Когда пироги печёт сапожник... А нищий изображает принца


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Никита 20:46:24 21/12/1999
в ответ на: Когда пироги печёт сапожник..., отправлено Чёрный принц 00:16:49 20/12/1999
 
>>> Это занятно. И какую разницу вы находите между "властью народа" и "властью народа"?
 
>>   Еще занятнее! В каком словаре вы прочли, что "республика" означает "власть народа"?
 
>
 
> Из латинско-русского. А вы, надо понимать, из школьного учебника истории. Это ведь там слово "республика" почему-то переводят как "общественное дело".
 
>
 
   А в каком же тридевятом царстве вы достали такой словарь?.. А мы вот возьмем: Дворецкий И.Х. Латинско-русский словарь (3-е изд., М., 1986). Смотрим:
 
   res, rei = 1) вещь, предмет; ... 4) дела ... 9) дело ... 11) государство (r.Romana, r.publica или respublica) или политическая деятельность: res novae — гос. переворот; in re publica peccare — совершать политические ошибки; 12) выгода, польза, интересы... 13) имущество, состояние, достояние, добро: res familiaris или res privata — частная собственность... 14) власть, господство: summa rerum, res maximae и summa res  - верховная власть;rerum poteri — захватить гос. власть; ... 17) случай, событие... истрия: res Neronis — история царствования Нерона.
 
   Всё. Иных начений, соотносящихся с властью, правлением и т.п. нет.
 
   Теперь посмотрим "Словарь античности" (пер. с нем., М., 1989):
 
   Республика (лат. res publica — общее дело) — понятие рим. госуд. права, весьма приблизительно, как и его греческий аналог "politeia", соответствует совр. понятию "государство". Понятие Р. противопоставлено понятию "частное достояние" (res privata) как совокупость прав и интересов рим. народа... Понятие Р. постепенно было персонифицировано; однако оно никогда не выступало в роли носителя государственных правовых функций. Для римлян оно являлось политич. ценностным понятием, тесно связанным, с одной стороны, с понятием права, закона и свободы..., с др.- с гос.органами, такими, как народное собрание, сенат или совет и магистраты. В лат.языке позднеантичного периода понятие Р. вначале совпадает по значению с понятием "империя", а с 15-16 вв. — с понятием "государства".
 
  И никаких аналогий с греч. "демократией", или с "властью народа".
 
  Что касается школьных учебников, то поскольку я уже давно не столь юный, как вы, я их не помню.
 
  Жду ваших объяснений, "принц".  
 
 
>>   Да и вашего "комментария" достаточно. Что методологией не владеете — уже давно очевидно.
 
>
 
> Если то, чем "владеете" вы, именовать методологией, то естественно не владею :)))
 
>  
 
   Хорошо смеется тот... Подождем до конца.  
 
 
>>> Советский учебник пользуем?
 
>>   Я ссылался вам на новейшие учебное пособие — опять не так: слишком современно, оказалось. Может, пора по существу отвечать?
 
>  
 
> Поднимитесь над уровнем школьной программы — будет по существу.
 
>
 
   Ну так и поднимитесь — что вам мешает? А "Теория гос-ва и права", на которую я ссылался, предназначена "для научных работников, преподавателей, аспирантов и студентов юридических вузов".  И, наконец, что за тотальное презрение к советским учебникам и научной литературе — вы что, в Сорбонне учились?
 
    
 
>
 
>>>>   А что, Гиндин и Цимбурский "заново перекопали Пилос"?
 
>>> А зачем его перекапывать заново? Имеющиеся данные говорят как раз о его разрушении в результате нашествия. У таинственного Бартонека иное мнение?
 
>>    И не только у него. Кроме того, речь шла вообще о гибели крито-микенской цивилизации, а не одного города Пилоса.
 
>
 
> Пилос — наиболее показетельный пример. Самый крупный из городских центров, разрушенных дорийцами. Если Бартонек не внёс ничего нового в датировку разрушения ахейских центров — его рассуждения яйца выеденного не стоят.
 
>
 
  Эге, знаток вы наш, вы, оказывается, вообще ничего в методах исторической реконструкции не понимаете. Датировка разрушений — всего лишь один из элементов. И сам факт разрушения города еще не говорит о том, было ли это в результате нашествия чуждых племен, или гражданской войны, или междуусобицы.
 
 
>>    Ссылку на Бартонека я вам дал. Если вы такой любитель и знаток истории — возьмите и прочтите. Потом поговорим.
 
>
 
> Я, знаете-ли, подобный ширпотреб не пользую. ссылочку на историков pls.
 
>
 
   "Ширпотреб"? А "История начиналась в Шумере" (изданная, кажется, годах в 60-х, не позже) — не ширпотреб? Или вы не знаете, что изд-во "Наука" издавала научную литературу, причем в д.с. -  под эгидой Института востоковедения АН СССР (я все это указал в прошлый раз), а не исторические романы? Вы — кто, историк, археолог? Что вы сделали в этой области знаний? Имеете публикации? В каких изданиях? Сколько?...
 
   Откуда это фраерство, хотел бы я знать?
 
 
>>    Хотя бестолку: если вы думаете, что раскопки такое "говорят"...
 
>
 
> Это не я думаю, а историки. Когда большинство центров гибнет в короткий срок и в результате нашествия...
 
>
 
  Какие историки? Бартонек, повторяю еще раз, — микенолог, т.е. специалист именно по критито-микенской цивилизации, а не по Гомеру, например. Вот о нем: "Занявшись микенологией после дешифровки М.Вентрисом и Дж.Чедуиком табличек линейного письма Б, Бартонек превратил старинный г.Брно, где он возглавляет кафедру истории античной культуры, в одну из столиц молодой науки. Еще 24 года назад, в 1966 г., в Брно собрался первый в странах Восточной Еврпы микенологический симпозиум, ставший важной вехой в развитии микенологии...".
 
  
 
>>   Ну вот и я вижу, что вы давно офигели. Конечно же, я знаю, что такое "хрестоматия"; обычно это собрание текство или (чаще) отрывков из текстов, преследующее определенную, обычно учебную, цель. А вот какого же хрена вы, ваше высочество, называте монографию Гиндина и Цимбцрским "хрестоматией"?
 
>
 
> Пальчиком ткните, где я это говорил. Я лишь сослался на хрестоматии вообще. И посоветовал прочесть Гиндина и Цимбурского.
 
>
 
    Смотрим:
 
   "Да вообще-то он во всех хрестоматиях имеется. Из последнего: "Гомер и истрия восточного Средиземноморья" Л.А.Гиндин и В.Л.Цимбурский 1996г".
 
   По нормам русского языка, когда после прилагательного нет существительного, обычно подразумевается последнее, которое было. А было: "хрестоматиях".  
 
 
 
>> и спрашиваете, перекопал ли Бартонек Пилос?
 
>
 
> А потому как без изменения археологических датировок пересмотром обстоятельств дорийского нашествия заниматься бессмысленно.
 
>
 
   Нет, историк никогда не написал бы такую чушь. Ибо историк знает, что археологическая датировка разрушения — это одно, а объяснение (интерпретация) этого как "нашествия" — другое. Что именно произошло — проясняется в том числе и через письменные свидетельства, даже через мифы, через лингвистические изыскания, через то, что было в то же время в друних местах... Короче, есть специфическая работа историка (не археолога!), называемая реконструкцией.
 
 
 
>>> Так для общеия с вами подобными сей ник и создан. Так что нечего на зеркало пенять...
 
>>   Чтоб в морду не дали, что ли?..
 
>
 
> Ещё один "грозный боец"? Так я всегда к вашим услугам.
 
>
 
  Ну да — для того и ник у вас, "черный принц", чтобы "всегда быть к услугам"... Я допускаю, что человек может по разным причинам укрываться под псевдонимом, но тот, который это делает, чтобы мелко хамить, вызывает у меня омерзение.
 
 
>
 
>>> Браво! Дьяконов ввёл термин "ном"? Ну, ну... Может он ещё и термины "Египет" и "фараон" ввёл? С такими могучими познаниями говорить действительно не о чем.
 
>>    Ну и помолчите. Мне, по крайней мере, встречались только упоминания о "номе" в связи с Дьяконовым и "ИДВ". Если же вы по-прежнему отождествляете ном и полис...
 
>
 
> Значит так сударь. Берёте "Историю" Геродота. Открываете вторую книгу. Читаете описание Египта. Заглядываете в параллельный греческий текст. И там вы, к большому своему удивлению, обнаружите, что русским словом "область" переведено греческое "номос", которое и использует Геродот для обозначения египетского "сепе". Так что учите мачасть, сударь, и не смешите людей своими "великими" познаниями.
 
> В додинастический и в первый переходный период номы-сепе представляли собой государственные образования совершенно аналогичные греческим полисам. То есть город с округом.
 
>  
 
   Так-так, "великий знаток" перешел к поучениям... Теперь послушайте меня, милейший. Все ваши беды, все ваше непонимание сути обсуждаемого (я вы ведь влезли в мою полемику с Крыловым) — от того, что не умеете работать с понятиями. Есть слово "ном(ос)" — которое мы вычитаваем у Геродота и узнаем, что это — "город с округом". Есть слово "полис", которое Геродоту было, надо думать, известно, но он, в отличие от вас, не называет "ном(ос)" — "полисом". Грамотному человеку уже одного этого хватило бы, чтобы поостеречься называть "полис" — "номом".
 
  Затем, есть ПОНЯТИЯ, или концепции "нома" и "полиса", и есть ТЕРМИНЫ, которые функционируют в связи с этими понятиями/концепциями. Не Дьяконов придумал слово "ном", но он предложил "номовую" концепцию происхождения государства (именно это я и имел в виду, говоря, что он ввел термин "ном").
 
  Наконец, "город с округом" — это еще не государство (тогда бы и Тула с Тульской областью была бы государством, "полисом" и "номом" одновременно, по-вашему), а структура город-округ — может считаться, в лучшем случае, лишь одной из трех компонент государства, наряду с формой правления и политическим режимом.
 
 
>>> Структура нома аналогична.
 
>>   КАКАЯ структура? Государственная? Чушь. В том-то и дело, что полис — государство, причем вполне определенного типа, а ном — нет (или вообще не государство (ссылочку на "Месопотамию..." переписали?), или государство совсем другого типа.
 
>
 
> Вообще не государство? :))) Круто. Вам, похоже, не ведом термин "номовый период" в применении к истории Египта. И что такое "первый переходный период" тоже не ведомо.
 
> "Ссылочку на Месопотамию"? Это вы о чём?
 
 
  Что-то у вас не то с памятью, не то со зрением... Повторяю:
 
  "Во-вторых, верно, что первые государства в ряде регионов начинались с образований типа номов, но вот считать ли номы уже государствами — вопрос спорный; как и вообще что такое раннее государство (по понятию). В частности, в современной монографии Е.В.Антоновой "Месопотамия на пути к первым государствам" (М., Изд-во РАН, 1998) приводится более дюжины концепций на сей счет."
 
  Месопотамия, если не знаете, — это как раз там, где потом появился Шумер. В данной монографии обсуждается пред- и раннединастический периоды.
 
  
 
 
>  
 
>>>>>>> Кстати, в самой Элладе демократии были не везде. Возьмите Спарту.
 
>>> Первоисточник, пожалуйста. У кого это взято? У Плутарха, у Геродота, у Павсания? Или просто от балды?
 
>>    Для вас что, на Павсании и Плутархе история как наука закончилась?
 
>
 
> Есть ещё Фукидит, Арриан, Ксенофонт, Диодор... А вы, значит, до первоисточников ещё не добрались? Но выводы уже делаете :)))
 
>
 
  Вы у меня в прошлый раз просили ссылку — я вам дал на Плутарха. Уже прочли?
 
 
>>> Попробуйте :))) Будете мне доказывать, что Рим после Тарквиния и до Сулы — не демократия.
 
>>    Да чего пробовать, если вы сами в нее по уши сели, отождествив "республику" с "демократией"!
 
>
 
> И повторю, уважаемый. Потому как в республиканском Риме власть принадлежала как раз народу. Именно народ выбирал власть. А вы этого не знали?
 
>
 
 
  А вы, видимо, не знаете, что выборность органов власти — далеко-о-о не исчерпывает признаки демократии? Кстати, помните, КОГО избирали в магистраты и сенат в этом самом республиканском Риме? Знаете ли про борьбу плебса за право входить в верховную власть?...
 
  В общем, ситуация с вами потихоньку проясняется. Не понимая, ни существа дела (полис, ном, демократия, республика... слова, прямое и переносное использование понятий), вы вступаете в дискуссию, где люди — Крыов и я — обсуждают, не КОГДА появилась демократия, но ЧТО это такое. При этом он берет одну ситуацию для анализа, я — другую, а именно: классическую демократию, которая возникла только в Древней Греции (а не в первобытно-общинные времена). Не удосужившись ни понять, о чем идет обмен мнения, ни высказав свое мнение о том, ЧТО такое демократия, вы эдак с лету: республика=демократия, полис=ном, демократия возникла в номовый (пред- или раннегосударственный) период... Короче, "здрасьте, я — ваша тетя"...
 
  Людей такого сорта, которые лезут без всякого понимания, лишь бы показать, какие они "эрудированные" и "вообще" — "черные принцы", профанируя тем самым настоящее образование, я органически не переношу. НИЧЕГО не стоят эти ваши "бантики"...
 
  
 
 
>  
 
>>> Ну вы же уверены, что этих царей избирали :)))
 
>>   И где я такое писал?
 
>
 
> Значит не считаете? Ну слава богу :)))
 
 
   Здесь бы более подошло не рожицы корчить, а извиниться передо мной. Ну да, вы и этому не обучены...
 
 
>
 
>>> Нет. Царская власть в Москвоской Руси образцом имела басилевсов Византии и ордынских ханов. Но ни как не Великих князей киевских. Ни тебе княжеских съездов. Ни принципа "каждый держит вотчину свою", Ни лествицы.
 
>>> "Холоп твой Гришка челом тебе бъёт". Это никак не Киевская Русь. Это Византия натуральнейшая.
 
>>   Ясно: значит, приехали к нам византийские наместники и встали во главе Московской Руси, заодно реорганизовав ее на византийский манер.
 
>
 
> То есть о заимствовании в Византии системы власти вам не ведомо? И вы считаете, что фраза "холоп твой..." могла быть адресована Владимиру Святославичу? С таким уровнем "познаний" как раз анализом формирования ситемы власти в России и заниматься.
 
>
 
   А что вам ведомо о культурно-историческом процессе?...
 
   И опять — влезли в дискуссию, не поняв, о чем речь. Я обсуждал НЕ то, когда появилась вотчина на Руси и что она собой представляла  в самом начале, и как шло ее изменение под влиянием заимствований, я обсуждал то ее состояние, которое мы сегодня распознаем как специфику своей собственной, нынешней государственности. Я — размышлял вслед и в оппозицию Крылову, искал "модель". А пересказывать книжки — оставляю вам.
 


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]