Кажется, Ваши аргументы работают против Вас ... Вот уж не думал


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Dr.Nil 15:25:26 26/04/1999
в ответ на: Кажется, Ваши аргументы работают против Вас ..., отправлено Тошик 11:23:27 26/04/1999

> Кстати, посмотрел, чем регулируются колхозы. 
> До 1995 года, основными документами быль ГК (1964) и "Примерный устав" (1935). 
 
Ну не знаю из каких источников вы черпаете информацию. Но в принципе можно будет привести и конкретные ссылки на документы. 
 
 
> Понимаете, в чем дело — мировой практикой доказано, что смешение прав собственности с правами оперативного управления, и, тем более, работой на предприятии — ни к чему хорошему не ведет, кроме предприятий очень маленьких, размером с семейное хозяйство. 
 
Знаете я бы попросил вас делать все таки скидку на мою неграмотность и невежество :)) 
А то так я не смог понять что же реально вы хотели сказать выше (Знаете присказку "А теперь по медленней и по русски") 
 
> Синдикализм (заметный голос в управлении у рабочих) ведет к снижению эффективности, а объединение собственника с управляющим, в тех случаях, когда предприятие слишком велико, чтобы один человек мог им руководить (критерий индивидуальный, гений может руководить и "Фордом", но он ведь умрет, как и все мы ...) — приводит к конфликту интересов и растаскиванию предприятия (не только в России). 
 
Да насколько я понимаю мировая практика реально отрицаеи факт существования колхозов-миллионеров. (как предельный пример) 
 
>> Но давайте попорядку. 
>> 1. Непонятно ваша не любовь к правлениям колхозов. 
>> Почему. Так дело в том, что как и председатель так и правление выбирается общим собранием колхозников. Причем правомочным (то есть две трети должно присутствовать) 
>> Правда в связи с укрупнением колхозов шла мода на замену общего собрания на собрание уполномоченных. А это вроде как шаг в сторону от демократии. И противников этого среди самих колхозников и так называемых функционеров было предостаточно. Потом снять председателя может опять только собрание общее колхозников. Кстати есть примеры когда председателей востанавливали в судебном порядке. После того как их решением первых секретарей снимали. Кстати востанавливали и после ЦКских проверок было такое. Чем не демократия. 
> И что, правда были случаи выбора председателя колхоза вразрез с мнением парторганизации ? К моменту же исчезновения 6 статьи Конституции, в колхозах уже сложилась вполне авторитарная власть. 
 
То что я написал чистая правда. Эту информацию я получил от спеца лично участвовавшего в таких мероприятиях. 
 
> Если можете — приведите пример смены председателя на рядового колхозника — в 90-е, по решению собрания. 
 
Ладно спрошу. Но вопрос приведенные фамилии вам что-нибудь скажут? 
 
 
> Понимаете, когда у председателя в руках все ресурсы, включая местную милицию (реально), говорить о демократии не вполне корректно. 
 
Аналогично у крупного и богатого предпринимателя тоже могут быть в руках ресурсы и  т.д. но о демократии мы все таки говорим. И потом я же говорил про то как оно должно быть по закону.  
Другими словами не отрицая случаев злоупотреблений хотелось разобраться как должно быть по зпкону. А вы сталкиваете все в дискуссию про корупцию кумовство и др. злоупотребления. 
 
> Вообще, уродлива сама форма колхозного устройства. Почему — см. выше. Она приводит (такое бывает) к демократически затягивающейся депрессии. 
 
Не понял совсем. То есть это как? Приведите пример не уродливой системы. 
 
>  
>> 2. Колхоз сам решает практически все свои вопросы и по планам производства и.т.д. и.т.п. Государство даже раньше спускало колхозам 
>> только самые общие планы. 
> Например, посадить кукурузу. И еще спускало партработников. 
 
Ну да было и это. А что вы хотите чтоб все было в белом цвете или в черном? Но дело в том что с черным боролись и иногда весьма успешно. 
И вместо того чтобы закрывать на это глаза и замазывать все черным лучше помочь в этой борьбе. 
 
>> 3. С началоа рефор роводиться планомерная политика по уничтожению колхозов. Сами посудите. Цены на с/х продукцию регулируются государством, а на все другое свободные. 
> Я уже много раз говорил — не должно быть регулируемы государством цен. Кроме естественных монополий. 
 
Ну да как это гос регулирование убрать еще одна головная боль. И как организовать более эффективную дотацию с/х тоже. 
 
>  
>> Правдо вроде решили эту разницу из государственного кармана выплачивать. Но только задолжало государтво. Доходило до того, что были отмечены случаи когда продукция сдавалась государству в долг. А где этот долг. И после этого все возмущаются какие колхозы нахлебники все требую чтобы им долги списали. Да только деньги эти которые просят списать не сопоставимы с долгом государства. 
> Кто этот долг считал ? Я видел разнообразные оценки. Все они производят впечатление отфонарных, цифра там может быть любой. 
 
Ну знаете в нашей стране все может быть. И любые суммы кажущиеся отфонарными могут оказаться реальными. Но заметьте я специально не привел ни одной количественной оценки только качественные и сделал это специально поскольку если вокруг конкеретных суммможно спорить то кто кому больше должен это более менее ясно. 
 
>> Да еще пытаются представить случаи когда продукция уходит помимо государства как преимущества нового мышления и.т.д. 
> ??? Да, это действительно нормальное экономическое мышление. Чем ждать, когда приедет "уполномоченный", надо самому ехать на рынок. 
 
Ну да? То есть если государство ставит хозяйства в такие условия что они просто для того чтобы выжить должны его обманывать это хорошо. 
 
>  
>> Правда надо маленько поправиться, все что я тут написал это как по закону. 
>> На деле же были и тогда нарушения по пунктам 1 и 2. И председатели плохие были все было. Но мы же все таки решили ориентироваться на закон? 
> Ориентироваться надо на то, что из закона получается. Собственно, "ориентация на закон" ведь и состоит в оценке его последствий — вместь счастливой жизни "по понятиям". 
 
Ну да ориентироваться надо на закон а не на его нарушения. 
 
>  
>> И что получается. Колхоз эта самая старая это самая старая в нашей стране (я имею ввиду после 17 года) узаконеная форма хозрасчета, нового экономического мышления и демократии. И по идее вместо того чтобы разрушать их. Просто надо было разобраться как следует с нарушениями и все. И все бы могло решиться без частной собственностина землю. 
> Т.е. даже советская власть, разрушившая весь хозрасчет и всю экономику огромной страны, была вынуждена оставить островок хозрасчета ? 
> Это говорит только о том, что бюрократическое управление экономикой, в масштабе всей экономики обанкротившееся только в 80-х, в сельском хозяйстве провалилось на полвека раньше ! 
> Вся дальнейшая история колхозов, кстати, это история вымывания из них хозрасчета и демократии — и относительного снижения производства (если сравнивать, скажем, с Канадой). 
> И вывод отсюда — в сельском хозяйстве, рынок еще более настоятельно необходим, чем в промышленности ... 
 
Да что вы говорите? знаете от вас я таких митинговых лозунгов в стиле Гайдара не ожидал. 
 
Необходим рынок кто спорит но вот только базар противопаказан


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]