем, что р. распад описывается экспоненциальным законом !". "Да" сказал Ф.Ф., "наверное, я уже полностью забыл математику". >>> Как же он сдохнет, если Вы с Мизесом живее всех живых?! Я же вам и толкую: забудьте хоть на время про коммунизм, когда думаете про марксизм, — увидите, как Вам сразу полегчает! >> Еще больше мне полегчает, если я забуду про марксизм. Так Вы же и не даете. > > А приоритет, а авторское право? Нехрошо забывать гигантов мысли, на плечи которых вы с Мизесом забрались, чтобы увидеть зарю либерализма. Что я ? Я маленький, легкий. Мизес же, совместно с Маршаллом, Фридманом, Коузом, Хайеком (Кейнс тоже там потоптался, но многие теперь этого не признают) втоптали сего гиганта в землю просто по уши. Можно посидеть, отдохнуть, пока сон разума рождает чудовищ :-). > Тошик, марксизм не воспрещает вам встать на точку зрения буржуя, но это все равно будет марксизм, хоть и антикоммунистический. ??? это если марксист встанет. А если на точку зрения буржуа встанет ... Вы, кстати, не ответили на вопрос, кто такие не-марксисты, в связи с чем спор становится уже совершенно бессмысленным ... например, буддистский монах ? Он тоже будет марксистом ? И любой другой ? Тогда, остается два варианта: либо точка зрени буржуа однозначно марксистская, либо попытка встать на чужую приводит к марксизму. Выбирайте. >>> Не увиливайте. Вопрос не в том, кто и зачем управляет. Суть в том, КАК УПРАВЛЯЕТ. Частное предприятие управляется администативно или нет? И каждый капиталист скажет рабочим, что платит им по труду. Разве нет?! >> Частное предприятие управляется административно. Что этот факт Вам дает? Я уже обставил его таким количеством условий, что эта административность потеряла всякое сходство с социалистической. > Внешнее сходство потеряно, а по сути нет. Это вам станет ясно, как только вы спросите себя — почему частное предприятие управляется исключительно административно? А Вы можете придумать другой способ ? Своими руками и ногами Вы управляете как административно ? В любой ситуации, существуют минимальные ячейки общества, управляющиеся неэкономическим путем. Семья, например. Кстати, семья управляется не обязательно административно. Почему способ управления, основанный на любви (или симбиозе :-), Вы не хотите распространить на всю экономику ? Боитесь аналогий с Министерством Любви ? >> Вообще, смею Вам заметить, что никакого другого способа управления АДМИНИСТРАТИВНОЙ единицей, каковой является фирма, и не существует. > > Именно! А почему? И разве вы не видите, что социалисты просто переносят методы управления капиталистическим предприятием на всю экономику! И очень зря они это делают. Два контраргумента, в порядке поступления. 1) Глобальный социализм невозможен, т.к. отсутствие рынка приводит к невозможности в отсутствие цен соизмерить затраты. Нельзя сравнить, что лучше: пробивать тоннель киркой или взрывами, или вообще провести дорогу в обход горы, если неизвестно, что ценнее: труд, рельсы+электричество или взрывчатка. Локальный социализм возможен именно потому, что неизжитые остатки капитализма определяют для него цены. (фон Мизес, австрийская школа) 2) Фирмы прекращают рост и расширение своей деятельности тогда, когда доходят до границы эффективности. Государство заведомо больше любой фирмы, следовательно, оно не может быть эффективным. (Коуз, чикагская школа) >> Капиталист говорит рабочему, что он платит ему столько, сколько договорились. Столько, сколько положено по рынку. > > Да, по рыночным ставкам и ПО ТРУДУ. Разве нет? Так нет же ! Плохого работника просто уволят, и все ! >>> И насчет того, что результат труда не забота работника, — это вы изрядно пошутили, прямо Жванецкий времен застоя. >> КАЧЕСТВО труда — забота работника. Тот, кто вытачивает чайник из легорованной стали, имеет полное право не знать, что его продукт никому не нужен. Сделать его очень качественно, и претендовать на высокую оплату — в соответствии с контрактом. И проблемы предпринимателя, если он не сможет тот чайник выгодно продать. > > Так и я о том же! В чем это противоречит социализму? Только тем, что при социализме предприниматель не разорится. >>> Наконец-то! Социализм — герпес капитализма. Для начала неплохо. >> Социализм — герпес ОБЩЕСТВА. Не сужайте. > > Согласен с одним уточнением — КАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО общества. Если социализм герпес капиталистического общества, то социалистическое общество есть капиталистическое, но в фазе обострения герпеса. Соответственно, Ваше уточнение приобретет смысл только тогда, когда Вы укажете иные типы общества, желательно не пораженные герпесом. С уважением, Антон
Ответы и комментарии: