Re (2): И какой русский не любит ...?


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Пионер 18:13:45 10/12/1999
в ответ на: Re: Всаднику без головы, отправлено Никита 20:56:56 09/12/1999
 
>   Вот как? Значит вот это — высокий стиль:
 
>   "По итогам беседы с вами (не только с вами, разумеется) мне стала отчетливо видна ущербность "советского патриотизма", и понятна причина того, что, несмотря на его массовую распространенность, он оказался политически совершенно бессилен пред кучкой жуликоватых "демократов-реформаторов". Меня восхитило в вашем в целом рациональном и рафинированном интеллектуальном подходе к общественным явлениям твердое нежелание мыслить в некоторых направлениях, своего рода, интеллектуальные ТАБУ"?
 
>   Значит, то, что "советский патриотизм" вы считаете "ущербным" и "политически бессильным", и что вы это поняли в том числе и на моем "примере" — надо так полагать, как представителя этого самого "ущербного и бессильного" патриотизма, да еще с "твердым нежеланием мыслить", а значит я и сам оказываюсь "ущербным" и т.п. — все это есть "вульгарные умозаключения"? Охотно соглашусь. Только в основе своей это — ваши "умозаключения". И что я добавил к ним не очень много — ярко продемонстрировала истерика "старика" БК, который последовательно "домыслил" то, что вы мне инкриминировали, и вы его не поправили (значит, согласны). Знаете, эта лукавая (кстати, очень еврейская по стилю) игра в рафинированное хамство... я не буду в нее играть.
 
 
А что вас не устраивает? Говорил, что занятая вами позиция ущербна, и даже аргументировано вам это доказывал. Нигде не сказал, что вы, к примеру, урод. Ведь только это было бы личным выпадом, не так ли? Или вы рассчитываете примерно на такой стиль: «Досточтимый СЭР, не передать словами как я ценю ваше высокоученое мнение и разделяю пафос ваших благородных возвышенных патриотических чувств, однако остается до сих пор не до конца проясненным, почему при таком всеобщем пиршестве духа мы сидим по шею в дерьме и конца и краю этому не видно». Можно и так, хотя тратить время и силы на пустяки жалко. Видите ли, сам я не нуждаюсь в щекотании своего виртуального тщеславия и самолюбия, и неявно полагаю, видимо ошибочно, что в этом не нуждаются и все остальные.
 
Разве история 20 века не показала ущербность «советского» патриотизма, который вполне перенял у русского самое худшее его качество – безмыслие. Только не говорите, что опять оскорбил ваши самые светлые чувства. У русского и советского патриотизма много достоинств, которые ни кому не удалось отнять. Но именно поэтому и не вижу смысла ими любоваться. Неужели вас, хотя бы как патриота, не беспокоит политическое бессилие советского патриотизма, столь недвусмысленно проявившееся за последние 10 лет? Так и будем побасенками пробавляться.
 
У БрК своя позиция, которая, к слову, куда последовательнее вашей. Мы с ним ее не раз обсуждали. Жалобы на БрК я ни от кого не принимаю (у нас с ним нет общей партийной ячейки). Если имеете, что ему возразить, то сделайте это сами.
 
Хотите сказать, что я еврей? Извольте, и что же из этого у вас следует, не поделитесь соображениями?
 
 
>    Не знаю, как выглядят "наезды" в вашем исполнении (да и знать не хочу) — я знаю, какой стиль дискуссии для меня приемлем, а какой нет. Аттрибуирование оппоненту "ущербности" его чувств (что для меня не= недостатку образования или понимания), "симптоматичности" и т.п., если и не выходят за границы, то на грани допустимого для меня. "Оппонент — не пациент" — будть так любезны запомнить это и соблюдать в дискуссиях со мной. Я ведь, знаете, дискутирую для своего удовольствия. :о)
 
 
Это вы зря, на удовольствия рассчитывать не советую. Во всяком случае, я никому никаких именин сердца и других радостей не обещал. И разве вы не знаете, что, дойти куда-либо можно только, идя по «грани»?
 
  
 
>> «… исторического единства со своей Страной (а значит, и с народом)» – сей тезис ошибочен фактически, т.к. «страна» не обязательно однозначно тождественна какому-либо «народу». Это частенько не справедливо даже в данный момент, а уж тем более в исторической перспективе. Можете для примера взять хотя бы такую страну как Израиль, и проследить искомое «историческое единство». Впрочем, ранее уже разъяснял, что категорию «страна» вместо «народ» или этнос (что точнее) в связи с Патриотизмом употребляют от неразвитости самосознания или в силу иных объективных трудностей. Не верю, что вам не под силу этого понять, но по каким-то причинам вы не желаете увидеть очевидное. К слову, Тошик даже категории такой «народ» (в смысле этнос) знать не желает, не признает из принципа, хитрюшка. Он, конечно, не прав по существу, но по либеральному последователен.
 
>    Вот это — если исключить опять-таки про "неразвитость самосознания..."  - еще можно обсуждать.
 
>    Верно, что "страна" не тождественна "народу", но неверно, что мой тезис "ошибочен фактически".
 
>    Во-первых, мой тезис, по всем правилам логико-философского мышления, даже и не может испытываться на истинность, ибо он, как относящийся к ЧУВСТВУ, абсолютно истиннен сам по себе. Например, если человек говорит (не имея намерения сознательно лгать): "Мне больно", или "Я сомневаюсь", или "Я люблю", то бессмысленно и неправильно задаваться вопросом, действительно ли он испытывает боль, сомнение или любовь, не кажется ли это ему, не ошибается ли он и т.п. Собственно, на такого рода самоочевидных истинах и основал Декарт новоевропейскую философию. На это же и я вам указывал, когда говорил о том, что опора на чувство в известном смысле предпочительнее опоры на рассудок. Надеюсь, вы не хотите обвинить меня во лжи?
 
 
Вообще-то, это только вы тем и занимаетесь, что регулярно меня в чем-то обвиняете. Не стесняйтесь, я привык. Самое оригинальное было, как-то предположили, что я трансвестит. Разумеется, я немедленно согласился, но дальше дело не пошло. Боюсь, вам тоже не удастся развить тему моего еврейства или фашизма. А жаль. У меня же к вам никаких личных претензий. Что касается содержательной части вашего выступления, то отказ от познания, субъективизм, релятивизм всегда приводят к солипсизму. Разве что утешится тем, что в вашем случае солипсизм патриотический?
 
 
>    Во-вторых, меня не интересует в данном случае патриотизм евреев (для которых, вообще говоря, страна Израиль всегда существовала — как Идея; и они ее в конце концов осуществили). Я — русский, живущий в России, и вопрос патриотизма для меня вообще не стоит так, как вы его пытаетесь поставить. Если бы я жил в другой стране, то да, вопрос мог бы встать, но вопрос другой, не относящийся к сущности патриотизма (отчасти я его уже рассматривал).
 
 
Почему только евреев? А палестинцы? Был Ханаан, затем Израиль, потом Палестина, вот опять Израиль. История эта хорошо известна. Мне только хотелось понять, как работает ваша концепция «патриотизма страны», как ее применять на практике, каковы из нее выводы. Но увы, опять облом.
 
 
>    В-третьих, замена страны, как чего-то вполне субстанциального, на народ, да еще рассеянный среди множества других народов на той же территории, в любом плане, кроме ИДЕОЛОГИЧЕСКОГО, есть занятие весьма бесперспективное. Ваше нежелание признать, что патриотизм суть любовь к Стране, замена на едва ли на абсурдную логически конструкцию "любовь к народу", ведущую к тому, что разные народы не могут быть патриотами одной страны и на этом основании мирно в ней уживаться, терминирует в конце концов, к вящей радости БК, в отождествление патриотизма с национализмом и утверждение нацизма как принципа организации власти. Ежели вы считаете, что всякий разумный русский патриот должен быть нацистом, то мне с вами не по пути. Упрекать меня здесь в "непонимании", "нежелании видеть/мыслить" и т.п. бессмысленно и ни к чему, кроме конфликта, не может привести.
 
 
Начнем с нацизма и национализма. Национализм довольно специфическая форма патриотизма и подразумевает наличие нации. Русский народ нация? Не известно. Возможен ли фашизм в России (нацизм вряд ли)? У меня по этому поводу есть статья, так вот уверяю вас, что у нас «фашистов» (т.е. людей способных к фашизму – дело тут вовсе не в «разумности») нет и беспокоиться вам не о чем.
 
С чего вы взяли, что Народ (и евреи в т.ч.) понятие ИДЕОЛОГИЧЕСКОЕ? Где я вам писал про «любовь к народу»? Разве я вам не говорил совершенно обратного? Раз утверждаете, что любящие Страну народы должны жить мирно, то давайте разберем пример такой известной страны как Израиль-Палестина: имеем патриотически-влюбленных в Родину евреев и арабов, каковы плоды этой, несомненно, возвышенной любви?
 
  
 
>> Даже если согласиться с вашей трактовой «расизма» (что делаю только в целях упрощения), то из этого отнюдь не следует, что для вас ВСЕ точки зрения должны быть равноправны. Отказ от «европоцентризма» свидетельствует о вашем здравом смысле, но еще не влечет неизбежно признание «равноправным» чего угодно, хоть культуру каннибализма, хоть традицию чеченской работорговли. Или вы исповедуете полный этнический релятивизм и культурную изотропность? Обращаю ваше внимание, что вред для России концепции «европоцентризма» вам понять удалось, т.е. получается, что к пониманию и познанию Патриотизма потенциально вы все-таки способны.
 
>   Теперь к содержанию. Во-первых, нет культуры каннибализма как культуры; я также мсомневаюсь насчет традиции чеченской работорговли как традиции (понимаю, что последним утверждением "подставляюсь", поэтому обращаю ваше внимание: это не означает, что небыло каннибализма или нет чеченской работорговли). Я утверждаю формальный (как современное право) принцип ценностного равноправия ВСЕХ культур (в правильном понимании термина "культура"). Что такое "этнический релятивизм и культурная изотропность" мне неизвестно.
 
  
 
Да бросьте вы мудрить и сомневаться. Вы готовы признавать ценность и терпеть на практике каннибализм или работорговлю? Не вообще, а признать их «равноправие» конкретно, здесь и сейчас.
 
  
 
>> Так этого и не опровергаю. Повторюсь в N-й раз: вы истинные патриот и Родину любите. А кто ее, мать нашу, не любит?! – только либерально интеллигентские отморозки. И к народу принадлежите правильно. Вот только не пишите к какому. Советскому? Вопрос для нашей темы важный.
 
>    Еще раз (5-й или 6-й) повторить? Пожалуйста: к РУССКОМУ народу я принадлежу.
 
  
 
А что это такое «русский народ»?
 
 
>> В том то и печаль, что не существует «страны, как исторической целостности». Этносы, народы, населяющие страны, их культурные и др. традиции существуют, а «страна» — нет. Возьмем для примера Россию. Вот славяне на ее территорию переехали с Повисленья со своей «страной» или как? Последующее ее «состояние» именуется Киевский каганат, так? При наличии финно-угорских и многих других племен. Потом одновременное «состояние» Золотой Орды и Великого княжества Литовского. Затем наблюдается «состояние» Московии. Да, а к какому «состоянию» Страны отнести Казанское и Крымское ханства? … Нет, никогда не выпутаться вам из этой вашей «исторической целостности».
 
>    Печаль в том, что для ВАС такой страны как Россия не существует. Археологические раскопки хороши для своей цели, а в данном случае, т.е. случае обычного гражданина и патриота своей страны, существует такая штука, как ИСТОРИЧЕСКИЙ ГОРИЗОНТ. И ей-богу, мне все равно, кто откуда куда более десятка веков назад переехал. И ничуть не смущает, что на ее территории были ханства и т.п. Вопросы, что вы мне здесь задаете — ваши, т.е. исследовательские; ну и исследуйте себе на здоровье. Только не говорите мне, что из такого исследования вы дедуцируете патриотизм.
 
 
По-вашему археологи откопали Россию? Или ханства? А может быть каганства? Пока видим следующее: Страна – это истерическая целостность, исчезающая за историческим горизонтом.
 
 
>   Лучше расскажите, как вы решаете вопрос с народом. Русские — это вятичи, кривичи, древляне и т.д.? Или кто? Выявлять вы их по генным портретам будете или как?... Давайте, продемонстрируйте преимущества своей методы. :-)
 
 
Выше вы завили, что принадлежите к русскому народу, а теперь у меня пытаетесь узнать, кто это. Очень трогательно. Вообще-то, этносы категория вполне определенная, это вы ее не знаете или знать не желаете.
 
 
>> Опять вы ничего не соизволили толком объяснить. А про «римлян» никакой не юмор. В прошлом веке валахские племена пришли к выводу, что они римляне и соответсвенно создали Румынию. Та же история и современными нам «греками», которые этнически происходят из южных славян.
 
>   Ну я же вам сказал: хотите возрождать — возрождайте. Киньте клич, соберите сторонников и — вперед (т.е. назад, к Риму)! Какие объяснения вам от меня нужны?.. Хочу ли я в римляне? Нет, не хочу.
 
 
А чего хотите? Никак не дождусь от вас определенности ни в мыслях ни в желаниях.
 
 
>>>> Помню, но обращаю ваше внимание, что вы неявно проводите отбор истории страны, подсознательно делите ее традиции на "свои" и чужые". А критериев отбора не приводите. Нехорошо.
 
>>>    Вам же ЯВНО говорят: история не терпит отбора, ее надо принмать и понимать, как она есть. Нехорошо подтасовывать и ответ на явные слова инкриминировать оппоненту "неявные" действия, не показывая конкретно в чем они состоят. Я НЕ делю "традиции" (вообще, странно действия дивизии СС причислять к традициям русского народа). Сама по себе традиция — это не есть то, что каждый должен вечный повторять. Традиция — элемент культуры. Культура развивается под действием внешних и внутренних факторов, т.е. одни традции отмирают, другие зарождаются. Мои критерии отбора суть мои ценности и я не считаю нужным их кому бы то ни было навязывать.
 
>> Цирк! Отбора не терпит, но тут же вы этот отбор произвели.
 
>    Э-э, батенька мой, да вы историю с культурой путаете. Отбора не терпит — история (как прошедшее), а культура — не только терпит, но и предполагает отбор и развитие.
 
 
А-а-а, спасибо, что просветили.
 
 
>>На Украине и в Эстонии истории их эсэсовских дивизий вполне официально включены в патриотическую традицию этих стран. Должны честные «русскоязычные» патриоты Страны следовать этим славным народным традициям? Не вижу, чтоб ваша концепция позволила им уклонится от исполнения своего патриотического долга пред «своими странами».
 
>    Да-да, путаете историю с культурой, с традицией. Не понимаете (или делаете вид), что такое традиция. Эсэсовские дивизии — не традиция, а ИСТОРИЯ. Ну было такое. Раньше это в Эстонии официально считалось "позорными страницами истории", сейчас — "славными"... Русские патриоты Эстонии, на мой взляд, могут по-прежнему считать их "позорными", и бороться против официального чествования и культа дивизий СС, как не идущих на пользу Эстонии (в связи с возможным обострением отношений с Россией), а ТРАДИЦИИ такой нет и у эстонцев. "Патриотический долг"  - это также нечто иное. Наконец, наличие традиций не означает, что ВСЕ жители и патриоты страны им следуют (например, у крестьян — одни традиции, у военных — другие).
 
 
Вот оно как, если бы РФ не возражала против культа SS (а она не очень то и возражает, ее только “русские фашисты” пугают), то “русскоязычным” ничего не помешало чествовать нацистских ветеранов? Получатся, опять Россия виновата! То есть вы готовы позволить “русскоязычным” примкнуть к нацистам, если это идет на пользу Эстонии? И вы меня еще попрекали нацизмом.
 
  
 
>    "Домыслили", причем совсем не в ту степь. Т.к. от советского подхода — ничего. Речь идет об настоящем АНАЛИЗЕ, а не проверки анкет. Если бы вы перестали пытаться подменить в дискуссии со мной патриотизм — идеологией патриотизма, то мы могли бы уже давно начать обсуждение того, что и как патриот, поскольку он УЖЕ патриот (по своему чувству к Родине), должен "познавать" и делать. Вижу, что про "штаны" вам интересно, но развивать не буду.
 
 
АНАЛИЗОМ то вы меня как раз и не побаловали. Или вы про анализ своих чувств толкуете? Так это «голосуй сердцем» называется. Плавли, знаем.
 


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]