[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
Тошик 13:46:56 21/04/1999
в ответ на:
Re: Я тоже — был., отправлено
Михаил К. 13:22:05 21/04/1999
>> Боюсь, что это именно Ваш личный опыт. Впрочем, не забывайте вот чего: тот же фон М. и не скрывал, что его либеральная идеология ответ на социалистические идеи. >> Соответственно (да еще в нашей стране ! почти любой думающий человек обязательно должен был переболеть в СССР марксизмом !)- действительно, среди людей, сознательно выбравших либеральную идеологию, ДОЛЖНО быть много бывших марксистов. > Прямое отрицание лжи ведет к правде лишь в формальной логике... Или что то же в двоичном коде... Согласен. > По сути моих констатаций схожести (3 пункта) Вы не ответили. Я дал ответ. п. 1 ("стремление к универсальной научной картине мира") есть свойство научного мышления вообще. Можете обвинять меня в том, что я не рассматриваю иной тип мышления как научный. :-) На мой взгляд, когда Вы вводите в свою картину мира Бога, Вы просто выносите часть явлений за пределы рассмотрения, считая, что ответ Вам дарован. По сути, это ничего не меняет, в результате, Вам свойственен тот самый универсализм не меньше, чем мне. п. 2 ("в основу своего "научного" видения человека и общества и марксисты, и либералы кладут экономику, утилитарную человеческую прагматику") Тоже дал. Вы наговариваете. Либерализм обходится одной стороной человеческой жизни материальной. Доказательства того, что все имеет свои материальные корни это уже факультатив, по большому счету. >> Да, и, судя по всему, Вы видите "третий путь" ? Не социализм, и не либерализм ? Позволите узнать какой ? И был ли он в истории ? И может ли быть реализован до царства Божия на земле ? > ??? Почти вся человеческая государственная история это "третий путь". Указанные Вами идеологические формы (к коим еще надо добавить национализм) это феномены пост-религиозной государственности. Не согласен. Либерализм и социализм(тоталитаризм) это характеристики роли государства, т.е. экономические сущности. Сущность самого государства, как и господствующей в обществе морали, может быть любой, естественно, воздействую на экономику. Но дилемма никуда не денется. >>> Во-первых, врете по отношению к ученым верующим христианам, которые реально и создали основы любой совр. науки. Им просто догматически не полагалось "иметь собственное представление обо всем". >> Пожалуйста, пример крупного ученого, который выбрал бы религию при конфликте с его наукой... > ??? речь же не об этом! Речь как раз о выходе за свои проф. рамки. > Кроме того. Ни одного случая конфликта Православного вероучения с серьезной прфессиональной наукой мне не известно. Подскажите, коли знаете. Надо подумать. С православной, мне неизвестно тоже. Либо по причине терпимости, либо по причине меньшей научной активности. Когда там у нас костры горели ? в XVI-XVII веках ? А была в то время на Руси серьезная профессиональная наука ? А вот с католической и протестантской сколько угодно. >>> Во-вторых, большинство пост-христианских выдающихся ученых-профессионалов, имея какие-угодно представления "обо всем", отнюдь не стремились строить публичных научных картин всего и вся на основе своей специальности. "(посмотрите практически любые воспоминания)" >> А по моим представлениям любой серьезный физик или математик ... Вы никогда не встречались с рассуждениями о мире с позиций теории устойчивости (теории катастроф ...), например ? > Хм. Есть такой великий математик Арнольд. Автор "теории катастроф". Между прочим, учитель (в мат-ке) В.А.Найшуля. Так все его публичные рассуждения на общественные темы весьма были, т.ск., странны. И он этим, вроде как, более не балуется. И самое главное никогда не старался выдать их за "научные". На него и намекал. Говорят, была его лекция для чиновников, где-то в конце прошлого года. А что касается рассуждений об устойчивости да можно запустить поиск. Постоянно какой-нибудь директор НИИ (ректор университета, академик от физики-математики, например, бывший ректор МФТИ Карлов) выдает рассказ о "траектории системы". Иногда, кстати, описание получается очень точным. Вот действующие политики наукообразием, действительно, не балуются. > Подтвердите свои "представления" конкретным примером. Подтвердил. Еще Бендукидзе что-то такое говорил. >> Здесь я уже натурально отказываюсь Вас понимать. Вы считаете политические вопросы внеэкономическими ? > Безусловно. О чем и речь. Существует отдельная государственная наука, со своей "предметной областью", логикой и традицией. Это как физика и химия. Но если результаты к-л физических экспериментов (исторической политической практике)будут противоречить прогнозам одной из гипотез "химиков" (экономистов), выходящей за чисто химические приделы, я предположу, что они тут именно "химичат". Либо их гипотеза неверна даже и в их собственной области... Ну, я бы сказал, аналогия несколько неудачная. Государственная наука находится на том же онтологическом уровне, что и экономика. Физика и химия на разных. Тем не менее, принимая ее, скажу следующее. Химики, глядя на то, как физики добывают 157 элемент, имеют право сказать, что с водой он будет реагировать так, а с кислотой вот так. На основании таблицы Менделеева и количества электронов. И никакие усилия физиков не сделают щелочной металл галогеном. >> И так во всем. Вообще, Вы явно спорите со своим собственным представлением о либерализме. > Какое есть. Ваш гуру Б пока ничего по их сути не возражал. Должен, кстати, заметить, что он лучший, из известных мне, русскоговорящих теоретиков-экономистов-неолибералов. Ну-ну. Вы еще скажите, что я под его тексты медитирую. Не желая обижать Бориса вдруг ему было бы приятно ? :-), тем не менее, отказываюсь воспринимать слово "гуру" в принципе. >> ...Что не мешает писаному праву иметь свою опору в обычном. Диалектика, однако. "Философию Права" забыть нельзя. > Во-во. Именно, что "диалектика". "Большую Логику" я отштудировал в свое время вместе с "Капиталом". Отличный инструментарий для демагогии. Эволюция понятий Г.Ф.В.Гегеля еще менее правдоподобна, чем прочии эволюционные теории... Не понял. Вы хотите сказать, что писаное право не может влиять на обычное ? А если я не гегельянец, а, скажем, даос ? Чем плоха дуалистическая идея сама по себе ? >> Вот с этикой сложнее. Мы имеем целую государственную традицию, построенную на противопоставленнии этики и писаного права Вы знаете, какую. :-( > ??? "Брежневская конституция" была горазда более реальна, нежели американская. Перечитайте на досуге. Как "кодифицированный обычай" еще и сейчас реальнее ельцинской... Это по брежневской конституции Синявского высылали ? Движение за исполнение собственных законов помните ? А блатная этика и лексика ? Кроме того, брежневская конституция недолгий эпизод, возникший в результате приспособления обычного права к писаному, не наоборот. Т.е. Вам этот пример не подходит. >> Не следует, разумеется. Однако, Ваше представление о "Держай" (? впервые слышу это слово) это представление о идеальном. Замечательная нравственная роль отнюдь не имманентна власти, а вот правовая имманентна. Просто потому, что власть невозможна без "права", даже если это, с ее стороны, право сильного. Для общества это все равно "право". > Право(власть) это, конечно, не вся нравственность. Но крайне необходимый элемент поддержания ее основ. И ей не может всерьез или долго противоречить. > "Держай" это "удерживающий" по ц.-сл., из ап.Павла. Нравственность вся идеальна. В т.ч. и представление о нравственной власти. Вообще, в области представлений работает только "идеальное". И чем "идеальней" тем эффективней. Такая уж "предметная область"... :-)) Согласен. > >> Вот и хорошо. Господь не навязывает. Кесарь навязывает. Здесь и разница между правом и этикой. Причем, мнится мне, что таки существуют ТРИ уровня. Писаное право, общественно признанная мораль, и внутренняя (воспитанная и принятая) мораль. Если общество еще что-то может навязать, то следование внутренней морали навязано только в смысле воспитания в определенной традиции. > Хоть горшком назови. Три, десять вопрос классификации. Существенно иное. Первичный источник может быть лишь религиозным, "трансцендентным", ибо лишь на этом уровне возможна реальная свобода и нравственное творчество без разрыва преемственности и целостности всей нравственной области, без утраты внутренней правды. > При утрате этого источника начинается сложный процесс деградации... Вы знаете, это исключительно вопрос веры. Я так просто не считаю. >> Правда, какие-никакие компенсаторные механизмы современное общество создает... > Конечно. Иначе сразу бы и умерло. Но "процесс" долгий. И чем выше была изначальная религиозная правда, тем дольше; и тем сокрушительнее падение. Но и тем больше материала для временной рыночной утилизации... ;-) Как Вам сказать ... мне представляется, что здесь процесс двоякий. Классический цикл (именно цикл !) состоит из двух фаз: на одной стяжается материальное богатство, на другой духовное. Современные нам США это попытка обойтись без фазы накопления духовного, на которой материальное расточается. Посмотрим, что у них выйдет. А нам, кстати, в классическом цикле просто делать нечего: у нас нечего расточать ни материального, ни духовного. Нужен третий путь :-) хоть и не люблю я это слово оно ведет к изобретательству в стиле Дугина, по принципу "лишь бы не такой, как у всех". > >>>> >> Конечно, нахожу... > Я имел ввиду и некоторое общее авторство... ;-)) (тсс) ? кстати, не исключено. Да, и последний вопрос. Как, собственно, представляете себе экономику Вашего идеального государства ? С уважением, Антон
Ответы и комментарии: