[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
Никита 14:39:03 02/11/1999
в ответ на:
Re: ...non licet bovi!, отправлено
Тошик 11:55:49 02/11/1999
>>> >>> Чего-чего там у марксистов сработало ? Какой прогноз ? Когда ? >> >> Прогноз социальной революции и наступления коммунизма ("бродившего призраком"). В 1917 году. Не говоря уже про много мелких таких прогнозиков... Впрочем, важнее следующее: > > Итак, была предсказана революция в 1917 году ? :-)))))) > Если серьезно, то это такое же предсказание, как выступления "телеаналитиков" в начале лета 1996 предсказание победы Елкина. Марксизм это политпиар в самом что ни на есть натуральном виде. "Весь мир насилья мы разрушим" не предсказание, а пожелание, лозунг. > Изволите хохмить? Пожалуйста: я вот сейчас уронил ручку на пол. Предсказывает ли закон всемирного тяготения, что именно в моей комнате, именно эта ручка упадет на пол в 13.30 мск 02.11.1999?..:о) Марксом было показано, что при наступлении определнных условий возникает реальная возможность и даже неизбежность социальной революции. Что и подтвердилось. Слова "Весь мир..." это, извините, не из Маркса. Впрочем, Вы, видно, к "марксизму" причисляете не Маркса и марксистов, а, как назвал их уже Энгельс, всех "марксидов", т.е. "марксоподобных", использующих имя и труды Маркса и т.п. У Мишеля Фуко (звезда первой величины на современном Западе) есть такая работа "Ницше, Фрейд, Маркс", в которой он называет их не более и не менее как учредителями нового типа дискурсов. После них появлются много пользующихся данным типом дискурса, варьирующими его, видоизменяющими, искажающими... и при этом их грехи падают на основателя. Поэтому, говорит Фуко, совершенно необходимо периодически обращаться к истокам, чтобы еще раз понять, ЧТО же писал тот же Маркс. И при этом понимание с необходимостью будет НОВЫМ, хотя и квалифицируемым как "настоящий Маркс". Поэтому, для корректности (раз уж Вы математик!) надо бы указывать, какой "марксизм" имеется в виду. Я говорю ПРЕЖДЕ ВСЕГО про самого Маркса. >> >> Знания и науки есть разные: есть естественнонаучные, которые объясняют и предсказывают ход естественных (т.е. как бы не зависящих от человека) процессов, есть социальные и гуманитарные, которые интерпретируют те социальные и иные процессы, ход которых в той или иной мере зависит от человека, есть технические, которые описывают те способы, которыми человек посредством естественных процессов добивается искусственных (противоестественных) целей. Кроме того, есть математика, философия... Это т.н. классические науки. > > Будучи математиком по образованию, замечу, что математику в список наук лучше не включать, иначе, у Вас будут очень серьезные проблемы с определением этого понятия. Или надо бить понятие науки на части, разделять "науку", "дисциплину", "теорию". Идеальный пример классической естественной науки, между тем, физика. > Извините, но лучше бы Вы заметили: а) абзац начинается "ЗНАНИЯ и науки...", б) науки перечисляются в одном предложении, а математика и философия - в другом. Поэтому откуда Вы взяли, что я включаю математику в список наук? Замечу, между прочим, что до Нового времени (до возникновения математического естествознания) математика считалась образцовой (если не единственной) наукой. >> Кроме того есть неклассические естественные и неклассические же технические науки; среди последних системотехника, системный анализ, теория принятия решений и т.п. Главное здесь в том, что объектом служат системы человеческой деятельности. > > Вообще говоря, абсолютное большинство того, что идет под флагом "системного анализа", "синергетики" и т.п. шарлатанство. > > Серьезные ученые, работающие в этой области, обыкновенно испытывают сильный крен либо в область математики, либо в область психологии. > Как это Вы там дальше называете... "Подмена следствием причины"? А дело-то в том, что когда образовывалась эта область (при том, что ее практичность была очевидна и доказана, как в годы войны, так и в больших проектах типа "Аполлон"), в нее ломанулись математики и психологи, считающие себя самыми что ни на есть умными во всех науках (математики воообще во всех, а психологи в гуманитарных)... И в результате возникло это самое "шарлатантсво". > Примеров действительно приличного синтеза крайне мало, и они, особенно спецслужбистские и "масонские", по большей части, апокрифичны. > Тем не менее, обладая определенными основами знаний в области мат. методов теории принятия решений (логика, формальные языки, теорвер, нечеткая логика, методы оптимального управления ...), методологии науки и гуманитарного знания, экономики и, в недостаточной степени, психологии, могу сказать синтез возможен, но для него требуется гений, уж очень велика и разнообразна область. > Не проясните ли, о каком СИНТЕЗЕ идет речь? И, быть может, я скажу Вам имя (имена) "гения". >> Так вот марксизм был и остается одной из первых неклассических областей знания. Он описывал не просто процессы, "объективно" текущие в обществе он описывал МЕХАНИЗМ, т.е. давал с.р. гуманитарно-техническое знание. Он указывал те элементы в общественной системе, которые на тот момент ВОЗМОЖНО (что не ознает автоматического наступления при определенных условиях, как в ЕН) было использовать для осуществления радикальных общественных трансформаций. То, что он там чего недоучел и не так, с точки зрения строгих научных канонов, описал не суть, а суть обеспечил возможность общественных трансформаций: революции в России и реформы в Европе и всем остальном мире. Капитализм стал другим после Маркса не потому, что Маркс ошибался, а именно потому, что он был прав и капитализм, получив правильное знание о себе, смог изменится. Потом это было описано как специфика знания о себе в рефлексивных системах, когда, например, знание об обществе, попадая и распространясь в этом обществе, с необходимостью изменяет его. > > см. выше. О марксизме я сужу вслед за фон Мизесом и фон Хайеком: > социализм есть самонадеянная попытка человека вмешаться в порядок вещей, который не он создал (т.е. один человек или осознающая себя группа людей никогда не создавала социального порядка), так сказать, распространенное заболевание разума, часто сопровождающее интеллектуальные успехи вне экономики. > марксизм есть злонамеренный политпиар, эксплуатирующий социалистическое заболевание. > Ну, что тут скажешь? Козлы они, эти фоны; или шакалы, пытающиеся утвердить свою значимость, писая на спящего льва, думая, что он спит... И что Вы по их либералисткой моче хотите понять про Маркса? :-) Понимаете, социальные науки, и особенно гуманитарные и философия, это не математика: тут недостаточно читать "последних", а надо читать ПЕРВОисточники (лучше на языке оригинала). При этом, надо еще знать, КАК читать, т.е. должно повезти с Учителем, который покажет, КАК надо читать, понимать и мыслить... А то, что Вы написали настолько демагогично и бессодержательно, что и возражать-то не на что хочется просто стошнить, и все. > И вопрос как это капитализм что-то "осознал" о себе ? Очередная попытка схохмить или действительно не понимаете? > >> На Западе очень хорошо усвоили этот марксистский урок и используют указанный мной принцип "знание об обществе, изменяющее общество" в целях т.н. рефлексивного управления. Но это особая и крайне важная тема. > > Вынесите Сороса из избы :-). Сороса? > >>>>> Значит, хреновые ценности, если их так легко обесценить, вот и все. >>>> >>>> Аргумент просто класс! Значит, если хрусталь бьется, а оргстекло нет, то... что? >>> >>> :-))) если хрусталь бьется, то его плохо хранили. >>> >> Чушь: хрусталь бьётся по своей природе. А разбивается, действительно, когда с ним поступают не соотвественно его природе. Так же и ценности обращаться с ними надо СООТВЕТСТВУЮЩИМ им образом. > > Правильно. Ценные ценности хранят хорошо. Хреновые хреново. :-))) Неправильно: ценности на то и ценности, чтобы быть "в обороте". И если какой-то придурок, неправильно обращаясь с ними, их разбивает надо не ценности ругать, а придурка наказывать. "Хреновые ценности" противоречие в определении (вообще-то, для математика такие штуки недопустимы :о)). > > >>>> А что такое "материальные" и "духовные" ценности вообще (ну хотя бы с точки зрения либерализма) не побоитесь сказать? :-))) >>> >>> То, что признается таковыми, не побоюсь сказать :-). >> >> Это так. Однако вопрос в том, как Вы среди всего, что признается ценностями будете различать "материальные" и "духовные"? >> Надеюсь, что и далее Вы будете также смелы :о). > > :-) Надеетесь поймать меня на вопросе о форме и материи ? Не выйдет. > Духовная ценность (с ходу, гарантирую, что много упустил) это некое нематериальное явление, признающееся ценным в определенной культурной традиции. > Т.е. вера, честь, самурайский дух, текст сказки о царе Салтане, красота картины ... > Материальная ценность это то, что в данном обществе возможно прямо или косвенно потребить или обменять на иные материальные ценности :-) > Как обычно, эти два понятия находятся между собой в нетривиальном отношении, т.е. многим материальным ценностям, например, книгам, придает цену отпечаток духовной ценности, а духовные ценности требуют для своего выражения материальных. > Слушаю искушенное определение :-) > Да уж, с Вашим определением idem per idem далеко не уедешь: материальная ценность это то, что обменивается на материальную же ценность, а духовное это нематериальное... Хорошо, попоробую "искушеннее": духовные ценности суть ценности духа. Т.е. в каждом обществе есть нечто, почитающееся и культивируемое как дух/духовное (в разных обществах под этим понимается разное), и есть особые артефакты (вещи, символы, ритуалы, представления, состояния души...), которые символизируют этот дух и используются в его культивировании. Так вот, я утверждаю, что все, что используется в данном обществе ТОЛЬКО в качестве такой символизации и культивирования духа есть духовные ценности данного общества. И то, что какие-то из этих ценностей представитель либеральной мысли вполне может продать за кордон не делает их ни материальными ценностями, ни недуховными, ни неценностями. Например, развалины Парфенона духовная ценность для всех представителей европейской культуры. И то, что его можно разломать на строительный камень, не делает его материальной ценностью. Ну как? С уважением, Никита.
Ответы и комментарии: