[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
Тошик 23:40:44 08/04/1999
в ответ на:
Исходный постинг Егора, отправлено
Тошик 23:35:41 08/04/1999
Егор, эта дискуссия удобна для обмена короткими сообщениями. Под то и заточена. Скажем, политические новости, здесь появляются очень быстро. О либералах прирожденных Хамах, это ты что-то путаешь. До сих пор, обвиняли в том, что потомки Сима :-). Эволюционистскую дискуссию на твой сервер ! (когда он, наконец, восстанет из могилы, и я, наконец, отвечу Dimski, исполнив свой перед ним моральный долг :-). > Прости крайнюю примитивность моей рыночной логики, но если государство начинает дурить, то оно тоже разоряется. У государства, к сожалению, огромный запас прочности, и, самое главное, суверенитет над территорией. Эх, если бы это было государство по Крылову (НМП) ... > Все же не пойму почему приобретение экономических преимуществ при помощи которых конкурент выбивается тоже напрочь (например через его покупку) более "честно". Только потому, что это именно "экономические" средства? Что плохого в покупке конкурента ? Вообще, с ходу могу вспомнить только один чисто экономический случай монополизации рынка демпинг, в том числе, за счет дополнительных услуг (лизинг и т.д.). С этой ситуацией вопрос очень спорный. Да, существует опасность, что, подчинив весь рынок, монополист поднимет цены. Однако, реальных примеров такой ситуации, просто нет. Спорный Де Бирс. Некоторые вообще считают, что монополии надо оставить в покое, отменив, в частности, закон Шермана, потому, что, в долгосрочном периоде, они все равно никуда от конкуренции не денутся. Точного ответа на этот вопрос не знаю, и, пока существует множество отдельных государств, он представляется мне неактуальным. > Получается какой-то социологический "панэкономизм", но это все уже из области фантастики и метафизики ... А чего ты ждешь от экономистов ? Это их право и обязанность стремится объяснить все со своей точки зрения. Той же болезнью страдают почти все науки. > Если это все, то значит либералу либо нет особого смысла держаться за этот пункт, мало того, есть некоторые основания держаться за полуаристократическое и достаточно авторитарное общество, либо либерализм не есть система строящаяся исходя из принципов экономической прагматики, но есть чисто идеологическая система. Есть и те, и эти. Я, лично, предпочитаю первый вариант :-). Однако, с аристократическим обществом связана очень серьезная проблема: ниппель на входе в элиту. Дети элиты остаются в ней. В традиционных обществах, эта проблема решалась очень просто: естественный отбор в элите был много более жестким, она просто достаточно быстро гибла в войнах и заговорах, и заменялась новыми выходцами из плебса. Где, естественно, и рождаемость была выше. Для современного гуманного общества, эта проблема может стать неразрешимой. Относительно "странного факта". Собственно, (ссылаясь на Хайека) я неоднократно это уже говорил. Да, человеческому обществу действительно свойственна эта болезнь. Политологи, наблюдающие за Западной Европой, даже вывели "закон", заключающийся в циклической смене либералов и социалистов (тори и лейбористов, например). Либералы копят и создают, социалисты расточают. Причину легко понять, даже не обращаясь к Гумилеву. Социалистические идеи имеют свойство накапливаться в спокойном состоянии общества как прионы накапливаются в стаде коров, питающихся костной мукой. Чего никогда бы не произошло при естественном цикле, с волками :-). Кстати, есть прямая связь с демократией. Имея экономическую свободу, богатеющие представители низшего класса, неминуемо начинают требовать свободы политической. Она им предоставляется или кончается экономическая свобода. А вот тут уже, с допущением плюрализма, и разводится социалистическая зараза. Сегодняшние проблемы Китая как раз в том, что он находится на первой стадии этого пути. > Прости, Тошик, но то, что я знаю о нынешних ТНК менее всего дает повод думать о том, что они выросли в условиях fair play или тем более классического капитализма. А я говорю не о честной игре. О том, что для роста корпораций такого размера, необходима стабильность. Иначе кто же будет складывать столько яиц в одну корзину ! > Ну а моя жена???:)))))) Передай привет идеалу. > выработанные им механизмы, в очень короткий срок ведут к его же деконструкции. Ага. Однако, все "деконструкции" капитализма, пока что, заканчивались его "реставрацией". Более того, поскольку у людей остается память о свободе, в том числе внешняя, у эмигрантов, окончательная "деконструкция" капитализма в рамках отдельно взятой страны невозможна. Во всех случаях, за исключением совершенно репрессивных режимов, в обществе остаются люди, высказывающие противоположные взгляды. В той же Великобритании, как-то выжили тори. > Я продолжаю настаивать ( и будь любезен отспорить, если не согласен), что именно взращенная либерализмом политическая система привела к возникновению сперва возможности, а затем и реальному удушению основных принципов экономической свободы. Когда система работает против себя — это никак нельзя назвать творческим ростом. Да. Именно свобода политическая, вытекающая из экономической, привела и к распространению социализма, и к нашему с тобой спору. Давай, утопим этого котеночка ? Может, лучше пытаться найти механизмы устойчивости ? Я, пока, надеюсь на такую возможность. > И у тебя "человеческая природа"??? Борис! Отважный воин утилитаризма, объясните же Тошику, что никакой человеческой природы нет…. По крайней мере, для вполне последовательного либерала. ??? Куда делась человеческая природа ? Ты как-то очень выборочно читаешь ! > Я бы сказал, что, пользуясь крыловскими терминами социализм это полюдье здоровой экономики. Плод не человеческой природы, а скорее ее греховности. Блин ! Хочется громко ругаться матом. Как ты собираешься отделять человеческую природу от ее греховности ?! Это что, новые достижения теологии ? > Государство все равно не может не вмешиваться в экономику. Это бред. Покуда существует бюджет государство мощнейший экономический фактор. А миф об идеальном налоге — это такой же миф, как и миф об "идеальном обществе". Только в идеальном обществе и бывают идеальные налоги. Значит альтернатива утки. Либо оно сдает карты, либо играет вместе с остальными. Я бы предпочел второе. Вопрос: а кто сдает карты ? Если государство и сдает карты, и играет оно выигрывает всегда. И немедленно пропивает выигрыш. Эти функции надо разделять, причем, разделять так, чтобы был как можно меньший соблазн соединить обратно. Из этого и следует необходимость минимизации. > Совок сделал одно — люди привыкли себя ощущать гражданами страны первого ряда, одного из форпостов цивилизации. Выбить это сознание уже невозможно ... Определенный уровень потребностей обеспечен автоматически. Но это потребности именно классического урбаноида, а не домохозяина. Так, все-таки, сознание форпоста цивилизации или урбаноида ? Это ведь очень важно, и совершенно разные это вещи. По остальным затронутым вопросам прости, нет никакой возможности вести здесь эту дискуссию. На Доктрине мы бы ее разветвили ... а здесь даже предысторию толком не посмотреть.
Ответы и комментарии: