Увы, увы, увы...


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Никита 12:08:42 07/12/1999
в ответ на: Re:  ... и остающихся все так же "не в той степи", отправлено Тошик 23:38:17 06/12/1999
 
>>     Да Вам-то откуда знать?! Или под ником "Тошик" скрывается Господь Бог, который обо всем на свете знает, КАК ОНО НА САМОМ ДЕЛЕ и кто в чем преуспел?.. Откуда Вы вообще знаете про мышление? Впрочем, по Вашим оценкам, могу догадаться, что из философии и психологии про мышление Вы не знаете ничего, а ориентируетесь на а) вульгарно-биологическую (основанную на т.н. "философском материализме") и б) формально-логическую трактовки этого понятия.
 
>  
 
> Судя по Вашим репликам, я понял, что Вы крайне самонадеянно приписываете одному из философских течений (не будучи особым специалистом, предполагаю, что это какой-то вариант гегельянства) обладание окончательной истиной. Не желая понимать, что говорит собеседник, Вы старательно подгоняете мои высказывания под готовые схемы ... удивительно плодотворное занятие.
 
>
 
 
   Судя по Вашему упорству — далеко не столь "плодотворное", как высказывание с апломбом мнений по вопросам, в которых ничего не понимаешь.
 
 
 
>>    Упоминание специалистов по AI тем более смешно, что где-то в других своих репликах Вы используете термин "доказательство" в прямом противоречии с ними (то ли они до Вас не дотянули, то ли Вы до них?).
 
>
 
> Не понял. Я уже давал определение доказательства, используемое в этой дисциплине. Другого там НЕТ.
 
>
 
 
  Там — нет. У Вас — есть:
 
  "Вы путаете "доказательство" как путь вывода некоторой формулы, определенный как ограниченное множество путей заданием формальной теории и ее предложения — доказываемой формулы, и "доказательство" как единичный акт открытия, значимый именно и только в случае своей актуализации. Доказательство как путь вывода — это чистый текст на соответствующем языке, а вот доказательство как творческий процесс есть не формализуемый до конца поиск этого пути"?
 
 
>>> Психологи, что прекрасно иллюстрируется приведенным примером с "гештальт", склонны расширять понятие мышления, включая в него любую форму представления. Мышлением следует называть только процесс, после которого человек может объяснить полученные результаты, в том числе, ассоциативно.
 
>>
 
>>     Первое суждение основано на незнании предмета (т.е. гештальт-психологии).
 
>
 
> Господи, на кой мне Ваши конструкты-то сдались ? Ну невозможно продемонстрировать ничего целостного в их терминах, появляются они только на промежуточных этапах мышления, и то сомнительно ...
 
>
 
   Ну не хотите изучать психологию — не изучайте. Только будьте, наконец, порядочным человеком — скажите: я ничего в психологии не понимаю и потому судить о ней не берусь.
 
 
 
>>     Второе — Ваша выдумка, причем не очень удачная, т.к. под нее подходит любое человеческое действие (включая дефекацию).
 
>
 
> Не понял, разве характеристикой мышления не является его воспроизводимость ?! Разве для тех ментальных событий, которые человек не может объяснить, не используют другие термины ?
 
>
 
    Вижу, что не поняли. Определение, как известно из школьного курса логики (обыкновенной), должно указывать СУЩЕСТВЕННЫЕ характеристики, однозначно выделяющие объект.  Для тех же "ментальных событий, которые человек не может объяснить" используются  слова "необъясненное", "необъяснимое" и т.п.
 
 
>>> #:-Ь)
 
>>
 
>>     Ну и как это понимать? Что Вы — несерьезный человек?
 
>
 
> Не возражаю
 
 
   Что ж, буду относиться к Вам, как к несерьезному человеку, т.е. несерьезно.
 
 
>
 
>>> Во-первых, смысл это именно семантика, если, конечно, Вы не вкладываете в это слово еще и ценностные понятия.
 
>>
 
>>   Может, посмотрите хотя бы в словаре, что такое "семантика"?
 
>
 
> Словаря в электронном виде под рукой нет, но вот определение из Британники:
 
>
 
> "also called SEMOLOGY, or SEMASIOLOGY, the study of meaning. Semantics may be approached from a philosophical, or logical, point of view or regarded from a linguistic point of view.
 
> In the disciplines of philosophy and linguistics, semantics is the study of the relationship between the signs of a language and their meaning."
 
>
 
> Максимум, что Вы можете попытаться мне инкриминировать — смешение науки с предметом ее изучения. Надеюсь, без этого мы обойдемся.
 
>
 
   Нет, НЕ обойдемся. Ибо даже в том определении, что Вы выдрали, без этого не только не смогли обойтись,  но и построили на этом само определение. Кстати, meaning — это, скорее, "значение", чем "смысл".
 
 
>>> Во-вторых, смысл не может быть искаженным сам по себе. Его вообще не существует вне контекста. Истинный в одном контексте становится "искаженным" при его смене, по-видимому, Вы имели в виду именно это.
 
>>>
 
>>    Нет, я имел в виду ситуацию коммуникации (в широком смысле), когда понимается то, что ДОЛЖНО БЫТЬ понято ВПОЛНЕ ОПРЕДЕЛЕННЫМ образом. Соответственно, "искаженный смысл" = смысл неадекватный содержанию посланного (в т.ч. природой или Богом) "сообщения".
 
>
 
> Коммуникации все равно не существует вне контекста ...
 
 
  Вы что-нибудь, кроме "контекста", знаете из теории коммуникации? А что и на что Вам возражают — в состоянии понять? Если нетрудно, изложите, пожалуйста, это в данном случае. А то у меня складывается ощущение попытки разговора со слепоглухонемым.
 
 
>
 
>>> Мышление может быть "неистинным" только в одном случае — если в контексте, в котором мы его рассматриваем, результаты мышления неверны. Но, это может значить только то, что контрекст, в котором происходит конкретное мышление, принципиально отличается от нашего. (если, конечно, не доказано, что контекста с такими свойствами не может существовать :-).
 
>>>
 
>>    Объясняю еще раз: мышление (должно быть) ОБЩЕЗНАЧИМО (объективно, истинно), а это значит — от контекста (а значит и от конкретного субъекта) своего совершения независимым. В этом — суть проблемы мышления. Формальная логика встала здесь на самым простой путь — путь взятия чистых форм речевого мышления. Но потому и ценность ее результатов очень ограниченная.
 
>
 
> "(должно быть)" (в скобках) — момент ключевой. Вы считаете, что так должно быть. Из этого не следует, что оно так есть. Более того, Вы сами объявляете мышление общественным феноменом. Это означает, что Вы либо считаете, что для мышления индивидуума необходим контекст общества (и в этом случае я с Вами согласен), либо Вы считаете, что общество мыслит (в том же смысле, в каком мыслит индивидуальный разум) в целом. Во втором случае, хотя я и придерживаюсь отдаленно похожей точки зрения, я вынужден объявить Вашу точку зрения вопросом веры, ибо она недоказуема.
 
>
 
 
   Невозможно читать без слез (от смеха). Что ни предложение — то... "Должно быть" в () я поставил Вам для того, чтобы указать: речь идет об определении (а определение строится всегда в нормативной модальности); т.е. нечто, чтобы быть признано мышлением, должно отвечать таким-то условиям (иметь такие-то существенные признаки). Остальное, с логико-философской точки зрения, — полный бред (естественно, ничего общего не имеющий с моими утверждениями про мышление).
 
 
>>> В итоге, получается, что Вы протестуете совершенно не против свободы слова, как свободы изложения фактов и мнений, а как свободы точки зрения, свободы мыслить в СВОЕМ мире представлений и права давать людям сведения, на основании которых они могут сменить парадигму своего мышления на иную чем ту, которую Вы считаете единственно правильной.
 
>>>
 
>>    Что за ерунда? Я выступаю против либерального, т.е. НЕГАТИВНОГО, понимания свободы слова.
 
>
 
> Не понял, что отрицается в либеральном понимании ? Или это оценка ?
 
>
 
  Изложу в отдельном сообщении. Отвечать на остальное считаю несерьезным занятием, т.к. уровень понимания у Вас столь же низкий (например, говорится о "конкретной человеческой психике", т.е. моей, Вашей, дяди Васи и т.п., а Вы понимаете это как "тип"), а суждений столь же невежественны, как если бы некий гуманитарий стал бы обсуждать теорию гильбертовых пространств на том основании, что слова "пространство" и "теория" он знает, и даже фамилию Гильберта слышал.
 
   Впрочем, не откажу себе в удовольствии остановиться на двух-трех "перлах".
 
 
> Тем не менее, если представить себе гипотетическую ситуацию ядерной войны, с выжившим одним человеком (сделаем даже более мягкое предположение: его поместили в бункер и внушили такую иллюзию), он сможет мыслить (а в случае бункера мы сможем это и пронаблюдать). Естественно, нельзя рассматривать этого человека совершенно в отрыве от человечества, даже уже не существующего, но мышление в его голове все равно индивидуально.
 
>
 
   Гоббс осуществляет примерно тот же мысленный эксперимент гораздо СТРОЖЕ Вас (хоть жил он в XVII веке и физтех, не говоря уже об аспирантуре ВЦ РАН, не кончал). В частности, он указывал на ПАМЯТЬ как необходимое условие существования сознания такого человека в "исчезнувшем мире". Иначе говоря, у этого Единственного не будет никакой возможности отличить мышление в своей голове от иллюзий, фантазий, бреда, ассоциативного потока образов и внутренней речи (т.н. "думание", которое следует отличать от мышления) иначе, как соотнося то, что творится в его голове с тем, что он ПОМНИТ из "совокупного опыта человечества", т.е. с усвоенной им КУЛЬТУРОЙ. Да и то он никогда не сможет быть уверенным, что не ошибся и не впал в заблуждение, приняв нечто в своей голове за МЫШЛЕНИЕ. Вот чтобы проверить себя и необходима коммуникация с другими людьми, носителями той же культуры.
 
 
>
 
>
 
>>> Что касается либеральной точки зрения — она состоит в том, что каждый человек имеет право сам выбирать, что ему слушать и читать, какую информацию воспринимать и на какую точку зрения становиться.
 
>>>
 
>>    Абстрактно, на уровне идеала, — кто с этим не согласится? Вам же говорят о том (в т.ч. и Пионер), что РЕАЛЬНО это не может быть организовано, причем принципиально не может. И призывают не врать, а честно рассмотреть КАКАЯ — главное: ДЛЯ ЧЕГО — свобода тут может существовать. Не может быть неограниченной свободы — поэтому вопрос в том, каким образом (кем, как, в каких целях) она ограничивается.
 
>
 
> Излагаю либеральную точку зрения на этот счет — ДЛЯ МАКСИМАЛЬНО ПОЛНОГО раскрытия потенциала каждого члена общества и всех в целом. То, что я слышал на эту тему от Пионера — детский лепет. Мне известна еще одна непротиворечивая точкя зрения на этот вопрос — религиозная, но с ней, как Вы понимаете, я спорить не собираюсь.
 
>
 
  
 
   Извините, но это у Вас — детский лепет. Ибо РЕСУРСЫ общественного и любого человеческого внимания и тем более понимания — ОГРАНИЧЕНЫ. А что из этого проистекает — Вы у Хайека, Мизеса и проч. столпов либеральной мысли разве не прочли?
 
 
>>>
 
>>    А-а, так Вы, видно, "либерал" типа Жириновского? :-Ь.
 
>
 
> :-) Скорее, Чубайса.
 
> Интересно, а что должен делать либерал с Вашей точки зрения ? Развесить собственные уши ?
 
>
 
 
   У наших "либералов" это — любимое занятие. А также — вешать лапшу на уши другим "либералам".
 
 
>>
 
>>    Ну так вспомните хотя бы круги Эйлера: если разные — значит есть такая часть свободы слова, которая входит в область не-свободы мысли. Я как раз и говорил о ПРОТИВОРЕЧИИ.
 
>
 
> ... ловкость рук и никакого мошенничества. Подсовывать закон исключенного третьего здесь не есть хорошо. Состояний-то три: свобода, не-свобода и то, что свободе ортогонально.
 
>
 
 
   "Ортогональное" — это, надо понимать, вообще не имеющее отношения к вопросу о свободе (т.е. не свобода, но и не несвобода)? Меня в данном случае это не интересует, т.к. речь идет о СВОБОДЕ и том, что ей ПРОТИВОРЕЧИТ.
 
 
 
>>>
 
>>    Что, самому смешно? "Третье сословие", идеологией которого служит либерализм, никогда не являлось элитой в исконном смыcле этого слова. Из-за невозможности достичь уровня действительно культурной элиты, оно создало свою — т.н. "массовую культуру". Воообще, об отношении художника и буржуазного общества СТОЛЬКО уже написано (в т.ч. на Западе), что как-то неловко повторять то, что стало азбучной истиной. Почитайте, например, "Восстание масс" Ортеги и др. его работы о культуре.
 
>
 
> Относительно "идеологии сословий" — чушь полная. То, что третье сословие появилось приблизительно одновременно с либерализмом как течением, совершенно не значит, что это его идеология.
 
>
 
   Увы, но это вы здесь несете полную чушь; видимо, потому, что совершенно НЕ ЗНАЕТЕ, что такое ИДЕОЛОГИЯ. Почитайте кроме Хайека и Мизеса хотя бы Манхейма "Идеология и утопия" (это сильно продвинет Вас в либерализме — говорю без шуток).
 
 
 
> Кроме того, Вы совершили подмену понятий. Я, с либеральной точки зрения, говорю, что полезна концентрация богатства, т.к. это дает возможность ЭЛИТЕ заниматься меценатством, а Вы говорите, что третье сословие никогда не было элитой. Что к чему ?
 
>
 
> Думаю, я могу не рассказывать о том, насколько западная аристократия перемешалась с выходцами из третьего сословия ? Или о том, кто такие бароны Ротшильды ? И не подсовывайте мне "плебейское третье сословие", чушь все это. Если в обществе есть устойчивые законы, если есть возможность накапливать, то в нем будет и элита (в частности, аристократия). Если нет — будет быдло от верху и донизу, которое и придаст свое государство при первой трудности, как это сделала КПСС.
 
>  
 
  Ну да: "элита" накопления. Вот он — перл "правого либерализма"!
 
 
 


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]