[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
Пионер 18:15:43 02/12/1999
в ответ на:
Еще раз про..., отправлено
Никита 17:02:17 02/12/1999
> ... Но в том, что осталось, по-прежнему заметна ваша тенденция сводить даже "безусловные рефлексы" к "заповедям" и "мифам", т.е. чему-то уже обусловленному рассудком, верой или воображением. Если патриотизм чувство, то он и не заповедь, и не миф, т.к. и заповедь и миф есть уже ФОРМЫ СОЗНАНИЯ, в которых чувство получает (или нет) некую предметизацию и интепретацию. Полагать это в основу, или по крайней мере отождествлять с чувством и неверно, и опасно. Поскольку если патриотизм миф, то ему никогда не устоять перед техникой критики мифа. Сознательно все свалил в кучу. Патриотизм включает все перечисленные формы. Хотел сказать, что в определенной плоскости бессмысленно рационально обсуждать некоторые вещи (например, запрет инцеста), но исходя из одних только дорассудочных форм сознания, как вы хотите достичь понимания хоть чего-нибудь? Или вы считате, что понимать некоторые вещи (в нашем случае патриотизм) и не к чему вовсе? Кстати, "миф" в нашем контексте не имеет отношения к воображению (воображение нужно только создателю мифа, и то не известно), а только к некой форме стереотипного сознания. > Я не призывал "оставлять" патриотизм в форме чувства я призывал исходить из того, что он чувство, и след., изначально должен быть понят именно как чувство. ... Есть у меня некое "смущение" на сей счет. Собственно говоря, всякая "рациональная крыша", если она не для сугубо унутреннего потребления, и есть тот самый способ "манипулирования" со стороны внешних сил. Манипулирование со стороны внешних сил? А со строны внутренних, как это назвать? Разве я возражаю против понимания патриотизма, как чувства? Но чем вы будете осуществлять это понимание, тоже чувством? Неужели шестым?! К слову, Брат Карамазов от патриотов свои шестым чувством обследующих Всемирый Заговор уже просто на стену (виртуальную) лезет. Понятно ваше желание защитить Русский Патриотизм, но каким оружием? Перефразируя кота Матроскина: Чувств то разнообразных, в т.ч. патриотических, у нас достаточно, нам ума не хватает. Заметьте, своего ума, а не заемного. >>>> Патриотизм — столь это высокий уровень сознания и самосознания (совести) человека, что позволяет осознать ему конкретность своей Родины и своего народа, а как следствие понять свое место в мире. >>> Однако... Если некто осознает конкретно, что его конкретная Родина есть помойка, а его конкретное место у параши, он патриот? >> Если означенный помойный житель правильно осознал себя помойной крысой, т.е. существом предназначенным жить у параши, то он и есть патриот помойки. А что? > Что значит "правильно осознал"?.. В том-то и дело, что ваше определение склеивает логическое (адекватность суждения ситуации) и ценностное. Ибо если этот житель патриот, то констатация помойного состояния (естественно, я вкладываю это выажение ценностной смысл)своей Родины вызовет у него желание изменить это положение, вычистить помойку, хотя бы на это и надо было бы положить свою жизнь (т.о. он уже радикально отвергает предуготованное ему место у параши). Если он не патриот то либо примет это состояние как должное/необходимое, либо побежит искать себе другое место. Что значит "вычистить помойку"? Кому помойка, а кому родная "среда обитания"! Кому вычистить помйку, а кому геноцид. Не будьте столь предвзяты к помойным жителям! > Т.е. патриотизм не может быть результатом этого вашего осознания, не может быть из него выведен, а значит, на нем основан, но необходимо должен предшествовать ему (быть "пред-рассудком"). Осознание включат познание, в том числе, познание своей собственной природы. А что если природа индивида сугубо помойная? > Нет. Это не патриотизм с моей точки зрения. Вообще нет такой проблемы добра-зла, если патриотизм в основе своей чувство любви. Нет, поскольку он сам становится критерием определения того, что в данной ситуации есть зло, а что добро. Т.е. я утвержаю, что добро и зло ситуативны (относительны), а любовь абсолютна. Кстати, именно это (т.е. независимость он ситуации) и характеризует ценность (способность чего-то быть ценностью). А что делать с чьей-то с любовью к злу? Говорю не о субъективным восприятии каждым индивидом своего патриотизма, но об объективном соотношении различных патриотизмов, и вашем/нашем восприятии чужого патриотизма. >> Если мы определяем патриотизм через самосознание, то вот его возможные уровни: сам индивид, его семья, Малая родина, область проживания, племя, Народ, ... Традиция. (Перечень примерный, только для иллюстрации.) В этой системе нулевой уровень дебил (люмпен), который и сам себя не сознает... > Хороший пример, чтобы увидеть всю неадекватность определения патриотизма через самосознание. Получаются: патриот себя, патриот семьи, патриот "области проживания"... (или не так?). Т.е. нелепость какая-то и полная утрата определяющего смысла: патриот это патриот своей Страны. Просто показал тенденцию. Вообще-то, существует только патриот своего народа. Отождествление Страны и Народа несколько вульгарно в нашем контексте. >> У Ницше "свехчеловек" сам из себя порождает свою собственную мораль, и осознает долг только перед самим собой, таким образом, ницшеанство антипатриотизм. >> Вы должны понимать, что речь идет о власти Патриотизма, а не власти "патриотов". > Вообще-то, "сверхчеловек" и "воля к власти" у Ницше не одно и то же. Но что воля к власти не считается ни с какими традиционными ценностями, а значит, и с патриотизмом с этим можно согласиться. Так, как вы говорите "власть Патриотизма", очень похоже на мифы, где действуют гипостазированные Закон, Судьба, Война и т.п. Т.е. на самом деле речь идет власти, а "Патриотизм" лишь ее прикрытие, или, если угодно, союзник... которого она предаст, при необходимости. Вы же сами разъясняли, что подлинная сущность Власти подчинение людей тому, чему они считают подчиняться правильным. А кто и чем прикрывается отдельная тема. > Короче, предлагаю разделить патриотизм и власть как разнородные сущности,не исключая при этом (даже настаивая на) необходимости для патриотов активного участия в политической борьбе, в которой кроме своего чувства они должны руководствоваться и разумом. Не "власть патриотизма", но ПАТРИОТИЧЕСКАЯ ВЛАСТЬ. Она достигается тем, что гос.должности и посты занимают истинные патриотичные (по чувству, а не рассудочному расчету) и одновременно разумные люди. Патриотизм без стремления к "нашей власти" ущербен, пассивен в лучшем случае. Хотя, в целом, вы пришли к тому же тезису, что и я. (Прошу учесть, что под Властью понимал не только политическую.)
Ответы и комментарии: