[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
Пионер 14:22:24 13/04/1999
в ответ на:
Re (2): Каждый последовательный либерал — марксист., отправлено
Тошик 13:21:54 13/04/1999
> Аберрация зрения. Относительно интереса ко мне ... как-то даже неловко. Заранее предупреждаю — сексуальная ориентация у меня совершенно нелиберальная :-). > А это меткое наблюдение! Либеральная ориентация штука вполне определенная, как Вы это объясните? > Ну, во-первых, марксизм — это общественный мистицизм, заключающийся именно в том загадочном развитии производительных сил. Экономическая теория, из которой либерализм, как точка зрения на устройство общества вытекает, объясняет развитие вполне материальными причинами — накоплением капитала. Что касается "объективного" существования классов общества, на мой взгляд, корректнее было бы говорить о ролях, которые тот или иной человек может играть. Мизес, раз уж мы используем его как эталон либерала (вполне заслуженно, кстати), говорит о трех производительных классах: предпринимателях, сберегателях и инвесторах, противопоставляя их остальным. Очевидно, что рабочий, в наше время, является вполне сберегателем. Скажем, через страховку или пенсионный фонд. Но только не ПР РФ ! Не будьте занудой! Накопление капитала более загадочная вещь, чем развитие производительных сил, кстати, развитие которых может идти и без всякого капитала. Поймите, я вас на слове не ловлю, просто вы (с Мизесом или без оного) фактически под тем или иным видом признете и решающую роль развития производительных сил, и классовое деления общества считаете принципиально важным. Вспомним мечту наших реформаторов о "среднем классе" россиянцев. > ??? Давайте отделим коммунизм от марксизма. Заодно, сдохнет исторический материализм, лишенный основы своего существования. Просто потому, что был высосан из пальца ради доказательства неизбежности коммунизма. Останется одно гегельянство. И весьма сомнительные экономические экзерсисы, типа "теории превращенных форм". > Как же он сдохнет, если Вы с Мизесом живее всех живых?! Я же вам и толкую: забудьте хоть на время про коммунизм, когда думаете про марксизм, увидите, как Вам сразу полегчает! >> >>> Смена общественных отношений (допускается рабство, или нет) прямо с развитием производительных сил не связана. Хотя, несомненно, следует за накоплением капитала, знаний, и следующей из этого общественной свободой. Простой пример: в южных штатах, рабов было, пожалуй, большая доля среди населения, чем в Афинах. Тем не менее, ни Вы, ни Маркс рабовладельческим строем это не называете. Всего лишь потому, что на Ваш взгляд «сменилась формация». >> >> Бог с ними с формациями. Вопрос в другом: Вы в принципе признаете исторический прогресс или нет? Неважно по Марксу или Мизесу. > Я признаю накопление капитала и знаний. Все остальное — последствия, возможные на разных достигнутых уровнях запасов. > Просто "последствия от уровня запасов"? Цитирую Вас же: "Смена общественных отношений (допускается рабство, или нет) прямо с развитием производительных сил не связана. Хотя, несомненно, следует ...". Это прямо по Марксу или Энгельсу (на выбор). Про надстройку и базис помните? Они тоже были связаны не просто, а диалектически. Забыли?! >> >>> Частное предприятие управляется людьми, которым власть дарована высшей силой – владельцами, спор с которыми бессмыслен. Если бы в обществе было возможно такое положение: прямое вмешательство божества, кто посмел бы спорить с установленным им порядком ? Устал, устал цитировать здесь Коуза. Предприятие в рыночной экономике ведь и растет только до того момента, пока ему это выгодно. Как только комплектующие дешевле заказать на рынке – стоп, это производить не будем. >> >> Ну, заменим слова "частное предприятие" на "социалистическое", а "владельцами" на "номенклатурой", и что будет? Я Вас не о внешних мотивах спрашиваю, а о внутреннем устройстве. Администрирование налицо? Рабочим "по труду" платить обещают? Вы, друг мой, от сути проблемы не уклоняйтесь. > А вот в тот момент, когда мы заменили, мы сделали очень важную вещь — мы отменили принцип экономической целесообразности. У владельца — капиталиста не может быть иных требований к предприятию, кроме получения прибыли. Иначе, предприятие разорится. Собственно, разграничение власти между акционерами и менеджментом и ориентировано на то, чтобы избавить владельца от соблазна совмещать в одном лице завод и благотворительный фонд, заставить создать фонд отдельно — на свои деньги. Когда же предприятием управляет номенклатура, происходит искажение системы целей. Разумеется, можно представить себе государственное предприятие, действующее как рыночное. с ним все будет нормально — пока государство не вмешивается в его деятельность прямо. И администрирование — в тех же пределах, по Коузу. И рабочим платят — по договору, а совсем не "по труду". Нет такого способа оплаты труда наемных рабочих. Есть разные варианты договора, в том числе, сдельный. В любом варианте оцениваются вложенные рабочим усилия, а не результат труда. Потому, что результат — забота предпринимателя. > Кстати, обратите внимание, что через механизм фирмы происходит НАЙМ, в том числе, предпринимательских способностей. Не увиливайте. Вопрос не в том, кто и зачем управляет. Суть в том, КАК УПРАВЛЯЕТ. Частное предприятие управляется администативно или нет? И каждый капиталист скажет рабочим, что платит им по труду. Разве нет?! И насчет того, что результат труда не забота работника, это вы изрядно пошутили, прямо Жванецкий времен застоя. > >> Во время Первой мировой войны (да и Второй тож) Западные экономики стали почти совершенно социалистичны, поэтому Ленин и решил, что до коммунизма рукой подать ... > И ошибся. Просто, как политическая проститутка Троцкий. Бользнь прошла — для того, чтобы вернуться снова и снова. Социализм — родственник герпеса. Из человеческого организма вирус извести нельзя, время от времени обостряется. > Наконец-то! Социализм герпес капитализма. Для начала неплохо.
Ответы и комментарии: