[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
Тошик 00:20:32 15/11/1999
в ответ на:
Re(231):Свод банальностей ..., отправлено
Зевс 18:22:05 04/11/1999
Добрый день ! > Я смотрю, что Никита (спасибо ему, во многом с ним согласен) уже немного прошёлся по нашим с Вами «пунктам», но надеюсь, и я смогу добавит кое-что: Я тоже рад появлению Никиты – давно хотел побеседовать с кем-нибудь в таком стиле. >> На самом деле, конечно, есть много чего. Рассуждения, доказывающие превосходство рыночной экономики правдоподобны, и неплохо согласуются с опытом, ускоренное развитие западного мира каузально сводимо к капитализму. Это — лучший результат, какой может быть получен в общественных науках вообще, у марксистов нет и такого. >Ускоренное развитие западного мира основано на богатствах награбленных в колониях, а не только на так любимом Вами «духе капитализма». Утверждая обратное, Вы уподобляетесь марксистам, кивающим на «объективные законы» развития общественно-экономических формаций. Э-э нет, это Вы уподобляетесь, пытаясь свести все к базису. Про колонии – ниже. > И вообще, почему Вы всё время киваете на марксистов? Я ведь уже неоднократно говорил, что не являюсь марксистом. Более того, осмелюсь утверждать, что и экономическое развитие СССР не имело ничего общего с марксизмом. Марксизм предполагает последовательную смену общественно-экономических формаций – …, феодализм, капитализм, социализм, коммунизм. Так ненавистный Вам социализм, согласно марксизму следует из капитализма (монополистического согласно В.И. Ленину). Но разве в царской России был капитализм? Нет. Более 80% населения составляли крестьяне. Разве большевики, придя к власти, стали действовать по Марксу и развивать капитализм? Да нет, плевать они хотели на Маркса – действовали исключительно на основе революционной целесообразности. Зевс, раз Вы согласны с Никитой, решите между собой вопрос – октябрьский переворот – это что, исполнение прогноза Маркса или авантюра большевиков ? Я-то, как раз, с Вами здесь согласен. С небольшим добавлением – нельзя развиваться «по-марксизму». У него просто нет соответствующей экономической теории. Марксизм – не наука об обществе, а политпиар, позволю себе повториться. > Вы готовы мне эту благодать обеспечить ? Нет ? А для целого народа кто готов ? Вы не ответили на вопрос. Речь то идёт не о том, что бы всем «благодать обеспечить», а о том, что бы эту либеральную благодать, не навязывали «всем» насильно. И чтобы не было такой ситуации когда одни нежатся в уворованных «хрустальных дворцах с гуриями», а другие перебиваются в сараях. А для целого народа достойное существование сможет обеспечить национальный социализм — когда обществу не наплевать на то, что в стране есть безработные, голодные и обездоленные. И не «уравниловки», я желаю, а того что бы любой человек, нуждающийся в помощи, мог её получить. Зевс, так ведь проблема в том, что все этого хотят ! Покажете мне хотя бы одного политика, который скажет иное ? (кажется, Новодворская, но что взять с больного ?) Разница в том, что либерализм честно говорит: «да, людей становится все больше, поэтому, чтобы выжить – надо работать, чтобы работать продуктивно – надо понимать законы, по которым функционирует наше общество и выбирать наилучший путь». Доказано, что наилучший, с точки зрения производства материальных благ, путь – это рынок. У либералов ЕСТЬ этот твердо установленный тезис, у других есть только фантазии о всемогущем государстве. Если Вы хотите пойти иным путем – это возможно, но это – путь серьезнейшего ограничения индивидуальных свобод. В первую очередь, придется ограничить рождаемость. Более того, можно быть твердо уверенным в том, что «национальный социализм», как и любой другой, опирающийся на массированное вмешательство государства, строй в рамках одной страны обречен. Почему – я уже писал. В масштабах планеты такой эксперимент пока никто не проводил, и, хотя я присоединяюсь к мнению, что это – путь к вымиранию и деградации всех, обсуждать такие масштабы не стоит. > А за предыдущие тысячи лет ? Кроме того, не припысывайте мне того, что я никогда не говорил даже близко. Специально для Вас: у меня во всем виноваты тупые самодуры, желающие насильственно сохранить систему, способствующую их личному обогащению и жажде власти, даже вопреки доказанной выгоде всех. > Мы про развитие капитализма говорим вроде, причём здесь тысячи лет? И я Вам ничего не приписываю, успокойтесь. Лучше давайте всё спокойно обсудим. Вот Вы, например, пишите «…у меня во всём виноваты тупые самодуры…» — так? Однако под «самодурами» явно подразумеваются те монархи и прочие правители, которые препятствовали прогрессивным либеральным идеям, не правда ли? Да и зачем, например монарху личное обогащение? — он ведь и так владеет всем государством, и все его доходы идут в казну. Нет. Я имел в виду чиновничество и обслуживающую его интеллигенцию. Кстати, по словам знающих людей, нынешний лидер австрийской школы (Паппэ) – либеральнее уже некуда – умеренный монархист. Кстати, почему бы и не тысячи лет ? Я же говорил, экономический строй Римской Империи – натуральный капитализм. > Почему либералы мотивацию всех человеческих поступков сводят к одному – жажде власти и стремлению к личному обогащению? Ущербные какие-то у Вас преставления о людях. Да и желание личного обогащения это двигатель капитализма (есть даже такое выражение – «жадность создала Америку») надеюсь хоть этого, Вы не будете отрицать? А Ваше – «…вопреки доказанной выгоде всех…» — это просто класс!! И после этого Вы ещё чего-то против социалистов имеете? Тошик в том то и дело, что «выгоду» каждый понимает по-своему. Ну да, все так и есть. Каждый понимает свою выгоду по-своему. Последовательно этот тезис ввел в науку К.Менгер, основатель австрийской школы. Хотя, кое-что наблюдается и у А.Смита. Наилучшие условия для удовлетворения потребностей всех может предоставлять только рыночный порядок, именно потому, что знать их все нельзя. >> Вот это — вопрос действительно очень интересный. >> Позволю себе сформулировать его так: "как совместить рыночную эффективность с психическим комфортом ?". Не исключено, что ответа на него не существует :-(. > А никак не совместить. Вот даже такой продвинутый либерал как Вы не знает ответа на этот вопрос :( Вот так сразу – и лишили надежды ;-) (было такое мексиканское пиво – Desperados, с добавкой текилы – гадость страшная :-). Ладно, будем искать. Итак, у либерального строя уже есть две серьезных проблемы – финанстирование науки и психический комфорт. Нет, Вы подумайте ! Целых две ! Зато, у советского общества проблем не было. И психический комфорт там был – полнейший. Мертвый. >> Да, скажу. Маловажный. > И сильно ошибётесь. Не только не маловажный, а прямо скажем первостепенный в процессе первоначального накопления капитала товар. Неужели Вы не помните историю? Золото было необходимо для образования денежного капитала. Зевс, а Вы статью Кара-Мурзы сами читали ? Он превосходно иллюстрирует важность накопления капитала своим гимном щипчикам для свиней. Если бы в Европе было мало золота, из него делали бы меньшие по весу монеты, и все. Капитал накапливается не в золоте, а в заводских корпусах, станках, запасах товаров, квалифицированных рабочих. В конце концов, вспомните, какая страна получила из колоний больше всего золота – Англия? Германия? А где бурный рост испанских мануфактур ? > А рабы…? Вы, наверное, в курсе, что зачатком капиталистического способа производства явилась мануфактура. Что в основном производили на мануфактуре? Конкретно в Англии – сукно и х/б ткани. Сырьё для их производства – шерсть и хлопок. Увеличение спроса на первое привело к т.н. «огораживаниям» (это к вопросу о том куда в Англии девались крестьяне), а для второго как раз и были нужны и рабы и колонии – хлопок в Англии, увы не растёт, а белый человек на плантациях работать не может. Большой объём сырья из колоний привел к необходимости расширения технической базы производства, что и послужило толчком промышленной революции. Опять же рабы использовались на добычи руды и драг. металлов в рудниках, кроме того неплохую прибыль приносила и собственно работорговля – за период с 17 по 19 в., только из Африки было продано в рабство более 10 миллионов человек, естественно самых сильных и выносливых. У Африки при таком раскладе просто не было шанса на победу в «честной конкуренции». Боюсь, относительно связи рабов и мануфактуры Вы сделали историческое открытие. Как и нетривиальная причинно-следственная связь «увеличение объема сырья» -> «необходимость расширения технологической базы» -> «промышленная революция». На самом деле, такой прямой, односторонней связи здесь нет вообще ни с чем, если же говорить о колониях, как о толчке промышленной революции, то, скорее, действующим фактором был спрос со стороны растущего населения таковых. Совершенно неверно утверждать, что хлопковое сырье послужило толчком прогресса, скорее, его наличие определило путь развития технологии. И то – вряд ли сильно. Ну и, совершенно точно, наличие определенного сырья определяет выигрыш тех, кто смог именно это сырье использовать. Заметьте, это совершенно не обязательно те, кто имеет к сырью лучший доступ – сравните северные и южные штаты перед войной. По поводу рудников. Должен заметить, что морские перевозки руды до конца XIX века не практиковались, основная часть металлургического сырья добывалась в Европе – каторжниками и шахтерами. Негры-рабы, насколько я понимаю, на такой работе гибли настолько быстро, что не окупали себя. И, наконец, работорговля. Ситуация та же, что и с импортом золота. Основные доходы от работорговли получили Испания и Франция, причем, доходы, полученные последней, остались в колониях и интернационализировались в потреблении, т.е. не ускорили развитие национальной промышленности. Не исключено, что, за счет концентрации средств в одних руках (плантаторов и работорговцев), увеличился спрос на предметы роскоши и качественные товары, в основном, английские, но здесь, как Вы понимаете, прямой связи с «ограблением колоний» уже не просматривается. Не меньший толчок европейской промышленности дали русские помещики. Обсуждать с этической стороны тяжелую судьбу Африки я, простите, не собираюсь. Мне достаточно констатировать факт – никто ее специально не грабил. Вопрос – можно ли было создать такое мировое социально-экономическое устройство, которое исключило бы сосуществование бедной Африки и богатой Европы, не исключая существования богатой Европы ? Думаю, да, можно. Для этого нужно века с XIV строить там университеты (и, естественно, вырезать местных вождей, приходящих эти университеты грабить. Но не думаю, что Вам такое решение понравится :-). >>> Особенно умилительно выглядит Ваш пассаж о том, что африканцы, мол сами виноваты в том, что их грабят. Т.е. если у меня есть возможность безнаказанно грабить, то я могу со спокойной совестью этим заниматься? Но всё же — такое положение вещей сложилось, в результате того, что Африка не выдержала «честной» конкуренции на мировом рынке или её «поставили» так военным путём? >> Путем честной конкуренции, к которой Африка не была готова ни экономически, ни институционально. >Если вор украл у некоего человека деньги, а затем, купив на эти деньги оружие и наняв себе подельщиков пришёл и начал грабить и заставлять на себя работать того обворованного — Вы тоже будете утверждать, что человек не выдержал «честной конкуренции» с вором потому что не был готов ни экономически (деньги то украдены) ни институционально? :-))) Некорректное сравнение. У Африки никто изначально ничего не крал. В остальном см. выше. >>> Понимаете, Антон, для Европы доля ресурсов, получаемая из стран «третьего мира», может быть и невелика (допустим на некоторое время, что невелика), однако это не даёт возможности подняться из нищеты тем странам, из которых эти ресурсы изымаются. Ведь, например та же Британия имела колонии во всех частях света – немного из Африки, немного из Америки, немного из Индии и Китая, немного из Австралии. В итоге набегает совсем не немного, особенно если учесть, что в колонии сбрасывались человеческие «излишки» из метрополий. >> Что именно должны делать метрополии, чтобы поднять экономику бывших колоний (предупреждаю, здесь — ловушка) ? >Как минимум не вмешиваться в их внутренние дела. В ловушку Вы не попали. Должен в очередной раз сказать, что либералы вообще-то изоляционисты, и согласны с Вашей точкой зрения. Хотя и сожалеют о существовании такого явления как отдельные страны и их «внутренние дела». Нынешнее же руководство западных стран, это, увы, просто социалистический интернационал. >> Чем мешает подъему экспорт ресурсов ? > Хотя бы тем, что экспорт ресурсов не даёт развиться внутреннему производству — взамен сырья ввозится готовая продукция заведомо более дешевая, чем местная. Не лукавьте — всё Вы прекрасно понимаете. Я правильно понимаю, мы о нашем времени ? Тогда, то, о чем Вы пишете, могло бы происходить двумя путями: либо враги вывозят ВЕСЬ необходимый ресурс, что очень редкая ситуация, единственный известный мне случай – это когда в Казахстане японцы скупили хром, либо враги, пользуясь местным ресурсом, который им не найти больше нигде в мире, производят лучше и дешевле. Тоже очень редкая ситуация и тоже сразу могу привести пример – до последнего года, красную рыбу из России перерабатывали за рубежом, а на внутренний рынок везли оттуда. Обратите внимание, что такое безобразие возможно только если местное правительство просто изводит бизнес всяческими налогами – что, собственно, у нас и есть, с тем усугубляющим обстоятельством, что есть еще и губернаторы. В нормальной же ситуации, если в стране не работает производство, то в ней должна быть дешевая рабочая сила, т.е., особенно если ресурсы рядом, производство выгодно размещать именно там. Именно на этом логичном предположении начался феномен emerging markets. Через некоторое время, если страной управляют люди, понимающие «как государство богатеет», уровень жизни в стране подтягивается к уровню жизни развитых стран – посмотрите на Японию и Корею. >> Относительно Британии — показано, что она вкладывала в колонии больше, чем получала от них. > Ну, это Вы, мягко говоря, преувеличиваете. Если только расходы на колониальные войска и флот считать вложениями в колонии. Вложения непосредственно в производство, шли в основном в переселенческие колонии – Австралию и Канаду (ту же Австралию называли «филиалом» Британии). Да и потом Тошик, процесс колонизации во времени рассматривался или просто баланс подбили – «приход»/«расход»? Ничего я не преувеличиваю. Британия построила города и порты, переселенцы привезли орудия труда и свой опыт. Метрополия непосредственно финансировала управление колониями, в начальный период развития, завозила продовольствие. Как только Штаты, например, почувствовали, что начинают отдавать больше, чем получать, случилось сами знаете что. >> Вот "экспорт пассионарности" — действительно, интересный фактор. Но ... на примере Австралии и Новой Зеландии мы видим, что он не помешал развитию колоний. > Причём здесь "экспорт пассионарности"?! Я имел в виду избавление от людей ставших ненужными в процессе совершенствования производства. У них был выбор — или они едут в колонии сами, или их насильно туда отправляют, но уже в качестве рабов. Австралия, Новая Зеландия были переселенческими колониями (местное население попросту вырезали) постепенно они получили самоуправление и превратились в доминионы. Кстати процесс колонизации Австралии очень поучителен. Вы слышали, когда ни будь о т.н. «принципах систематической колонизации» Уэйкфилда? Довольно интересно, почитайте. В колонию ввозилось ровно столько людей, сколько было необходимо для обеспечения рабочей силой скваттеров и промышленников. Прекрасный пример искусственного взращивания капитализма, при гарантированных рынках сбыта — никакой рыночной стихии, всё по плану! «Или их насильно туда отправляют, но уже в качестве рабов» – новость для меня. Хотя бы, какой это год ?! Может, Вы имели в виду, что иначе им пришлось бы воровать и отправляться в каторгу ? (но с этим я, как Вы понимаете, не соглашусь) Что касается «экспорта пассионарности» мы, видимо, имели в виду одно и то же. Да, что касается Австралии, я нисколько не возражаю против того, что каторжников и шлюх туда везли действительно по плану. И первоначальная колонизация вполне могла пройти по плану. Это, собственно, ничему не противоречит, они ведь, на следующем этапе, сочли более эффективным отказаться от плана ? >> Давайте смотреть на всю картину. Англия не обеспечивает себя продовольствием очень давно, там и площадей-то посевных уже почти нет. СССР же начал с экспорта зерна, и только расширял посевы. Он потерял способность самообеспечиваться потому, что производительность труда в сельском хозяйстве не успевала за ростом населения, все по Мальтусу ... так почему же в Канаде и Голландии — не по Мальтусу ?! Почему там производительность выросла с начала века в разы, а в СССР осталась практически на прежнем уровне ? >Да Вы, что издеваетесь? Причём здесь Мальтус? В Англии значит по Мальтусу, а в Голландии не по Мальтусу? Повторяю вопрос: в 1970-х годах был в СССР голод или нет? Если да то почему население СССР не сокращалось (не по Мальтусу как-то)? А вот в теперешней эрэфии многие голодают, и так Вами любимого сыра и колбасы позволить себе не могут, и население действительно сокращается – теперь всё действительно по Мальтусу. Тошик, а может закон Мальтуса, действует только при капитализме? Закон Мальтуса, наоборот, действует только при социализме, Вы не поняли. Капиталистический мир его опроверг, а вот мы …:-(. Относительно росшего населения СССР и сокращающегося России – поверьте, население России не вымирает от голода, а находится в очень неблагоприятном сочетании демографических факторов. Люди уже научились планировать семью, женщина видит себя ну совсем не как мать-домохозяйка, в старости все надеются на пенсионную систему (полная картинка развитого общества), а в будущее глядят пессимистически. СССР же не был развитым обществом, если я правильно помню, это называется состоянием «между первым и вторым демографическим переходом». >> А Вы посмотрите, что происходило при слиянии ГДР и ФРГ. При том, что ГДР была субсидирована при обмене денег. ГДР-овские предприятия не выдержали конкуренции даже при поддержке государства и наличии спроса именно на их продукцию. > Конкурируют не предприятия, а предприниматели. Чего ?! > Когда предприятия были в общественной собственности, они отлично работали и их продукция пользовалась спросом. Так, что все претензии к так любимым Вами капиталистам. Вы просто не знаете, что, в конце истории ГДР, продукция их предприятий пользовалась спросом в СССР, а немцы предпочитали покупать себе товары из ФРГ. > Кстати можно вспомнить историю приватизации промышленности бывшей ГДР, когда современные работающие предприятия продавались за условную цену в 1 марку, а через пол года — год перепродавались за сотни миллионов марок. Естественно, о первой сделке растрезвонивали на весь мир, а о второй скромно умалчивали. Одна марка – стартовая цена аукциона, а не цена продажи. >> Ваш неубиенный аргумент я прихлопну просто — в России сейчас вообще нет никакой традиции отношения к земле. Вообще нет никакой традиции отношения к собственности, кроме экспроприаторского. Любая традиция легко не привьется. >Вот и славненько – будем развивать традицию уважительного отношения к общественной собственности, но сначала экспроприируем экспроприированное, при приватизации. Интересно, что, в данный момент, я могу призвать себе в союзники К.Крылова и Батьку Ангела – они считают, что уважительного отношения к общественной собственности быть не может – см. дискуссию по поводу DIXI о собственности. Я добавлю, что общественная собственность неэффективна с экономической точки зрения. На кой нужна такая традиция ? Что касается приватизации-экспроприации. Все, что с прямыми нарушениями закона, да, нужно реституировать. А вот национализация из политических мотивов, и мотивов абстрактно понимаемой справедливости, извините, не пройдет. Любая такая попытка прекратит существование России как единого государства. > … Единственным «светлым пятном» на этом фоне являлась Япония (азиатские «тигры» во многом её заслуга), но и её капиталы в большей мере ориентированы на финансовые рынки США и Европы. С Японией все еще интереснее. Дело в том, что они длительное время придерживались политики заниженного валютного курса, с целью стимулировать экспорт (что вызвало торговые войны), путем занижения процентных ставок. В результате, финансовые капиталы было выгодно размещать в США. Возник довольно своеобразный симбиоз, охватывавший две страны, когда Япония выступала донором капитала, а США реципиентом. Обе страны получают от него как выгоды, так и проблемы, устойчивость ситуации я даже не хочу сейчас обсуждать – тема очень сложная. Азиатские тигры действительно поддерживались японским капиталом. > Про «второй мир» (мир социализма) на сегодняшний день говорить не приходится – практически все составляющие его страны, опустились до положения «третьесортных». Однако опыт стран социализма очень поучителен и внушает оптимизм – довольно продолжительное время эти страны не являлись сырьевым придатком запада и проводили независимую от него политику. Ну, насчет оптимизма, смотря в чем цель. Если цель – доказать, что человек может летать без технических приспособлений, то это можно доказать, прыгнув с небоскреба. При внимательном рассмотрении вопроса :-), выяснится, что летать удается недолго и только вниз. Зато, какая эйфория по дороге ! >> Спасибо. Вы написали прекрасное эссе на тему "чем плохи ограничения на передвижение товаров, рабочей силы и капитала". Ответ простой — страны "третьего мира" должны поступить как Европа — снять границы между собой. Сохранение барьеров помогает только "национальным элитам" — воровать, и никому больше. Кстати, Штаты тоже вредят сами себе. > Не дождётесь. Нет ограничений на перемещение капиталов между странами третьего мира. В том то и дело, что капиталы уходят в штаты и Европу, не потому, что нельзя к соседям, а потому что на Западе их легче пристроить – по накатанной колее как-то сподручнее. Есть, есть ограничения. Практически всюду есть «валютное законодательство». Капиталы же легче пристроить на Западе потому, что там меньше риск их экспроприации, а не по причине какой-то «колеи». > Более того такая ситуация выгодна тем же штатам и они сделают всё что бы она не изменилась. Да, естественно. МВФ просто по уставным задачам занимается именно этим. > А изменится ситуация может только тогда, когда штаты и Европа откроют свои границы для потока дешевой рабочей силы из стран «третьего мира». Но это, очевидно, вызовет недовольство белого населения, к власти придут ультраправые расистские партии, и всё вернут на круги своя. Да нет, это не единственный вариант. Дешевая рабочая сила неплоха и в своей стране, при условии политической стабильности. Что касается попыток силового вмешательства – не забывайте, что, в настоящее время, минимум четыре страны третьего мира имеют ядерное оружие. Возможен мировой порядок на основе консенсуса стабильности, но этот консенсус может исходить только из принципов свободы и уважения, но никак не из социалистического интернационала. > Выход я вижу только в проведении в каждой стране социалистических преобразований в соответствии с их национальными традициями. Это, собственно, выход куда ? Население стран, подвергнутых вивисекции, все равно будет жить хуже, чем население стран «первого мира» (если, конечно, Вы не надеетесь на обострение их безумия), т.е. Вам потребуется более крепкий железный занавес, чем был в СССР – помните, что его разрушило ? >> А что касается конспирологической гипотезы в Югославии ... стоило бы тогда уж выяснить, КТО конкретные выгодополучатели того месторождения, и почему они не подрались между собой. И чем им было плохо месторождение в руках Милошевича ? Грабили бы его, как Вы думаете, они грабят третий мир ... > Эта гипотеза, на мой взгляд, самая правдоподобная. Ну в самом деле, неужели кто серьёзно верит в то, что НАТО спасало бедных, угнетённых албанцев? Или утверждало «новый мировой порядок»? Да зачем это ему? А вот 30% мировых запасов никеля это серьёзный аргумент в пользу проведения «миротворческой» операции. Кроме того, вспомните, кто более всего настаивал на войне? Всё та же Великобритания. А где устанавливаются цены на цветные металлы? Да всё там же в Лондоне. Почему не оставить месторождения в «руках» Милошевича? Да потому что в Сербии недра национализированы, и не являются частной собственностью Милошевича, а так организуют англичане совместно с албанцами АО, и будут полными хозяевами месторождений. Так общественную собственность другой страны грабить даже сподручнее. Вспомните Хаммера. Может, если «свое», то устойчивее, но ведь недра нигде и не являются частной собственностью (может, я чего не знаю ?). Не исключая Вашей гипотезы, я лично придерживаюсь идеологической – они сами создали себе жупел, сами придумали обязанность защищать угнетенных … Впрочем, я уже говорил – посмотрим, как они помирятся с пакистанскими генералами. Если помирятся, особенно, когда казнят прежнего премьера, то это либо полное двоемыслие, либо я таки не прав. >> Что касается перетоков капитала — тематика это совершенно отдельная и долгая, там все совсем не так просто. Вы забыли и про моду на развивающиеся рынки, и про снижение ставок, и про то, что сегодняшний рост США — это хайтек, и есть большой риск обвала их фондового рынка, и про то, что Япония традиционно стимулирует вывоз капитала, и много еще про что. > Мода на развивающиеся рыки прошла ещё в прошлом году – Вы разве не в курсе? Про Японию, я упомянул, тут случай особый – их экономика ориентированна на экспорт и капитал они вкладывают не в валютные спекуляции, а в реальное производство. В курсе. Но она ведь существовала больше десяти лет. > Ок. За автографом зайдите завтра. Так Вы же, вроде, за океаном ? >> ??? Вы историю Левши читали (мультфильм смотрели :-) ? > Читал, конечно. Откуда пошла мода «ружья кирпичом» чистить? Помнится, там единственное упоминание этого потрясающего технологического процесса звучит так «у англичан ружья кирпичом не чистят !». Откуда пошла мода, история умалчивает – сами додумались, позаимствовали у кого ? >> Если же Вы хотите назвать действия большевиков — следствием либерализма, то, в некотором смысле, да, марксизм это ублюдок двух его ветвей. Неверно понятая экономическая теория и перевранный лозунг освобождения. > Я не про большевиков говорил – они всего лишь, подняли бесхозную власть с пола. А довели страну до такого состояния именно тогдашние либералы из временного правительства. По-моему, ситуация была упущена значительно раньше, чем появилось временное правительство. >> Вот это — очень интересный вопрос. Что такое цель общества, не сводимая к целям отдельных людей ? Кто ее поставил, когда, в каком виде ? > Ну зачем тогда вообще существуют люди в этом мире? Что бы во «дворцах с гуриями…»? Люди вообще или каждый отдельный человек ? Относительно «людей вообще» – напомню, я атеист. Относительно «каждого отдельного», либеральный ответ – только сам человек, на основании своего опыта и воспитания, может это для себя определить. Свой личный я позволю себе сохранить в тайне. >> С жиру бесятся. А известны движения всем — марксизм преподается в любом университете, в Англии недавно выпустили пиво "Че". А студенческие бунты 60х ? >Все эти «движения» не имеют доступа к СМИ, и поэтому электорату не известны. Студенческие бунты – это чисто либеральное явление (правильно подметили – «с жиру бесятся»), протест против ханжества и лицемерия «элиты». Разрешили им трахаться на площадях и курить марихуану и успокоились ребятки. Ничего себе – успокоились ! Клинтон из бывших леваков, немецкие «зеленые» (ровно тот же случай) имеют, в том числе, своего министра иностранных дел ! >> Между прочим, если Вы называете либералами основателей капиталистических государств, то они навязывали свой порядок исключительно личным примером. > Похоже, Вы всерьёз поверили в эти мифы. А как быть с тем, что основатели США были рабовладельцами? Ну, были. Тогда так было принято. А их потомки негров освободили, в соответствии с написанной ими конституцией. >> Дело-то ведь в том, что другие типы экономики (подчеркиваю еще раз, не общества, а экономики) обанкротились. Кстати, какие именно жизни унес либеральный эксперимент ? > Рано радуетесь, ничего ещё не закончилось. А про жизни которые унёс либеральный эксперимент мы уже говорили, но можно кратко перечислить основное. Да я не радуюсь. Относительно числа жертв – недавно вышла «черная книга коммунизма», утверждается, что они набрали документальных свидетельств на 95 млн непосредственно уничтоженных (не только в СССР, конечно). Думаю, переплюнуть трудно. > Явления общего характера: > колониальные войны; огораживания; буржуазные революции; подавление рабочего движения; европейские и мировые войны 19-20 вв. Колониальные войны (особенно опиумные) вот проявление либерализма так проявление ! Поймите, применение сил государства прямо противоречит доктрине либерализма. В буржуазных революциях, если, конечно, Вы не хотите внести в их список якобинский террор, погибших было немного. Рабочее движение «заслуга» социалистов. Что касается мировых войн – кайзер Вильгельм и Гитлер со Сталиным были ну уж совершенными либералами ! Вы бы еще Чингизхана вспомнили. Кстати, я уже говорил, для меня нацисты от коммунистов ничем не отличаются. > Конкретные примеры: > Уничтожение местного населения Австралии и Сев. Америки, подавление восстаний в Индии, Африке, Китае …; сгон крестьян с общинных земель («огораживания»), при этом уничтожались целые деревни; захват Англией — Шотландии и Ирландии, Я уже говорил, насильственная колонизация с либерализмом не имеют ничего общего. Подавление восстаний Вы можете записать в пассив любой власти, с огораживаниями – проблема была в нечеткой дефиниции имущественных прав, в первую очередь. Да, записав королеву Елизавету в либералы Вы меня порадовали. Надеюсь, следующий на очереди король-солнце ? > подавление восстаний в них; кровавое подавление крестьянского восстания в Вандее (началось после попытки приватизировать общинные земли); гильотину тоже придумали и начали применять либералы; Насколько я помню историю, во Франции общинных земель в XIX веке не было. Вандея была, скорее, бунтом против широкого применения гильотины. Которую – да, доктор Гильотэн придумал в короткий относительно либеральный период революции. Впрочем, чем бы Вы думали, его казнили ? Да и машину он скопировал у миланских мясников. Кстати, если уж общество признает смертную казнь, то чем гильотина хуже традиционных методов ? Почему вообще она, а не электрический стул ? > наполеоновские войны; реализация САСШ «доктрины Монро»; первая мировая война. Продолжать можно и дальше... Наполеоновские войны – это уж совсем аналог походов Александра. Впрочем, не буду повторяться. >> Что касается муравьев — пример будет неудачным — но, когда они начали конкурировать между собой, муравейник почему-то стал больше и комфортнее. >> Что касается "интеллектуального бессилия" — пожалуйста. Давайте познавать. Только, давайте не будем ставить экспериментов на людях. > Давайте не будем. Но сначала вырвем либеральную заразу с корнем. Понятно. Расхождения как у Ельцина с Зюгановым по аграрному вопросу – «кто кого закопает». >> Не понял, Вы хотите от меня рассказа о православии ? >> Может, не надо ? > Я думал, Вы хотите заклеймить социализм с точки зрения протестантов, а кто-то ещё должен был это сделать со стороны православия. Однако предупреждаю в Писании слово «социализм» (в прочем как и слово «либерализм») – не упоминается. :-))) спасибо. Я, правда, читал далеко не всю Библию, но, полагал, в оставшихся частях (это часть книг пророков) они тоже не упоминаются. Вы подтвердили. Замнем. >>> Вы написали – «дело общества противостоять этому стремлению» (инфляции моральных ценностей). Однако сами же затем и пишете, что – «Тенденция, скорее, обратная». Попались на противоречии. Вы не обратили внимание на то, что я задавал вопрос, а не констатировал факт. >> Нет, это не я попался на противоречии, а мы пришли к выводу, что общество не выполняет свои обязанности. > Да Вы батенька настоящий социалист! Какие такие обязанности?! Кто кого может обязать в либеральном обществе? Кто будет решать что можно, а что нет? В очередной раз прошу – не обвиняйте меня в анархизме ! Я не отрицаю ни роль традиции, ни право общества устанавливать для своих членов нормы поведения, ни даже существования государства. Соответственно, поскольку человеческое общество существует в том смысле, что оно обладает функциями, осуществляемыми путем внеэкономической координации целей индивидуумов, оно обладает и «обязанностями», определяемыми суммой таких целей. Причем, «общество» здесь следует строго отделять от «государства», в частности, потому, что государство исполняет свои обязанности путем создания «органов» и делегирования им полномочий, а общество – путем индивидуальных сознательных действий его членов. Даже если это традиционное общество. >> Где граница ? Можно ли показывать товар по телевизору ? А можно ли его перед этим мыть ? > Я же чёрным по белому написал – «Нужно запретить любую рекламу» — что не понятно? Непонятно, что именно Вы собираетесь запрещать. При том, что рекламу я тоже не люблю. >> Кстати, народ ведь и сейчас имеет возможность выбора. Сложилась трехуровневая система торговых марок — брэнды, товары с именем магазина и безымянные товары. >> Рекламируются только первые (вторые — косвенно), а покупают все. > Выбор, когда тебе промыли по ТВ мозги – это не выбор. Брэнд тянет за собой клоны без имени – напр. реклама сникерсов вытягивает остальные батончики попроще. Брэнд как раз и создаёт искусственный спрос на безделушки. Получается дурацкая ситуация люди должны работать, что бы получать не нужные им в сущности вещи. А ресурсы планеты не безграничны... Всю жизнь любил шоколадные батончики. Сникерсы (кстати, у них очень удачное мороженное) ничего, по-моему, не изменили. Ну не начинает человек пить больше воды от рекламы Кока-Колы ! >>> Понимаете, либеральная экономика без искусственного стимулирования спроса и постоянного создания новых потребительских ценностей, просто не сможет существовать. Вернее она существовать то будет, но в нём постоянно будет присутствовать большая доля «лишних» людей. >> Скажем так: она действительно не сможет существовать в таком режиме, т.к. сразу же займется созданием новых потребительских ценностей. Если же Вы хотите это запретить, то, во-первых, Вам придется держать штат контролеров, во-вторых, Вы, заодно, запретите технический прогресс. Что касается лишних людей — неправда это. Совершенно ничем необоснованный вывод. > Я и говорю, что либеральная экономика это дерьмо собачье. Экономику надо строить, так что бы она служила обществу, а не общество экономике. У общества появляются потребности, и экономика их должна удовлетворять, но никак не наоборот. По началу капитализм неплохо соответствовал этому вследствие наличия потенциально неудовлетворённого спроса, но теперь явно пошёл перегиб,и назрел переход к социализму(блин, марксизм какой-то получается :(). За технический прогресс не беспокойтесь — движет им отнюдь не одна конкуренция. Т.е. Вам больше нравится та экономика, в которой любой запрет исполняется без штата контролеров ? В которой в открывшуюся дырочку в законе не лезут сразу инициативные люди ? Знаете, единственный способ заставить воду не течь в дырки – заморозить ее. Но тогда она вообще никуда не потечет. >>> Во вторых, машина всегда делает порученную ей работу «честно» и «аккуратно», машина обычно имеет так же и соответствующую «репутацию», но почему-то ведь не говорят о её духовности, говорят о её качестве. >> Исключительно потому, что машина не обладает свободой воли. > Если человек не найдёт работу он умрёт от голода. Вот Вам и ограничение свободы воли пострашнее чем социализм. Так это ограничение свободы воли появилось вместе с человеком. Точнее, в тот момент, когда на всех стало не хватать свободно растущих бананов :-))). >>> Однако можно успешно продавать чужие «духовные ценности», при этом тот, кто продает, наносит моральный ущерб (зачастую непоправимый) всем тем, для кого предмет обладает духовной ценностью. >> :-))) боюсь, это затруднительно. > Разве? А 30 серебренников? А торговцы в храме? А торговля историческими ценностями? Так это иначе называется. >> Да, конечно, мы говорим об идеальных типах. Что касается традиционного общества с рыночной экономикой — как Вам викторианская Англия ? Или Римская империя ? > Не подходит – другая историческая эпоха, другой уровень развития коммуникаций. Нововведения распространялись относительно медленно, влияние традиционных институтов было очень велико, и они до поры до времени, не вступали в противоречие с капитализмом. Пример Рима не очень удачен разве там была рыночная экономика? Что есть действительно общего и у Великобритании и у Рима, так это то, что жили они за счёт ограбления других стран. Я и говорю, что влияние традиционных институтов было велико. Противоречия, в которые они вступили с капитализмом, мне неизвестны. Наоборот, когда народ решил, что ему нужны не традиционные ценности, а «хлеб и зрелища» (общество всеобщего благосостояния), проблемы начались и у рыночной экономики. В Риме она вполне была – посмотрите их законодательство. >> А внутренний контроль достигается очень сложным балансом воспитания, мнения друзей и знакомых, материальными стимулами и т.д. Более того, в современном обществе есть отдушины — подростковые группы, панки-хиппи — это возможность на время выпасть из добропорядочного общества не слишком далеко, с возможностью вернуться назад. Кстати, В США, Швейцарии, Израиле немалую роль в формировании ответственности играет владение оружием. > Что и требовалось доказать – внутренний контроль достигается сложным комплексом внешних воздействий. Скажем так – без «внешнего» человеческого общества не существует и ничего «внутреннего». >>>> А что от нас потребует безногий ? >>> Протез, ну и конечно немного сострадания. Или, по-вашему, логичнее было бы отрезать всем нам ноги? >> В уравнительной логике — именно ноги отрезать. > Вы не правильно понимаете «уравнительную логику». Да и лучше наверное говорить о социальной справедливости. Не надо ничего резать – наоборот – всем нуждающимся протез, независимо от социального и материального положения. Давайте о социальной справедливости. Да, право на протез должно обеспечиваться всем. Вопрос – на какой ? Следует ли государству ограничиться только самым базовым уровнем, для тех, кто не может сам себе купить, или каждому – титановый, с электроподогревом ? А если в результате не хватит титана на зубные протезы ? Увеличить производство ? А в результате – не хватит еще чего-то … Может, ограничимся базовым уровнем, оставив государству роль социального страхователя последней руки ? >> Да, доплачивают. И люди, и государство, и основные фонды амортизируются. И предприятие упорно работает на черную кассу директора, снять которого невозможно — как же, обанкротить завод ! Авторы лозунгов просто умалчивают о том, что рабочие завода от его банкротства ничего не теряют. > А много ли рабочие от этого приобретут? И куда потом денутся? У меня есть знакомый, который работал на таком предприятии, я ему тоже посоветовал уволиться, так он потом пять месяцев не мог работу найти в долгах сидел. Самое смешное, что через два месяца после его увольнения предприятие заработало, и начали регулярно выплачивать зарплату. Нормальные люди сначала ищут себе новое место, уже потом увольняются. Что касается банкротства – рабочим придется искать новое место только в том случае, если завод будут банкротить путем ликвидации. Нормальный путь – это передача за долги кредитору, меняется только руководство. Причем, заметим, долги, в основном, внутренние, т.е. новое руководство тоже будет российским. Тут правда, есть еще целый ряд тонких моментов, связанных с тем, кто основные кредиторы в российской экономике, но это уже макроуровень. >>> Ну и слава Богу, значит России, либерализм не грозит – тори то у нас большая редкость. >> России грозят и грозили ублюдки другой ветки — социалисты. > Пока как раз, наоборот — либеральные ублюдки в России, разворовывают то, что создавали социалисты. Вообще-то я употребил слово «ублюдок» в значении «плод мезальянса», а не как ругательство :-). Ублюдки же, разворовывавшие экономику СССР, политических убеждений не имеют, имеют «крепкохозяйственные». С уважением, Антон
Ответы и комментарии: