[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
Тошик 00:20:18 15/11/1999
в ответ на:
О слове и мысли, отправлено
Никита 17:27:08 05/11/1999
>> Там все действительно довольно сложно. Слово действительно может не выражать мысль, но (я придерживаюсь такого мнения) мысли, не выразимой словами, не бывает. Т.е. если Вы видите неописуемый Предвечный Свет, то это не мысль, а состояние сознания :-). > Нет, сложность, главным образом, в том, что нет однозначных связей, все очень "нелинейно". Всякое ли мышление вербально или нет — такой вопрос ставился в психологии; ответ был дан "нет", — есть образное или гещтальт-мышление. Тошику, как бывшему (?) математику рекомендую книгу Вертгеймера "Продуктивное мышление" — там обсуждаются примеры математического мышления. Т.е. Рубен Герр прав. Насколько я понимаю, психологи оперируют иным понятием «мышления». А математик я, возможно, еще не совсем «бывший». Хотя, конечно, «чистой» математикой никогда и не занимался. > Для серьезного же разбора надо различать: > 2) далее, одно — сказывается, другое при этом — показывается и третье (этим) — делается. Т.е. речь, особенно публичная, это всегда некоторое, т.н. "коммуникативное", действие: например, утверждение некоторого поведения в качестве легитмного, допустимого (см., например, передачу "Про это") или "свержение кумиров" и т.п. След., "свобода слова" означает свободу коммуникативного действия. Что ничуть не менее опасно, чем свобода физического воздействия одного человека на другого. В общем – согласен. «Свержение кумиров» же есть штамп. Сохранение кумиров исключительно потому, что они – кумиры массового сознания, глупо и, полагаю, противоречит Вашим взглядам ;-) : Майкл Джексон, по типу своего воздействия, близок великим большевистским и фашистским ораторам. Что, в очередной раз, иллюстрирует, что тоталитаризм – продукт современного общества с развитыми «коммуникативными» технологиями. > 3) Смысл и мысль/мышление. Смысл — ситуативен, мышление/мысль — общезначимо, т.е. "объективно", истинно и т.п.. Материал мышления — смысл. Если смысл — некачественный, то каким может быть мышление и может ли оно вообще состоятся как мышление, а не просто думание? Получить "качественый", т.е. адекватный некоторой ситуации (событию, явлению), смысл далеко не всегда возможно, даже находясь вблизи или на месте происшествия. Приходится использовать слова других людей. Если их речь представляет собой безответственную болтовню, домыслы, "вкусовщину" и т.п., выдаваемые исключительно из соображений свободы и возможности говорить все, то что получится? Проверять же источник информации — как в суде — оять-таки далеко не всегда есть возможность, да и кто это умеет? Например, существует и властвует над умами миф "факта". Знаете, если смысл (семантика) «ситуативен», то и качество смысла – тоже ситуативно. Т.е. в Вашем утверждении наблюдается некрасивая вещь – Вы переносите оценочную характеристику, принадлежащую смыслу, на мышление, которое, по Вашим же словам «истинно». Например, «качественна» ли механика Ньютона ? Да, вполне качественна во всех житейских ситуациях. Но – «некачественна» при описании орбиты Меркурия. Наверное, стоило говорить как о некачественном думании только о мышлении, рассматриваемом исключительно через призму смысла. Но тогда и не зачем подниматься на более высокий уровень абстракции. В остальном – согласен. >> Знаете, свинья грязь найдет. Человек, который не может организовать мышление в потоке информации, не сможет организовать его и в пещере отшельника. Более того, само осознание необходимости создания себе условий для организации сознания требует контакта с миром. > Нет, тут дело не столько в этом, сколько в том, что мы говорим о всеобщих "свободах" (либералам это должно быть близко и понятно). "Свобода слова" для всех, т.е. каждому д.б. предоставлена по его желанию такая возможность. Т.е. свобода слова ОРГАНИЗУЕТСЯ как таковая, как особое право — с симметричной ему обязаностью. "Свобода мышления", в этом смысле, штука очень занятная. Мышлению, как и речи (способности говорить), надо учится. Это — во-1-х. Во-2-х, мышление не может быть индивидуальным, протекающим ТОЛЬКО в одной голове, — процесс мышления (конкретный), чтобы состоятся, должен захватить несколько человек (недаром же Платон писал ДИАЛОГИ). Один из них при этом выступает инициатором-организатором этого процесса, и все вместе должны контролировать коммуникацию. А что происходит, если всякий, пользуясь свободой слова, встревает? Хуже того, ведет "подрывную работу", т.е. расстраивает согласованность/взаимопонимание участников мыслительного процесса? Да хотя бы просто отнимает время? Или уводит дискуссию в сторону?.. :-))) Не буду с Вами воевать, ограничусь только указанием на то, что последовательно либеральная точка зрения защищает «индивидуальное мыслительное пространство» (психосферу, по Илюхину :-) не меньше, чем частную собственность. Кроме того, Вы сами себя загоняете в угол: кто должен или что должно останавливать злоупотребление свободой слова ? Мой ответ прост – закон и частные, вытекающие из контрактов/конвенций, права. (заметьте, диссиденты требовали от советской власти соблюдать ее собственные писанные законы !!!) Ваш ответ, по-видимому, подразумевает нечто большее. Что ? Право некоторого уполномоченного лица, или, хуже того, «мира» на произвол ? Если Вы всего лишь хотите заставить уважать традицию, то ведь это можно сделать и в рамках закона (правда, очень возможен произвол судьи, как это многократно бывало в истории США). >> Думаю, это не столько беспредел свободы слова, сколько ориентированность СМИ на массовый спрос, по необходимости низменный. > Ой, давайте хоть здесь не будем про эту лабуду со спросом-предложением? СМИ и общество деградируют одновременно, и деградаций общества в не меньшей степени зависит от СМИ, как деградация СМИ — от общества. «Если бы мог я не жить с поколением пятого века ! Раньше его умереть я хотел бы иль позже родится, Землю теперь населяют железные люди. Не будет Им передышки ни ночью, ни днем от труда и от горя, И от несчастий. Заботы тяжелые боги дадут им.» Знаете, сколько веков назад Гесиод написал эти стихи о Золотом Веке ? Прежде, чем рассуждать о «деградации», давайте определим, в чем именно она заключается, и насколько наша личностная точка зрения определяет нашу оценку ? Заметьте, я не спорю с самим фактом (пока), я предлагаю сначала объяснить мне, к чему привязана у Вас точка отсчета. >> Кто был во все времена потребителем элитарных продуктов, меценатом? Частный человек со свободными средствами. Кто уничтожил этот общественный тип ? Те, кто ввели прогрессивное налогобложение доходов, сторонники уравниловки. Может ли государство, прямо или через механизм налоговых льгот, заменить Мецената ? Судя по всему, нет. > Кто-то из нас неправильно понимает, кто такой "меценат". Я понимаю так, что "меценат" — это покровитель, а не протсо потребитель. И судя по всему, меценат никак не может сегодня заменить государство в плане поддержки искусства. Ну да, конечно покровитель. Был, знаете, такой – Савва Морозов. И был такой Энгельс. Что касается «не может заменить» – судя, собственно, по чему ? Вы можете продемонстрировать неимоверные успехи государства по сравнению с частной благотворительностью ? Трудно – даже после того, что я описал как «уничтожение общественного типа». >> Так что, до нелюбезного Вам состояния, когда все СМИ в той или иной мере желтые, довели нас именно совместные усилия социалистов всех стран и мастей — от коммунистов и национал-социалистов до социал-демократов. > Логичности этого Вашего "так что" — не усмотрел. Что Вам так бы хотелось — это понял. :о) Не понял, чего бы мне хотелось. Логика простая – элитарные вкусы необходимо разнообразны, что обеспечивает художнику пространство для поиска и эксперимента, с одной стороны, и отсев негодных – с другой. Обратите внимание – в современном обществе богатыми становятся великие пианисты или уж исполнители попсы. Авангардисты – никогда. Государственный чиновник, к сожалению, необходимо представляет только свой, чаще всего – узкий, взгляд на культуру. Т.е. если ему доверено управлять культурой (грубо – давать деньги), он обязательно будет стричь под свою гребенку. Чтобы было понятнее – вспомните, что в Российской Империи даже давая деньги художнику, крупный чиновник действовал как бы от своего лица (чаще всего, это было растратой, конечно), а не от лица государства. Т.е. исполнял роль мецената – за государственный счет :-(. Примеры – Меньшиков, Потемкин. Такая разрозненная система (собственно, основную-то роль играли аристократы и богачи на свои средства, а не чиновники) привела к несомненному расцвету культуры, продолжение которого тянулось еще несколько десятков лет при советской власти, постепенно хирея. С уважением, Антон
Ответы и комментарии: