[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
Тошик 13:36:23 01/11/1999
в ответ на:
Re: Ответ на "Россия как традиционное общество", отправлено
Роман Вишневский 11:15:54 01/11/1999
>>> "Прорубив окно в Европу", Россия впустила в себя духовные вирусы Запада. Один из них — евроцентризм. Как идеология, евроцентризм сложился в век Просвещения и захвата колоний. Путь, пройденный Западом, он признает единственно правильным ("столбовая дорога цивилизации"), а все остальные есть отклонения, ведущие к отставанию и "слаборазвитости". >> Эх, НС Трубецкой, НС Трубецкой … > Чистая правда, Вам, очевидно, нечего возразить. Я и не возражаю. Да, есть такая идеология. Марксизм, в частности, является ее несомненным элементом (ниже). Я просто смеюсь над стандартным полемическим приемом объявить всех оппонентов приверженцами некой идеологии, желательно возможно более доктринерской, а потом воевать с идеальным типом. >> Дело в том, что история изучает релевантные для нас сегодня события прошлого. История Африки практически не оказывает на нас влияния, мы не восприняли культуру зулусов и туарегов, поэтому, их история нам и не интересна. Т.е. интерес к истории Запада — естественное следствие того, что мы находимся в одном с ним культурном поле. Т.е. конечно, немцу не воспринять полностью российскую культуру, а русскому — немецкую (хотя, это и проще сегодня :-), но ни русскому, ни немцу совсем не воспринять существо индийской. > > На Россию в наибольшей степени оказала влияние история > Израильского народа (до отпадения от Бога) и Восточной > Римской Империи. Историю первого в школе после революции не > проходили, да и до – только на уроках Закона Божьего. Не понял, почему именно на Россию именно израильского. Византия понятно, монголы и тюрки понятно. Речь Посполитая понятно (хотя, ее, как раз, очень плохо знаем). Но Иудея ? > Историю второй проходили очень слабо и до революции, более > того, мы знаем эту Империю под ложным названием, придуманным > немецкими учеными в XIX веке в чисто пропагандистских целях > (чтобы доказать, что наследница Римской Империи о- Священная > Римская Империя германской нации, на деле ничего общего с > Римской Империей не имевшая). Что касается существа индийской > культуры, Вы подменяете понятия. С точки зрения либерального > экономиста можно было бы отметить, что культура – антураж, > наложенный на экономические отношения (включающие и > институциональную структуру). Культура у всех традиционных > обществ разная, но экономическая сущность (включая институты) > близка. Советую Вам почитать Мюрдаля "Драма Восточной Азии". > Когда я читал, удивлялся, насколько некоторые вещи похожи на > общину времен XIX века в России, включая даже > интеллигентские теории об особой духовности русских/индусов и > их мнимом безразличии к материальной стороне существования. > Знакомство с историей традиционных обществ сильно помогло бы > Вам, как либералу, хотя бы, чтобы противостоять аргументам > типа: "русскому народу рыночная экономика не нужна, так как > он не ориентирован на материальное благополучие". :-) Я, скорее, просто цитирую Киплинга. Относительно того, что "следует" делать либеральному экономисту пожалуйста, не укладывайте меня в Вашу схему. Нехорошо это. По поводу Индии согласен. У традиционных обществ ("деревни", азиатского способа производства, феодализма) близка не только экономическая сущность, но и многие элементы культуры. "Интиллигентские" же "теории" продукт не традиционного общества, а его распада. Любование общиной не возникает до тех пор, пока она является несомненной ценностью. Кстати, Вы в курсе, что русскому обществу общинность не была свойственна до XVII XVIII века, когда, вместе с окончательным закреплением крепостного права, насаждалась коллективная ответственность перед государством ? Киевская и ранняя Московская Русь такого понятия не знают. > Вершиной "Капитал" признавали меньшевики, за что и > поплатились: их народ не принял. Большевизм – исключительно > русское явление, так представляет из себя псевдорелигию со > всеми необходимыми атрибутами, вплоть до "неподлежащих > осквернению" лжемощей, карикатуру на Православие, созданную на > базе учения Маркса, но воспринявшую в основном метафизическую > сторону последнего. И вершиной в СССР был марксизм-ленинизм. Да, согласен синтез. Тем не менее, ленинизм тоже имеет чисто западнические корни, в ленинских работах очень трудно усмотреть что-то традиционно русское (кроме пассажей типа "расстреляйте хоть кого-нибудь" :-), и получившийся синтез очень похож на Петровский предмет поклонения взят с Запада, а поклоняются ему по своему. Кстати, как Вам такая линия политиков: Святополк Окаянный, Юрий Данилович Московский, Иван Грозный, Петр Первый, Владимир Ленин (есть некоторые сомнения, но пусть будет), Иосиф Сталин, Борис Ельцин ? Угадываете тенденцию ? :-) >>> Стратеги перестройки предполагали, что КПСС должна растаять, как дым. Расчет был разумен: большая часть из 18 млн. членов партии вступила туда не из энтузиазма, а потому, что это было выгодно. Значит, как только пребывание в партии станет невыгодным, люди тихо разойдутся, как это и произошло в "европейских" соцстранах. Но у нас случилось иначе. КПСС не распадалась, а все более мрачнела. Пришлось ее запретить, что было важным сбоем в плане реформы. Ибо запрещенная партия выныривает, как Иванушка из кипятка, обновленной, очищенной от старых грехов. > > Грехи очищаются не страданием, а покаянием, которого не было > принесено; грешники в аду будут страдать вечно, но это им > не поможет. Если следовать логике Кара-Мурзы, НСДАП тоже > очистила свои грехи после Нюрнберга. Согласен. > Ну почему же? Многие учителя не меняют работу, а продолжают > просить у государства. Да, здесь Вы правы. Мой пафос был направлен против рабочих приватизированных предприятий, которые все равно требуют с государства. Особенно показательны шахтеры, относительно которых есть данные, что сидельцы на горбатом мостике были наняты бандитами. Учителям же надо платить, и безусловно. >> На самом деле, ломка традиционного общества в России произошла (точнее, происходит), но не тогда, когда это принято считать. Действительно, СССР — традиционное общество. Но, как традиционное, оно было раздавлено совместными усилиями советской и западной пропаганды. Перестройка — вот один из симптомов. Гибель СССР — это именно гибель традиционного общества, остатки которого догнивают еще в настоящее время. Причем, Россия продвинулась по пути слома традиции много дальше, чем другие страны СНГ. Не исключено, что нас ждет еще какое-то промежуточное общество, но возврат к традиционному уже невозможен. > > Германия в 33 продвинулась, пожалуй, еще дальше, что не > помешало восстановить основные атрибуту традиционного общества. > Я напишу позже, что социологический переход (переход от > традиционного об-ва к современному) не носит линейного > характера и может сопровождаться процессами отката. Полагаю, что все сложнее. Нацистская Германия не традиционное общество, а синтез. Именно синтез дал тоталитарное общество, традиционным не являющееся. >> И, кстати, Штаты добились успеха на своем пути — собственный жесткий стиль руководства, завязанный на очень узкую специализацию, постоянное самообучение и полную заменяемость менеджеров, оказался эффективнее японского. > > Цыплят по осени считают. Когда доллар рухнет, и США > перестанут существовать, у Японии появится хороший шанс стать > одним из мировых лидеров. Честно говоря, относительно США наибольшую опасность представляет раздувание стоимости хайтека. Падение доллара возможно только в том случае, если ожидания рынка относительно новых технологий окажутся сильно завышенными, и ни в каком другом, просто соотношение внешнего и внутреннего оборота и структура экспорта этого не позволят. Но речь-то шла об эффективности управления предприятиями, здесь Штаты на сегодня несомненный лидер. >> Было бы желание найти общий язык — нашли бы. Мир знает множество способов совместить божью землю и ее рынок. Простейший — продавать неограниченное право пользования. Увы, коммунисты уперлись рогом, "реформаторы" не проявили никакой гибкости. > > Проблема заключается в аграрном перенаселении. Нужна очень > бобьшая поддержка с/х, чтобы перевести бОльшую часть селян с > производства с/х продукции (реально, ничегониделания) на ее > переработку. Если решить проблему по-либеральному, вымрут еще > несколько млн. человек, если решить по-коммунистически, они > окончательно сопьются :((( Вы имеете в виду вымирание сельского населения в ходе коллективизации, я полагаю ? Что касается поддержки она нужна не столько большая, сколько разумная. Необходимо снять ограничения на перемещение с/х продукции внутри страны, прекратить практику кредитования администраций (если хочется кого-то кредитовать кредитуйте закупщиков на пополнение оборотных средств, или создавайте систему земельных банков ... которая в принципе не работает без собственности на землю ... стройте дороги, наконец) и выпрашивание гуманитарной помощи, дотируемой США. >>> Огромное значение в традиционном обществе приобретает авторитет, не подвергаемый проверке логикой. В гражданском же обществе проверка и разрушение авторитетов стали не только нормой, но и принципом бытия, вытекающим из понятия свободы. >> С этой точки зрения, Россия уже очень сильно не традиционное общество. > > Всеобщее разочарование в политиках (думаю, оно было в > Германии в 20-ые годы) – еще не повод говорить о крахе > традиционного общества. :-))) >>> Представление о человеке. В современном обществе человек — свободный атом, индивидуум. Ин-дивид (лат.) = а-том (греч.) = неделимый (рус.). В России смысл понятия индивид широкой публике даже неизвестен. Здесь человек в принципе не может быть атомом — он "делим". Он есть личность как средоточие множества человеческих связей. Он "разделен" в других и вбирает их в себя. Здесь человек всегда включен в солидарные структуры (патриархальной семьи, деревенской и церковной общины, трудового коллектива, пусть даже шайки воров). Этот взгляд очень устойчив и доминирует в России в самых разных идеологических воплощениях, что и является важнейшим признаком для отнесения ее к традиционному обществу. Современное общество требует разрушения общинных связей и превращения людей в индивидуалистов, которые уже затем соединяются в классы и партии, чтобы вести борьбу за свои интересы. >> Опять совершенно неизвестно, откуда взялось. > > Да из теории предельной полезности: рачциональный индивид > вступает в партию, если выгоды от нахождения в партии > превышают издержки. В традиционном обществе не так: состояние > в некоем институте является делом обычая, а не выбора > индивида, более того, он не вправе решать, где ему > состоять, а где нет. Пример: из общины нельзя было выйти > без ее согласия, а в касту брахманов из шудр не попадешь > ни за какие деньги. Роман, чувствую я, что отсюда ветка пойдет очень длинная. Вкратце: либерализм совершенно не возражает против обычая. Он только показывает, что некоторые обычаи сильно снижают общественное производство, и, как следствие, благосостояние. :-) >>> Отсюда и разное отношение ко многим правам, прежде всего, к праву на жизнь, на пищу. В традиционном обществе всегда сильна уравниловка — право на внерыночное получение некоторого минимума жизненных благ, принципиально отвергаемое в современном обществе (бедные есть отверженные). >> Да, возможно существование общества, в котором человек мыслится только как клетка организма. Однако, много ли мы знаем реально таких обществ ? Практически всегда "интересы общества" персонифицировались во мнении определенного человека — монарха, например. Т.е. тело, которым человек не мог распоряжаться, становилось собственностью верховного властителя. >> Да, такое общество может существовать долго, но оно фундаментально неустойчиво, если не троне не сидит несомненный потомок Зевса :-). >> Это я не из желания обругать традиционное общество, а из нежелания воспринимать его как идеал. > > Пример: традиционные общества Индии. Там многое зависело от > обычаев, а не от воли правителя. Традиционные общества Индии существовали, в первую очередь, при другом балансе рождаемости и смертности. Кроме того, они оказались очень неустойчивыми к внешним вторжениям. Т.е. существовать-то они существуют, но только по милости победителей. >>> Тип хозяйства. С древности различают два типа хозяйства. Один — экономия, что означает "ведение дома" (зкоса). Она не обязательно сопряжена с движением денег, ценами рынка и т.д. — это производство и коммерция в целях удовлетворения потребностей. Другой — хрематистика (рыночная экономика). Она нацелена на накопление богатства, накопление как высшую цель деятельности. В России хрематистика никогда не смогла занять господствующего положения: породив острые противоречия, она в начале века привела к революции. Нет заметных успехов в ее насильственном внедрении и сегодня. Огромный эксперимент по медленному и очень осторожному включению элементов хрематистики в структуры традиционного общества происходит в Азии, в рамках модернизации без разрушения. >> Бред. Любое хозяйство нацелено на удовлетворение потребностей. Рынок — это всего лишь наиболее эффективный способ координации усилий, причем, гарантирую, Вы не сможете привести пример общества, в котором рынка нет совсем. > > Неправда. В восточных деспотиях обнаруживается провал рынка в > виде проблемы безбилетника: достичь высокой производительности > можно, только поддерживая ирригационную систему, для чего > необходимо много очень тяжелого труда. Даже если хорошо > платить рабочим, то вряд ли найдется нужное количество рабочих рук: очень тяжел труд. Но даже если и найдется, > для собирания налогов необходима огромная система чиновников, > которая разворует бОльшую часть собранного. Остается один > выход: принудительный труд через систему трудовой повинности > крестьянства или через систему каст. Если бы Вы > интересовались историей традиционных обществ, то знали бы, > что развитие рынка подрывает экономику восточных деспотий, > поэтому государство давило рынок в зародыше, а египетские > жрецы (умные люди), я думаю, именно для того и придумали > строительство пирамид, чтобы народ не шибко богател и не > начинал развиваться рынок. С приходом в Египет и Месопотамию > гораздо более современного арабского общества (первыми > последователями Ислама были торговцы, "средний класс" по- > нашему), мировые житницы пришли в упадок. Я в курсе, что такое ирригационная экономика. Тем не менее, во-первых, основа экономики Египта была заложена ДО строительства пирамид, есть основания полагать, что кооперация тогда строилась на несколько иных принципах. И уж совершенно однозначно, Египет как великая держава погиб ДО ислама его раздавило именно гипертрофированное государство. Полностью согласен с тем, что рынок подрывает экономику деспотии но, именно деспотии, а не страны. Сейчас, чувствую, начнется еще одна ветка про public goods, очень хорошим примером которых является именно гидротехника. В любом случае на сегодня, кроме российского МПС :-(, сверхбольших систем, основанных на невознаграждаемом эквивалентно труде, просто нет. >>> В традиционнои и современном обществах складываются очень различные, поразительно несхожие системы права. Право традиционное настолько кажется странным человеку Запада, что он искренне считает традиционное общество "неправовым". Напротив, приложение норм права гражданского общества к традиционному (что случалось во многих частях света в периоды "модернизаций") наносит людям и целым народам тяжелые травмы, которые порой достигали уровня геноцида. >> Между прочим, оно и есть "неправовое". И нормы традиционного общества часто корректнее называть "не-правом". > > Нет, правовое об-во – нетрадиционное. Когда люди окончательно > потеряют совесть и желание жить по традициям, то, чтобы не > перебить друг друга окончательно, они начинают городить > законы. Чем современнее об-во, тем в большей степени законы > замещают место естественных человеческих норм. Совесть и желание жить по традициям вещи совершенно разные. Равно, законы в исторически обозримом прошлом и не заменяют существенно нормы обычного права. Гражданское право существовало и в Древней Руси, и в Индии. То, что реально замещается в современном обществе законами, это произвол власти, "судей" и "царей". >> Или, насильственные решения, основанные на мнении властителя. Важнейшие решения в том же СССР вообще не проводились через голосование. > > Как показал еще Парето, в любом обществе решения принимает > элита, вопрос только в механизме легитимации. По-моему, это не приоритет Парето, но не принципиально. Согласен. >>> Знания о традиционном обществе, накопленные за последние полвека, особенно о традиционном обществе России (СССР), позволили найти уязвимые точки в этой сложной и хрупкой конструкции. Потому-то перестройка стала потрясающей по своей эффективности операцией по убийству советского общества. К несчастью, знания, полученные без любви, могут служить только для разрушения. Для восстановления России мы должны понять ее сами. >> Советское общество умерло само — до перестройки, его убило именно разложение "жреческой касты", а не происки запада. > > А вот тут могу пожать Вам руку: "студные [постыдные] > пророки Вааловы" сначала тайно, а затем открыто перешли к > поклонению золотому тельцу, и совратили народ из одного > нечестия в другое. :-)))
Ответы и комментарии: