Не думаю, что это существенно изменит дело


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Никита 12:54:56 06/12/1999
в ответ на: Re: И вот это тоже, пожалуйста., отправлено Пионер 11:50:44 03/12/1999
 
>
 
> Видите ли, я философствую очень конкретно, в силу острой практической необходимости. Потому что достали. (Сами занаете кто.)
 
>
 
   Я тоже философствую, обычно, не вообще; собственно, в плане философии я решаю проблему разработки практического мышления.
 
 
>И я отчетливо вижу, что иной человек Родину может быть и любит, но не понимает. Оно и бог бы с ним, но должны же быть люди в стране, которые ПОНИМАЮТ что к чему.
 
>
 
 
  "Любит, но не понимает" чего? Что любит? Или КАК надо любить? (Напоминаю, что речь здесь идет только о патриотизме). И вы, значит, беретесь учить его (патриота в моем понимании), КАК ему надо любить Родину? Боюсь, сразу встанет вопрос: "А ты кто такой?"... :-)  
 
  
 
>>> Кстати, "миф" в нашем контексте не имеет отношения к воображению (воображение нужно только создателю мифа, и то не известно), а только к некой форме стереотипного сознания.
 
>>    Нет, воображение — как введение в образ — необходимо и для пользования мифом (жизни в нем).
 
>
 
> Под "мифами" разумел следующее, например: Сталин убил Кирова и Михоэлса; Черносотенные погромы евреев до 1917г.; от тайги до Британских морей Красная армия всех сильней и т.п.
 
>
 
 
  Первые два примера, с моей (культурологической) т.зр., вообще никакие не мифы, третий — более-менее имеет отношение к мифу Советского государства.
 
  
 
>
 
> И все-таки, поддается Патриотизм рациональному постижению и подлежит ли Патриотизм на основе его правильного понимания сознательному применению на практике? Вот вы как-то упомянули, что ЗНАЕТЕ, какие женщины могут вам понравиться. Это ваше рассудочное ЗНАНИЕ заведомо опошляет ЛЮБОВЬ или нет?
 
>
 
 
  Почему же не поддается? "Патриотизм как чувство любви к Родине..." — чем не рациональное постижение? Но у вас, видимо, другие требования к степени рациональности, требования, вытекающие из вашей установки на техническое использование патриотизма (т.е. как средства) в каких-то (очевидно, политических) целях. Мое же знание — про женщин, а не про любовь.
 
  
 
>>> Понятно ваше желание защитить Русский Патриотизм, но каким оружием?
 
>>> Перефразируя кота Матроскина: Чувств то разнообразных, в т.ч. патриотических, у нас достаточно, нам ума не хватает. Заметьте, своего ума, а не заемного.
 
>>   Прежде всего, не путая его со всем прочим. Насчет ума: так мышление вообще одна из главных моих ценностей.
 
>
 
> Рад за вас, но от поиска решения и даже постановки проблемы вы здесь явно уклоняетесь.
 
>
 
 
  Ну, так поставьте проблему. "Чувств у нас достаточно, нам ума не хватает" — это сентенция, а не проблема.
 
  
 
>>> Что значит "вычистить помойку"? Кому помойка, а кому родная "среда обитания"! Кому вычистить помйку, а кому геноцид. Не будьте столь предвзяты к помойным жителям!
 
>>    Хотите пошутить, "разрядить обстановку"? Я же указал, что метафора помойки использована мной с ценностной нагрузкой, т.е. осознать нечто как помойку — значит, осознать, что все плохо (гадко, противно).
 
>    
 
> Какие шутки?! Я человек серьезный, положительный.
 
> Понимаю, что вы не любитель жить на помойке. Но почему вы отрицаете, что кто-то любит помойную жизнь, и он может быть по-своему прав в этой своей любви, ибо его сущность помойная? Вот, например, чечены любят быть бандитами и работорговцами, и по этому поводу испытывают (переживают) сильные патриотические чувства по отношению к родной Ичкерии. И что же с ними делать? Некоторые интеллигенты считают, что гордые вайнахи в своем патриотическом праве.
 
>
 
 
   Мне вполне понятно ваше желание, проистекающее из ваших политических/идеологических установок, сдвинуть обсуждение в нужную вам сторону. Однако я не так прост, чтобы это не заметить.
 
   Мы обсуждали здесь ваше определение патриотизма через САМООСОЗНАНИЕ. Обсуждение самоосознания предполагает выбор "связанной", а не "абсолютной", "системы координат". Когда я употребил метафору "помойки", то имел в виду, естественно, именно внутреннее негативное отношение к окружению, т.е. негативный результат самоосознания своей страны. Есть ли эта "помойка" "помойка" с чьей-то иной, внешней к данному самосознающему индивиду, точки зрения — не имеет значения (не должна иметь — в логике вашего определения). Т.е. житель помойки-с-вашей-точки-зрения имеет свои представления о том, что там помойка-с-его-точки-зрения, а что — нет (и, кстати, он вполне счесть "помойкой", т.е. гадостью тошнотворной, то, что вы считаете образцом  и святыней). Повторяю, я не обсуждаю, кк оно там "на самом деле", ибо ни мое, ни ваше (как я его понял) определения не предполагают такой объективации.
 
 
  
 
>>> А что делать с чьей-то с любовью к злу? Говорю не о субъективным восприятии каждым индивидом своего патриотизма, но об объективном соотношении различных патриотизмов, и вашем/нашем восприятии чужого патриотизма.
 
>>   Вопрос тонкий, поэтому надо быть точнее, т.е. что делать с тем, что некто стремится к тому, что с моей (нашей, вообще общезначимой) точки зрения есть зло? Ответ: в зависимости от того, в какое поведение это выливается, и какие возможности есть у нас противодействовать этому, не совершая зла с нашей точки зрения.
 
>  
 
> А патриотизм, как соотносится с добром и злом? Существует просвещенное мнение, что Россия — Империя зла, тюрьма народов. Что можно протвопоставить сему рациональному суждению, чувства и переживания? И, кстати, а вдруг это правда, тогда что?
 
>
 
 
   А вот так и соотносится, как я описал выше. А к приведенному вами "мнению", наверное, прилагается какая-то рациональная аргументация? Если да, то и надо ее аргументированно опровергать. Если нет, т.е. сие не мнение даже, а так, выражение "фобии" или т.п. чувства, то к этому и надо относится как к чувству (фобию — лечить в у психотерапевта).    
 
 
>>> Просто показал тенденцию. Вообще-то, существует только патриот своего народа. Отождествление Страны и Народа — несколько вульгарно в нашем контексте.
 
>>    С моей точки зрения, нет такой тендеции в патриотизме. Я считаю, что существует только патриот своей Страны. Про различие Страны и народа уже говорил в своем первом ответе.
 
>
 
> Вот-вот. Именно, это и является примером того самого НЕПОНИМАНИЯ, о котором толкую. Процитируем вас...
 
> В том то и горе, вопрос то это очень простой. Когда говорят о Стране и о патриотических чувствах к ней, то только оттого, что не могут среди ее населения найти Народ, не понимают, куда он делся. Со "страной" проще, она существует исторически, легче увидеть хоть какую традицию, и патриотическая задача на первом этапе как бы упрощается. Т.е. рассуждения о патриотизме по отношению к стране отражают меру непонимания своего Народа. Заметьте, говорю не о вашем личном непонимании, а об объективном положении вещей.
 
>
 
   Не замечаю. Нет здесь "объективного положения вещей", о котором вы толкуете (как и в случае с "помойкой"). Ваше мнение о том, что любовь к стране — от "непонимания", есть лишь другое выражение вашей установки на "национализацию" всего, т.е. сведения всех вопросов к выяснению национальности (к какому народу принадлежишь). Любить надо страну, а к народу надо ПРИНАДЛЕЖАТЬ, быть им. Принадлежность, жизнь в составе народа, — уже есть его (народа) понимание (исходное, бытийное, онтологическое, а не на или через слова).
 
 
 
>В результате мы имеем "русскоязычных", которые становятся "патриотами" каких-нибудь эстоний с казахстанами. А какие проблемы? Страна наличествует, чувства воспитаем — стерпится, слюбится.
 
>
 
  Не вижу, почему бы "русскоязычному" не быть патриотом Эстонии и не бороться при этом против излише националистического правительства (как мы против своего, хотя и по другой причине). Не вижу, почему бы ему при этом не быть еще (или даже в первую очередь) и патриотом России и не добиваться на этом основании хороших отношений двух стран.
 
 
> Брат Карамазов, например, считает, что потенциальных Русских в стране максимум 10 тыс. человек, и Русскую Нацию еще только предстоит создать. (Не читали его "22 гвоздя" о необратимой деградации русских?)
 
>  
 
   "Брат Карамазов" для меня пока не авторитет. На РБК, в ходе полемики о национальной гордости, я сам высказывал мнение, что русского народа — того, который был и чью историю мы знаем — уже, ВОЗМОЖНО, практически не осталось. Соответственно, заботой патриота становится возрождение народа, чьей исконной страной является Россия. Но это — уникальная ситуация, которая не означает, что патриотизм как любовь к стране есть проявление "неумения" найти народ. Надеюсь, вы не считаете, что патриотов нет среди немцев или французов, т.е. там, где нет проблем с отысканием народа?
 
 
>>> Патриотизм без стремления к "нашей власти" — ущербен, пассивен в лучшем случае. Хотя, в целом, вы пришли к тому же тезису, что и я. (Прошу учесть, что под Властью понимал не только политическую.)
 
>>    Согласен с тем, что патриотизм, который мирится с антипатриотической властью, ущербен. С тем, что именно патриотизм обязывает нас вообще (всегда, в любой ситуации, а не только когда "Родина в опасности") стремится к власти, — нет, не согласен.
 
>
 
> Мне подозртельны люди не стремящиеся к власти. Но об этом в другой раз. Если вы не хотите "нашу власть", то вы неизбежно получите "их власть". А какие возражения? Вот уже и гайдаро-чубайсы патриоты по самые дальше некуда. Еще месяц войны и почти всех чеченов неудержимо потянет на русский патриотизм. Как вы будете определять их патриотизм, по явленым миру "патриотическим чувствам"? Тогда Жириновскому флаг в руки — он вам такие чувства выдаст, что лучше и не надо!
 
>
 
   Мне как раз подозрительны люди, стремящиеся к власти. Если стоит выбор между "нашей" властью и "чужой", то патриот, естественно, выбирает "нашу". Под "стремлением к власти" я понимаю профессиональную (т.е. как основной род занятий) политическую деятельность. Не вижу, почему каждый патриот должен все бросить и заняться этим. Патриотизм чеченцев меня не интересует. С гайдаро-чубайсами мне также давно все ясно. Насчет Жириновского — лучше не надо.
 
 


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]