Немного о "логике" и культуре ведения дискуссии


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Никита 17:10:37 04/11/1999
в ответ на: Re: Немного о "логике", отправлено Николай 20:56:43 02/11/1999
 
   Похоже, Ваша квалификация "удвительная беапелляционность" применима и к Вам. Колебался, отвечать ли на послание, составленное в столь хамовитом тоне (тем более, что это очень нетрудно), — потом подумал, может это у Вас такой прием: вынудить оппонента либо на перепалку, либо чтобы он вообще "свалил" и защитать ему "техническое поражение"?.. А может, настроение поганое было, а Вы себя не умеете держать в руках? В общем, решил сделать еще одну попытку.
 
  То, что я Вас "не впечатлил", — так я такой цели и не ставил; тем более, что впечатление зависит не только от "впечатляющего", но и от "впечатляемого" (воспринимающего). Выступление мое — если Вы это не заметили — проходило под названием "Немного о "логике"" и названо оно было так именно потому, что я не преполагал вдаваться в факты (я, знаете ли, задумываюсь над выбором заголовков и терминов в своих текстах). Факты вообще играют вспомагательную роль, тем более — в той области, где практически на каждый факт можно найти противоположный ему. Так вот, я говорил и говорю именно о логике Вашего подхода (в широком смысле слова логика).
 
  С точки зрения логики, говорить о государстве (и выступать против него) можно в разных смыслах.
 
  1. Можно обсуждать государство вообще, т.е. как социальный институт, и утверждать, что оно ненужно или даже вредно, оказавшись тем самым в рамках борьбы анархизма и этатизма.
 
  2. Можно говорить о Российском государстве в плане сравнения различных его состояний, например, до революции, при советской власти и в "эпоху реформ". При этом доказывать, что такое государство, как было при советской власти, хуже/лучше, чем сейчас. Можно обсуждать нынешнее состояние государства в перспективе будущего и говорить, что "вот такое" государство нам не нужно, что его нужно реформировать и т.п.
 
  3. Можно говорить о государстве в смысле государственного аппарата (гос.учреждения, органы власти, структура должностей/компетенций и т.п.). Соответственно, утверждать, что надо гос.аппрарат неэффективен, коррумпирован, что его структуру и нормативную базу работы (законы, положения о министерствах/ведомствах, должностные инструкции) надо менять и т.п. Доказывать, что закон предуматривает излишнее руководство экономикой со стороны гос.аппарата (государства) и пр.
 
  4. Наконец, государство как люди, представляющее его во взаимоотношениях с "рядовыми гражданами", организациями, фирмами..., т.к. ясно, что в конечном итоге все сводится или основывается на взаимоотношениях людей.
 
   Обращаю Ваше внимание, что при этом в 1-м случае необходимо установить, что такое государство вообще, или, что суть то же, что такое государственность как таковая. Соотвественно, в п.п.2-4. это понятие/представление государственности должно как бы накладываться на историчеческую и/или социокультурную действительность с тем, чтобы определить, есть или нет государство; является некая организованность, именующая себя "государством", действительно государством (или только "по имени"); некие люди, формально представляющие государство, отстаивают ли они гос.интересы или корпоративные, или собственные.
 
  С моей же точки зрения, Вы всего перечисленного не различаете и постоянно подменяете одно другим.
 
  Если жестко, в бинарной логике, то моя ориентация и позиция — не ретроспективная (защита советского строя), но проспективная: я утверждаю, что называющее себя ныне "государством" не есть государство по понятию, т.к. оно утратило государственность (по причине "приватизации").
 
  Теперь немного по тексту.
 
 
>>Со "вскидками" надо бы вообще быть поосторожнее. Что значит "гос.предприятия"? Унитарные или со смешанной формой собственности?
 
> Не прибедняйтесь, Вы же не дурак. По контексту ясно, что к госпредприятиям, в данном случае, относится любое предприятие, где государство имеет решающий голос.
 
>>Вы не знаете, что т.н. смешанная форма собственности еще со времен начала кооперативной деятельности была узаконенным механизмом разворовывания гос.имущества и производственных мощностей?
 
> Я знаю другое — тот, кто имеет контрольный пакет (а он, кстати, далеко не всегда должен быть 51%, иногда достаточно и 20%) является полным хозяином предприятия. А раз предприятие не работает — он плохой хозяин.
 
>>Кому в России неизвестно, что на таком предприятии практически всегда хозяин — как раз частник?
 
> Закону об акционерных обществах. Там всё четко расписано, у кого какие права и у кого сколько голосов. Это ещё не считая многочисленных инструкций и постановлений всех кому не лень "о АО в акционерном капитале которых присутствует доля государства или муниципальных образований". Кто у нас законы защищает? Не государство, часом?
 
>
 
    Не знаю, случайно ли или специально Вы тут смешиваете понятия собственника и хозяина, понятия владения и распоряжения (управления).  
 
   В русском понимании, которое Вы неявно используете, называя государство плохим хозяином, хозяин — это человек, который ЕДИНОЛИЧНО владеет И распоряжается неким имуществом. Только в таком случае Ваше заключение достаточно верное. А если у государства всего лишь контрольный пакет акций, то плохое состояние дел на предприятии зависит от него (от государства) о-о-чень опосредовано и зависит не только от него.
 
 
>>Или что это есть частные лавочки для гос.чиновников, которые будучи в другом месте гос.чиновниками здесь как раз "оттягиваются"
 
> Т.е. член Совета директоров Газпрома или РАО ЕС, назначенный государством уже не госчиновник? Это у Вас глюки.
 
>
 
 
  Нет, у меня не "глюки" (а вот у Вас — симптомы хамства), но всего лишь неточность, т.к. я имел в виду тех чиновников, которые совмещают место в гос.аппарате с местом в компании. Естественно, что член СД, назначенный гос-вом, — госчиновник. Но куда, кстати, Вы дели продолжение этой моей фразы, с лихвой раскрывающее тот смысл, который Вы, как "не дурак", должны были уловить? Я писал там о том, что и такой чиновник сидит там очень частно (как правило?) не только на гос.зарплату, но и имеет доход, нередко на порядок (-ки) перекрывающий его зарплату? Чей интерес блюдет такой чиновник? Всегда ли государственный?
 
 
>>...
 
>>...либо то, без чего государство не может остаться государством даже формально (мощности оборонной промышленности, которые премущественно стоят, "до лучших времен"),
 
> К терапевту. Во многих странах оборонка- частный сектор, что не мешает государству оставаться государством. И, кстати, и у нас кое-какие оборонные предприятия прекрасно работают и прибыль получают. Красногорский оптико-механический завод, зеленоградские электронщики и т.п.
 
>
 
  
 
  А куда бы Вас послать с вашим хамством?... И, кстати, причем здесь "кое-какие оборонные предприятия"? Красногорский и другие заводы, которые и раньше производили помимо военной еще и гражданскую продукцию? Ну и что? Что они имеют за счет оборонного заказа? А то, что вместо продукции выскоих технологий многие перешли на элементарный ширпотреб, утрачивая при этом квалифицированные кадры, Вам также неизвестно? А про другие страны — так там и государство другое, они его об колено не ломали и идут, кстати, в важнейших областях к государственной централизации и регулировнаию в той или иной форме. Приезжают к нам и диву даются: чего же мы такие идиоты, что то, что им удается с большим трудом (в силу исторических и иных причин), мы "развиваем" в прямо противоположном направлении!
 
 
>>либо "естественные монополиии", которые по пальцам можно перечесть и доход с которых в любом случае выскокий не получишь (при здравом подходе),
 
> И это здорово. Т.е. МПС, скажем, доходов не имеет?
 
>> т.к. они завязаны на социальные нужды нищенствующего населения...
 
> Да насрать им на Ваши нужды. У них свои — государственных директоров кормить надо.
 
>
 
 
  No comment.
 
 
>>   Все сие есть феномен не гос.управления, но ПРИВАТИЗАЦИИ ГОСУДАРСТВА.
 
> Сие есть совершенно логичный путь развития государства с авторитарной властью и тоталитарной формой владения собственностью. Государство, как аппарат, начинает служить своим чиновникам.
 
>
 
  
 
  Как-то двусмысленно: Вы мне возражаете или соглашаетесь? Если да (то или другое), то в чем? Насчет "логичного пути"... — какое-то странное у Вас представление о логике.
 
 
>>Не надо, извините, лукавить и подтасовывать. Если эти НИОКР были сделаны еще "тогда", то скорее всего — в ВПК. ВПК, естественно, ничего не патентовало за рубежом и потому сравнивать эффективность государства надо не по патентам, а по уровню военной техники.
 
> Ого. А ничем другим, кроме как подготовкой к войне, значит рачительному хозяину нечем было заняться? А что, НИОКРовские разработки ВПК, лежавшие в секретных архивах были опубликованы в широкой печати, так что все кому не лень смогли пользоваться? Кстати, критерий "по уровню военной техники" не катит. По какий параметрам? По идеям, заложенным в разработку, по эксплуатационным качествам, по качеству производства? Если по качеству производства, то С-300, превосходивший "Пэтриот" по ТТХ, ни в какие допуски не лез.
 
>
 
  Да, по идеям и по ТТХ. А под "качество производства" что Вы имеете в виду? Что их производили в условиях низкого технологического уровня производства? Да. и это еще раз доказывает высокий уровень нашей научно-технической (инженерной) мысли.
 
 
  Остальное опускаю, как чистый (малоосмысленный и излишне эмоциональный) флейм.
 
 
 
>>    Не права, а ПРАВО, образованный Вы наш либерал-антигосударственник.
 
> Ага. Вы у нас грамотей. Учтем. Что же — первый Ваш комментарий, против которой нечего возразить. Можно я тоже начну у Вас пунктуацию с орфоргафией проверять?
 
>
 
 
   Извините, Вы, судя по всему, не поняли: я имел в виду не орфографическое или стилистическое, но сущностное различие "права" и "прав", ибо Вы там вопрошали, какие права и от кого защищают правоохранительные органы. В англ.яз. это различается даже чисто лексически: "low" и "rights" (зато в нем нет русского различения "прАва" и "закона" — то и другое "low"). В качестве ликбеза рекомендую прочесть хотя бы начало моей дискуссии с SerjHan'ом.
 
 
>>    В стране практически не осталось ГОСУДАРСТВЕННОЙ власти — вот в чем проблема.
 
> Кто ж тогда, интересно, налоги собирает?
 
 
   Действительно, кто? :-)
 
 
>... Не впечатлили Вы меня. То что Вам не в кассу — проигнорировали, остальное свели к эмоциям и "к руке Запада". Нет, не впечатляет.
 
>
 
  Что и почему я проигнорировал — я пояснил. Вообще, я реагирую на то, что считаю нужным. Если я Вас в чем-то исказил своим игнорированием — покажите это. Эмоции — где они у меня? в чем выражены? В экспрессивной лексике и стиле (типа "насрать им..", "к терапевту") как у Вас? Про "руку Запада" у меня — просто прямой Ваш вымысел.
 
 
>
 
> P.S. Только в тех Ваших фразах, которые здесь приведены, насчитал 9 пунктуационных ошибок и одну стилистическую. Извините, если что упустил.
 
 
  P.S. Про пунктуационные и стилистические ошибки слышать мне очень любопытно, особенно от Вас. Укажите их, если не "в лом". Кстати, надеюсь, Вы знаете о той свободе пунктуации, которая существует в русском языке? А стилистика — я же не статью пишу, вылизывать мне недосуг, был бы смысл понятен.
 
  P.P.S. Если Вы такой стилист, то, может, хоть без явных грубостей в своих ответах обойдетесь?


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]