Re: Либералу о мышлении (был бы толк...)


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Тошик 14:59:36 07/12/1999
в ответ на: Либералу о мышлении (был бы толк...), отправлено Никита 13:07:54 07/12/1999
 
>> Вы очень удивите меня рассказом о медитирующем древнем греке.
 
>>
 
>   Знаете, после того, как я выяснил Ваш круг знаний, меня ваше удивление ничуть не удивит.
 
 
Вы выяснили очень малую часть моего круга знаний, я же выяснил Ваше отношение к знаниям.
 
 
>>>    Вы готовы обсуждать со мной понимание идеи Платоном (в частности, разницу в использовании им слов "эйдос" и "идея")? Критику платоновских идей Аристотелем? Идею в неоплатонизме? Идею у Декарта? Трансцендентальныу идею у Канта? Идею у Гегеля?...
 
>>
 
>> Не спеша, но — готов. Не вижу только в этом никакой надобности. Существует множество построений, что из этого ?
 
>>
 
>    Вижу, что не видите необходимость знать столь фундаментальные философский понятия, как "идея". Тогда и не беритесь о них рассуждать.
 
 
Вы выкручиваетесь, пытаясь сказать, что существует некое общепризнанное "философское понятие "идея". Только что речь шла о нескольких трактовках.
 
 
>>Современное научное мышление оперирует вполне определенным значением слова "идея", во всяком случае, я не нашел принципиальных различий, скажем, у Витгенштейна, Мизеса, Вебера и т.д.
 
>>
 
>    Ваше "современное научное мышление" (сугубо позитивистское), если и не оплевывает философию с ее понятием идеи (которую оно не понимает), либо пользуется им на "бытовом уровне" (т.е. примерно как Вы, прослушав вполуха курс философии ("адаптированный" до неузнаваемости) на физтехе).
 
 
Должен Вас разочаровать — я никогда в жизни не слушал ни одной лекции по философии.
 
Кроме того, я уже сослался на тех, кто мне интересен. У Вебера, Мизеса и Хайека мышление тоже позитивистское ?
 
 
>>>> Сфера идей — сфера не СОЗЕРЦАНИЯ, но РАССУЖДЕНИЯ, представления, характеризуемого не столько прозрением, сколько внутренней логикой.
 
>>>>
 
>>>    А вот такого понимания "идеи" ни у кого из профессионалов не было (включая эмпириков и сенсуалистов типа Локка или Юма). Кстати, не подменяйте, пожалуйста, "созерцание" — "прозрением".
 
>>
 
>> Пожалуйста. Я и не подменяю.
 
>
 
>   Цитаты привести?
 
 
Приведите. Те, в которых именно подменяю.
 
 
>>>> Треугольник есть не столько образ, сколько определение объекта, заключающееся в установлении его связей с другими объектами математического языка. (можете не ловить меня на отождествлении объекта и его определения :-) Более того, само это определение построено так, что треугольник не может мыслится как атоммарный объект, но обязательно объект составной.
 
>>>
 
>>>    Как же Вас не ловить, когда Вы именно здесь и мухлюете? :о)
 
>>>    В том-то и дело, что когда Вы "ухватили" идею треугольника, Вы можете давать ему самые разные СЛОВЕСНЫЕ определения (в разных языках, аксиоматиках и теориях), но при этом всегда так, чтобы удовлетворялась "исходная интуиция". И кто Вам сказал, что в эту "интуицию", в эту идею треугольника не входит его отношение к другим объектам геометрии?
 
>>
 
>> т.е. описание на геометрическом языке ...
 
>>
 
>    Да не описание, а ОТНОШЕНИЕ! У Вас что, отношения вне описаний не существуют? Или — как в математике: "отношение — это n-ка..."? Девушка-то у Вас есть? :о)
 
 
Ага, жена и три любовницы.
 
Повторяю для философов: геометрия оперирует с определенным набором объектов и отношений. При этом, ничто не мешает нам называть объекты термами языка, отношение отождествлять с его описанием В ЭТОМ ЯЗЫКЕ. Естественно, отождествлять не вполне, а только в существенных для оперирования свойствах. Нет таких операций с геометрическими объектами и отношениями между ними, которые нельзя было бы рассматривать как конструкции геометрического языка. Вы, до сих пор, не удосужились сконструировать какой бы то ни было антитезис к моему утверждению, обходясь рассказом о том, что все совсем не так, как оно есть. Честно говоря, надоедает.
 
 
>> :-) это Вы почему-то сделали вывод, что, говоря про язык, я говорю про некоторую временную последовательность.
 
>
 
>    Нет, я почему-то сделал вывод, что Вы знаете, что такое язык и речь. Вижу, что ошибся.
 
 
см. выше
 
 
>>>   А про чань-буддизм Вы вообще зря вспомнили, ибо в нем-то как раз вербализм третируется "в хвост и в гриву" в прямом смысле этого слова,  путем к истине считается размышление над коанами, причем размышление, которое принципиально не может быть построено дискурсивно, ибо содержит в себе просто непредставимое, вроде "хлопка одной рукой", да еще и завершаемое путем пинка или толчка учителя (в момент полного затора мыслей и прострации ученика). Примрно то же и в даосизме: слова если и говорятся, то говорятся для того, чтобы разрушить сами себя и в этом разрушение и осыпании слов могла явить себя истина.
 
>>
 
>> Именно поэтому я о чань и вспомнил. Вы правильно описали момент прозрения, квинтэссенцию течения. Тем не менее, даже такой простой момент — откуда ученики узнают о самой возможности прозрения ? Из рассказа ... увы, без словесных конструкций не существует даже чань — как института.
 
>>
 
>    Но Вы, надеюсь, понимаете принципиальную разницу между рассказом о том, что были и есть люди, открывающие новые теоремы, — и открытием новой теоремы самому?
 
 
Разумеется
 
 
>>
 
>> Вы ведь хорошо знакомы с основаниями математики ? Когда я говорю "интеграл Стильтьеса" я очень много чего проскакиваю. Так много, что глаза устанут бегать.
 
>
 
>    В данном случае речь идет о вполне конкретном ПСИХОЛОГИЧЕСКОМ исследовании, а не о том, что Вы можете сказать из оснований математики (в которые, кстати, интеграл Стильтьеса не входит).
 
 
Я просто аппелировал к Вашему знанию о том, насколько сложное сокращение этот самый интеграл, и сколько всего проскакивается при операциях с ним.
 
 
>> Знаете, у меня нет, на сегодня, никаких особых проблем ни с отличением 2 яблок от 3, ни с 2+3=5 как формальной записью. Интересен "мостик" между этими двумя сторонами. Насколько мне удалось понять :-), именно об этом мы и спорим, именно здесь лежит, как мне известно, разница между социальными (моральными) и естественными науками, и много чего еще. ...
 
>>
 
>   Нет. И не поняли, и не лежат.
 
 
см. выше :-)
 
 
>>>> В итоге, мы получаем, что "непараллельность" тексту процесса мышления не значит, по сути, ничего — человек мыслит в своих понятиях, но обязательно в понятиях, т.е. в элементах некоторого языка понятий — текстового, графического и т.п.
 
>>>>
 
>>>    ...И в итоге Вы не доказали здесь ничего.
 
>>
 
>> или Вы ничего не уловили ?
 
>>
 
>    Давайте спросим кого-нибудь еще. :о)
 
 
Давайте
 
 
>> ??? нет, положительно мы говорим на разных языках. Таки "теоремой" ? А что является предметом доказательства, его последним шагом, тогда ? Тоже теорема, но в другом смысле ?
 
>
 
>   Что же Вы путаете "предмет доказательства" с "последним шагом"? "Предмет" — содержание теоремы, а "последний шаг" — утверждение, однозначно трактуемое как подтверждение высказанного в теореме (гипотетически) утверждения о свойствах математического объекта (например, системы уравнений, свойство: существование решения при определенных условиях на гладкость функций). В зависимости от формализации самого процесса доказывания, например, в матлогике, это может быть та же формула, что и в теореме (которая в таком случае сама есть формула той или иной формальной системы). (Излагаю по памяти давно не использовавшиеся знания).
 
 
Здесь я действительно ошибся, рассматривая только одну форму доказательства — цепочку применений правила вывода. Хотя, любое доказательство в матлогике, в принципе, сводимо к этой форме, более распространенным, конечно, является доказательство, на последнем шаге которого образуется или тавтологичное или заведомо ложное (в зависимости от метода) утверждение.
 
Тем не менее, "теоремой" в матлогике называется любая формула, записанная на данном формальном языке, доказательством — последовательность сведения системы из теоремы (ее отрицания) и аксиом формальной теории к тавтологии (ложному утверждению).
 
 
>>>   А про историю экспертных систем — думаю, я Вам больше могу рассказать, чем Вы мне. :-)
 
>>
 
>> Будем меряться ? :-)
 
>>
 
>    Не вижу смысла. Достаточно и тех областей, в которых мы уже "померялись".
 
 
Правильно. Лучше не рискуйте.
 
 
>   Нет, извините, давайте соблюдать хотя бы минимальную понятийную строгость: если аксиоматика, то — явная; если неявные, то — допущения.
 
 
Хорошо.
 
 
>         С пожеланием успехов
 
>                        Никита.
 
 
С уважением, Антон
 
 
>>
 
>> P.S. Вообще-то я обращаюсь к первому тому Бурбаков, когда говорю о доказательстве в математике ...
 
>>
 
>   Будет время — посмотрю. Но т.к. их 1-й том — введение, причем местами очень неформальное, они там не гнушаются и своими гуманитарными "познаниями" блеснуть.
 
 
Первый том единственно имеет отношение к нашей дискуссии, т.к. там определен метаязык, формальный язык, система аксиом и схем аксиом, и построена теория множеств. Собственно, так он и называется. Или Вы имели в виду французскую нумерацию, где первый том — "Сводка результатов" ?
 
 


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]