[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
Пионер 13:14:11 07/12/1999
в ответ на:
Ну, не всё, так не всё, отправлено
Никита 18:43:27 06/12/1999
Знаете, я давно никак не мог завершить труд о соотношении русского и советского патриотизма, об отношении к совескому наследству. Вы мне сильно помогли продвинуться в этом направлении, по итогам беседы с вами (не только с вами, разумеется) мне стала отчетливо видна ущербность "советского патриотизма", и понятна причина того, что, несмотря на его массовую распространенность, он оказался политически совершенно бессилен пред кучкой жуликоватых "демократов-реформаторов". Меня восхитило в вашем в целом рациональном и рафинированном интеллектуальном подходе к общественным явлениям твердое нежелание мыслить в некоторых направлениях, своего рода, интеллектуальные ТАБУ. Так что вам от меня персональная благодарность. Правда, спасибо, без всякой задней мысли. >>>>И я отчетливо вижу, что иной человек Родину может быть и любит, но не понимает. Оно и бог бы с ним, но должны же быть люди в стране, которые ПОНИМАЮТ что к чему. >>> "Любит, но не понимает" чего? Что любит? Или КАК надо любить? (Напоминаю, что речь здесь идет только о патриотизме). И вы, значит, беретесь учить его (патриота в моем понимании), КАК ему надо любить Родину? Боюсь, сразу встанет вопрос: "А ты кто такой?"... :-) >> Как любит?! ОНТОЛОГИЧЕСКИ! Речь не о том, как он любит, а о ПОНИМАНИИ того, что он любит. Вы настаиваете, что понимание вовсе не нужно? > Онтологически понимает. А любит - как может. И КАКОЕ понимание вы хотите от него добиться? Чтобы "понял", что как патриот обязан все бросить и "положить живот свой" за вашу "нашу власть"? А вот это уже ваши домыслы. Нехорошо. Поскольку я определял Патриотизм через индивидуальное и общественное самосознание, то никаких заведомых ограничений на результаты этого самопознания не накладывал. Например, довольно очевидно, что "патриот либерализма" к каким-либо бескорыстным "жертвам" не приспособлен в принципе, и его Либеральное отечество даже требовать их от него не догадается. Так что вопрос, кто и на что должен положить – сложный. > Странно, что при столь остром различительном внимании к некоторым другим (см. ниже) вопросам, здесь вы не замечаете "бревна", а именно, говорится: если любит, то тем самым уже любовь свою самым фундаментальным образом (онтологически) и понимает. А вы постоянно хотите меня (и его) убедить: нет, сукин сын, если не можешь оттарабанить, как "Отче наш", символ (или теорию, или инвентарный список предметов любви) патриотизма, то никакой ты не патриот! Ничего я ни от кого не требую, и вполне счастлив народной любовью к Родине. Просто обратил ваше внимание, что любовь слепа, и ваше нежелание (именно Ваше, а не широких народных масс) ВИДЕТЬ очень симптоматично. Разумеется, на "нет" и суда нет. >>> Ну, так поставьте проблему. "Чувств у нас достаточно, нам ума не хватает" это сентенция, а не проблема. >> Может быть, если речь идет о личном уме. А вот "умом Россию не понять" уже диагноз состояния патриотического сознания, не так ли? > Не так. Это вообще никак на таком уровне абстрактности. А тут я вашего ответа тупо не понял. Мне даже показалось, что вы не пожелали быть понятым. >> Вот-вот, оно самое САМОСОЗНАНИЕ. А всякое развитое самосознание должно включать рассуждения не только о себе любимом, но и о других субъектах. Иначе ПОЗНАНИЕ невозможно, разве нет? > Какое познание, познание кем, кого и для чего? Самосознание не рассуждение, а рефлексия, причем рефлексия именно о себе: о себе в этом мире (где есть и другие "субъекты"). Требуется оно, прежде всего, не для познания, а для САМООПРЕДЕЛЕНИЯ, и вообще лежит в иной не познавательной, а ПРАКТИЧЕСКОЙ плоскости. К тому же вы в последнее время стали подменять "патриотизм как столь высокий уровень сознания и самосознания..."(что и "нашим интеллигентам" не под силу) на "познание Патриотизма". Сие есть, как нетрудно заметить, две большие разницы. Ага, разницы. Это я пытаюсь с разных концов на проблему зайти. Налицо подсознательный запрет рациональной рефлексии патриотического сознания, желание остаться на эмоциональном уровне, даже готовность впасть в патриотический солипсизм. А какие выводы я еще могу сделать?! Факты налицо. >>Поэтому Вы вынуждены на этом скорбном пути познания разобрать случай "помойного жителя". Чисто теоретически вы возможно предположить, что субъект, имеющий "помойную сущность", 1) любит свою помойку и свою помойную сущность (патриот) 2) не любит помойку, но понимает, что иначе он жить не может (сложный случай). Разумеется, придеться учесть, что "помойный житель" может ошибиться как в оценках окружающей действительности так и в самооценке. Короче говоря, речь идет о познании Патриотизма, а это невозможно сделать, рассматривая только свои собственные переживания. > Не-е-т, свое определение патриотизма вы таким образом не вытянете. Это не определения патриотизма. Просто привел пример "познавательных" патриотических рассуждений, для иллюстрации. > Повторяю: не подменяйте систему координат. НЕТ самого по себе субъекта с "помойной сущностью". А если вы таким образом, двигаясь на своем "столь высоком уровне...", определяете в ходе своего "сознания и самосознания (совести)" ДРУГИХ (помимо "себя любимого") субъектов, то тут надо не патриотизм, а нравственность и т.п. обсуждать. Никакого познания патриотизма на этом пути, как показывает история, никто пока не находил, а находили, в основном, расизм, нацизм, шовинизм и т.п. Поэтому либо вы формулируете свой вопрос в других, не "помоечных", терминах, либо я не вижу смысла продолжать эту линию. Видимо, с этого и надо было начинать. В основе советского патриотического ТАБУ на познание лежит страх оказаться РАСИСТОМ-НАЦИСТОМ-ШОВИНИСТОМ. Кому и чего показала ИСТОРИЯ? Неизвестно. Даже если принять в качестве категорического императива нежелание впасть в указанные зловредные Измы, то, как это можно сделать, не зная их ПОДЛИННУЮ природу и сущность?! Известно как, нам добрый дядя все честно объяснит что такое хорошо, а что такое плохо, а мы ему поверим. Если впоследствии дядя окажется нехороший, то мы найдем себе другого ... И так уже третий век русской истории. >>>> В том то и горе, вопрос то это очень простой. Когда говорят о Стране и о патриотических чувствах к ней, то только оттого, что не могут среди ее населения найти Народ, не понимают, куда он делся. Со "страной" проще, она существует исторически, легче увидеть хоть какую традицию, и патриотическая задача на первом этапе как бы упрощается. Т.е. рассуждения о патриотизме по отношению к стране отражают меру непонимания своего Народа. Заметьте, говорю не о вашем личном непонимании, а об объективном положении вещей. >>> Не замечаю. Нет здесь "объективного положения вещей", о котором вы толкуете (как и в случае с "помойкой"). Ваше мнение о том, что любовь к стране от "непонимания", есть лишь другое выражение вашей установки на "национализацию" всего, т.е. сведения всех вопросов к выяснению национальности (к какому народу принадлежишь). Любить надо страну, а к народу надо ПРИНАДЛЕЖАТЬ, быть им. Принадлежность, жизнь в составе народа, уже есть его (народа) понимание (исходное, бытийное, онтологическое, а не на или через слова). >> Любовь к стране происходит не от непонимания, а от недостаточного понимания. > Это вы себя поправляете, или меня? Хорошо, и что дает это рафинированное различение "непонимания" и "недостаточного понимания"? Существуют разные уровни самосознания и понимания себя и мира. Например, Вы осознаете, что надо быть патриотом своей страны, но не понимаете, что Патриотизм оперирует категорией Народ, а не Страна. >>Почти наверняка, что и "сведение всех вопросов к выяснению национальности" тоже от недопонимания. Классический пример революция 1917г., страна формально осталась на месте, а многие не то что быть ее патриотами, а и узнать ее через несколько лет не могли. Заодно неплохая иллюстрация к тезису "наша власть". > Что значит "страна осталась на месте"? Или для вас история страны, например "история государства российского", пустой звук? Кроме того, это (революция 1917 г.) столь исторически грандиозное событие, что может служить еще лучшей иллюстрацией к необозримому количеству тезисов. "Осталась на месте" это значит, что осталась на месте. Что тут непонятного?! Вы увиливаете от вопроса: что значило быть "патриотом страны" в 1917г.? Для русского патриота ответ очевиден выступать против всех "революционных партий", включая большевиков. А для "патриотов страны"? Им как бы и все равно. Какая-нибудь страна все равно останется. >>> Не вижу, почему бы "русскоязычному" не быть патриотом Эстонии и не бороться при этом против излише националистического правительства (как мы против своего, хотя и по другой причине). Не вижу, почему бы ему при этом не быть еще (или даже в первую очередь) и патриотом России и не добиваться на этом основании хороших отношений двух стран. >> Т.е. быть "патриотом Эстонии" и бороться с эстонцами? > Нет: быть патриотом Эстонии и выступать против курса правительства. Или мы сегодня как патриоты России боремся против русских как таковых? Мы боремся с "россиянцами". У Крылова есть статья на эту тему. Расхожусь с ним только в мелочи: он считает, что россиянцы - это такой "новый этнос", а я считаю антиэтнос. >> Чтоб вы меня не заподозрили в каком коварстве, сразу поставлю проблему. Страна Эстония наличествует, живут в ней два народа русские и эстонцы. Оба друг друга не слишком жалуют. Власть ныне у эстонцев и они, находясь в полном своем праве, пытаются всех заставить говорить на эстонском, а русскую культуру извести на корню. Как в этих условиях русскому человеку быть "патриотом страны" Эстония? Какие "патриотические" чувства он должен переживать в связи со своей новой/старой родиной Эстонией (Казахстаном, Украиной, Латвией, ...)? И если он таковые высокие чувства любви к Эстонии вполне искренне переживает, то не является или это признаком помешательства (либерального)? > Пример России вам привести или при столь остром уме, как у вас, сами сообразите? И вообще, этот вопрос (так как он поставлен) для тех, кто живет в Эстонии (и др.). Для нас, живущих в Росии: чем мы можем помочь русским, живущим за пределами России? Ка-а-акие такие "русские"?! Согласно концепции "странного патриотизма" (т.е. патриотизма страны) могут существовать только соответсвующие подданые, граждане. В крайнем случае, "русскоязычные". И то до поры, пока их не заставят употреблять эстонский, казахский языки, мову, наконец. И разве они, как патриоты "своей страны", могут хоть что-нибудь возразить против? >> Однако важно другое. Думаю по здравому размышлению, вы сами увидите, как вы поплыли в вопросе "патриотизма страны". > Понимаю, что вам этого, почему-то, очень хочется, но нет, "не поплыл". И сейчас это продемонстрирую: Согласен, отличный пример заплыва стилем баттерфляй. Любуемся. >>Россия является исконной страной, например, чукчей и угров. Вы готовы возрождать ВСЕ народы или только русский? Не говоря уже о вашей СПОСОБНОСТИ к их возрождению. Вы способны возродить ЛЮБОЙ народ, являющийся исконным в стране? > Говоря об "исконном" народе я имел в виду народ ДЕРЖАВООБРАЗУЮЩИЙ (что придумал это не сейчас подтверждают архивы форума РБК). Державообразующий народ России есть русский народ. А не татарский? Да и зачем себя так ограничивать?! Давайте возродим древних римлян (Мы есть Третий Рим, не забыли?) введем в школах латынь (многие давно мечтают сменить кириллицу латиницей), образуем сенат, ... Все будут просто счастливы: расцвет культуры и ораторского искусства, религиозная и национальная терпимость, господство римского права, демократия и империя в одном флаконе. Американы сдохнут от зависти. Какие могут быть возражения против сего прожекта? Неужели лень говорить на латыни и в тогах зимой холодно? Других глубоких возражений с вашей позиции я не вижу. И мой «римский» проект ничем не хуже уже давно воплощаемой в России мечты понаделать из русских романо-германцев. Между прочим, вы проговорились. Державообразующий народ – это почти что «наша власть». > Далее, я не обсуждаю свою СПОСОБНОСТЬ к возрождению, а указываю на проблему. Лично я прикладываю все свои силы и способности, вне зависимости от того, даст ли это столь любимый нашими западнистами "эффект". Я считаю, что ДОЛЖЕН это делать и делаю. Собственно говоря, хотел узнать, по вашему мнению, из советского народа можно возродить любой Народ, по произвольному выбору? Достаточно ли только всеобщего желания или есть какие-то глубокие ограничения в природе самого "народа"? >> Там, где нет проблем с отысканем НАРОДА, нет и наших проблем с патриотизмом. Страна = география + демография. Даже с историей проблемы. Довольно очевидно, что для вас не всё в "истории страны" равно симпатично и приемлемо, и даже не все вы захотите считать в этой истории "своим", т.е. историей своей страны. Например, мне кажется, что Киевский каганат для вас "свой", а Хазарский чужд. И мне почему-то кажется, что народные традиции дивизии SS "Галичина" вас врядли удасться уговорить продолжить. > Нет, я считаю, что история не может быть выборочной ее надо принимать так, как она есть. Сие, разумеется, не означает, что я намерен или согласен продолжать все, что было в прошлом, в том-то и смысл истории, чтобы не все в ней повторять, во-первых, и вносить нечто новое, во-вторых. Определение Страны давал в самом начале дискуссии; и оно не совпадает с вашим "география+демография". Помню, но обращаю ваше внимание, что вы неявно проводите отбор истории страны, подсознательно делите ее традиции на "свои" и чужые". А критериев отбора не приводите. Нехорошо. >> Не-е-ет. Тут ваша карта бита. Мы говорили, что "патриотизм наша власть", а не лично моя или ваша. Если власть "не наша", то чьей же еще она, кроме как "чужой", может быть?! Разве что божья. К слову, Власть в обществе не сводится только к политической. > "Моя карта" вовсе не бита, ибо мы с вами играем здесь в разные игры. Я выступал (и продолжаю) пртив формулы-лозунга "патриотизм наша власть", как своего рода эквивалентности, уравнивания или редукции патриотизма к власти. Я утверждал и продолжаю, что патриотизм это, в основе своей, чувство любви к Родине с вытекающей отсюда высокой ценностью предмета любви т.е. Родины, и, следовательно, заботы о ее процветании. Это я утверждал с самого начала и не вижу, чтобы вы меня сдвинули. Так я же против ЛЮБВИ вообще ничего не имею. Тем более к Родине. Святое дело. > Далее, естественно, что патриот не может быть безразличен к тем, кто ВЛАДЕЕТ (или стремиться овладеть) ГОСУДАРСТВЕННОЙ (а не "нашей" или "вашей", "лично" или "безлично") властью, причем небезразличен ровно (достаточно, чтобы быть патриотом) в той мере, в какой от этой власти зависит состояние его Родины. Если он разумный человек, то он в состоянии оценить реальные дела, программы и лиц, предендующих на власть и оценить, насколько они отвечают его представлению о благе Отчизны. (Вот ЭТО НАДО ПОЗНАВАТЬ, а не патриотизм). Если он - глупый, то будет пытать у них, "патриоты" ли они (разумеется, они скажут "патриоты, да еще какие!")... Видите ли, всякое разумное управление основано на предвидении (попытках, во всяком случае). А вы предлагаете "оценить реальные дела", т.е. постфактум. Вот мы уже лет 10 их и оцениваем. Не боитесь, что однажды поздно будет? А с другой стороны, некоторые чеченов предлагают на царство позвать. Не желаете ли оценить, насколько отвечает "представлениям о благе Отчизны", например, программа Аслана Масхадова? Думаете, не отвечает? А вдруг все-таки отвечает чаяниям, тогда что? Про пресловутых жЫдов, у которых каждая клеточка их организма заведомо отвечает интересам любой заранее заданной Отчизны, вас даже и не спрашиваю. А то неровен час "нацизм" какой-нибудь случится.
Ответы и комментарии: