[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
Никита 17:10:37 04/11/1999
в ответ на:
Re: Немного о "логике", отправлено
Николай 20:56:43 02/11/1999
Похоже, Ваша квалификация "удвительная беапелляционность" применима и к Вам. Колебался, отвечать ли на послание, составленное в столь хамовитом тоне (тем более, что это очень нетрудно), потом подумал, может это у Вас такой прием: вынудить оппонента либо на перепалку, либо чтобы он вообще "свалил" и защитать ему "техническое поражение"?.. А может, настроение поганое было, а Вы себя не умеете держать в руках? В общем, решил сделать еще одну попытку. То, что я Вас "не впечатлил", так я такой цели и не ставил; тем более, что впечатление зависит не только от "впечатляющего", но и от "впечатляемого" (воспринимающего). Выступление мое если Вы это не заметили проходило под названием "Немного о "логике"" и названо оно было так именно потому, что я не преполагал вдаваться в факты (я, знаете ли, задумываюсь над выбором заголовков и терминов в своих текстах). Факты вообще играют вспомагательную роль, тем более в той области, где практически на каждый факт можно найти противоположный ему. Так вот, я говорил и говорю именно о логике Вашего подхода (в широком смысле слова логика). С точки зрения логики, говорить о государстве (и выступать против него) можно в разных смыслах. 1. Можно обсуждать государство вообще, т.е. как социальный институт, и утверждать, что оно ненужно или даже вредно, оказавшись тем самым в рамках борьбы анархизма и этатизма. 2. Можно говорить о Российском государстве в плане сравнения различных его состояний, например, до революции, при советской власти и в "эпоху реформ". При этом доказывать, что такое государство, как было при советской власти, хуже/лучше, чем сейчас. Можно обсуждать нынешнее состояние государства в перспективе будущего и говорить, что "вот такое" государство нам не нужно, что его нужно реформировать и т.п. 3. Можно говорить о государстве в смысле государственного аппарата (гос.учреждения, органы власти, структура должностей/компетенций и т.п.). Соответственно, утверждать, что надо гос.аппрарат неэффективен, коррумпирован, что его структуру и нормативную базу работы (законы, положения о министерствах/ведомствах, должностные инструкции) надо менять и т.п. Доказывать, что закон предуматривает излишнее руководство экономикой со стороны гос.аппарата (государства) и пр. 4. Наконец, государство как люди, представляющее его во взаимоотношениях с "рядовыми гражданами", организациями, фирмами..., т.к. ясно, что в конечном итоге все сводится или основывается на взаимоотношениях людей. Обращаю Ваше внимание, что при этом в 1-м случае необходимо установить, что такое государство вообще, или, что суть то же, что такое государственность как таковая. Соотвественно, в п.п.2-4. это понятие/представление государственности должно как бы накладываться на историчеческую и/или социокультурную действительность с тем, чтобы определить, есть или нет государство; является некая организованность, именующая себя "государством", действительно государством (или только "по имени"); некие люди, формально представляющие государство, отстаивают ли они гос.интересы или корпоративные, или собственные. С моей же точки зрения, Вы всего перечисленного не различаете и постоянно подменяете одно другим. Если жестко, в бинарной логике, то моя ориентация и позиция не ретроспективная (защита советского строя), но проспективная: я утверждаю, что называющее себя ныне "государством" не есть государство по понятию, т.к. оно утратило государственность (по причине "приватизации"). Теперь немного по тексту. >>Со "вскидками" надо бы вообще быть поосторожнее. Что значит "гос.предприятия"? Унитарные или со смешанной формой собственности? > Не прибедняйтесь, Вы же не дурак. По контексту ясно, что к госпредприятиям, в данном случае, относится любое предприятие, где государство имеет решающий голос. >>Вы не знаете, что т.н. смешанная форма собственности еще со времен начала кооперативной деятельности была узаконенным механизмом разворовывания гос.имущества и производственных мощностей? > Я знаю другое тот, кто имеет контрольный пакет (а он, кстати, далеко не всегда должен быть 51%, иногда достаточно и 20%) является полным хозяином предприятия. А раз предприятие не работает он плохой хозяин. >>Кому в России неизвестно, что на таком предприятии практически всегда хозяин как раз частник? > Закону об акционерных обществах. Там всё четко расписано, у кого какие права и у кого сколько голосов. Это ещё не считая многочисленных инструкций и постановлений всех кому не лень "о АО в акционерном капитале которых присутствует доля государства или муниципальных образований". Кто у нас законы защищает? Не государство, часом? > Не знаю, случайно ли или специально Вы тут смешиваете понятия собственника и хозяина, понятия владения и распоряжения (управления). В русском понимании, которое Вы неявно используете, называя государство плохим хозяином, хозяин это человек, который ЕДИНОЛИЧНО владеет И распоряжается неким имуществом. Только в таком случае Ваше заключение достаточно верное. А если у государства всего лишь контрольный пакет акций, то плохое состояние дел на предприятии зависит от него (от государства) о-о-чень опосредовано и зависит не только от него. >>Или что это есть частные лавочки для гос.чиновников, которые будучи в другом месте гос.чиновниками здесь как раз "оттягиваются" > Т.е. член Совета директоров Газпрома или РАО ЕС, назначенный государством уже не госчиновник? Это у Вас глюки. > Нет, у меня не "глюки" (а вот у Вас симптомы хамства), но всего лишь неточность, т.к. я имел в виду тех чиновников, которые совмещают место в гос.аппарате с местом в компании. Естественно, что член СД, назначенный гос-вом, госчиновник. Но куда, кстати, Вы дели продолжение этой моей фразы, с лихвой раскрывающее тот смысл, который Вы, как "не дурак", должны были уловить? Я писал там о том, что и такой чиновник сидит там очень частно (как правило?) не только на гос.зарплату, но и имеет доход, нередко на порядок (-ки) перекрывающий его зарплату? Чей интерес блюдет такой чиновник? Всегда ли государственный? >>... >>...либо то, без чего государство не может остаться государством даже формально (мощности оборонной промышленности, которые премущественно стоят, "до лучших времен"), > К терапевту. Во многих странах оборонка- частный сектор, что не мешает государству оставаться государством. И, кстати, и у нас кое-какие оборонные предприятия прекрасно работают и прибыль получают. Красногорский оптико-механический завод, зеленоградские электронщики и т.п. > А куда бы Вас послать с вашим хамством?... И, кстати, причем здесь "кое-какие оборонные предприятия"? Красногорский и другие заводы, которые и раньше производили помимо военной еще и гражданскую продукцию? Ну и что? Что они имеют за счет оборонного заказа? А то, что вместо продукции выскоих технологий многие перешли на элементарный ширпотреб, утрачивая при этом квалифицированные кадры, Вам также неизвестно? А про другие страны так там и государство другое, они его об колено не ломали и идут, кстати, в важнейших областях к государственной централизации и регулировнаию в той или иной форме. Приезжают к нам и диву даются: чего же мы такие идиоты, что то, что им удается с большим трудом (в силу исторических и иных причин), мы "развиваем" в прямо противоположном направлении! >>либо "естественные монополиии", которые по пальцам можно перечесть и доход с которых в любом случае выскокий не получишь (при здравом подходе), > И это здорово. Т.е. МПС, скажем, доходов не имеет? >> т.к. они завязаны на социальные нужды нищенствующего населения... > Да насрать им на Ваши нужды. У них свои государственных директоров кормить надо. > No comment. >> Все сие есть феномен не гос.управления, но ПРИВАТИЗАЦИИ ГОСУДАРСТВА. > Сие есть совершенно логичный путь развития государства с авторитарной властью и тоталитарной формой владения собственностью. Государство, как аппарат, начинает служить своим чиновникам. > Как-то двусмысленно: Вы мне возражаете или соглашаетесь? Если да (то или другое), то в чем? Насчет "логичного пути"... какое-то странное у Вас представление о логике. >>Не надо, извините, лукавить и подтасовывать. Если эти НИОКР были сделаны еще "тогда", то скорее всего в ВПК. ВПК, естественно, ничего не патентовало за рубежом и потому сравнивать эффективность государства надо не по патентам, а по уровню военной техники. > Ого. А ничем другим, кроме как подготовкой к войне, значит рачительному хозяину нечем было заняться? А что, НИОКРовские разработки ВПК, лежавшие в секретных архивах были опубликованы в широкой печати, так что все кому не лень смогли пользоваться? Кстати, критерий "по уровню военной техники" не катит. По какий параметрам? По идеям, заложенным в разработку, по эксплуатационным качествам, по качеству производства? Если по качеству производства, то С-300, превосходивший "Пэтриот" по ТТХ, ни в какие допуски не лез. > Да, по идеям и по ТТХ. А под "качество производства" что Вы имеете в виду? Что их производили в условиях низкого технологического уровня производства? Да. и это еще раз доказывает высокий уровень нашей научно-технической (инженерной) мысли. Остальное опускаю, как чистый (малоосмысленный и излишне эмоциональный) флейм. >> Не права, а ПРАВО, образованный Вы наш либерал-антигосударственник. > Ага. Вы у нас грамотей. Учтем. Что же первый Ваш комментарий, против которой нечего возразить. Можно я тоже начну у Вас пунктуацию с орфоргафией проверять? > Извините, Вы, судя по всему, не поняли: я имел в виду не орфографическое или стилистическое, но сущностное различие "права" и "прав", ибо Вы там вопрошали, какие права и от кого защищают правоохранительные органы. В англ.яз. это различается даже чисто лексически: "low" и "rights" (зато в нем нет русского различения "прАва" и "закона" то и другое "low"). В качестве ликбеза рекомендую прочесть хотя бы начало моей дискуссии с SerjHan'ом. >> В стране практически не осталось ГОСУДАРСТВЕННОЙ власти вот в чем проблема. > Кто ж тогда, интересно, налоги собирает? Действительно, кто? :-) >... Не впечатлили Вы меня. То что Вам не в кассу проигнорировали, остальное свели к эмоциям и "к руке Запада". Нет, не впечатляет. > Что и почему я проигнорировал я пояснил. Вообще, я реагирую на то, что считаю нужным. Если я Вас в чем-то исказил своим игнорированием покажите это. Эмоции где они у меня? в чем выражены? В экспрессивной лексике и стиле (типа "насрать им..", "к терапевту") как у Вас? Про "руку Запада" у меня просто прямой Ваш вымысел. > > P.S. Только в тех Ваших фразах, которые здесь приведены, насчитал 9 пунктуационных ошибок и одну стилистическую. Извините, если что упустил. P.S. Про пунктуационные и стилистические ошибки слышать мне очень любопытно, особенно от Вас. Укажите их, если не "в лом". Кстати, надеюсь, Вы знаете о той свободе пунктуации, которая существует в русском языке? А стилистика я же не статью пишу, вылизывать мне недосуг, был бы смысл понятен. P.P.S. Если Вы такой стилист, то, может, хоть без явных грубостей в своих ответах обойдетесь?
Ответы и комментарии: