Ответ либералу. Часть I. О марксизме, науке и ценностях


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Никита 14:39:03 02/11/1999
в ответ на: Re: ...non licet bovi!, отправлено Тошик 11:55:49 02/11/1999
 
>>>
 
>>> Чего-чего там у марксистов сработало ? Какой прогноз ? Когда ?
 
>>
 
>>   Прогноз социальной революции и наступления коммунизма ("бродившего призраком"). В 1917 году. Не говоря уже про много мелких таких прогнозиков... Впрочем, важнее следующее:
 
>
 
> Итак, была предсказана революция в 1917 году ? :-))))))
 
> Если серьезно, то это — такое же предсказание, как выступления "телеаналитиков" в начале лета 1996 — предсказание победы Елкина. Марксизм — это политпиар в самом что ни на есть натуральном виде. "Весь мир насилья мы разрушим" — не предсказание, а пожелание, лозунг.
 
>
 
   Изволите хохмить? Пожалуйста: я вот сейчас уронил ручку на пол. Предсказывает ли закон всемирного тяготения, что именно в моей комнате, именно эта ручка упадет на пол в 13.30 мск 02.11.1999?..:о)
 
  Марксом было показано, что при наступлении определнных условий возникает реальная возможность и даже неизбежность социальной революции. Что и подтвердилось. Слова "Весь мир..." — это, извините, не из Маркса. Впрочем, Вы, видно, к "марксизму" причисляете не Маркса и марксистов, а, как назвал их уже Энгельс, всех "марксидов", т.е. "марксоподобных", использующих имя и труды Маркса и т.п.
 
   У Мишеля Фуко (звезда первой величины на современном Западе) есть такая работа "Ницше, Фрейд, Маркс", в которой он называет их не более и не менее как учредителями нового типа дискурсов. После них появлются много пользующихся данным типом дискурса, варьирующими его, видоизменяющими, искажающими... и при этом их грехи падают на основателя. Поэтому, говорит Фуко, совершенно необходимо периодически обращаться к истокам, чтобы еще раз понять, ЧТО же писал тот же Маркс. И при этом понимание с необходимостью будет НОВЫМ, хотя и квалифицируемым как "настоящий Маркс".
 
   Поэтому, для корректности (раз уж Вы математик!) надо бы указывать, какой "марксизм" имеется в виду. Я говорю ПРЕЖДЕ ВСЕГО про самого Маркса.
 
  
 
>>
 
>>    Знания и науки есть разные: есть естественнонаучные, которые объясняют и предсказывают ход естественных (т.е. как бы не зависящих от человека) процессов, есть социальные и гуманитарные, которые интерпретируют те социальные и иные процессы, ход которых в той или иной мере зависит от человека, есть технические, которые описывают те способы, которыми человек посредством естественных процессов добивается искусственных (противоестественных) целей. Кроме того, есть математика, философия... Это — т.н. классические науки.
 
>
 
> Будучи математиком по образованию, замечу, что математику в список наук лучше не включать, иначе, у Вас будут очень серьезные проблемы с определением этого понятия. Или надо бить понятие науки на части, разделять "науку", "дисциплину", "теорию". Идеальный пример классической естественной науки, между тем, физика.
 
>
 
 
   Извините, но лучше бы Вы заметили: а) абзац начинается "ЗНАНИЯ и науки...", б) науки перечисляются в одном предложении, а математика и философия -  в другом. Поэтому откуда Вы взяли, что я включаю математику в список наук? Замечу, между прочим, что до Нового времени (до возникновения математического естествознания) математика считалась образцовой (если не единственной) наукой.
 
  
 
>>   Кроме того есть неклассические естественные и неклассические же технические науки; среди последних — системотехника, системный анализ, теория принятия решений и т.п.  Главное здесь в том, что объектом служат системы человеческой деятельности.
 
>
 
> Вообще говоря, абсолютное большинство того, что идет под флагом "системного анализа", "синергетики" и т.п. — шарлатанство.
 
>  
 
> Серьезные ученые, работающие в этой области, обыкновенно испытывают сильный крен либо в область математики, либо в область психологии.
 
>
 
   Как это Вы там дальше называете... "Подмена следствием причины"? А дело-то в том, что когда образовывалась эта область (при том, что ее практичность была очевидна и доказана, как в годы войны, так и в больших проектах типа "Аполлон"), в нее ломанулись математики и психологи, считающие себя самыми что ни на есть умными во всех науках (математики — воообще во всех, а психологи — в гуманитарных)... И в результате возникло это самое "шарлатантсво".
 
 
> Примеров действительно приличного синтеза — крайне мало, и они, особенно спецслужбистские и "масонские", по большей части, апокрифичны.
 
> Тем не менее, обладая определенными основами знаний в области мат. методов теории принятия решений (логика, формальные языки, теорвер, нечеткая логика, методы оптимального управления ...), методологии науки и гуманитарного знания, экономики и, в недостаточной степени, психологии, могу сказать — синтез возможен, но для него требуется гений, уж очень велика и разнообразна область.
 
>
 
 
  Не проясните ли, о каком СИНТЕЗЕ идет речь? И, быть может, я скажу Вам имя (имена) "гения".
 
 
>>   Так вот марксизм был и остается одной из первых неклассических областей знания. Он описывал не просто процессы, "объективно" текущие в обществе — он описывал МЕХАНИЗМ, т.е. давал с.р. гуманитарно-техническое знание. Он указывал те элементы в общественной системе, которые на тот момент ВОЗМОЖНО (что не ознает автоматического наступления при определенных условиях, как в ЕН) было использовать для осуществления радикальных общественных трансформаций. То, что он там чего недоучел и не так, с точки зрения строгих научных канонов, описал — не суть, а суть — обеспечил возможность общественных трансформаций: революции в России и реформы в Европе и всем остальном мире. Капитализм стал другим после Маркса не потому, что Маркс ошибался, а именно потому, что он был прав и капитализм, получив правильное знание о себе, смог изменится. Потом это было описано как специфика знания о себе в рефлексивных системах, когда, например, знание об обществе, попадая и распространясь в этом обществе, с необходимостью изменяет его.
 
>
 
> см. выше. О марксизме я сужу вслед за фон Мизесом и фон Хайеком:
 
> — социализм есть самонадеянная попытка человека вмешаться в порядок вещей, который не он создал (т.е. один человек или осознающая себя группа людей никогда не создавала социального порядка), так сказать, распространенное заболевание разума, часто сопровождающее интеллектуальные успехи вне экономики.
 
> — марксизм есть злонамеренный политпиар, эксплуатирующий социалистическое заболевание.
 
>
 
   Ну, что тут скажешь? Козлы они, эти фоны; или шакалы, пытающиеся утвердить свою значимость, писая на спящего льва, думая, что он спит... И что Вы по их либералисткой моче хотите понять про Маркса? :-)
 
   Понимаете, социальные науки, и особенно — гуманитарные и философия, — это не математика: тут недостаточно читать "последних", а надо читать ПЕРВОисточники (лучше на языке оригинала). При этом, надо еще знать, КАК читать, т.е. должно повезти с Учителем, который покажет, КАК надо читать, понимать и мыслить...
 
   А то, что Вы написали — настолько демагогично и бессодержательно, что и возражать-то не на что — хочется просто стошнить, и все.
 
 
> И вопрос — как это капитализм что-то "осознал" о себе ?
 
 
  Очередная попытка схохмить или действительно не понимаете?
 
 
>
 
>>   На Западе очень хорошо усвоили этот марксистский урок и используют указанный мной принцип "знание об обществе, изменяющее общество" в целях т.н. рефлексивного управления. Но это — особая и крайне важная тема.
 
>
 
> Вынесите Сороса из избы :-).
 
 
   Сороса?
 
>
 
>>>>> Значит, хреновые ценности, если их так легко обесценить, вот и все.
 
>>>>
 
>>>>    Аргумент — просто класс! Значит, если хрусталь бьется, а оргстекло нет, то... что?
 
>>>
 
>>> :-))) если хрусталь бьется, то его плохо хранили.
 
>>>
 
>>    Чушь: хрусталь бьётся по своей природе. А разбивается, действительно, когда с ним поступают не соотвественно его природе. Так же и ценности — обращаться с ними надо СООТВЕТСТВУЮЩИМ им образом.
 
>
 
> Правильно. Ценные ценности хранят хорошо. Хреновые — хреново. :-)))
 
 
   Неправильно: ценности на то и ценности, чтобы быть "в обороте". И если какой-то придурок, неправильно обращаясь с ними, их разбивает — надо не ценности ругать, а придурка наказывать.
 
   "Хреновые ценности" — противоречие в определении (вообще-то, для математика такие штуки недопустимы :о)).
 
>
 
 
 
>
 
>>>>    А что такое "материальные" и "духовные" ценности вообще (ну хотя бы с точки зрения либерализма) — не побоитесь сказать? :-)))
 
>>>
 
>>> То, что признается таковыми, не побоюсь сказать :-).
 
>>
 
>>    Это так. Однако вопрос в том, как Вы среди всего, что признается ценностями будете различать "материальные" и "духовные"?
 
>>    Надеюсь, что и далее Вы будете также смелы :о).
 
>
 
> :-) Надеетесь поймать меня на вопросе о форме и материи ? Не выйдет.
 
> Духовная ценность (с ходу, гарантирую, что много упустил) это некое нематериальное явление, признающееся ценным в определенной культурной традиции.
 
> Т.е. вера, честь, самурайский дух, текст сказки о царе Салтане, красота картины ...
 
> Материальная ценность — это то, что в данном обществе возможно прямо или косвенно потребить или обменять на иные материальные ценности :-)
 
> Как обычно, эти два понятия находятся между собой в нетривиальном отношении, т.е. многим материальным ценностям, например, книгам, придает цену отпечаток духовной ценности, а духовные ценности требуют для своего выражения материальных.
 
> Слушаю искушенное определение :-)
 
>
 
   Да уж, с Вашим определением idem per idem далеко не уедешь: материальная ценность — это то, что обменивается на материальную же ценность, а духовное — это нематериальное...
 
  Хорошо, попоробую "искушеннее": духовные ценности суть ценности духа. Т.е. в каждом обществе есть нечто, почитающееся и культивируемое как дух/духовное (в разных обществах под этим понимается разное), и есть особые артефакты (вещи, символы, ритуалы, представления, состояния души...), которые символизируют этот дух и используются в его культивировании. Так вот, я утверждаю, что все, что используется в данном обществе ТОЛЬКО в качестве такой символизации и культивирования духа есть духовные ценности данного общества.
 
  И то, что какие-то из этих ценностей представитель либеральной мысли вполне может продать за кордон — не делает их ни материальными ценностями, ни недуховными, ни неценностями. Например, развалины Парфенона — духовная ценность для всех представителей европейской культуры. И то, что его можно разломать на строительный камень, — не делает его материальной ценностью.
 
  Ну как?
 
  С уважением, Никита.
 


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]