Неплохо бы сначала чуток подрасти... :о)


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Никита 19:34:09 06/12/1999
в ответ на: и еще достану ..., отправлено Тошик 22:30:46 03/12/1999
 
>>   Я не "увожу в сторону", а показываю Вам КОРЕНЬ всех Ваших методологических заблуждений. Взаимодействие народов также вполне можно изучать (что и делается), а то, что Вы этого не знаете... так ignorantia non est argumentum.
 
>
 
> см. ниже, не будем ходить по одному месту несколько раз
 
  
 
    Да, неплохо бы... вот только Вы никак не хотите учиться.
 
 
>
 
>>> Хуже, много хуже. Рассказываю это как специалист в ОБОИХ областях. Годовой ВВП — величина не только неизмеримая (это не так страшно, есть ведь волновая функция), но и не определяемая однозначно.
 
>>> "Сила тока в электрической схеме" — Вы додумали "схему" сами, явно с целью понять мою фразу максимально неоднозначным образом. Я, положим, имел в виду один провод ...
 
>>>
 
>>    Вот и опять — из того же корня заблуждение/недопонимание. Измеримость нужна для применения теории на практике; в теории одни идеальные объекты определяются относительно других.
 
>
 
> :-))) не совсем так. Наблюдаемость/ненаблюдаемость, т.е. измеримость, в том числе — одновременная измеримость, ряда величин — существенный элемент квантовой механики.
 
>
 
 
   А "электрический ток" — это тоже из квантовой механики? Не надо петлять, подобно зайцу — ведь по контексту ясно было изначалально, что речь не идет о неклассической науке в ее противопоставлении классической. И снова эта Ваша нехорошая привычка: возражая на мелочи, как бы тем самым усомневать весь тезис, смысл возражения Вашего оппонента Вам (при том, что на самом деле Вам возразить ему  по существу и нечего).
 
 
>
 
>>    А изучая ток, мы точно также абстрагируемся от того, что это есть поток электронов.
 
>
 
> Правильно ! Наконец-то ! Я веду к тому, что, изучая народ, абстрагироваться от того, что он состоит из людей НЕВОЗМОЖНО.
 
>
 
 
   Что "наконец-то"? Я указываю Вам на то, что объект выделяется в зависимости ОТ ЗАДАЧИ — будь-то физика или социология,- а не от того, что кто-то считает "возможным" или "невозможным". А Вы начинали и доказывали, что вообще такого объекта, как народ, не существует.
 
 
>>>>> Сформулирую еще так: рассматривая ток, бильярдный шар и т.п. как единое целое, мы достигаем целей, которые ставят перед собой соответствующие разделы физики. Оперируя с такими объектами как "народ", "рынок в целом" и т.п. мы не достигаем ничего, кроме умноженного блудословия.
 
>>>>
 
>>>>   ВЫ — быть может. Но я бы не стал так сразу обобщать. :-)
 
>>>
 
>>> Напрасно. К сожалению, ВСЕ экзерсисы на эту тему (ярчайший пример — "мировая динамика" Форрестера) — абсолютно бессмысленны.
 
>>>
 
>>    После Николая я уже зарекся призывать людей здесь к скромности. Указать, разве что, что Вы не поняли, среди прочего, задачу и значение результатов Форрестера?
 
>
 
> Задача известна прекрасно. Построить чудодейственную модель с [относительно] малым числом параметров, способную предсказывать поведение очень сложной. Известна причина трудностей — подход был искусственным, уравнения — выдуманными, а не полученными на основе интегрирования поведения отдельных экономических агентов (в физике интегрируемость доказывается, в экономике ... скажем так, получены отдельные результаты в этой области). Есть и значение — в точности такое же, как значение ненахождения философского камня (не по масштабам вклада, по смыслу): ТАК ДЕЛАТЬ НЕЛЬЗЯ. Вот и все ...
 
>
 
   Задача была изучить возможности имитационного моделирования глобальной системы на основе разработки специального языка (наз. "ДИНАМО") и теории т.н. "динамического моделирования". При том, что экономическая теория, действительно, с точки зрения математика — "полное говно". Вот и создали теорию и язык, исходя из своего математического снобизма и не слишком считаясь с экономистами (а чего с ними считаться-то? У них же нет математического бэкграунда). Было показано, что глобальное моделирование, дающие нетривиальные результаты, возможно. Ошибки и недостаки были проанализированы и учтены. Все это стало началом мощного развития глобального моделирования (в том числе появилась множество языков ИМ, на которых решаются вполне практические задачи, включая управление сложными объектами в реальной времени), на основе которого сейчас делается масса вполне достоверных прогнозов, включая прогноз погоды. И теперь некий Тошик, бывший аспирант ВЦ РАН, заявляет, что "так делать нельзя".
 
 
 
>>>>> Каждый народ — уникален, никакого смысла в построениях типа "народы проходят три фазы развития" нет. Теперь стало яснее ?
 
>>>>>
 
>>>>    Нет, не ясно. Почему нет смысла в такой фразе? А говорить: "русский НАРОД", "немецкий НАРОД", "французский НАРОД" имеет смысл?
 
>>>
 
>>> Видимо, я неточно выразился. Нельзя наблюдать за "народами" как целостностью, абстрагируясь от целей и поведения людей (конкретных или идеально-типизированных), и делать из этого какие-то выводы. Рассуждение о "народе" становится возможным только через рассуждение о составляющих его людях.
 
>>>
 
>>    А кто призывает Вас так по идиотски вести исследование? Народ как целое изучается через выделение ТИПИЧЕСКОГО в поведении представителей этого народа, и сами они берутся не как отдельные люди со "своими" целями и пр., но как носители этих типически-НАРОДНЫХ черт. Индивиды при этом — "имеются в виду", но рассуждение идет о народах.
 
>
 
> Чувствую, чувствую сближение позиций :-)
 
 
   Ну так еще подучитесь — глядишь, и совсем "сблизимся". :о)
 
 
 
>
 
> Не стоит забывать, что я не профессиональный философ.
 
  
 
    Вот-вот: не забывайте!
 
 
>Учится этой науке мне, поверьте, вовсе не надо, мне достаточно ей, во-первых, наслаждаться (не дай Бог, утешаться :-), во-вторых, экономические взгляды, которых я придерживаюсь, требуют несколько более широкого философского аппарата, чем стандартная экономическая теория. Но не фундаментального образования. Определение эпистемологии посмотрю ...
 
>
 
   Значит, учиться не буду, а спорить по вопросам, требующим особого образования, буду? Куда посылают таких много мнящих о себе неучей — Вам в физтехе говорили?
 
 
>
 
> Понятно. Достаточно хорошо представляю дух Мехмата.
 
> МФТИ, ФУПМ. Сфера интересов — искуственный интеллект, теории логического вывода, нечеткая логика. В самом конце переключился на матэкономику, отаспирантствовал на ВЦ РАН ... увы, пока безрезультатно ...
 
>
 
   Понятно. И я себе представляю "дух физтеха". Редкий "физтех", закончив МФТИ, не думает, что он тем самым уже "держит Бога за бороду". А уж про презрение к философии и т.п. "лже-наукам" и говорить не приходится...
 
 
>>>
 
>>    Так и я Вам говорю: не видите. Знаний не хватает. Пункты надо брать вместе.
 
>
 
> Не ответ. Боюсь, что те знания, о которых Вы говорите, существуют только в голове тех, кто их "знает" :-). Реально ...
 
>
 
   А чего бояться? Возмите книжки, файлы и читайте. Как говорится, "глаза бояться, а руки делают..." :о)
 
 
>>> По п. 2 — согласен, с небольшим дополнением. Внешний наблюдатель никогда не поймет, что пред ним, если его "теория и методика" не будут включать некоторое знание о поведении отдельных людей. Как минимум, о том, что люди могут представлять себя входящими в общности. Если же он попытается определить наблюдаемое поведение совокупности людей, исходя из их физических свойств, я не уверен, что он вообще сможет определить, где находятся границы народов, и уж тем более — даже приблизительно представить себе, с чем имеет дело. Собственно, это — все, что я хочу здесь доказать.
 
>>
 
>>     Какой идиот исследует социальные объекты, "исходя из физических свойств" людей?
 
>
 
> Простите, а кто такой "внешний наблюдатель" тогда ??? Если он исследует людей, зная, что они люди, и что это значит, то Вы со мной согласились. А если он их наблюдает, слушает, нюхает ... то это именно исследование исходя из физических свойств.
 
>
 
   "Внешний наблюдатель" в социально-гуманитарных дисциплинах означает: наблюдатель, не входящий в состав исследуемой им группы (общности) в качестве ее "нормального" члена.
 
    - Учитесь, учитесь, и еще раз учитесь!
 
    С пожеланием успехов в учебе,
 
                                    Никита.
 


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]