Сказка про СИЛУ белого бычка и ВЛАСТЬ злых чар


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Никита 12:21:18 11/11/1999
в ответ на: Что-то она стала напоминать сказку про белого бычка, отправлено SerjHan 14:15:17 09/11/1999
 
> Фраза про "огромного дядю" вывела-таки меня из созерцательного состояния в нашем диалоге. Откуда столь странные ассоциации? Я говорил о том, что сила нескольких человек, заведомо преодолеет силу самого физически сильного. Толпой и мамонта валили. Вот именно эта сила и стоит за властью.
 
>
 
   Фраза про "дядю" была, ест-но, шуткой. А что "сила нескольких человек, заведомо преодолеет силу самого физически сильного" — верно далеко не всегда (посм. хотя бы фильмы про мастеров восточных единоборств :о)) не говоря уже о том, что один может дорваться до какой-нибудь атомной бяки... Власть же основаная на "силе толпы" свойственна лишь т.н. охлократии (так и пер.: "власть толпы", "охлос"=толпа). Т.е. я утверждаю, что это это неверно даже для случая политической власти, а есть еще, например, ВЛАСТЬ АВТОРИТЕТА.
 
 
>>    Неоднократно уже описывался мной; вкратце: действие власти по отношению к индивиду основано на том, что индивид понимает и принимает необходимость жить в обществе, а значит — подчиняться установлениям (законам, обычаям) этого общества и тем людям, которые легитимно представляют в отношениях с ним данное общество (его социальные институты).
 
> И подразумевает обязательный силовой механизм воздействия на "несознательных" индивидов.
 
>> 1) ВЛАСТЬ не тождественна СИЛЕ и не сводится к ней;
 
> Не тождественна. Она на ней основана. Как на фундаменте. (прошу обратить внимание, что я нигде не утверждаю, что только на ней)
 
>
 
 
   Непонятно: что значит "на силе как на фундаменте" и "не только на ней"? Если мы утверждаем, что сила — фундамент/основание власти, то это должно означать, что сила ОБЯЗАТЕЛЬНО в той или иной форме присутствует в КАЖДОМ проявлении ВСЯКОЙ власти. Однако реально мы это видим ТОЛЬКО (в принципе) в случаях девиантного поведения. Ваши попытки подверстать под силу вообще всё, что "заставляет" человека, смешивает очень даже различные вещи: добровольное подчинение (когда я поступаю так, хотя мог бы и иначе, потому, что чту закон, понимая, что закон лучше беззакония) и действительно силовое принуждение (где пистолет к виску или толпой крутить руки...).
 
  К чему это ведет? К тому, что мы становимся почти что слепыми в отношении многих важных вещей: например, считаем, что нарашивание войск МВД есть укрепление правопорядка (законности), подменяем охрану правопорядка "борьбой с преступностью", от которой преступность только растет...
 
 
>> 2) силовые структуры играют (должны играть — по идее власти) лишь вспомогательную роль, и эта роль различная в различных сферах и в зависимости от состояния общества (например, при массовых беспорядках, разгулах преступности, нападению на страну значение силовой составляющей существенно повышается);
 
> Обладание возможностью сделать что-то еще не требует обязательности делать это. В большинстве случаев достаточно, чтобы человек знал о последствиях своего поступка. Именно потому я всегда утверждал, что неотвратимость наказания за правонарушение гораздо важнее его суровости.
 
>
 
   Ну, не Вы первый... :-)
 
 
>> 3) в нормальных условиях действие власти происходит помимо применения силы и даже угрозы ее применения.
 
> Но все об этом помнят. Что "украл, выпил — в тюрьму".
 
 
   Что значит "помнят"? Каждый раз имеют это в виду? Сие далеко не так.
 
   В огромном большинстве случаев власть действует помимо сознавания ("на автомате"), ибо она уже сформировала сознание человека именно так, а не иначе, впечаталась в саму телесность человека, т.е. он уже и подумать-то и двинуться иначе не может... В том-то и дело, что СИЛА есть нечто внешнее к человеку, принуждающая его извне, а ВЛАСТЬ действует главным образом изнутри него самого.  
 
  В русском человеке это не так очевидно, как в иностранцах (помните хохму Задорнова про "наших", которые стали в Америке бензин разбавлять?..). Т.е. во многих случаях даже нет такого акта осознания, предваряющего действие, а в других человек просто знает, что это — "нельзя". Нельзя гадить в подъезде — не потому, что тебя поймают и уши оборвут (а пусть-ка попробуют...), — а потому, что НЕЛЬЗЯ, и все тут. Не могу я это, потому что это мне противно (и в смысле ощущения, и в смысле "противно моей натуре").  (Хотел написать комментарий на DIXI Крылова о порядке, да времени нет.) А вот когда начинают РЕФЛЕКТИРОВАТЬ и размышлять над "украл — в тюрьму"..., то начинается: "а не поймают", "а и в тюрьме люди живут" и т.п., что реально показывает всю беспомощность власти, делающей ставку на силу.
 
 
 
>>   "Аномия"="а-номия", где а — отрицание, "номия" — от "номос" (древнегреч.)= закон, право. Русский синоним: "беспредел" в масштабах общества. <...> Короче, общество катиться к гражданской войне.
 
> Хорошо. Во-первых откуда следует вывод, что такое ощество катится к гражданской войне? Во-вторых считаете ли что у нас сейчас эта самая "аномия"?
 
>
 
   Что "катится" — может, и не катится; я бы сказал, что аномия — это есть с.р. "холодная" гражданская война.
 
   Да, считаю, что у нас — эта самая аномия.
 
 
>>   Это — действительно сложный вопрос. Что касается "правовой базы", то что Вы под этим понимаете? Если законы — то да, такое (оторванность) может быть и постоянно происходит, что влечет за собой постоянную корректировку и изменение законов. В общем-то, законы сейчас в России вполне приличные (хотя судебная и законодательная реформа и была остановлена "демократами" после первых же шагов). Кроме того, есть понятие ПРАВОСОЗНАНИЕ.
 
> Как я понимаю законы это официально записанное отражение обычая разрешать возникающие разногласия между членами общества и позже прочими субъектами права. Выражается в народной формулировке "рассудить справедливо" (кстати даже в юриспруденции если не ошибаюсь существует понятие "дух и буква закона"). И под "оторванностью правовой базы" я понимаю то, что некоторые законы прямо противоречат понятию о "справедливости". А кто ж будет подчиняться неправедному суду?
 
>
 
 
   Не совсем так: закон — это вещь нормативная, ПРЕДПИСАНИЕ, а не отражение (описание) обычая (такового конретного обычая может и не быть). Как предписание он исходит не только из реальной практики (обычаев и вообще...), но и из определенных идеальных представлений о праве, а также из целевых установок законодателя (например, он хочет "воспитывать народ", или "способствовать развитию новых (таких-то)отношений"). Собственно, о соотношении права и справедивости я Вам уже, кажется, писал, объясняя, что юридическое решение может и не совпадать с представлением "народа" о справедливости. И "народ" не всегда бывает прав — если его правосознание отстало (правосознание, как и представления о справедливости — воспитывается).
 
  Далее, важно различать право "материальное" (типа УК) и "процессуальное" (типа УПК), и, след., "несправедливый закон" и "неправедный суд". В последнем случае такое впечатление часто возникает именно потому, что судья нарушает нормы УПК (но на то и существуют высшие инстанции — апеллируйте к ним). Вообще, это очень интересная тема, я о ней могу говорить долго...
 
 
 
>> Если в тех же США разрешение конфликта интересов правовым путем (через суд) — обычное дело (даже чуть ли не культ), но в России...
 
> Может у этого есть объективные причины? А именно, дела рассматриваются долго, ждать начала процесса еще дольше, судьи взяточничают, судебных исполнителей мало и наверное тоже взяточничают... Конечно проще (или/и быстрее) урегулировать вопрос альтернативно...
 
>
 
   Все верно, но это — не все. Не менее важно, что нет этого в культуре — решать вопросы через суд; "судиться" считается у русских людей чуть ли не чем-то неприличным, сутяжничеством каким-то... или большим несчастьем.
 
 
>>Что же касается "требуется гораздо больше силы" — опять мне это не ясно: больше чего? численности правоохранительных органов и т.п.? Но это совсем не панацея: как говорится, "к каждому милиционера не поставишь" и "кто будет контролировать контролеров?".
 
> Совершенно верно. Но у нас-то именно так и делают :-(
 
 
   Ушли от ответа: что значит "требуется гораздо больше силы"?
 
 
>> Здесь мы как раз выходим на то, что необходимо укреплять именно ВЛАСТЬ в той специфической для власти комопоненте, которая есть не сила.  
 
>>    Ну, знаете ли... это вообще софистика чистой воды. Не могут поймать — значит, не хотят! А Вы штангу 250 кг тоже не можете поднять потому, что не хотите?.
 
> Почему не могу? Могу. Беру домкрат и нет проблем. Так почему они не могут "взять домкрат"?
 
>
 
   Потому, что нет "домкрата". И не может быть (как "вечного двигателя").
 
 
> Теперь о силе. Сила в моем понимании это потенциальная возможность заставить подчиниться какой-либо субъект и выполнить те действия, которые впрямую невыгодны этому субъекту ( или наоборот  неваполнить то, что для него выгодно ).Ключевое слово здесь — заставить.
 
>
 
 
   Что ж, спасибо и на том, что не настаиваете на мордобое, оставляя его "в потенции". :-) Вообще-то, если научно, то потенциальная возможность нечто сделать называется "энергией" или "мощностью" (хотя мощность авто до сих пор меряют в "л.с." :-(). Вы, видимо, в своих дефинициях исходите из интуитивного созерцания смысла выражения "сильный человек"; но разве Вы не чувствуете разницу между "сильный человек" и "властный человек"?..
 
   (Кстати, это Ваше определение силы уже очень близко к веберовскому определению власти как способности одного субъекта провести/осуществить свою волю вопреки воле других. Критика такого понимания власти имеется очень основательная.)
 
   "Ключевое слово  - заставить" становится ключевым, только если смотреть на все с точки зрения выгодно/невыгодно (что Вы и делаете). Поэтому на самом деле ключевое здесь именно это — соотношение действия с выгодой/невыгодой, т.е. ВЫГОДА — ключевое слово. Но что же это получается: если я делаю нечто никак не связанное с выгодой/невыгодой для меня, то силы у власти никакой нет? И не может быть такого, чтобы мне было выгодно поступать так, как велит власть (устанавливая тот или иной закон)? Или некие структуры, желающие иметь власть, должны для этого меня принуждать (или иметь в виду такое принуждение) делать то, что мне невыгодно?...
 
  Уф-ф..  Или Вы определите силу объективно, т.е. независимо от субъективной выгоды, или не называйте "силой" столь эфемерное создание, которое полностью зависит от того, что субъект субъективно считает выгодным или невыгодным для себя. А еще лучше — различите, все-таки, власть и силу так, чтобы власть и не сводилась к силе и не основывалась на ней как на фундаменте.
 
   Никита.
 


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]