Ответ собственно  Зевсу


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Тошик 17:17:09 29/10/1999
в ответ на: Re (157): Вот так всегда ..., отправлено Тошик 15:37:17 29/10/1999:

 
Добрый день
 
 
>>>> Да и вообще — в социальных науках невозможно доказывать все утверждения, сводя их к аксиомам.
 
>>> О чём же мы тогда спорим? Ведь тогда нельзя доказать, что либерализм скажем лучше социализма. Всё будет решать опыт и результат будет известен только в Конце Истории (не по фукуяме, а в настоящем Конце).
 
>>
 
>> И даже тогда он не будет известен :-). Вопрос в том, что можно утверждать с уверенностью, что нет. Строго говоря, даже опыт сам по себе ничего здесь не решает, без анализа альтернатив, причин и следствий. Который можно делать только с некоторой неабсолютной уверенностью.
 
>>
 
> Понятно — кроме веры в непогрешимость идей либерализма значит и противопоставить нечего.
 
 
Между прочим, и Вам тоже :-)
 
На самом деле, конечно, есть много чего. Рассуждения, доказывающие превосходство рыночной экономики правдоподобны, и неплохо согласуются с опытом, ускоренное развитие западного мира каузально сводимо к капитализму. Это — лучший результат, какой может быть получен в общественных науках вообще, у марксистов нет и такого.
 
 
> Ну, тогда встаёт извечный вопрос – а зачем надо ломать и получать психологические травмы? Разве не лучше было бы каждому народу найти свой подход к организации хозяйства, а не мести всех под одну либеральную гребёнку?
 
 
Лучше, конечно, лучше. Вот мне, например, лучше было бы жить в хрустальном дворце с гуриями, библиотекой и хорошим линком к сети :-).
 
Вы готовы мне эту благодать обеспечить ? Нет ? А для целого народа кто готов ?
 
 
> В том то и дело, что если подходить с позиций – насилие/ненасилие – то либерализм не даёт никаких преимуществ в этом вопросе – насилие остаётся, но в более изощрённой форме – людям лезут в душу, обесценивают их «духовные ценности».
 
 
Значит, хреновые ценности, если их так легко обесценить, вот и все.
 
 
> И именно кровью достигается победное шествие либерализма, практически все революции и войны  за последние лет 300 следствие «слома традиционного образа жизни». Впрочем, Вас в этом не убедить, у Вас во всём виноваты «традиционалисты», которые «не внемлют голосу разума» и противятся «прогрессивным либеральным идеям».
 
 
А за предыдущие тысячи лет ? Кроме того, не припысывайте мне того, что я никогда не говорил даже близко. Специально для Вас: у меня во всем виноваты тупые самодуры, желающие насильственно сохранить систему, способствующую их личному обогащению и жажде власти, даже вопреки доказанной выгоде всех.
 
 
>> Если Вы (не помню, не живете ли Вы в США?) представляете себе современное общество, то Вы знаете, и зачем ему психоаналитики.
 
>> Известно также, что этим избегается — см. ниже.
 
>
 
> «Зачем ему психоаналитики» — это Вы на пример «крестьянин в городе» намекаете? Но тем самым, Вы признаёте, что внутренний мир человека, живущего в современном обществе, находится в постоянном конфликте с окружающей его действительностью. Если ещё учесть, что спрос на услуги психоаналитиков постоянно растёт, да и эффект от этих услуг достаточно спорный (для достижения ощутимого эффекта приходится практически постоянно пользоваться этими услугами, да и стоят они не дёшево), то получим, что современное общество не решает главной задачи которую ставит перед собой – улучшение жизни людей.
 
 
Вот это — вопрос действительно очень интересный.
 
Позволю себе сформулировать его так: "как совместить рыночную эффективность с психическим комфортом ?". Не исключено, что ответа на него не существует :-(.
 
 
>> Итак, что именно производила Африка, что было настолько важно для Европы ? Что именно оттуда грабят сейчас ? Понимаете, даже если Вы докажете неравенство обмена (слоновая кость на пустые бутылки), то доля Африки в благосостоянии Европы будет мизерной. Т.е. грабили ее не потому, что это было так важно для капиталистических стран — реальная необходимость в "ограблении" появляется только сейчас, с обострением проблемы отходов, — а потому, что африканцы смогли себя поставить только в такое положение. (думаю, мы можем обойтись здесь без оценок этого факта, просто констатировав его)
 
>>
 
> Золото, алмазы, рабы – это так на вскидку. Скажите ещё, что золото и рабы это маловажный товар.
 
 
Да, скажу. Маловажный.
 
 
> Особенно умилительно выглядит Ваш пассаж о том, что африканцы, мол сами виноваты в том, что их грабят. Т.е. если у меня есть возможность безнаказанно грабить, то я могу со спокойной совестью этим заниматься? Но всё же — такое положение вещей сложилось, в результате того, что Африка не выдержала «честной» конкуренции на мировом рынке или её «поставили» так военным путём?
 
 
Путем честной конкуренции, к которой Африка не была готова ни экономически, ни институционально.
 
 
> Понимаете, Антон, для  Европы доля ресурсов, получаемая из стран «третьего мира», может быть и невелика (допустим на некоторое время, что невелика), однако это не даёт возможности подняться из нищеты тем странам, из которых эти ресурсы изымаются. Ведь, например та же Британия имела колонии во всех частях света – немного из Африки, немного из Америки, немного из Индии и Китая, немного из Австралии. В итоге набегает совсем не немного, особенно если учесть, что в колонии сбрасывались человеческие «излишки» из метрополий.
 
 
Что именно должны делать метрополии, чтобы поднять экономику бывших колоний (предупреждаю, здесь — ловушка) ? Чем мешает подъему экспорт ресурсов ? Относительно Британии — показано, что она вкладывала в колонии больше, чем получала от них. Вот "экспорт пассионарности" — действительно, интересный фактор. Но ... на примере Австралии и Новой Зеландии мы видим, что он не помешал развитию колоний.
 
 
>> Таки не было голодомора 30х ? Или Вы про 80е ? Тогда действительно не было. Хотя, не было много где и много какой необходимой еды — тема, действительно, уже обсуждалась. Тем не менее, СССР, аграрная совсем недавно страна, потерял к 70м способность самообеспечиваться за счет отставания в производительности труда и урожайности.
 
> Блин Тошик, когда я Вам говорю про проблемы, которые были у стран запада при развитии капитализма, Вы этого не хотите слушать, а про этот эпизод в истории СССР напоминаете постоянно. И про то, что СССР потерял способность самообеспечиваться – это Вы, мягко говоря, преувеличиваете. И что касается «аграрной в прошлом страны» так, например мои предки по одной линии, из Рязанщины уехали в Сибирь до революции, именно из-за голода и безземелья. Были и до революции голодоморы на Руси (и в странах запада тоже были), так что? А во время второй мировой в либеральной Англии была карточная система, и тоже было голодно. Почему же прогрессивная капиталистическая Англия не могла тогда себя самообеспечить и зависела от поставок продовольствия из колоний?
 
 
Давайте смотреть на всю картину. Англия не обеспечивает себя продовольствием очень давно, там и площадей-то посевных уже почти нет. СССР же начал с экспорта зерна, и только расширял посевы. Он потерял способность самообеспечиваться потому, что производительность труда в сельском хозяйстве не успевала за ростом населения, все по Мальтусу ... так почему же в Канаде и Голландии — не по Мальтусу ?! Почему там производительность выросла с начала века в разы, а в СССР осталась практически на прежнем уровне ?
 
 
>> Ратую за разделение, ратую. В самом по себе импорте ничего плохого нет. Однако, в нашем случае он иллюстрирует деградацию собственного с/х. Кстати, немцы вообще очень хороший пример — история ведь сравнила производительность в ГДР и ФРГ, и это сравнение оказалось не в пользу восточных.
 
>
 
> Да почему не в пользу восточных?! Критерии оценки пожалуйста.
 
 
А Вы посмотрите, что происходило при слиянии ГДР и ФРГ. При том, что ГДР была субсидирована при обмене денег. ГДР-овские предприятия не выдержали конкуренции даже при поддержке государства и наличии спроса именно на их продукцию.
 
 
>> Дело, конечно, не только в форме собственности. Но, при прочих равных, — нельзя же всерьез призывать русских стать немцами! — она значит много.
 
>>
 
> Ни хрена она не значит. Вернее всё зависит от традиции конкретного народа. Так вот в России традиции частной собственности на землю — нет. И развить её безболезненно  явно не удастся.
 
 
Ваш неубиенный аргумент я прихлопну просто — в России сейчас вообще нет никакой традиции отношения к земле. Вообще нет никакой традиции отношения к собственности, кроме экспроприаторского. Любая традиция легко не привьется.
 
 
>>> Разве Вы никогда не слышали о связке – «первый мир» – «третий мир»? Ведь про это пишется в большинстве учебников по рыночной экономике. Разве Вы ничего не слышали о так называемых «парадоксах рынка»? В частности о парадоксе рынка цветных металлов?
 
>>
 
>> Строго говоря, такой связки не существует. Как и четкой границы "третьего мира" от "первого". О каких Вы парадоксах — с ходу понять не могу. Обычно, как "парадоксы" рекомендуют либо недопонятые эффекты зависимости спроса от объема предложения, либо эффекты регулирования. Например, парадоксом можно назвать всеобщее желание сохранить у себя производство стали. Только он нифига не рыночный.
 
>> Просветите, о чем речь ?
 
>
 
> Ок. Парадокс рынка цветных металлов состоит в том, что доля развивающихся стран в их добыче, значительно превышает их долю в мировых запасах. Так например в начале 90-х годов развивающиеся страны, располагая 11% запасов хромитов, давали 39% их мировой добычи, по вольфраму цифры следующие – 28% и 50%, марганец – 36% и 52% и т.д. Естественно, что якобы  низкая доля запасов в развитых странах не даёт им возможности повышать цены на сырьё и даёт прекрасную возможность развитым странам сохранять свои запасы нетронутыми.  В итоге, когда запасы ресурсов в странах третьего мира исчерпаются, то они останутся ни с чем. Не хочу много говорить, о том, насколько достоверна информация о том, что запасы цветных металлов в Европе выше, чем в той же Африке, однако есть вариант, что информация о больших нетронутых месторождениях в «развитых странах» — откровенная деза, запущенная с целью недопущения роста цен на сырьё. В пользу варианта с обманом может говорить, например и события вокруг Югославии. Как известно на территории Югославии большие залежи цветных металлов, в частности наибольшие в Косово и бывших югославских республиках – Македонии, Боснии, Хорватии. Западные концерны не были допущены к разработке этих месторождений (крупная промышленность в Югославии национализирована), что конечно было для них очень досадно. Если мы вспомним, как развивались события в  Югославии и посмотрим на карту природных ресурсов, то увидим, что в результате «естественного распада», наиболее жирные куски уплыли под контроль запада. Так, что никакой мистики и необдуманных шагов – всё было сделано исходя из чисто прагматических интересов запада. Но вернёмся к нашим «парадоксам». Следующим из них является то, что страны «третьего мира» фактически ничего не получают взамен своих природных ресурсов. Нет, они конечно получают за сырьё по «рыночным» ценам и я даже не буду спорить о том, справедливы или нет эти цены. Суть проблемы в том, что полученные от экспорта средства возвращаются на Запад. Более 80% выручки за экспортируемые ресурсы уходит из стран добывающих эти ресурсы. Всё происходит в соответствии с законами рынка – в странах «третьего мира» просто нет необходимой инфраструктуры, для того чтобы найти применение полученным долларам. Местные капиталисты стремятся получить наибольшую прибыль с наименьшими затратами, естественно, что проще разместить полученный капитал в странах со сложившейся кредитно-финансовой структурой, чем  развивать собственный рынок. В итоге получаем следующее – если цены, скажем на нефть растут, то в США и Европу увеличивается поток инвестиционных денег от её продажи, которые компенсируют убыток средств потраченных на увеличение цены на нефть. Если цены падают,  то естественно, у западных фирм остаётся больше средств на собственные нужды. Система получается очень устойчивая, но не оставляющая не малейшего шанса «третьему миру» на выход из их бедственного положения. «Развитые» не спешат инвестировать в «третий мир» по тем же причинам, по которым капиталы оттуда уходит. Единственным «светлым пятном» на этом фоне являлась Япония (азиатские «тигры» во многом её заслуга), но и её капиталы в большей мере ориентированы на финансовые рынки США и Европы. Про «второй мир» (мир социализма) на сегодняшний день говорить не приходится – практически все составляющие его страны, опустились до положения «третьесортных». Однако опыт стран социализма очень поучителен и внушает оптимизм – довольно продолжительное время эти страны не являлись сырьевым придатком запада и проводили независимую от него политику.
 
 
Спасибо. Вы написали прекрасное эссе на тему "чем плохи ограничения на передвижение товаров, рабочей силы и капитала". Ответ простой — страны "третьего мира" должны поступить как Европа — снять границы между собой. Сохранение барьеров помогает только "национальным элитам" — воровать, и никому больше. Кстати, Штаты тоже вредят сами себе.
 
А что касается конспирологической гипотезы в Югославии ... стоило бы тогда уж выяснить, КТО конкретные выгодополучатели того месторождения, и почему они не подрались между собой. И чем им было плохо месторождение в руках Милошевича ? Грабили бы его, как Вы думаете, они грабят третий мир ...
 
Что касается перетоков капитала — тематика это совершенно отдельная и долгая, там все совсем не так просто. Вы забыли и про моду на развивающиеся рынки, и про снижение ставок, и про то, что сегодняшний рост США — это хайтек, и есть большой риск обвала их фондового рынка, и про то, что Япония традиционно стимулирует вывоз капитала, и много еще про что.
 
 
>> Мне тоже интересно :-). Только — кто ж их туда пустит ? В Россию ведь мы их сами позвали с их мудацкими рецептами.
 
>>
 
> Если под «мы», подразумеваются либералы то да, «мы» в этом виновны.
 
 
Горбачев ? Рыжков ? Ельцин ? Черномырдин ? далеко не только Гайдар !
 
 
>>>>:-))) Вы заметили, что Вы описываете Сатану ?
 
>>>
 
>>> Вы сами это сказали. Однако не могу понять зачем Вы пытаетесь выступать в роли его адвоката?
 
>>
 
>> Я не верю в существование такового субъекта. Соответственно, и не выступаю его адвокатом.
 
>>
 
> А чувство юмора у Вас есть? Или обязательно малевать смайлики?
 
 
Давайте, не будем разбираться в том, кто неудачно пошутил, а кто — не понял.
 
 
>>> Манипулируют не либералы – либералами манипулируют. И почему путь манипуляций трудный? Он очень даже нетруден, особенно если у желающего воздействовать на ситуацию есть для этого время и деньги, и отсутствует совесть. Прямое же насилие рождает в ответ только насилие, а это опасно. Знаете поговорку – «Насилие это крайнее средство к которому прибегают глупцы» ?
 
>>
 
>> Вы продолжаете описывать Сатану ...
 
>> Или Вы только про российских либералов?
 
> Нет, почему же – я про всех либералов. Ведь ими легко манипулировать, достаточно наплести им про «конъюнктуру», «законы рынка», «невидимую руку» и т.п. чушь, и они смиренно позволят делать с собой, всё что угодно – хоть на панель пойдут.
 
 
Эх. Вы позволите, я повешу это на стенку ?
 
 
>>> Сколько раз ходили на Россию войной, а успехов добивались исключительно с помощью «либеральных» методов.
 
>>
 
>> Не уловил. Добивались много раз? Т.е. Вы приписываете либералам и татарское иго, и Смуту, и Нарву, и 1812, и Крымскую войну, и 1917 ? Помилосердствуйте, оставьте государству то, что принадлежит ему по праву. И то, что ружья кирпичом чистят — тоже.
 
>>
 
> Где у меня было — «добивались много раз»? И причём здесь иго? Тогда даже единого государства не было. Я говорю про 1917г и про 1991г. И про «ружья кирпичом» не надо – это как раз к поклонникам запада претензии.
 
 
??? Вы историю Левши читали (мультфильм смотрели :-) ?
 
Если же Вы хотите назвать действия большевиков — следствием либерализма, то, в некотором смысле, да, марксизм это ублюдок двух его ветвей. Неверно понятая экономическая теория и перевранный лозунг освобождения.
 
 
> Ну да, децентрализованы – правая нога направо, левая налево, а селезёнка требует что бы её оставили в покое. Понимаете Антон, цель жизни любой клеточки организма одна – выживание и нормальное функционирование всего организма. В отличии от «отдельных фирм» целью существования  которых является получение прибыли. Да и  Цель есть  у общества – иначе, в чём смысл существования отдельных людей?
 
 
Вот это — очень интересный вопрос. Что такое цель общества, не сводимая к целям отдельных людей ? Кто ее поставил, когда, в каком виде ?
 
 
>> А почему, собственно, сужает ? По моим данным — расширяет. Что доказывается всяческими хипповыми, левацкими движениями на Западе и изданием марксистской литературы.
 
> А кому про эти движения кроме специалистов известно? И почему они всё же присутствуют на западе, если там всё так хорошо?
 
 
С жиру бесятся. А известны движения всем — марксизм преподается в любом университете, в Англии недавно выпустили пиво "Че". А студенческие бунты 60х ?
 
 
>> Соблазн социализма — такой же, как соблазн маленького мальчика с лопаткой построить по-своему жизнь муравьев, которую он не понимает, перевернув муравейник. Только объектом социалистического эксперемента люди становятся сами. Помните, что сказал Бисмарк про "страну, которую не жалко" ?
 
>>
 
> Так и либералы как минимум ничем не лучше!! Они тоже пытаются навязать свой порядок всем народам, даже тем жизнь, которых не понимают. Либеральный эксперимент унёс жизней никак не меньше, чем социалистический. «Муравьи» теперь успешно конкурируют  друг с другом, а раньше слаженно работали над общей целью. И потом, что это за интеллектуальное бессилие? Разве одой из главных жизненных задач человека не является самопознание и познание своего народа? Через познание становится возможным и развитие.
 
 
Между прочим, если Вы называете либералами основателей капиталистических государств, то они навязывали свой порядок исключительно личным примером. Дело-то ведь в том, что другие типы экономики (подчеркиваю еще раз, не общества, а экономики) обанкротились. Кстати, какие именно жизни унес либеральный эксперимент ?
 
Что касается муравьев — пример будет неудачным — но, когда они начали конкурировать между собой, муравейник почему-то стал больше и комфортнее.
 
Что касается "интеллектуального бессилия" — пожалуйста. Давайте познавать. Только, давайте не будем ставить экспериментов на людях.
 
 
>>>> Однако, именно такой точки зрения придерживались очень многие. Благодаря Веберу я знаю о протестантах. Может, пригласим Егора, он расскажет о православной точке зрения ?
 
>>>
 
>>> Лукавите – отношение Егора к социализму хорошо известно — о чём Вы будете с ним спорить?
 
>>
 
>> Хорошо, предлагайте более авторитетное мнение.
 
>>
 
> Зачем нам третий? Давайте свои доводы.
 
 
Не понял, Вы хотите от меня рассказа о православии ?
 
Может, не надо ?
 
 
>> Я имел в виду нечто другое. Скажем, протестантские общины в Америке не верили в кредит тем, кто не входил ни в одну из них, т.е. гарантии чьей нравственности они не имели. Можно лишать родительских прав тех, кто плохо воспитывает детей, или подвергать остракизму тех, кто проматывает достояние (как пытались поступить с Демокритом :-). Насчет "все больше и больше" это Вы нагнетаете. Тенденция, скорее, обратная.
 
>>
 
> Вы написали – «дело общества противостоять этому стремлению» (инфляции моральных ценностей). Однако сами же затем и пишете, что – «Тенденция, скорее, обратная». Попались на противоречии. Вы не обратили внимание на то, что я задавал вопрос, а не констатировал факт.
 
 
Нет, это не я попался на противоречии, а мы пришли к выводу, что общество не выполняет свои обязанности.
 
 
>> Что касается рекламы — будет очень трудно отделить овец. Вывеска магазина — это реклама ? А красивая вывеска ? Т.е. Вам придется либо создать штат проверяльщиков (и он обойдется, возможно, дороже любых последствий рекламы), либо заставить следить все общество. Что, кстати, тоже бывало.
 
>
 
> Нужно запретить любую рекламу. Обязать производителя предоставлять сведения о технических характеристиках своего товара и принимать назад некачественный товар –  всё, больше ничего. Пусть люди сами делают выбор того, что им необходимо, без подсказки извне. Так сказать на деле осуществляют своё право свободы выбора.
 
 
Где граница ? Можно ли показывать товар по телевизору ? А можно ли его перед этим мыть ?
 
Кстати, народ ведь и сейчас имеет возможность выбора. Сложилась трехуровневая система торговых марок — брэнды, товары с именем магазина и безымянные товары.
 
Рекламируются только первые (вторые — косвенно), а покупают все.
 
 
>> Я согласен, что "искусственное стимулирование спроса" имеет (может иметь) вредные последствия. Однако, боюсь, что ни Вы, ни я не сможем ни четко сказать, в чем именно вред этих последствий, ни четко провести черту, начиная с которой оно искусственное. Думаю, общество может здесь достигнуть некоторого консенсуса и сказать, что определенные виды рекламы использовать нельзя, но вопрос очень и очень сложный.
 
>>
 
> Понимаете, либеральная экономика без искусственного стимулирования спроса и постоянного создания новых потребительских ценностей, просто не сможет существовать. Вернее она существовать то будет, но в нём постоянно будет присутствовать большая доля «лишних» людей.
 
 
Скажем так: она действительно не сможет существовать в таком режиме, т.к. сразу же займется созданием новых потребительских ценностей. Если же Вы хотите это запретить, то, во-первых, Вам придется держать штат контролеров, во-вторых, Вы, заодно, запретите технический прогресс. Что касается лишних людей — неправда это. Совершенно ничем необоснованный вывод.
 
 
> Общее в явлениях — не дать самолёту упасть и не дать обществу людей оскотинится. Первое добивается директивным управлением, а второе, если судить  по Вашим словам, произойдёт само собой – «винтики» сами договорятся. Тщательней подбирайте аналогии. Хотя я понимаю — это трудно сделать – всё в природе и технике говорит против либерализма.
 
 
Общее в явлениях то, что присутствует стремление к падению, деградации, и должна существовать некая сила, которая препятствует. Разница — в том, что, в случае самолета, эта сила понятна — пилот сидит и рулит (обратите внимание, объяснение-то ложное, весь же комплекс сил ни Вы, ни я не представляем себе полностью), а в случае общества — не столь проста и менее понятна, вот и все.
 
 
> Ну нет,  про «духовное» первым упомянули Вы. Я лишь переспросил — какие такие «духовные ценности» не были включены в список? Ведь у меня чёрным по белому было написано – «…человек является полным хозяином самого себя и своего труда. Следовательно, он может свободно продавать свой труд и распоряжаться своим телом как ему заблагорассудится». Что здесь не верно? По-моему в этих строчках вся суть либерализма. Вы сказали, что я дал список материального, но тогда получается, что «труд» — т.е. товар на котором я поставил акцент – это материальная ценность? Нет не материальное, но и не духовное тоже.
 
 
см. ниже
 
 
>> Что касается "недопустимой мысли" — тогда и труд не может быть товаром. Иначе, придется считать, что рабочий продает свое тело. Но ведь рабочий — то продает свои усилия, дает в аренду знания, аккуратность, не в последнюю очередь — честность и репутацию. Т.е. духовное. Итог — духовное продается всегда, когда вообще что-то продается. Собственно, мне непонятно опять, почему Вы считаете, что человека необходимо лишить права выбора, даваемого свободной волей — Вы думаете о людях еще хуже, чем либералы ?
 
>>
 
> Ерунду, какую то Вы написали -  «сдавать в аренду честность и репутацию». Шутите, наверное? Во первых,  и «честность» и «репутация» есть неотъемлемые человеческие свойства (пример значений свойств – честный, нечестный, красивый, рыжий, высокий и т.д.), но никак не отчуждаемые от него сущности.
 
 
Именно поэтому наниматель изучает биографию рабочего — он хочет узнать, обладает ли он соответствующими знаниями, честностью и репутацией. Именно потому, что они неотторжимы. Иначе, можно было бы нанять Васю, а честность взять в аренду у Пети. :-)))
 
Поэтому, я и говорю, что, нанимая работника, наниматель берет в аренду его способность трудится, и, одновременно, честное отношение к труду.
 
 
> Во вторых, машина всегда делает порученную ей работу «честно» и «аккуратно», машина обычно имеет так же и соответствующую «репутацию», но почему-то ведь не говорят о её духовности, говорят о её качестве.
 
 
Исключительно потому, что машина не обладает свободой воли.
 
 
> Человек сдаёт в аренду не «знания, аккуратность и честность», а свой квалифицированный труд на определённое в контракте время. Торговля же «духовным», это несколько другое. Начнём с того, что свою «духовную ценность» человек сознательно продать не может в принципе, иначе это уже не «духовная ценность».
 
 
Конечно, трудно себе представить договор на продажу чести. Продажа духовных ценностей — это всего лишь оборот, за которыым скрывается отказ от них, позволяющий продать что-то иное, что раньше не позволяли ценности.
 
 
> Однако можно успешно продавать чужие «духовные ценности», при этом тот, кто продает, наносит моральный ущерб (зачастую непоправимый) всем тем, для кого предмет обладает духовной ценностью.
 
 
:-))) боюсь, это затруднительно.
 
 
>> Зевс, у Вас какое-то очень странное представление о традиционном обществе. Вы представляете его себе так же, как Хасбулатов в интервью общество чеченское — как разумный союз свободных и сильных индивидуумов, основанное на внутреннем контроле. Да, такие общества были в истории. Но это — величайшая редкость.
 
>
 
> Не более странное, чем у Вас о либеральном. Тошик, Вы же описываете традиционное общество с либеральной экономикой (кстати, не уверен, что подобный гибрид вообще возможен) и почему-то называете его «современным». Но ведь государства с таким устройством общественной жизни в природе не существует.  Но надо признать, и я совершил довольно серьёзную ошибку заявив, что «в традиционном обществе контроль внутренний (совесть, традиция, ответственность перед соотечественниками), а в современном (либеральном) внешний – основанный на…»,  ведь ясно, что любое общество строится на основе как  внутреннего, так  и внешнего контроля. Можно говорить лишь о степени преобладания того или другого. Совершенно очевидно, что и Вы и я говорим всего лишь о некотором  довольно абстрактном образе того общества, которое каждый из нас защищает, а не об том, как эти общества устроены в действительности. Наверное, Вы не будете отрицать, что почти ничего не сказали о том, как достигается этот самый «внутренний контроль» человека из современного общества?
 
 
Да, конечно, мы говорим об идеальных типах. Что касается традиционного общества с рыночной экономикой — как Вам викторианская Англия ? Или Римская империя ?
 
А внутренний контроль достигается очень сложным балансом воспитания, мнения друзей и знакомых, материальными стимулами и т.д. Более того, в современном обществе есть отдушины — подростковые группы, панки-хиппи — это возможность на время выпасть из добропорядочного общества не слишком далеко, с возможностью вернуться назад. Кстати, В США, Швейцарии, Израиле немалую роль в формировании ответственности играет владение оружием.
 
 
>>Нормальное общество, скажем, крестьянское, строилось на том, что нарушителя немедленно подвергали остракизму, изгоняли, часто обрекая на голодную смерть, а то и линчевали. Прекрасно известно (и описано тем же Достоевским) чем становился совестливый крестьянин, попав в город. Очень часто — пьяницей и отбросом общества. Куда девался его внутренний контроль ?Если внутреннее существует только в определенном окружении, да еще требует подкрепления угрозой телесного наказания, то не внешнее ли оно по сути ? Честно говоря, не ожидал от Вас такого почвенничества.
 
>
 
> То что нарушителя порядков подвергали остракизму (кстати в Вашем бессмертном труде «Свобода vs Демократия», описан случай остракизма в либеральном обществе) это конечно печально, но вполне естественно и закономерно. Ведь нарушитель сам, по своей воле выбирал свою судьбу, идя против традиционных порядков, он знал, что ему за это грозит. Никакого ограничения свободы выбора я здесь не вижу, наоборот человека пошедшего наперекор общественному мнению можно уважать (но не обязательно одобрять!) за проявленную им волю. Если же он нарушил порядки случайно, и не упорствует в своём прегрешении то, скорее всего к нему не будут применять особо строгого наказания, и он останется полноправным членом сообщества. Про совестливого крестьянина попавшего в город, пример у Вас очень неудачный, даже можно сказать не совсем «честный». Начнём с того куда «девался его внутренний контроль?» А никуда не девался, просто на те ситуации которые возникают в городе, у крестьянина не было заранее заложенного традицией варианта «правильного» поведения — деревенский мир в XIX, во многом просто не пересекался с городским миром.
 
 
Вообще-то я не осуждаю традиционное общество, я просто говорил о том, что современное — значительно сложнее, и требует более высокого уровня контроля — внутреннего. Современный человек лучше приспосабливается, что, кстати, Вы продемонстрировали на примере немцев-шведов (подтверждаю, сам видет такие случаи). Они ведь не разрушали свою личность, в отличие от крестьянина в городе. Просто вели себя по-свински, оттягивались.
 
 
> Далее Вы утверждаете, что внутреннее не должно зависеть от окружения. Но разве такое возможно? Разве человек рождается и живёт с полностью сформировавшимся, застывшим внутренним миром? Нет – этот мир создаётся в процессе воспитания человека, другими людьми. Что есть воспитание человека? Это есть действие внешнее по отношению к  человеку, навязывание изначально чуждых ему понятий. По другому говоря человек становится человеком только благодаря  воздействию, окружающих его людей.
 
 
Не помню за собой столь сильного утверждения. А по поводу воспитания — согласен полностью.
 
 
>> Относительно свободы и миллиона — так ведь возможности каждого всегда ограничены. У меня, например, больная печень, я не могу много пить. Нужно ли на этом основании снабдить холециститом и Вас ?
 
>
 
> Ну как бы это немного разные вещи – отсутствие миллиона и холецистит. Если Вам так угодно то холецистит это внутренний ограничитель, с которым трудно, что либо поделать, а отсутствие миллиона – внешний, действующий куда более эффективно, чем законы и репрессивный аппарат. Холециститом снабдить всё население куда как сложнее, чем не дать каждому по миллиону.
 
 
Вы так думаете :-) ? Что, собственно, для философа холицистит, и уж, тем более, отсутствие жалкого миллиона !
 
 
>> А что от нас потребует безногий ?
 
> Протез, ну и конечно немного сострадания. Или, по-вашему, логичнее было бы отрезать всем нам ноги?
 
 
В уравнительной логике — именно ноги отрезать.
 
 
>>Если у кого-то есть миллион, доставшийся ему законно (и к черту Прудона !), то, может, он его и достоин ?
 
> Бедный Прудон, ему придётся отправиться туда с Мизесом – ужасная компания. Тот, и не пытался отрицать, что собственность это кража. А если человек достоин «миллиона» то пусть пользуется – какие проблемы то?
 
 
Проблемы были не у меня, а у Достоевского.
 
 
>> Давайте пользоваться той свободой, которая нам доступна, иначе, конец будет один — придут люди, не свободные интеллектуально, которых мы сами вдохновим, и лишат нас права выражать свои мысли — ведь иметь собственные мысли — не более заслуженная роскошь, чем иметь миллион.
 
>>
 
> «Киса, зачем вам деньги?» Ну т.е. зачем Вам нужна эта свобода? Собственные мысли, это как раз то, чего нас не может лишить никто. И если у Вас не достаёт мужества выражать собственные мысли, кого можно винить кроме себя самого?
 
 
А Вы не помните общества, в котором свободно выразить некоторые мысли можно было только один раз ? Причем, даже вполне законные мысли ?
 
 
>>>> Важнейшая задача социума — именно поддержка традиций, морали. Когда оно ее не выполняет — случается революция или что похуже.
 
>>> Либеральное общество развивается отрицая традицию, если Вы этого не понимаете — Вы не либерал.
 
>>
 
>> :-)))))) Можно, я для Вас тоже критерий выдвину ? Скажем, если Вы по ночам не режете богатых, то Вы не борец за счастье народа ?
 
>
 
> Вы говорите, что Вы — либерал. Однако как этот либерализм устроен, Вы похоже не совсем себе представляете.
 
 
:-))) чувствуется усталость к концу такого большого постинга.
 
 
>>> И  довольно странно слышать от «либерала» про мораль: допустим женщина потеряла работу и не смогла найти новую, что ей делать — помереть вместе с детьми с голоду или пойти на панель (кстати для сегодняшней России это обычное явление)? Кто сможет ей запретить  ссылаясь на то что это мол аморально? Разве она не хозяин своему телу? А разве морально то, что она голодает когда другие купаются в роскоши?
 
>>
 
>> Относительно России — не правда. Занимаются этим, в основном, молодые девки, никогда нигде не работавшие. Так что, пафос немного теряется ...
 
>
 
> Неужели не правда? Тошик, ведь Вы не знаете, как и чем живёт народ, далеки Вы от него. Проституция приобрела очень впечатляющие размеры. Только один довод в подтверждение этого – летом (в Новгороде) цена за «услугу» доходила до смешного – до 10 рублей. А то, что мол этим в основном занимаются молодые девки, тоже не совсем верно – молодые денег за «ЭТО» вообще не берут.
 
 
Не специалист, рынок не изучал. Уж тем более — услуги за 10 р.
 
Если же "молодые денег не берут", то при чем здесь безработица ?
 
Да, что касается морали — а что бы с ней сделали в  традиционном обществе ? Подкармливали бы или пороли ? Какой здесь путь вообще морален ?
 
 
> Женщина в  25-30 лет, как правило, уже имеет детей, а работу зачастую – нет. Безработица особенно женская просто потрясает. Проституцией как случайным приработком не брезгуют многие. Ну скажите как можно прожить на зарплату в 300 рублей (обычная зарплата продавца магазина), если только проездной стоит 80 рублей и питание на день, ну никак не меньше 10 рублей? Возникает парадоксальная ситуация — на зарплату прожить нельзя, а люди работают, фактически доплачивая из своего кармана разницу в ценах на продаваемый ими товар.
 
 
Да, доплачивают. И люди, и государство, и основные фонды амортизируются. И предприятие упорно работает на черную кассу директора, снять которого невозможно — как же, обанкротить завод ! Авторы лозунгов просто умалчивают о том, что рабочие завода от его банкротства ничего не теряют.
 
 
>>> А «традиция» разве не включает в себя отношение к политике и собственности?  И повторю опять — отрицание традиции это краеугольный камень либерализма, его сила и его беда.
 
>>
 
>> Знаете, я тут уже приводил краткую этимологию либерализма в ответ на вопрос Raider'а о том, как совместить под одним названием Ковалева и Леотьева. Я принадлежу к определенной ветке — правым либералам, они же консерваторы (тори). Для меня Ваш вопрос не актуален.
 
>
 
> Ну и слава Богу, значит России, либерализм не грозит – тори то у нас большая редкость.
 
 
России грозят и грозили ублюдки другой ветки — социалисты.
 
 
>> Подчеркивая значение моральной традиции, я, скорее, говорю, что ее надо воспитывать, чем что ее нужно сохранять неизменной от времен Гостомысла.
 
>>
 
> Вот именно воспитывать свою, а не бездумно заимствовать с Запада. Да и не надо забывать, что моральные традиции у разных народов могут довольно сильно отличатся.
 
 
Не спорю
 
 
С уважением, Антон


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]