[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
Никита 16:13:37 05/11/1999
в ответ на:
Re«Немного о "логике" и культуре ведения дискуссии», отправлено
Николай 00:27:10 05/11/1999
> Вы, однако, весьма обидчивы... > Нет, просто не вижу необходимости и смысла вести дискуссию, которая неприятна, тем более если оскорбительна. Что касается ярлыков (типа "либерал", "коммунист", "западнист" и т.п.), то их эффект гораздо более субъективная, чем традиционно оскорбление или внятное хамство. > >>С точки зрения логики, говорить о государстве (и выступать против него) можно в разных смыслах. > С точки зрения логики, термин должен употребляться только в одном смысле. Я понимаю государство как аппарат управления страной, т.е. некой территорией и проживающими на ней людьми. Цели, задачи и функции этого аппарата отдельный вопрос. > С точки зрения ФОРМАЛЬНОЙ логики да. Но я ведь делал, кажется примечание в (), что речь идет о логике в широком смысле? Имелся в виду любой способ систематического рассуждения, когда следствия из посылок выводят не произвольно, а на некотором общезначимом основании при соблюдении столь же общезначимых правил. Кроме того, термины необходимы в документах, а для мышления требуется ПОНЯТИЕ государства, обдажающее максимальной, дифференцированной в себе полнотой смысла. Кстати, термин "государственная граница" это, по-Вашему, значит "граница аппарата управления страной"? И "История государства Российского" про аппарат написана? А курсы и учебники "Государство и право" о чем, по-Вашему? Об аппарате и его правах? Кстати, что такое "аппарат"? Вы этот термин в каком смысле используете - в том, что и "летательный аппарат"? А "управление" что такое?.. >> С моей же точки зрения, Вы всего перечисленного не различаете и постоянно подменяете одно другим. > Вы этот вывод сделали на основании того, что я утверждаю, что предприятие с определяющей долей государственных акций нужно считать государственным? > Это шутка? Естественно, что ТАКОЙ вывод я сделал на основе всего Вашего текста. >>называющее себя ныне "государством" не есть государство по понятию, т.к. оно утратило государственность. > Я не знаю, как там "по понятию" или "по понятиям", а по сути все признаки государства налицо. > В смысле признаки гос.аппарата? И откуда у Вас эти "признаки", если Вы не знаете "как там "по понятию""? >Причём, государство это ничуть не отличается от государства под названием СССР даже защищает зачастую тех же самых личностей. Правда, отсутствует весьма сильная в СССР защита на идеологичесом уровне... > О.К., значит, "СССР" это название аппарата управления страной? И нельзя ли перечислить те самые "признаки", по которым Вы установили идентичность двух государств (это сильно способствовало бы моему пониманию)? >>Не знаю, случайно ли или специально Вы тут смешиваете понятия собственника и хозяина, понятия владения и распоряжения (управления). > Существует право владения, право пользования и право распоряжения. Всё это разные вещи. > Безусловно. Но также разные вещи право владения и владение, право распоряжения и распоряжение. А говорил везде о вторых. И имел в виду не теоретико-юридический, а социокультурный (практический) аспект. Как и Вы называя государство "плохим хозяином". >>А если у государства всего лишь контрольный пакет акций, то плохое состояние дел на предприятии зависит от него (от государства) о-о-чень опосредовано и зависит не только от него. > Дайте мне контрольный пакет Газпрома или РАО ЕС, я Вам покажу, что означает хозяин. Мгновенно на всех ключевых постах окажутся нужные мне люди, все недовольные вылетят пробкой, а дивиденды, положенные мне на мои акции, потекут в мой карман. Надо же, "опосредовано". > Ну, если бы я имел контрольный пакет акций газпрома или РАО ЕС... то, конечно, дал бы его Вам и Вы делом бы доказали свое лихое заявление. Но увы... Поэтому no comment. >>Но куда, кстати, Вы дели продолжение этой моей фразы, с лихвой раскрывающее тот смысл, который Вы, как "не дурак", должны были уловить? > А я что, утверждал, что исполнительный орган (единоличный или коллегиальный) этих предприятий является государственной структурой или что входят в него государственные чиновники? Потому и отрезал продолжение, что оно не более чем выстрел "в молоко". > Ну, если коррумипированность гос.чиновника, в результате которой он перестает защищать интересы государства в АО (а там ведь требуется именно защита интересов ГОСУДАРСТВА), Вы расцениваете как "молоко" в дискуссии о государстве и его (ГОСУДАРСТВА, а не этого чиновника, чье место по гос.законам на скамье подсумых) ответственности за состояние дел на этом предприятии!.. >> А куда бы Вас послать с вашим хамством?... И, кстати, причем здесь "кое-какие оборонные предприятия"? Красногорский и другие заводы, которые и раньше производили помимо военной еще и гражданскую продукцию? > Ага. Оптические прицелы и приборы ночного видения, например. Могу напомнить, что сия продукция в СССР к гражданскому производству никакого отношения не имела. > Вот как? Это полная номенклатура изделий Красногорского завода? Это, что, было правило такое: оборонка работает только на оборону? Или правилом (введенным Постановлением не помню кого, но на самом высоком уровне) для всех предприятий ВПК было выпускать также и ширпотреб? Телевизоры там, фотоаппараты, пылесосы, бинокли... >>Ну и что? Что они имеют за счет оборонного заказа? > А им этот заказ без надобности. И так прекрасно обходятся. >>А то, что вместо продукции выскоих технологий многие перешли на элементарный ширпотреб, утрачивая при этом квалифицированные кадры, Вам также неизвестно? > Известно, как же. Когда-то сам прорабатывал программу производства спутниковых антенн на заводе Хруничева. В результате, пока директор выторговывал свою долю и оговаривал "благотворительный взнос" чёрным налом до начала проекта, аналогичные антенны начали выпускать под маркой "Кросна". > Про директора (хотя он тут возник в силу Вашей свободной ассоциации): он, по-Вашему, как себя вел как государственный человек? Как рачительный хозяин? Как кто? Что он собой персонифицировал и результатом какой политики и идеологии было его поведение? >>А про другие страны так там и государство другое, они его об колено не ломали и идут, кстати, в важнейших областях к государственной централизации и регулировнаию в той или иной форме. > Идут к государственной централизации путём насильственной национализации? Это кто, интересно? А у государственное управление необходимо. Но только тем, чем распоряжается государство. В первую очередь это финансовая политика и налоговая политика. > А про управление через стандарты Вы ничего не слышали? А про государственые программы поддержки тех или иных инноваций? Про торгово-промышленную политику МВТП Японии? Про государственную программу развития бассейна реки Теннеси? Про таможенную политику? Про законодательное регулирование например, антимонопольное законодательство? Про систему прямых госзапретов на торговлю товарами двойного назначения и вообще с рядом стран? Про режим "наибольшего благоприятствования"?.. >> Да, по идеям и по ТТХ. А под "качество производства" что Вы имеете в виду? > Я имею в виду, что для того, чтобы перевести станцию из БГ2 в БГ1 нужно было долбануть сапогом по определённому месту блока в нужный момент времени. > Извините, это называется "качеством продукции", а не "качеством производства". >>Что их производили в условиях низкого технологического уровня производства? > Их производили с нарушением технологий. В частности, в "чистых" цехах ФАРы перемещали посредством дизельного крана. >>Да. и это еще раз доказывает высокий уровень нашей научно-технической (инженерной) мысли. > Кто с этим спорит? Но несмотря на этот высокий уровень, практические результаты, выраженные в произведённом для армии вооружении были, мягко говоря, значительно ниже того, что производилось у "потенциального противника". А воюют всё-таки не чертежами, а ракетами и танками. > Во как! Значит, у нас были танки, самолеты, ракеты, АКМ, инженерные боеприпасы, подводные лодки... уровня "мягко говоря, значительно ниже того, что производилось у "потенциального противника"? Ну, постеснялись бы, Николай, это же явная лажа. >> Извините, Вы, судя по всему, не поняли: я имел в виду не орфографическое или стилистическое, но сущностное различие "права" и "прав", ибо Вы там вопрошали, какие права и от кого защищают правоохранительные органы. > На что Вы, кстати, ответить позабыли. >>В англ.яз. это различается даже чисто лексически: "low" и "rights" (зато в нем нет русского различения "прАва" и "закона" то и другое "low"). В качестве ликбеза рекомендую прочесть хотя бы начало моей дискуссии с SerjHan'ом. > В качестве возврата на российские рельсы, хочу заметить, что мне нет дела до английского или американского права, тем более, что там оно прецидентное, а у нас римское. Мне также нет никакого дела до употребляемой на английском языке юридической терминологии. Вопрос звучал совершенно конкретно, но повторю ещё боле внятно: "Какие права, закреплённые за гражданами Российской Федерации в Конституции РФ и её законах РЕАЛЬНО защищают сейчас российские правОохранительные органы? Если таких прав не имеется, то чьи же тогда права они защищают и какие именно права?" > Удивительно, но Вы, кажись, опять не поняли... Я НЕ говорил Вам об английском или американском праве. Я НЕ делал вам никаких ОРФОГРАФИЧЕСКИХ замечания никогда и нигде. Я ОТВЕТИЛ на Ваш вопрос. Отвечаю еще раз. Правоохранительные органы охраняют не ПРАВА, а ПРАВО. Права и право две большие разницы, хотя в русском ЯЗЫКЕ соответствующие слова различить очень трудно. Поэтому я привел Вам слова англ. языка, чтобы показать необходимость различать "право" и "права". Конкретно о том, что такое право и права я писал SerjHan'у, -потому и отослал Вас к этой моей с ним дискуссии. >>> Кто ж тогда, интересно, налоги собирает? > Действительно, кто? :-) > ГОСУДАРСТВЕННЫЕ налоговые органы, если Вы не в курсе :-) > Хорошо, давайте тогда, в Вашем стиле, по сумме собираемых налогов и вообще по величине бюджета оценим "величину" нынешнего российского государства? Что-то величиной со штат Нью-Йорк или меньше? Значит, говорите, раздутое у нас государство, слишком его много? :о) > Если я Вас в чем-то исказил своим игнорированием покажите это. >Эмоции где они у меня? в чем выражены? В экспрессивной лексике и стиле (типа "насрать им..", "к терапевту") как у Вас? > Эмоции у Вас, как и у всех здесь присутствущих, выражены в неприятии чужой точки зрения. > Извините, точки зрении из сферы рассудка, а не эмоций. Даже и затрудняюсь, как разъяснить столь простую вещь... >Что касается "экспрессивной лексики", то моя лексика по сравнению с экспрессией многих здешних приверженцев как идей национальных, так и идей социальной справедливости, просто высокая поэзия. > Знаете, скромность, вообще-то, совсем не плохая вещь... :-). А грубости и хамства ей от "либералов" в Рунете я насмотрелся вполне предостаточно. > В лом. Думаю, однако, что если Вы проверите свой текст, Вы их и сами отыщите. >>Кстати, надеюсь, Вы знаете о той свободе пунктуации, которая существует в русском языке? > Я много чего слышал про "авторские знаки препинания", но вот беда невыделение запятыми деепричастного оборота или не разделение сложного предложение говорит больше о незнании автором пунктуации, чем о его гениальности. > Т.е. я 9 раз не выделил деепричастный оборот или не разделил сложное предложение (кстати, по поводу разделения сложного предложения мало еще где столь же не нужны строгости пунктуации)? > А вообще, мой Вам совет не цепляйтесь в инете к правописаню, выслушаете существенно более энергичные экспрессивно-лексические выражения по своему адресу, чем употребляю я. > К ПРАВОПИСАНИЮ я не цеплялся в Инете НИКОГДА. "Выслушивать" приходилось, даже отвечал в запале, но принять это в качестве совета (т.е. доброго пожелания) уж извините... > Вот-вот. Так и я не сочинение на вступительных в ВУЗ сдаю, чтоб производить проверку ошибок и описок. Иной раз такое у себя находишь, перечитывая уже отправленное, что не знаешь, смеяться или плакать. К тому же, это самое сочинение я сдавал аж в 1981-м году и с тех пор к правилам правописания не прикасался много чего уже забыл. > Эх, а я в 1981 году получил диплом с отличием об окончании ВУЗа... > Вариант общения, который я старался выдержать в этом постинге, Вас устраивает? > Да.
Ответы и комментарии: