Никита! Прошу Вас спорить по существу, а не по мелочам


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Роман Вишневский 17:11:51 24/12/1999
в ответ на: Ну что же, давайте поищем еще раз вместе, отправлено Никита 15:42:24 24/12/1999
 
Уважаемый  Никита!
 
С  сожалением  вынужден  констатировать  тот  факт,  что  Вы  не  
 
представили  критики  моих  положений  по  существу,  ограничившись  
 
критикой  отдельных  деталей:-(.  Я  так  и  не  понял,  в  чем  
 
Ваши  воззрения  принципиально  отличаются  от  моих:-(.  Прошу  Вас  
 
впредь  сосредоточиться  на  критике  по  существу.  Это  избавит  
 
нас  от  потери  драгоценного  времени.
 
 
>> Теория  модернизации  возникла  на  Западе  в  50-ых  годах.  Здесь  
 
>> представлено  ее  развитие.  Под  традиционным  и  современным  
 
>> обществами  понимаются  идеальные  типы  (по  Веберу):  они  нигде  
 
>> в  чистом  виде  не  существуют,  но  любое  общество  является  их  
 
>> комбинацией  с  доминированием  того  или  иного  типа.  
 
>> Традиционное  общество – общество,  характеризующееся  жесткой  
 
>> сословной  (кастовой)  системой,  патриархальной  семьей,  иерархией  
 
>> общин,  приоритетом  корпорации  над  личностью,  традиционным  
 
>> типом  воспроизводства  населения,  властью  обычая  и  традиции,    
 
>> низкой  производительностью  труда,  низкой  нормой  накопления.
 
>>
 
>> Современное  общество – общество,  характеризующееся  высокой  
 
>> вертикальной  и  горизонтальной  социальной  мобильностью,  
 
>> одиночной  семьей,  гражданскими  правами  и  свободами,  
 
>> приоритетом  личности  над  обществом,  современным  типом  
 
>> воспроизводства  населения,  властью  закона  и  инструкции,  
 
>> высокой  производительностью  труда  и  нормой  накопления.
 
>>
 
>
 
>    "Идеальные типы" Вебера суть инструменты, обеспечивающие эффективное использование "понимающей социологии", и реифицировать их (как ук. и сам Вебер) столь же неверно, как в механике, нарисовав систему координат, трактовать ее затем как некое тело среди других тел. С другой стороны, выделяются идеальные типа особым образом направленной рефлексией над существующими, или известными из истории, обществами. Т.е. штука эта (идеальные типы) совсем не простая и Вы, как мне кажется, управляетесь ею не без ошибок.
 
 
 
Покажите  ошибки  конкретно.
 
 
>    В частности, теория модернизации, как вам известно, появилась тогда, когда был зафиксирован ряд провалов политики модернизации (вестернизации), практикуемой Западом в отношении стран третьего мира. В поисках причин они нашли разность культур и описали эту разность в ориентации на социоинженерное действие. При этом необходимым компонентом такого описания оказалась (как и д.б.) особая идеология. И не знаю, как Вам, а мне эта идеологическая компонента очень даже заметна в Вашем описании типов ТО и СО. Кстати, насчет "приоритета личности над обществом" тут Вы явно перестарались — это вообще чистая идеологема, которой ничего в реальной жизни Запада не соответствует.
 
 
Сформулируйте  мою  идеологию  в  явном  виде,  какой  она  Вам  
 
представляется.  Тогда  и  поговорим  конкретно.  Ради  заострения  
 
проблемы  я  специально  описал  как  СО,  так  и  ТО  с  акцентом  
 
на  негативных  моментах.  Свободы личности на Западе нет, но
 
аргументы принимаются только рациональные, есть свобода от обычая и
 
традиции, я не говорю, что это хорошо.
 
>  
 
>>>    "Это достигается путем жесткой регламентации всех сфер человеческой деятельности. Поэтому человек в традиционном обществе является рабом традиций и обычаев. Это не значит, что человек в таком обществе чувствует себя угнетенным забитым существом. Напротив,..."
 
>>>    Извините, или — раб, или — напротив.
 
>>
 
>> Не  так:  ограничения,  налагаемые  на  человека,  становятся  ему  
 
>> так  близки,  что  он  готов  выступить  против  всякого,  кто  их  
 
>> отменяет.  Блестящий  пример:  выступления  в  шахском  Иране  женщин-
 
>> фундаменталисток.
 
>>
 
>   Нет, рабство предполагает, что человек осознает себя рабом, а кого-то иного — господином, при том, что как люди они одинаковы. Индивид же и культура — не сомасштабны; всякий отдельный человек есть продукт культуры. Соотвественно, чтобы осознать свою зависимость и ограниченность культурой, надо неким образом (рефлексивно) выйти из нее... На это способны далеко-о-о не все представители СО (даже такие продвинутые, как Вы :-)).
 
 
Я  не  являюсь  представителем  СО,  хотя  также  не  принадлежу  
 
ТО.  Я  застрял  в  процессе  СОЦИОЛОГИЧЕСКОГО  ПЕРЕХОДА,  что  и  
 
считаю  оптимальным.
 
>Потому либо практически все мы есть рабы своих обществ/культур, либо давайте оценивать культуры по их собственным меркам (вот это будет правильно; см. мою полемику с Пионером).
 
>  
 
Это  чисто  терминологический,  а  не  сущностный  спор.
 
>>>    Несогласен уже с самого начала, т.к. вообще ИДЕЙНАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ есть атрибут Запада, западной (нетрадиционной) культуры.
 
>>
 
>> Я  попытался  вычленить  системообразующие  принципы  ТО  и  СО  
 
>> соответственно.  Человек  отличается  от  животного  тем,  что  
 
>> имеет  цель  в  жизни.  Эта  цель  во  многом  является  социально-
 
>> наведенной.  Цель  в  традиционном  обществе – достижение  гармонии  
 
>> с  природой  и  обществом    (возможно,  термины  немного  другие,  
 
>> но  суть  именно  такова),  цель  в   современном  обществе –
 
>> максимизация  удовольствия.
 
>>
 
>
 
>   Категория цели включает в себя осознание себя как цели, а также опреациональный характер своей постановки. Я далеко не уверен в том, что люди как в ТО, так в СО вообще ставят себе такие ЦЕЛИ. Здесь уместнее говорить о ЦЕННОСТЯХ, но ценность и цель — две большие разницы.
 
>
 
Это  не  по  существу  проблемы.
 
>  
 
>> Не  вижу  противоречия  между  Вашей  и  моей  позициями.  
 
>> Специализация существует  и  в  ТО  и  в  СО,  причем  в  СО  она  
 
>> больше.  Но  в  ТО  специализация  наследственная,  а  в  СО –
 
>> произвольная.  Потому  и  существует  возможность  приспособления  к  
 
>> окружающей  среде  путем  специализации  в  рамках  кастовой  
 
>> системы,  что  задачи  однотипны  и  каждый  год  повторяются  на  
 
>> протяжении  столетий.  Если  задачи  каждый  раз  разные,  то  ТО  
 
>> не  может  эффективно  приспосабливаться  к  такой  среде:  
 
>> необходима  социальная  мобильность.  Таким  образом,  необходимым  
 
>> условием  существования  ТО  является  стабильная  внешняя  среда  и  
 
>> крайне  низкие  темпы  нововведений.
 
>>
 
>   Нет, не только и не столько в том дело, что специализация в ТО наследственная, а в том, что она — ПОЖИЗНЕННАЯ, что на эту специализацию завязан сам ОБРАЗ ЖИЗНИ, т.е. конкретная деятельностная (профессиональная) специализация есть необходимый, почти что органический компонент самой жизни. Человек здесь предопределен от и до, в идеале он должен прожить свою жизнь в точности как его отец, дед, прадед... "Однотипность задач" — СЛЕДСТВИЕ, а не причин; как и низкие темпы инноваций (в идеале их вообще не должно быть). Стабильная внешняя среда — да, это предпосылка и условие.
 
 
С  экономической  и  социологической  точки  зрения  важна  именно  
 
наследственность  профессии.  В  этом  случае  общество  
 
нерационально  использует  человеческий  потенциал.  Неприкасаемый  
 
может  быть  круче  Суворова  и  Наполеона  вместе  взятых,  но  он  
 
не  сможет  стать  кшатрием  и  показать  это  на  практике.  
 
Поэтому  такое  общество  МОЖЕТ  СЛОЖИТЬСЯ  ТОЛЬКО  В  УСЛОВИЯХ  
 
СТАБИЛЬНОЙ  ВНЕШНЕЙ  СРЕДЫ.  Вот  почему  кочевники  были  бичом  
 
древних  земледельческих  народов  (Египет,  Вавилон, и  т. д. ),  а  
 
сотни  испанцев  били  сотни  тысяч  индейцев.
 
 
 
>   (В общем, Роман, западными теориями Вы пропитаны насквозь и давить Вам их в себе, не передавить... :-))
 
 
Этого Вы нигде не показали.
 
>
 
>
 
>>>    СССР вовсе не есть пример ТО, а победа Запада над ним — победой СО над ТО.
 
>> СССР – классический  пример  общества,  построенного  на  принципах  
 
>> ТО,  но  индустриальной  промышленной  базе.  Другой  пример –
 
>> фашистская  Германия.  
 
>>
 
>
 
>    Ну, это воообще уже не в какие ворота... Остается только развести руками, с грустью поникнув головой...
 
>
 
Бездоказательный  довод.  Это  достаточно  распространенная  точка  
 
зрения.  Зевс  как-то  публиковал  на  Форуме  статью  Кара-Мурзы  
 
на  сей  счет.
 
>
 
>>>    И опять у меня сразу же возникает недоумение... "Конечно, я не Копенгаген" в экономической теории, но теорией принятий решений занимался одно время очень активно. И насколько мне известно, современная экономическая теория скорее ПОСТУЛИРУЕТ такое поведение индивида (потребителя), чем "признает" его как факт. Т.е. это есть МОДЕЛЬ экономического поведения, идеальная конструкция (идеальный объект), позволяющий развивать науку экономики дедуктивным (вплоть до математического) путем.
 
>>
 
>> Не  совсем  так:  действительно,  экономическая  наука  постулирует  
 
>> принцип  максимизации  полезности  как  основу  поведения  индивида  
 
>> (то,  что  есть),  но  она  же  постулирует  принцип  максимизации  
 
>> полезности  как  критерий  оценки  экономической  политики  (то,  
 
>> что  должно  быть).  То  есть,  экономическая  наука  однозначно  
 
>> встает  на  сторону  принципа  максимизации  удовольствия  и  
 
>> считает  его  основой  для  всех  экономических  суждений  (см.
 
>> Неоклассика-2, 3  в  Антиэкономиксе).
 
>>
 
>   Должне признать, что "постулирует" я употребил здесь опрометчиво. Правильно: вводит/задает как идеальный объект теории (вроде "идеального газа" или "абс. твердого тела" в механике). Т.е. ТАКОГО в реальности вообще нет; а вернее сказать, небыло, до тех пор, пока экономизм не превратили в идеологию и политику. После этого — да, появился. Как артефакт.
 
 
Да  не  экономисты  виноваты!!!  Самые  проницательные  люди  
 
заметили  общественную  потребность  в  максимизации  материального  
 
удовлетворения  и  стали  экономистами,  чтобы  разобраться,  как  
 
это  сделать.  Курно,  Тюнен,  Джевонс,  Маршалл,  Виксель,  Маркс,  
 
Энгельс,  Парето  не  были  профессиональными  экономистами!!!
 
 
 
>   Здесь, кстати, очень любопыная особенность именно социальных и гуманитарных наук: внечале они вводят некие идеальные объекты, как якобы отвечающие чему в реальности, производят на этой основе знания, которые, попадая затем в общество, конституируют этот самый объект. Этот эффект впервые заметили в психологии на примере психоанализа. Почему бы вы думали, на Западе так много пациентов у психоаналитиков, а в России их очень мало, да еще и только из образованных слоев?..
 
>
 
Небось,  мало  занимаемся  саморефлексией :-)
 
>
 
>>>Но в том обществе, которое Вы именуете "СО", т.е. современное западной либеральное общество, имеют место очень интересные вещи, а именно — эта модель превращается в ИДЕОЛОГИЮ (я именую ее "идеологией экономизма"), в соответствии с которой начинает организовываться социальная жизнь.
 
>>
 
>> Совершенно  согласен.  Добавлю, что  это  является  результатом  
 
>> кризиса  религиозного  мировоззрения.  Как  только  Маршалл  и  
 
>> Маркс  отошли  от  религии,  они  начали  искать  другой  путь  
 
>> осчастливливания  человечества,  и  нашли  его  в  максимальном  
 
>> удовлетворении  материальных  потребностей.  Только  первый  создал  
 
>> Экономикс,  а  другой – Капитал.
 
>>
 
>    Извините, не знаю про Маршалла (т.к. "не Копенгаген..."), но у Маркса такого нет. Для Маркса ключевым является преодоление "отчуждения" человека от самого себя.
 
>
 
>
 
>>>И вот уже даже Вы, как само собой разумеющееся, обсуждаете социальную консолидацию на основе "принципа максимизации удовольствия", хотя все это лишь превращенная форма подлинных процессов функционирования либерализма.
 
>>
 
>> Так  я  констатирую  факт,  а  вовсе  не  одобряю  сам  принцип.
 
>  
 
>    Не факт, а артефакт.
 
>
 
>>
 
>>>    Извините, если где был излишне резок.
 
>> Нигде не были
 
>    
 
>      Надеюсь, это упущение здесь мне удалось исправить? :о)  
 
>
 
Пока  нет,  но  содержательных  аргументов  тоже  не  привели.
 
Искренне Ваш  Вишневский  Роман
 
 
>      С уважением, Никита.
 
>
 


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]