[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
Никита 15:00:38 22/12/1999
в ответ на:
Что, мил друг, неймётся? Ну тогда продолжим :))), отправлено
Чёрный принц 02:16:19 22/12/1999
>> А в каком же тридевятом царстве вы достали такой словарь?.. А мы вот возьмем: Дворецкий И.Х. Латинско-русский словарь (3-е изд., М., 1986). Смотрим: > > Вот, вот. Смотрим. Только внимательно :))) Нравится мне наблюдать, как опоонент сам себя порет, даже этого не замечая. > >> res, rei = ... 14) власть, господство > > Вот именно. Власть. Что и требовалось. На счёт "иных сочетаний". Вы всерьёз уварены, что в словаре даны ВСЕ сочетания? :))) > Ну, это уже вообще ни в какие ворота! Наглость беспримерная! Вы брались доказать, что "республика" переводится как "власть народа" (а не, например, "общее дело" или там "общественное достояние"). Для вас что "власть"="власть народа"????????? Повторяю черным по белому: 11) государство (r.Romana, r.publica или respublica)... Потому прекратите корчить рожи и ответьте, в КАКОМ латинско-русском словаре вы нашли такой перевод. Либо укажите общедоступный толковый словарь, где есть такое толкование. Иначе, вы просто мелкий интернетовский хам, иметь дело с которым уважающим себя людям не престало. Поскольку же вам свойственно "выборочное чтение" возражений оппонента и провалы с памятью, повторю из "Словаря античности": Республика (лат. res publica — общее дело) — понятие рим. госуд. права, весьма приблизительно, как и его греческий аналог "politeia", соответствует совр. понятию "государство". Понятие Р. противопоставлено понятию "частное достояние" (res privata) как совокупость прав и интересов рим. народа... Понятие Р. постепенно было персонифицировано; однако оно никогда не выступало в роли носителя государственных правовых функций. Для римлян оно являлось политич. ценностным понятием, тесно связанным, с одной стороны, с понятием права, закона и свободы..., с др.- с гос.органами, такими, как народное собрание, сенат или совет и магистраты. В лат.языке позднеантичного периода понятие Р. вначале совпадает по значению с понятием "империя", а с 15-16 вв. — с понятием "государства". И никаких аналогий с греч. "демократией", или с "властью народа". > >>> Пилос наиболее показетельный пример. Самый крупный из городских центров, разрушенных дорийцами. Если Бартонек не внёс ничего нового в датировку разрушения ахейских центров его рассуждения яйца выеденного не стоят. >> Эге, знаток вы наш, вы, оказывается, вообще ничего в методах исторической реконструкции не понимаете. Датировка разрушений всего лишь один из элементов. И сам факт разрушения города еще не говорит о том, было ли это в результате нашествия чуждых племен, или гражданской войны, или междуусобицы. > > :))) Ну я не стал такому знатоку античной эллады ассказывать столь элементарные вещи. Оружие там варварское попадается :))) > И оно вам, или кому-то, рассказало, что принадлежало варварам, пришедшим штурмовать Пилос? Нет, вы меня утомляете такая методологическая безграмотность в области истории! Да прочтите вы хоть десяток первоисточников (кстати, вы их в подлиннике читаете?), грош цена вашим "знаниям". >>> Я, знаете-ли, подобный ширпотреб не пользую. ссылочку на историков pls. >> "Ширпотреб"? А "История начиналась в Шумере" (изданная, кажется, годах в 60-х, не позже) не ширпотреб? > > Он самый. Но для ваших познаний о Шумере в самый раз. > А откуда же вы свои почерпнули, псевдоисторик вы наш? Какие документы (т.е. действительные первоисточники) изучали? > : Или вы не знаете, что изд-во "Наука" издавала научную литературу, причем в д.с. - под эгидой Института востоковедения АН СССР (я все это указал в прошлый раз), а не исторические романы? Вы кто, историк, археолог? Что вы сделали в этой области знаний? Имеете публикации? В каких изданиях? Сколько?... > > Ничего не сделал. Как и вы. Но читать предпочитаю по возможности первоисточники. > Еще раз спрашиваю: документы? Например, клинописные таблички? Или Геродота по древнегречески? Может, Тацита на латыни?... Заметьте также, что я, в отличие от вас, не считаю себя вправе определять, кто - историк, а кто нет, и не изображаю из себя вершину исторической науки. >> Какие историки? Бартонек, повторяю еще раз, микенолог, > > Повторяю впервые о таком микенологе слышу от вас. Что он сделал-то? Что-то раскопал? Или что-то перевёл? > Я вам ссылку дал? Берите и читайте. А по поводу того, что "в первый раз слышу" ignorantia non est argumentum. И не надо изображать из себя пуп земли. Хотя, отношение ваше типично совковое: не знаю/ не понимаю, значит фигня. >>> Пальчиком ткните, где я это говорил. Я лишь сослался на хрестоматии вообще. И посоветовал прочесть Гиндина и Цимбурского. >> Смотрим: >> "Да вообще-то он во всех хрестоматиях имеется. Из последнего: "Гомер и истрия восточного Средиземноморья" Л.А.Гиндин и В.Л.Цимбурский 1996г". >> По нормам русского языка, когда после прилагательного нет существительного, обычно подразумевается последнее, которое было. А было: "хрестоматиях". > > По нормам русского языка здесь два предложения. > Второе эллиптическое. Короче, ясно: и с русским языком у вас пролет. >> Нет, историк никогда не написал бы такую чушь. Ибо историк знает, что археологическая датировка разрушения это одно, а объяснение (интерпретация) этого как "нашествия" другое. > > Ответил выше. Для доказательства того, что город разрушен не нашествием, как считалось ранее, а в ходе междоусобицы, повторные раскопки просто необходимы. > Да ну? :-)))))))). И что же такое можно/нужно откопать, что покажет именно междуусобицу (микенских царств между собой) или гражданскую войну (в самом государстве)? > : Что именно произошло проясняется в том числе и через письменные свидетельства, даже через мифы, через лингвистические изыскания, > > Только мифы ( иных писменных свидетельств нет ) говорят именно о нашествии. > Что так голословно? КАКИЕ мифы? Кстати, что говорил Гомер о возвращении героев троянской войны, помните (читали)?... И кто вам сказал, что "других письменных свидетельств" нет? > > Знаете ли, сударь, ник это норма для интернета. Ваше "Никита" даёт не больше для вашей идентификации. > А хамство норма для вас. Понял. В настоящий момент решаю, имеет ли смысл продолжать разговор с таким крупным "историком" и "принцем". >> Так-так, "великий знаток" перешел к поучениям... Теперь послушайте меня, милейший. Все ваши беды, все ваше непонимание сути обсуждаемого (я вы ведь влезли в мою полемику с Крыловым) от того, что не умеете работать с понятиями. Есть слово "ном(ос)" которое мы вычитаваем у Геродота и узнаем, что это "город с округом". Есть слово "полис", которое Геродоту было, надо думать, известно, но он, в отличие от вас, не называет "ном(ос)" "полисом". Грамотному человеку уже одного этого хватило бы, чтобы поостеречься называть "полис" "номом". > > Грамтный человек знает, что эллинское "полис" буквально означало "город". Перевод такой. И этот термин Геродот замечательно использует в отношении городо Персии, например. По вашей логике там тоже были демократии? > Да что вы, ей-богу!... Вам же не на древнегреческим, а русским языком говорят, что Геродот не называет ном(ос) "полисом", а использует разные слова. И как вы, основываясь только на первоисточниках, заключаете, что это суть одно и тоже никакой нормально образованный человек не сможет понять. Далее, я обсуждал демократию применительно к ГРЕЧЕСКИМ полисам не ранее 7-го века до н.э. А что вы мне писали? "Демократия — нормальное состояние для общества, переходящего от племенной к раннегосударственной фазе. Эллада здесь ни чем не выделяется. При формировании государства мы имеем дело с противостоянием двух сил. Военной знати — вождей, уселение которой и которой и приводит к созданию государства, и сторонников старой племенной структуры. Афинские народные собрания, кстати, совершенно аналогичные новгородскому вечу, прямые наследники собраний воинов в племенах. Заметьте, жемократия наиболее эффективно в древности существовала именно в полисах. Рост государства немедленно приводил к усилению манархических тенденций." Так кто валит с больной головы на здоровую? > Вы не как не поймёте, что античная терминология и современная терминология далеко не одно и то же. И термины не однозначны. Афины полис. И Экбатаны полис. Но политическое устройство у них разное. Египетские сепе у Геродота номы. И персидские сатрапии тоже номы. Но это совершенно разные номы. > Я не пойму? Да я об этом вам толкую уже от 17.12.99: "есть прямое (реальное, аутентичное) употребление термина, когда мы, например, называем "демократией" и "полисом" то, сами греки назвали так, и переносное (номинальное), когда из феномена выделяется некий комплекс черт и переносится затем с его наименованием на другие случаи...". А уж насчет неразличений, т.е. отождествлений (типа республика=демократия, ном=полис) чья бы корова мычала... >> Затем, есть ПОНЯТИЯ, или концепции "нома" и "полиса", и есть ТЕРМИНЫ, которые функционируют в связи с этими понятиями/концепциями. Не Дьяконов придумал слово "ном", но он предложил "номовую" концепцию происхождения государства (именно это я и имел в виду, говоря, что он ввел термин "ном"). > > :))) Вы просто смешны в своём упорствовании. Ничего Дьяконов не вводил. Термин "ном" в отношении египетсских областей был общепринят в науке ещё в прошлом веке. > Кстати, номовую концепцию Дьяконов предложил для Египта. А не для всех. Более таких примеров нет, чтоб номовые государства объединились без влияния из вне. > Как вы это назвали: "оппонент сам себя порет"? Так предложил Дьяконов номовую концепцию происхождения государства или нет? А слово "ном" употребляли в науке прошлого века, следуя за Геродотом, т.е. просто как относительно аутентичное наименования, или КАК ПОНЯТИЕ, фиксирующее определенную систему обобщенных свойств? А про "более таких примеров нет" вы точно знаете? Монографию Антоновой (в третий раз поминаю) смотрели?... Ну сколько можно, не имея даже исторического образования, изображать из себя корифея древней истории? Это не то, что смешно... >> Наконец, "город с округом" это еще не государство (тогда бы и Тула с Тульской областью была бы государством, "полисом" и "номом" одновременно, по-вашему), а структура город-округ может считаться, в лучшем случае, лишь одной из трех компонент государства, наряду с формой правления и политическим режимом. > > Ном додинавстического периода и первого переходного периода это государство. > Это вы, великий наш историк и археолог, так установили? :-). Может, скажите нам, какой концепцией (понятием) государства при этом пользовались? Сами придумали или в каком первоисточнике вычитали? >> Вы у меня в прошлый раз просили ссылку я вам дал на Плутарха. Уже прочли? > > Ну и? Там что, сказано, что Ликурга избрали, а до него царей не было? > Значит, Плутарха наш любитель первоисточников не читал? :-)))))))))). > >>> И повторю, уважаемый. Потому как в республиканском Риме власть принадлежала как раз народу. Именно народ выбирал власть. А вы этого не знали? >> А вы, видимо, не знаете, что выборность органов власти далеко-о-о не исчерпывает признаки демократии? Кстати, помните, КОГО избирали в магистраты и сенат в этом самом республиканском Риме? Знаете ли про борьбу плебса за право входить в верховную власть?... > > О-о-о-о-о... Вот вы о чём :))) А вам напомнить, кто такие метеки? И объясните мне, чем они лучше плебеев? > Слушайте, когда же вы, наконец, ответите, что такое, по-вашему, демократия? Здается мне будет еще один повод для вашей порки. >> В общем, ситуация с вами потихоньку проясняется. Не понимая, ни существа дела (полис, ном, демократия, республика... слова, прямое и переносное использование понятий), вы вступаете в дискуссию, где люди Крылов и я обсуждают, не КОГДА появилась демократия, но ЧТО это такое. При этом он берет одну ситуацию для анализа, я другую, а именно: классическую демократию, которая возникла только в Древней Греции (а не в первобытно-общинные времена). > > Это вы, почему-то, уверены, что классическая демократия родом из Эллады. У шумеров, кстати, даже парламент был. Что гораздо ближе к современной демократии, нежели афинское народное собрание. > Ну, различитель, ну развеселил! :-)))))))))))) Значит, классическая демократия родом не из Эллады? А современная демократия, значит, прямо от шумерского "парламента" происходит? Хватит, а то уже сил нет смеяться... > Кроме того я в первую очередь подверг сомнению вашу концепцию возниконвения демократии. В том числе уверенность в том, что это нечто уникальное. Возражений протв этого от вас не видно. Шумеров вы проглотили. Этрусков с финикийцами тоже. > Я "проглотил"???????????? Нет, юноша, что-то у вас с головой... >>> То есть о заимствовании в Византии системы власти вам не ведомо? И вы считаете, что фраза "холоп твой..." могла быть адресована Владимиру Святославичу? С таким уровнем "познаний" как раз анализом формирования ситемы власти в России и заниматься. >> А что вам ведомо о культурно-историческом процессе?... > > Процесс, как известно, скачками не развивается. Вчера холопов-бояр не было а назавтра появились? Вы бы хоть задумались, почему такого не было ни в Литве, ни в Жечи Посполитой. Литовская государственноть тоже из Киевской Руси вышла. > Слава Богу, поняли хотя бы то, что "процесс скачками не развивается". Догадались, наконец, что не с Орды и не как византийская провинция начиналась и развивалась Россия.Впрочем, жидковато это (и даже очень), чтобы обсуждать каким образом изменяется культура, в частности, когда речь идет о формах власти и государственности. Оставаясь на фактографическом уровне ничего-то вы здесь не поймете. И не думайте, что наивное (неконцептуальное) чтение "первоисточников" дает вам для этого какие-то знания. Идите куда-нибудь на исторический сайт и там обсуждайте, какой князь в каком году что сказал и сказал ли вообще... Мне это обсуждать неинтересно.
Ответы и комментарии: