Очарованному "силой"


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Никита 16:38:52 26/11/1999
в ответ на: Колдун-то видно силен, отправлено SerjHan 14:16:39 15/11/1999
 
> Что есть авторитет, как не признание кого-либо той самой "толпой"? Если большинство людей ни в грошь не ценит мнение какого-либо человека, то он для них и не авторитет. Хотя может быть таковым для какой-либо узкой группы людей.
 
>
 
   Удивительно, но Вы в своем стремлении редуцировать власть к силе не только уже полностью размыли значение слова "сила", но не просчитываете очевиднейших возражений. Именно: каким же путем человек первоначально завоевал авторитет у толпы (потом — ясно: ходит толпа по домам и спрашивает: такой-то ля тебя авторитет? Нет? Получи в нюх!)? Какой силой? Какой силой приобрел, например, Платон авторитет (и сохранил на прятяжении тысяч лет)?
 
 
>О восточных единоборствах и ядерной бяке это Вы  и сами поняли, что несерьезно... Хочу напомнить только о юридической традиции средневекового "божьего суда" и о том, что бывали случаи, когда победителя вызывали до тех пор пока наконец не убивали, каким бы великим поединщиком он не был.
 
>
 
   Серьезно: и про каратэ, и про возможность ядерного терроризма. А про "случаи" Вы в каком романе вычитали?
 
 
>>>> 1) ВЛАСТЬ не тождественна СИЛЕ и не сводится к ней;
 
>>> Не тождественна. Она на ней основана. Как на фундаменте. (прошу обратить внимание, что я нигде не утверждаю, что только на ней)
 
>> Непонятно: что значит "на силе как на фундаменте" и "не только на ней"? Если мы утверждаем, что сила — фундамент/основание власти, то это должно означать, что сила ОБЯЗАТЕЛЬНО в той или иной форме присутствует в КАЖДОМ проявлении ВСЯКОЙ власти. Однако реально мы это видим ТОЛЬКО (в принципе) в случаях девиантного поведения.
 
> Именно так.  Это как с пружиной, если ее начать сжимать, то она начинает сопротивляться. И именно на _силе_ сжатой пружины и основано действие соответствующих механизмов.
 
>
 
 
   "Именно так" что? А почему не на "силе" растянутой пружины? Когда Вас просят конкретно показать, каким образом любое проявление власти основано на силе, то Вы ничего не можете ответить, кроме механических аналогий. В таком случае, будьте уж последовательны: в механике НЕТ скрытых сил, всякая сила должна быть ПРОЯВЛЕНА как сила.
 
 
 
>> К чему это ведет? К тому, что мы становимся почти что слепыми в отношении многих важных вещей: например, считаем, что нарашивание войск МВД есть укрепление правопорядка (законности), подменяем охрану правопорядка "борьбой с преступностью", от которой преступность только растет...
 
> Ну, я-то как раз так не считаю :-)))
 
 
   Это, видимо, по наивности... :-).
 
 
 
>>> Но все об этом помнят. Что "украл, выпил — в тюрьму".
 
>>    Что значит "помнят"? Каждый раз имеют это в виду? Сие далеко не так.
 
> Имеют, имеют. Если не сознательно, то в подсознании (клинических идиотов рассматривать не будем).
 
>
 
 
   Ну вот, и до подсознания добрались... Так вот: либо имеет в виду, а значит сознают, либо "в подсознании", а значит — не имеют в виду, ибо "вытеснено". А у многих — никогда и не было, т.к. никто их воспитанием, формированием соответствующего сознания и не занимался. Они совершают преступление, а потом этак с искренним недоумением разводят руками: и как это их угораздило...
 
   Повторяю: в огромном большинстве случаев власть действует помимо сознавания ("на автомате"), ибо она уже сформировала сознание человека именно так, а не иначе, впечаталась в саму телесность человека, т.е. он уже и подумать-то и двинуться иначе не может... В том-то и дело, что СИЛА есть нечто внешнее к человеку, принуждающая его извне, а ВЛАСТЬ действует главным образом изнутри него самого.  
 
 
>>   В русском человеке это не так очевидно, как в иностранцах Т.е. во многих случаях даже нет такого акта осознания, предваряющего действие, а в других человек просто знает, что это — "нельзя". Нельзя гадить в подъезде — не потому, что тебя поймают и уши оборвут (а пусть-ка попробуют...), — а потому, что НЕЛЬЗЯ, и все тут. Не могу я это, потому что это мне противно (и в смысле ощущения, и в смысле "противно моей натуре"). А вот когда начинают РЕФЛЕКТИРОВАТЬ и размышлять над "украл — в тюрьму"..., то начинается: "а не поймают", "а и в тюрьме люди живут" и т.п., что реально показывает всю беспомощность власти, делающей ставку на силу.
 
> Контрпример. Посмотрите на тех кому "все можно". Кого папочка "отмажет" если что или в силу высокого собственного положения. Никаких тормозов, кроме морали, которая либо есть, либо нет. Но это и есть те люди на которых сила закона по какой-либо причине не действует.
 
>
 
 
   Не понял смысл "контрпримерности". Вижу только подтверждение своих слов. В том-то и дело, что это снятие тормозов у них произошло, когда они ОСОЗНАЛИ, что "на самом деле" то, что нельзя, — им можно, т.е. они — "избранные". Либо они вообще избежали воспитания в духе подчинения власти.
 
  А кстати, что значит, что на них "сила закона ... не действует"? Что, они справляются одной левой с любой толпой? (Ведь так следовало бы заключить из Вашей концепции).
 
 
 
>> Как я понимаю законы это официально записанное отражение обычая разрешать возникающие разногласия между членами общества и позже прочими субъектами права. Выражается в народной формулировке "рассудить справедливо" (кстати даже в юриспруденции если не ошибаюсь существует понятие "дух и буква закона"). И под "оторванностью правовой базы" я понимаю то, что некоторые законы прямо противоречат понятию о "справедливости". А кто ж будет подчиняться неправедному суду?
 
>>    Не совсем так: закон — это вещь нормативная, ПРЕДПИСАНИЕ, а не отражение (описание) обычая (такового конретного обычая может и не быть). Как предписание он исходит не только из реальной практики (обычаев и вообще...), но и из определенных идеальных представлений о праве, а также из целевых установок законодателя (например, он хочет "воспитывать народ", или "способствовать развитию новых (таких-то)отношений"). Собственно, о соотношении права и справедивости я Вам уже, кажется, писал, объясняя, что юридическое решение может и не совпадать с представлением "народа" о справедливости. И "народ" не всегда бывает прав — если его правосознание отстало (правосознание, как и представления о справедливости — воспитывается).
 
> Но закон всегда должен быть "разумным". Т.е. понятны причины, почему в нем даны именно такие установки, а не противоположные. Понятно, что в реальности несколько по-другому.
 
>
 
   "Разумность" закона совсем необязана быть очевидной для всякого. Правосознание людей необходимо формировать, т.е. объяснять им про "установки" и про "почему". И разъяснять должны не бывшие уголовники и дворовая шпана...
 
 
>Но вот пример — отмена смертной казни — аргументы сторонников понятны, но не могут быть приняты. И идет отрыв закона от жизни, что в свою очередь выстраивается в следующую порочную логическую цепочку: "Раз этот закон непонятно для кого писан, значит он неправильный и его исполнять не надо (его приняли для того, чтобы угодить ЕС и т.п.). А раз есть один такой закон, то наверняка есть и другие. Которые уже касаются непосредственно меня, и которые я исполнять не стану, потому что они тоже неправильные."
 
>
 
    Опять подмена: аргументы "за"/"против" закона — не для граждан, а для правоведов, законодателей и судей. Дело граждан — исполнять законы, а не обсуждать и тем более решать, следовать ли им закону или нет. — ТАК устроено нормальное правосознание. Судьи имеют соответствующие права ("люфт") в трактовке и применении закона. Законодатель может вообще отменить закон и ввести новый.
 
 
>>    Все верно, но это — не все. Не менее важно, что нет этого в культуре — решать вопросы через суд; "судиться" считается у русских людей чуть ли не чем-то неприличным, сутяжничеством каким-то... или большим несчастьем.
 
> Опять же не зря в русском языке бытует пословица "от сумы да от тюрьмы...". И как я вижу, дело здесь в том, что власти в России специально заставляют свой народ ходить за гранью закона (уж не один век). По мелочи (возможно), но им это выгодно с той точки зрения, что любого неугодного можно взять и посадить не напрягая себя особо выдумыванием "за что".
 
>
 
   Думаю дело в том, что сама власть (властвующая инстанция) в России привыкла не очень обременять себя законом; ведь закон — это самограничение власти.
 
 
>>>>Что же касается "требуется гораздо больше силы" — опять мне это не ясно: больше чего? численности правоохранительных органов и т.п.? Но это совсем не панацея: как говорится, "к каждому милиционера не поставишь" и "кто будет контролировать контролеров?".
 
>>> Совершенно верно. Но у нас-то именно так и делают :-(
 
>>    Ушли от ответа: что значит "требуется гораздо больше силы"?
 
> Просто посчитал очевидным. Да, именно так. Чем менее очевиден (целесообразен) закон, тем больше людей требуется для надзора за его соблюдением. А надзирающие тоже люди со всеми вытекающими.
 
>
 
    Для меня очевидно другое: чем слабее власть, тем больше людей нужно ей нанимать для своей охраны; т.е. тем больше ей требуется "силы" в Вашем понимании. Собственно, об этом говорит и история.
 
 
>>>>    Ну, знаете ли... это вообще софистика чистой воды. Не могут поймать — значит, не хотят! А Вы штангу 250 кг тоже не можете поднять потому, что не хотите?.
 
>>> Почему не могу? Могу. Беру домкрат и нет проблем. Так почему они не могут "взять домкрат"?
 
>>    Потому, что нет "домкрата". И не может быть (как "вечного двигателя").
 
> Как так "нет домкрата"? Я вижу что есть...
 
 
   Ну так опишите, если видите... А то только дразните.
 
 
>> Но что же это получается: если я делаю нечто никак не связанное с выгодой/невыгодой для меня, то силы у власти никакой нет? И не может быть такого, чтобы мне было выгодно поступать так, как велит власть (устанавливая тот или иной закон)?
 
> Может. Хороший закон это — компромисс интересов отдельного члена общества и всего общества в целом или государства. Плохой — это когда такой компромисс сильно дисбалансирован или вообще отсутствует.
 
>>   Уф-ф..  Или Вы определите силу объективно, т.е. независимо от субъективной выгоды, или не называйте "силой" столь эфемерное создание, которое полностью зависит от того, что субъект субъективно считает выгодным или невыгодным для себя.
 
> Раз уж речь зашла о субъективности категорий выгодно-невыгодно (что конечно верно), можете ли вы объективно сказать что такое "торговля"? (мы же рассматриваем "силу" по отношению к обществу).
 
>
 
   Мы что, открываем новую тему? Т.е. Вы признаете неадекватность Вашего определения: "Сила в моем понимании это потенциальная возможность заставить подчиниться какой-либо субъект и выполнить те действия, которые впрямую невыгодны этому субъекту ( или наоборот  неваполнить то, что для него выгодно ).Ключевое слово здесь — заставить"?
 
   Ваше стремление все объяснять в терминах силы ведет ко все большей метафоризации этго понятия: сила уже может и не действовать, может действовать через иное (сознание, что у кого есть сила), через подсознание, т.е. неосознаваемое, оставаясь при этом самой что ни на есть грубой силой — силой кодлы, которой "сподручно и батьку бить". Собственно, именно поэтому я и не принмаю Вашей точки зрения, что за всеми этими внешне благопристойными метафорическими завитушками на практике Вы видите власть как систему любому набить морду.
 
   Никита.


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]