Re (2): Почему "антигосударственный" хуже, чем "безответственный" ?


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Тошик 22:59:22 19/04/1999
в ответ на: Re: Почему "антигосударственный" хуже, чем "безответственный" ?, отправлено Dr.Nil 15:05:35 19/04/1999

>>> Бытует мнение, что данные дела в лучшем случае можно назвать безответственными, в худшем — антигосударственными. 
>> Что важнее — государство или люди ? 
> Да только надо учесть, что очень большой процент населения работало именно на гос предприятиях. И тогда станет ясно, что в данном контексте нельзя провести такой четкий водораздел — вот это плохо для государства а это плохо для людей. Или наоборот. 
Вы перевели на конкретный случай. Причем, очень сложный, сложнейший в истории — наш. Однако, я бы, все-таки выразился иначе — нашим людям надо помочь избавиться от "помощи" государства, взявшего на себя слишком много и не справившегося. 
 
>>> И потом вопрос если идеи либерализма допускают вмешательство государства в экономику. А они допускают? Или я опять что-то напутал? 
>> Вмешательство не допускают. Только установление "правил игры". С другой стороны, полностью обойтись без участия государства в экономике ведь нельзя, а грань иежду ними такая тонкая ... 
>> Лично я это понимаю так: принимая решение о любом вмешательстве государства в нормальную экономическую жизнь, нужно всегда понимать, что ты вызываешь неизбежные и непросчитываемые отрицательные побочные эффекты. Поэтому, вмешательство возможно только тогда, когда без него совершенно нельзя обойтись. 
>  
> Да но и наоборот тоже верно любое невмешательство тоже черевато. 
??? По-моему, чрезмерно сильное утверждение. Если Вас понимать буквально, то контролироваться должно просто все. Надеюсь, что Вы все-же имели в виду случаи, когда явно нарушается закон, или обнаруживается его несовершенство — типа экологических проблем. 
 
>>> Так вот вопрос нельзя ли по конкеретней в каких случаях и до какой степени? А когда это следуя идеям либерализма допускать нельзя? 
>> см. выше. 
>>  
>>> Как соотносятся интересы государства, частного капитала и граждан? 
>> У государства НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ИНТЕРЕСОВ. Государство — исключительно серв, слуга народа своей страны. Поэтому, сама постановка вопроса некорректна. Если мы говорим об интересах государства, то мы имеем в виду либо интересы страны, народа в целом, и тогда так и надо говорить, либо интересы чиновников. 
>  
> Вот здесь я с вами не совсем согласен. Но т.к. это слишком широкая тема опишу ее позже (вот устраню глюки с интернетом — а то по ценам письмо уже два раза пишу а все без толку) 
>  
>> Интересы "частного капитала" — это интересы его владельцев, т.е. граждан. 
> А куда делись интересы пролетариата? 
В Вашем вопросе их не было. Если Вы ставите вопрос так — пожалуйста. Интересы трудящихся, разумеется, находятся в противоречии с интересами частного капитала. Однако, противоречие это — диалектическое, противоречие между двумя сторонами "инь-янь". (ох, пионеры набежат ... — Маркс здесь ни при чем ! Обойдемся Лао-Цзы :-) 
Труд и капитал ВМЕСТЕ создают общественный продукт, давно уже не будучи способны обойтись друг без друга. От усиления одной стороны выигрывают обе — пока они не создают противоправных ассоциаций, картелей — типа профсоюзов и соглашений нанимателей. 
Государство же не создает общественный продукт. Оно существует за счет производительных сил. Поэтому, противоречие здесь несколько другое. Государство терпят за то, что оно обеспечивает порядок. Возможно, со временем, порядок тоже будет включен в экономическую теорию как третий фактор производства. (вот смогу это корректно описать — и нобелевка в кармане :-) В любом случае, прямое вмешательство государства в экономические процессы — это превышение его полномочий, ведущее к снижению эффективности. Поэтому, я и говорю, что противоречие здесь — иное, злокачественное. 
 
>> Итак, все сводится к интересам граждан, и возможному конфликту иежду разными группами граждан. Т.е. мы видим, что проблема — надуманная, возникла из ложного понимания роли государства (положено считать это характерным для немецкой философии). В той части, где речь идет о конфликте между гражданами, его можно решать исходя только из принципа равенства перед законом и судом, в рамках, принятых в данной стране. 
>  
> Государство это средство ограничения интересов различных групп населения и в то же время инструмент защиты прав и интересов тех же групп интересов. И пока у нас не построили коммунизм. Или не привели к единому знаменателю интересы ВСЕХ граждан страны, будут сохранятся и функции гос-ва по подавлению и поддержке чьих либо интересов. А следовательно и свои интересы напрвленые на выполнение данных функций. 
А почему интересы должны быть приведены к одному знаменателю ? Каждый имеет право защищать свои ЗАКОННЫЕ интересы ! 
 
> И забывать что государство кроме функций арбитра должно выполнять функции поддержки различных слоев населения нельзя. Отсюда видно, что для выполнения своих функций государство может быть активным участником экономических отношений в стране. Иначе остается только чисто административные меры плавно перерастающие в авторитарные. 
С функциями поддержки — наверное, все-таки нет. Потому, что ситуация, когда "должно", создана именно самим государством. Но, проверить, потребуется ли кому-то (заметному социальному слою) поддержка при идеальном капитализме, я не могу. Исторические примеры ничего не доказывают, т.к. чистых примеров у нас просто нет. Я могу предъявить США или Россию (до первой мировой), или Англию конца XIX века, — Вы предъявите Англию начала XIX века. Тем не менее, есть основания утверждать, что с уменьшением вмешательства государства увеличиваются производительные силы, и возрастает богатство всего общества, включая низшие слои. Более того, учитывая численность — есть основания утверждать, что рабочие, в сумме, выигрывают при этом больше, чем капиталисты. 
 
>> По результатам соревнования, пока что, наилучших результатов добилась американская система. Но она, на самом деле, очень сложна, не побоюсь этого слова — бесчеловечна, и никто не знает, что с ней будет дальше. (хотя, у них есть определенная надежда :-) или :-( ? — по желанию ) 
>  
> В том то и беда. Есть мнение, что у нас раньше не было соц. модели экономики. 
Не понял. Вы хотите сказать, что при настоящем социализме нам было бы еще лучше ? Так ведь США выиграли не только у нас ! Они, в настоящий момент, выиграли, в том числе, у Японии ! 
 
>> Экономическая наука ставит перед собой задачу-минимум: показать, каких экономических результатов можно добится при том или ином устройстве общества. С этой точки зрения, либеральная доктрина представляется много приемлемее, чем социалистическая. Однако, это вопрос общественного консенсуса — что предпочесть. 
>  
> Оно конечно так. Но еще более чуйствительный вопрос. А вообще что мы понимаем под термином государство, каковы его функции и какие должны быть механизмы реализации этих функций. 
> Самое страшное, что до конца не разобравшись в данных вопросах. И не прийдя хоть к какому-то консенсусу. Мы вряд ли сможем вывести страну из того положения в каком она сейчас находиться. 
Под термином "государство" я понимаю бюрократический аппарат, созданный для поддержания существующего в обществе порядка и обеспечения монополии на насилие, с целью не допустить насилия над личностью, перераспределения экономических благ по праву сильного. 
Разумеется, у него еще море других функций — внешняя защита, мирное изменение законодательства и т.д. С этой точки зрения, экономические функции государства не являются его первичной обязанностью и свойством. 
 
 
>> Боюсь, что мой ответ ставит больше вопросов, чем разрешает. Давайте, со временем, разберемся вместе. 
> Это уж точно. Но с другой стороны вопросы то становяться все более существенными. Это как говориться идет пристрелка недолет — перелет . 
> Вдруг попадем? 
Если бы еще доказать сходимость ... :-) 
 
С уважением, Антон


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]