Re (2): Предчувствие ЛЮБВИ к Родине


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Никита 15:53:33 17/12/1999
в ответ на: Re: Предчувствие ЛЮБВИ к Родине, отправлено Пионер 14:04:23 16/12/1999
 
>
 
> Что вас не устраивает? Раз вы выводите свой патриотизм исключительно из субъективных переживаний и ощущений, то поневоле приходится вас «анатомировать», хотя я и не патологоанатом, а по сему оставим медицинские подробности.
 
>
 
 
   Во-первых, не "вывожу", а укореняю. Во-2-х, на "анатомирование", которое в д.с.= переход на личность, полагается спрашивать дозволения у собеседника (если вы его уважаете, а если нет — он имеет полное право послать вас...). В-3-х, кто же это вас неволит? Я вас за язык не тянул, спорить со мной не приглашал.
 
 
>>    Стиль-то тот же. Квалифицированный мной как "рафинированное хамство" (или, вернее, скрытая издевка). "Дискуссия" вроде как длится, но по содержанию продвижения 0, ибо тезисов и аргументов с вашей стороны никаких. Что вполне закономерно, т.к. найти правильную, действительно мощную линию критики, которая исходила бы из принятия моей позиции и показа ее "ущербности" не с точки зрения другой позиции (которая сама выглядит столь же ущербной с точки зрения первой, моей), но исходя из нее самой, вы, судя по всему, не в состоянии. Что еще раз убеждает меня в ее правоте.
 
>
 
> Ученостью меня не обморочишь.
 
  
 
   Т.е. свое образование и круг знаний вы считаете законченным и совершенным? Н-да...
 
  
 
>Не сомневаюсь, что вам при вашей философской квалификации отлично известно, что субъективистские концепции неопровержимы, «исходя из них самих».
 
>
 
  
 
   При моей квалификации словосочетание "субъективистские концепции" мне неизвестно. Ну хорошо, докажите мою ошибочность "практикой". Уж в какой раз прошу вас продемонстировать практические преимущества вашей позиции, а вы постоянно увиливаете.
 
 
>И как я должен «принять» вашу позицию? Вы ощущаете свое, я свое, — тут и обсуждать то нечего, разве что поделиться друг с другом переживаниями? Дело, конечно, хорошее.
 
>
 
 
  "Принять" мою позицию означает согласиться, что источник патриотизма — чувство любви к Родине (Стране). А дальше можно обсуждать, что из этого следует. ЧТО обсуждать я вам перечислил в прошлый раз (также см. ниже).
 
 
>>   Хочется ответить вашими же словами: "Кому и что показала история?"... Говорить же о "советском" или "русский" патриотизме, с моей точки зрения, столь же абстрактно и малоосмысленно, как и о "советской" или "русской" любви. Тем более, причисляя меня к одному или другому типу. Чтобы правильно поставить вопрос о "политическом бессилии" патриотизма, надо пререстать топтаться на "познании"/"самосознании" и приняв что патриотизм есть чувство любви к Родине, как исторической целостности, обсуждать ("познавать") далее:
 
>> 1) какие ценности вытекают/основываются на этом чувстве в зависимости от конкретной социокультурной ситуации;
 
>> 2) состояние этой целостности и веер возможностей ее развития;
 
>> 3) выбор между этими возможностями, отвечающий патриотическим ценностям.
 
>>   Я уже говорил вам, что познавать надо ЭТО (перечисленное), а не патриотизм, и патриотизм есть непременное условие этого практического анализа, а никак не наоборот, как утверждаете вы своим определением патриотизма как "столь высокого уровня сознания и самосознания...". И поскольку вы на это никак не реагируете, то приходится сделать вывод о том, что вам на самом деле важнее подменить патриотизм своим вариантом идеологии патриотизма.
 
>
 
> Неужели уже второй развал России в 20-м веке не наводит вас на тревожные размышления. Причем оба распада имеют глубокие аналогии. И наиболее яркая черта обоих событий, что оба раза русские/советские патриоты играют в них роль неисправимых БОЛВАНОВ. Их при минимальных затратах умственных усилий удается повернуть и использовать как кому угодно. Как я должен исследовать ваши субъективные переживания? Повторюсь, я не врач, не психолог. Мне это не слишком интересно. Вот Брат Карамазов, кажется, имеет отношение к психологии, но вы с ним беседовать не пожелали.
 
>  
 
 
  Ну так и обсуждайте аналогии и "наиболее яркую черту" этих событий. Покажите, почему они (мы) "болваны". Просветите, как стать умными (поверить в "жидо-либеральный заговор"?). Опять-таки, уймитесь — кто вас заставляет "исследовать" мои субъективные переживания? Я? Я предложил вам программу исследований, про которую у вас не нашлось даже слова (хотя нашлись они для "психолога" БрК). Ну и куда мы с вами можем двигаться дальше?
 
 
>>> У БрК своя позиция, которая, к слову, куда последовательнее вашей. Мы с ним ее не раз обсуждали. Жалобы на БрК я ни от кого не принимаю (у нас с ним нет общей партийной ячейки). Если имеете, что ему возразить, то сделайте это сами.
 
>>   Опять не поняли: я НЕ "жалуюсь" на БрК. Я привел его выступлении как подтверждение того, что не только я воспринял ваш пассаж (якобы "аргументированный") как завуалированное обвинение меня в "советском", что на грани с "совковым", т.е. неполноценным патриотизмом. Если же я захоху разобраться с БрК, то действительно сделаю это сам. В данном же случае само его выступление было столь показательно, что одновременно явилось и ответом.
 
>
 
> Человек обращается к вам лично, а отвечать мне? Ежели я не ответил на обращение к вам, то это подтверждает мою злонамеренность? Узнаю родной совок. А если мне было отвечать в облом? Имею право.
 
>
 
 
   И я узнаю... Я же обратил ваше внимание на то, что БрК дал интерпретацию вашего выступления. При желании вы могли бы указать ему (что не устаете делать мне), что он неправильно вас понял, что вы не имели намерения упрекать меня в "совковом менталитете" и т.п..
 
 
> Но дело, разумеется не в этом. Видите ли, БрК отвергает «патриотизм» в принципе, он считает само это понятие непродуктивным и дискредитированным. Подробнее здесь: http://webboard.stormfront.org:8080/~1/read?46139,56
 
>  
 
   То, что пишет БК, мне неинтересно (и читать — влом; имею право...).
 
 
>  
 
>>>Что касается содержательной части вашего выступления, то отказ от познания, субъективизм, релятивизм всегда приводят к солипсизму. Разве что утешится тем, что в вашем случае солипсизм патриотический?
 
>>    А вот с содержанием — облом-с. Не знаете вы здесь предмета (т.е. философии), а потому квалификация моей позиции как "отказа от познания" и дальнейшее "субъективизм, релятивизм всегда приводят к солипсизму" просто не значат ничего (кроме как характеристика уровня ваших знаний и понимания данного вопроса). Хотите "познавать" патриотизм — познавайте! Только не думайте что он этого познания появится или исчезнет (вот это — действительно релятивизм)...
 
>
 
> Не наводите тень на плетень. Ваш патриотический солипсизм (или субъективистский патриотизм) вкупе с культурным релятивизмом (равноправием культур) налицо. И что делать с эдаким идейным богатством? Как применить на практике? Каковы практические последствия?
 
>
 
 
  Налицо — ваше философское невежество. Что делать — программу я вам изложил. Вы ее либо не поняли, либо вас интересует только собственный имидж. А некоторыми "практическими последствиями" моей концепции служат (при условии ее принятия, разумеется) устранение понятийной "каши" в голове и удержание от сваливания в националистическую колею, приводящую слишком хорошо известно куда.
 
 
>>> Почему только евреев? А палестинцы? Был Ханаан, затем Израиль, потом Палестина, вот опять Израиль. История эта хорошо известна. Мне только хотелось понять, как работает ваша концепция «патриотизма страны», как ее применять на практике, каковы из нее выводы. Но увы, опять облом.
 
>>    Не знаю даже, чем вам и помочь... :-(. Может, понимаете (делаете предметом понимания) не то? Ибо я только и делаю, что показываю вам, как работает моя концепция.
 
>
 
> Что ж, полюбуемся, что вы мне ответили на конкретный  вопрос:
 
>>>Разве я вам не говорил совершенно обратного? Раз утверждаете, что любящие Страну народы должны жить мирно, то давайте разберем пример такой известной страны как Израиль-Палестина: имеем патриотически-влюбленных в Родину евреев и арабов, каковы плоды этой, несомненно, возвышенной любви?
 
>>    А с чего вы взяли, что ни паторитически влюблены в одну страну, да еще с таким странным двучленным названием? Не подменяте страну как историческую целостность своей "география+демография" и таких трудностей с пониманием у вас не будет.
 
>
 
> Страна эта, как «историческая целостность, слава богу, хорошо известна на протяжении около 3 тыс. лет. Почему и взял ее в качестве элементарного примера для тестирования вашей концепции. И что мы от вас узнали конкретного? НИЧЕГО.
 
>
 
  Вы что, хотите сказать, что история евреев и история арабов-палестинцев — одна и та же история? Извините. И как вы хотите что-то "узнать" от меня, если не можете научиться элементарно не подменять мои понятия (культурно-исторические) — своими (географическими)?
 
 
>>    Национализм я не считаю формой патриотизма, хотя бы и "специфической".  Статей у меня самого достаточно, успокоения ваши мне также не нужны. А вот ваша "аргументация" через то, что у вас есть статья, и потому вы меня уверяете... умиляет. :о)
 
>
 
> Значит, по-вашему, национализм – не патриотизм? Может все-таки объясните почему, или опять сошлетесь на неизъяснимое внутреннее «чувство»? И какой вы, право, нервный. Про статью я не аргументировал, а объяснял свою позицию (http://www.forum.msk.ru/files/990916175937.html).
 
>
 
 
   Ну, поскольку вы признались в своей полной психологической безграмотности, то квалификацию "нервный" я опускаю. Патриотизм и национализм для меня потому разные вещи, что я не отождествляю, или не утверждаю, как вы, отсутствие одного из двух: народ и страна.
 
 
>Вы меня вообще удивили, что решили мне шить нацизм, а не сионизм – сие было бы более последовательно в контексте исследования меня на еврейство. Но, видимо, нацизм показался вам жутче.
 
>
 
 
   Я не портной и никому не "шью". "Исследования на еврейство" вообще и вас, в частности, меня не интересует. Что-то у вас тут какой пунктик: я лишь высказал вначале свое впечатление о вашей стиле дискуссии, как "еврейском" (поскольку у меня еще были живы в памяти дискуссии на РБК), а вы все никак не можете успокоиться...
 
 
 
>>    А вы с чего взяли, что я это взял? "Идеологическим" я называю не народ, а ДЕЙСТВИЕ по замене "страны" на "народ", со всеми вытекающими отсюда последствиями.
 
>
 
> Ничего я не заменяю, а утверждаю, что использование в патриотических концепциях понятия «страны» вместо «народ», свидетельствует об их недоразвитости (и концепции, и народа, и патриотов). Несколько упрощая: для меня «страны», как патриотической конструкции и категории, не существует в принципе.
 
>  
 
 
   "Интересная", однако, у вас манера называть концепции, не соотвествующие вашим, "недоразвитыми". Ну и какую дискуссию вы после этого ожидаете с представителями этих самых "недоразвитых" концепций? Что для вас "страны" не существует — я давно понял. Для меня — существует. Причем в статусе самоочевидности. И что вы хотите мне доказать?
 
 
>>>>   Теперь к содержанию. Во-первых, нет культуры каннибализма как культуры; я также мсомневаюсь насчет традиции чеченской работорговли как традиции (понимаю, что последним утверждением "подставляюсь", поэтому обращаю ваше внимание: это не означает, что небыло каннибализма или нет чеченской работорговли). Я утверждаю формальный (как современное право) принцип ценностного равноправия ВСЕХ культур (в правильном понимании термина "культура"). Что такое "этнический релятивизм и культурная изотропность" мне неизвестно.
 
>>> Да бросьте вы мудрить и сомневаться. Вы готовы признавать ценность и терпеть на практике каннибализм или работорговлю? Не вообще, а признать их «равноправие» конкретно, здесь и сейчас.
 
>>   Разве я призывал "терпеть на практике каннибализм или работорговлю"? И  здесь моя концепция работает Страны работает безошибочно. Ибо культура полинезийский племен, допускающая каннибализм, родилась и существует во вполне определенной стране; и если я не хочу, чтобы меня съели, то я либо не поеду в эту страну, либо, учтя этот их обычай, приму соответствующие меры безопасности. С другой стороны, каннибал, приехав в Россию, должен понимать, что здесь — другая культура, здесь — юрисдикция русской культуры, которая каннибализма не допускает, следовательно, даже за попытку соответствующий действий его привлекут к суду. Видите, как просто?
 
>
 
> Не столько просто, сколько примитивно.
 
 
  Ох, ну и привередливый же вы: то вам излишняя "ученость", то — "примитивно". Надеялся, что хотя бы на таком уровне поймете — ан нет...
 
 
>И, кроме того, вы совершили подмену тезиса. Вначале вы рассуждали  о «формальном (как современное право) принципе ценностного равноправия ВСЕХ культу», а затем изящно исключили неугодные вам культуры из своего Права (апертеид!). Или собираетесь поиграться определением «культура», выпихнув их него неугодные вам? И про рабство вы не стали подробно развивать мысль. Ведь рабство имеет свою историю и «культуру», не так ли? Вот даже Аристотель отстаивал рабовладение.
 
>
 
 
  ВНАЧАЛЕ я указал вам, что нет такой "культуры канибализма", а ЗАТЕМ  изложил "принцип". Впрочем, это не столь важно. Важно правильно (культурологически, т.е. следуя науке о культуре) понимать, что есть культура и только затем квалифицировать нечто как "культуру" и применять принцип плюрализма культур. Про рабство я потому "не стал развивать", что у вас оно фигурировало как "традиция чеченской работорговли" (на что я, кстати, отреагировал). И разве я вам обещал на все ваши вопросы и замечания подробно "развивать"?
 
 
> Впрочем, и с человекоядением не так уж для вас все просто, как вам кажется. Во-первых, каннибализм имеет широкое распространение в Африке, чьи правители, кушая своих подданных, иногда сильно шокируют просвещенную публику. Во-вторых, а как же международные отношения? Неужели странам с каннибальской культурой будет запрещено стать членами ООН?! А что им помешает дать в ООН торжественный обед традиционной народной кухни — с человечиной? Не говоря уж о разного рода международных конфликтах. Вдруг они скушают ваших пленных или туристов? А на ваше крайнее возмущение предложат вам съесть своих. (К слову, вполне в рамках либеральной этики.) Неужели вы все это буйство иной культуры пресечете грубым насилием? А это не будет того самое, расизЬм?
 
>
 
 
   Оценил ваш, как всегда искометный, юмор. С сожалением констатировал также, что и на таком "примитивном" уровне оказался непонятым. Международные отношения основываются на международном праве, вступаю в ООН государства добровольно берут на себя определенные обязательства, в том числе и конвенции, регулирующие рамки допустимого на войне. Туристы — граждане другой стрнаы и в отношении них действуют вполне определенные международные правовые нормы. Если некая страна не вступила в ООН и не придерживается этих норм (да еще в ней есть любители мяса белого человека) — только идиоты поедут туда туристами. Так что с фактической точки зрения нарисованная вами картина — фантастика. Далее, вы упорно проигнорировали бОльшую часть моего ответа, а именно: о юрисдикции культуры на территорию определенной страны. Принцип культурного плюрализма не исключает воздействия одной культуры (страны) на другую культуру (страну), но через диалог, через убеждение (как это делали миссионеры в странах Азии и Океании). А "грубой силой" — да расизм, или нынешняя американская "борьба за общечеловеческие ценности".
 
 
>Если каннибализм вам кажется экзотикой, то можете рассмотреть скотоложство, инцест или педофилию. Не долго осталось ждать, чтоб наши либералы дозрели до публичной проповеди этих радостей жизни... Заметьте, все это происходит у вас в стране, на ваших глазах рождается новая культурная традиция. Да и каннибализму развиться в Россиянии ничего не мешается. Для начала энтузиасты этого дела оснуют какую-нибудь языческую секту и начнут жрать своих покойников в ритуальных целях (и сохранения «исторической целостности» страны). И что вы будете делать? А что будут делать «советские патриоты» уже хорошо известно: повздыхают и под руководством либеральных реформаторов преступят к скотоложству, инцесту, педофилии и т.д., а не то ведь нацизЬм может случиться. Не так ли?
 
>
 
   Пока что все так "смачно" изложенное вами противоречит русской культуре и законодательству. Никаких предпосылок к изменению в сторону зоофилии, педофилии и инцесту в масштабах культурно-значимых я не нахожу (даже у "либералов"). Тем более к каннибализму. Ежели вы хотите обсуждать вообще вопрос изменения культуры, то должен вам заметить, что всякая культура имеет более или менее жесткие механизмы сопротивления этому ("инерция"). Если же она вступила в стадию распада и разложения, то да, возможны самые "экзотические" эксцессы. Обсуждать все это надо не посредством измышления фантастических "сценариев",а на базе соотвествующих представлений о процессах и механизме культуры.
 
  
 
>>> А что это такое «русский народ»?
 
>>   Ну вы же у нас здесь специалист по этносам и проч.? Что ж вы мне такой вопрос задаете? Я онтологически понимаю себя русским. А познания-знания выдавать — это ваша функция (в соответствии с вашем же определением, ибо кому, как не вам демонстрировать эффективность вашего подхода?)
 
>
 
> Таким образом, вы не в состоянии дать определение «русскому народу», а только русскоязычному населению страны Россия/Россияния. А в поисках возлюбленного Русского народа собираетесь обратиться за консультацией ко мне. Благодарю за доверие. Только вам не кажется, что это свидетельствует, ну … мягко говоря, о недостатках вашей концепции?
 
>  
 
 
  Отнюдь. Просто я, уже в который раз, пытаюсь добиться от вас какого-то альтернативного содержания, практической демонстрации успешностио вашей концепции, а не пустых софистических вывертов. Причем пытаюсь добиться именно там, где вы сами полагаете территорию своей концепции (а не так, как вы, задавая вопросы, лежащие вне рамок защищаемой мной в данном случае позиции).
 
 
>>>>   Лучше расскажите, как вы решаете вопрос с народом. Русские — это вятичи, кривичи, древляне и т.д.? Или кто? Выявлять вы их по генным портретам будете или как?... Давайте, продемонстрируйте преимущества своей методы. :-)
 
>>> Выше вы завили, что принадлежите к русскому народу, а теперь у меня пытаетесь узнать, кто это. Очень трогательно. Вообще-то, этносы категория вполне определенная, это вы ее не знаете или знать не желаете.
 
>>    Эге, да я-то вас не про "категорию" спрашиваю — я вопрос ПРАКТИЧЕСКИЙ задаю: как русский народ опознавать (если слово "определять" вводит вас в смущение) будете?
 
>
 
> А вам на что? Так понимаю, что вопрос про «русский народ» для вас праздный. Для вас все русскоязычное население РФ – русский народ по определению.
 
>
 
 
  Вот и в этот раз — ничего содержательного. "А вам зачем?", "а для вас это вопрос праздный" и т.п. отмазки от ответа и отвественности. И опять — приписки оппоненту того, что он не говорил и даже не имел в виду.
 
 
>
 
> Все-таки вам надо определиться с оппонентом: он у вас «рафинированный хам» или «стесняется» и «хороший человек». А то как-то несерьезно получается.
 
>
 
  
 
   Ест-но, юмор это. Неужто не поняли? :-(
 
 
>>>>    Да-да, путаете историю с культурой, с традицией. Не понимаете (или делаете вид), что такое традиция. Эсэсовские дивизии — не традиция, а ИСТОРИЯ. Ну было такое. Раньше это в Эстонии официально считалось "позорными страницами истории", сейчас — "славными"... Русские патриоты Эстонии, на мой взляд, могут по-прежнему считать их "позорными", и бороться против официального чествования и культа дивизий СС, как не идущих на пользу Эстонии (в связи с возможным обострением отношений с Россией), а ТРАДИЦИИ такой нет и у эстонцев. "Патриотический долг"  - это также нечто иное. Наконец, наличие традиций не означает, что ВСЕ жители и патриоты страны им следуют (например, у крестьян — одни традиции, у военных — другие).
 
>>> Вот оно как, если бы РФ не возражала против культа SS (а она не очень то и возражает, ее только “русские фашисты” пугают), то “русскоязычным” ничего не помешало чествовать нацистских ветеранов? Получатся, опять Россия виновата! То есть вы готовы позволить “русскоязычным” примкнуть к нацистам, если это идет на пользу Эстонии? И вы меня еще попрекали нацизмом.
 
>>    О-о, ну это вообще никуда не годится... Эт прямо агитпроповские приемы советских времен. Или иезуитские.
 
>>    Русские патриоты не принимают чествование СС потому, что это оскорбляет из чувства, а вот правительство Эстонии и эстонцев-националистов они могут приводить в чувство не только своими протестами, обращениями в международные организации и т.п., но и указанием на возможное ухудшение отношений с Россией (от чего и они сами, русские, могут пострадать).
 
>
 
> Так я о том и толкую,
 
  
 
   А я — о другом! Когда ж вы, наконец, начнете читать и понимать, что пишет оппонент?
 
 
>если бы не противная Россия и мутные «международные организации» (еврейские что ль?), то «русским патриотам» ничто более не помешало бы примкнуть к эстонским нацистам. В том то и дело, что вашим «патриотизмом страны» можно оправдать все что угодно, не существует у такого «русского патриота» своего внутреннего стержня, а только ссылки на некие внешние обстоятельства. Их, «патриотов», хоть с кашей ешь. То-то вам текст о «спящих на Украине ангелах» приглянулся. Типичное украинство, сиречь вид этнического вырождения части Русского народа — малороссов.
 
>
 
 
  Это для вас "патриотическое чувство" — "внешнее обстоятельство" и "отсутствие внутреннего стержня". А вы спросили у русских патриотов, ЧТО им мешает "примкнуть к эстонским нацистам"? Вы их "ели с кашей" (вот кто здесь каннибал-то)? Я оправдывал где-нибудь своим "патриотизмом страны" что угодно (не говоря уже о том, что ссылка на внешние обстоятельсва прямо противоречит моей концепции)?... К чему тогда весь этот 3,14здеж?
 
 
>>    А насчет того, ЧТО есть традиция, вижу, возражений у вас нет? вот и еще один +.
 
>
 
> Пока вы мне не объясните свои критерии формирования Традиции, не вижу предмета для обсуждения. Сильно подозреваю, что ваши критерии опять окажутся исключительно субъективными, а, как вы, надеюсь, понимаете, обсуждать ваше личное восприятие «исторической традиции» не имеет для меня смысла.
 
>
 
 
  Мои критерии — культурологические. Эта область, как я вижу, также лежит за пределами вашего образования. При вашем отношении к "учености" я не вижу смысла с вами ее обсуждать.
 
  
 
>>    В общем, дискуссия наша явно вырождается. Может, отдохнем лищний денек и дело наладится?
 
>
 
> Покой нам только снится.
 
>
 
   Ну, если бы вам снился только покой...
 


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]