[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
Никита 20:07:48 03/12/1999
в ответ на:
Re (3): Немного о "логике" и не только о ней, отправлено
Николай 21:59:12 05/11/1999
Сначала преуведомление: Тут уже некие горячие либеральные парни высказывали мне претензию, что я поднимаю уже обсужденные темы, в частности, тему государства. Так вот, меня интересует не то, что есть государство само по себе, а то, как мы его мыслим, и мыслим ли вообще, и, след., разумные ли мы люди. Перехожу к ответу (хотя уже и много форума утекло...). Николай, я сначала скажу по делу, а потом остановлюсь на личном. Итак, >> Да, но термины играют вспомогательную роль. Т.е., если ТЕМА о государстве > Тема не о государстве вообще, а об умении конкретного субъекта права государства распоряжаться конкретно этому субъекту принадлежащей собственностью (объектом права). Не больше и не меньше. Собственность, знаете ли не терпит различных толкований от этого одни убытки бывают. >> то надо брать понятие госудаства, а не термин из какого-то словаря (как тут некоторые предлагают, не потрудившись заглянуть хотя бы однажды в жизни за каким-нибудь одним термином в пяток словарей и энциклопедий разного года и стран выпуска) > Если бы Вы посмотрели архивы (чего, впрочем, и я не делаю), возможно на толкнулись бы на то, что в своё время я приводил то ли четыре, то ли пять определений государства из разных источников разной направленности. Так что опять "мимо". > Да "стрелял"-то я не в Вас... > На кухне и на митингах Вы можете вкладывать в понятие государства всё, что Вам заблагорассудится государство<=>(страна, территория страны, территория страны с гражданами и т.п.), но когда Вы касаетесь вопросов собственности, эффективности управления этой собственностью и банкротства, связанного с неумением владельца распорядиться принадлежащей ему собственность, а также ответственностью за эту собственность, Вы оказываетесь в юридическом поле, где термин имеет совершенно четкое определение. > Извините, но Вы сами вырыли себе яму, ибо ЭФФЕКТИВНОСТЬ распоряжения собственностью НЕ есть ЮРИДИЧЕСКИЙ термин (понятие). Праву абсолютно все равно, как вы распоряжаетесь своей собственностью в пределах своих прав на него; более того, оно защищает эту вашу свободу распоряжаться им, как захотите (в этих пределах). В тех случаях, когда право собственности ограничивается неким соглашением или контрактом, то опять-таки с точки зрения права контроль идет лишь за внешним соблюдением условий. Так что с Вашей попыткой "наехать" на государство на юридическом поле выходит полный пшик. >> Да-да, посмотрите в 3-й, и в 4-й раз... Ибо не может быть, чтобы в этом учебнике было такое, отождествляющее государство и гос.аппарат (не уверен даже, что там такой термин "аппарат" используется), определение. > Я Вам лучше выпишу один раз: > "Государство это особая политическая структура, располагающая аппаратом подавления и управления и придающая своим велениям обязательную силу для населения всей страны" ("Основы государства и права" МГУ,Юр.ф-т,97) Не обидетесь, что я выходные данные указал не совсем так, как принято в научных статьях? >>И чтобы не было других определений. > Вы, возможно, удивитесь, но с точки зрения юридической нет. Ну ладно, допустим, что нет (хотя есть и навалом). Давайте прочтем то, что вы написали: "Государство это особая политическая структура, располагающая аппаратом...". Так "структура, располагающая аппаратом", а не "аппарат"! То же самое, как если бы Вы из выражения "Николай человек, располагающий компьютером" сделали бы вывод, что "Николай компьютер". >>А кстати, как Вы себе представляете соотношение определения чего-нибудь и понятия того же самого? > Знаете, когда речь идёт о конкретных вещах, меня мало интересуют философские аспекты. Взаимоотношение государства и его граждан, вопросы собственности и методов эффективного управления ею, обязанности государства и его граждан вещи весьма конкретные. > Хорошо, тогда почему Вы ниже, где был конкретный вопрос про то, что Вы помните из школы про государство, стали так по-философски отвечать про понятие вообще? >>Да не юродствую я. И не об омонимах тут речь. Слова-омонимы, насколько я помню, это типа "коса", "ключ" и т.п., а не "писАть" и "пИсать". Кстати, "аппарат" произносится с одним ударением, а не с разным, как в "писать". А давайте в словаре посмотрим? Мне почему-то кажется, что "аппарат" имеет первоначальное значение вроде "технич.устройство", "механизм" и т.п. (например, "опорно-двигательный аппарат человека"). И применительно к государству есть МЕТАФОРА для органов власти. А через метафоры определения не делают. > Это сильно зависит от того, в какой сфере применяется данный термин. В юриспруденции (в договорах, законах и т.п.) вместо "аппарат" в смысле "механизм" обычно говорят "устройство" в смысле "механизм". Но давайте поглядим хотя бы в "Кирилла и Мефодия": > АППАРАТ (от лат. apparatus оборудование), > 1) прибор, техническое устройство, приспособление. > 2) Совокупность учреждений, организаций, обслуживающих какую-либо область управления, хозяйства и т. п. > 3) Совокупность работников какого-либо учреждения, организации; совокупность сотрудников, обеспечивающих > функционирование какого-либо выборного органа. > 4) Примечания, указатели и др. вспомогательные материалы к научному труду, печатному изданию и т. п. > (критический аппарат, научно-справочный аппарат). > 5) Совокупность органов человека, животного или растения, выполняющих какую-либо особую функцию > организма (пищеварительный аппарат, дыхательный аппарат). > Нужное в данном случае значение, надеюсь, найдёте сами. Ну да, а если подойти к этимологии построже, т.е. взять латинский прототип, то выяснится, что исходный смысл: подготовка, обеспечение. И сейчас слово "аппарат" в органах власти употребляется в значении типа "аппарат помощников президента", "аппарат министрества", т.е. те люди и пр., которые обеспечивают президента, министра и т.п. Короче, аппарат всегда аппарат (для) чего, или (для) кого. Поэтому если Вы говорите, что государство это аппарат, то укажите для кого (чего) этот аппарат. > Рассматривается неумение государства, как субъекта права, распорядиться принадлежащей ему на правах владения, распоряжения и пользования собственностью, как объектом права. Рассматривается эффективность методов передачи государством права пользования этой собственностью, как правового акта, в руки временных управляющих, как субъектов права и умение государства (собственника) осуществить правовой контроль за временными управляющими (наёмным персоналом). > В этой связи утверждается, что государство в лице Правительства страны и органов управления не справляется с обязанностями собственника и нет никаких резонов увеличивать собственность, принадлежащую государству. > Опять-таки, с юридической точки зрения такое "обоснование" полный нонсенс. >> А причем здесь зона? Что же Вы в "омонимах" путаетесь? Ну и что Вы помните из средней школы (не спрашивал бы, не будь удивлен Вашей трактовкой государства)? > Определение приведено выше. Меня приучали к тому, что определение: > а) должно однозначно характеризовать определяемый объект > б) содержать данные по идентификации определяемого термина. > В этой связи прошу Вас либо привести другой объект, который подпадает под определение государства, приведённое выше, либо аргументировано возразить на то, что данное определение содержит признаки, пригодные для идентификации определяемого объекта. > Что значит "приведите другой объект"? Вы, видимо, хотели сказать: приведите другое определение? Во всех определениях признаки государства: форма политической жизни общества, территория и наличие особого... ну, пожалуста: аппарата. Т.е. аппарат лишь один из трех признаков, причем не самый существеный (ибо аппарат может иметь не только государство). >> Извините, не живи я в СССР, подумал бы, что России так и осталась при монархии Петровских или даже ранее времен. > Монархия (вернее, "самодержавная монархия") не более, чем одно из проявлений диктатуры, осуществляемой в данном случае неким лицом, имеющим статус авторитарного бесконтрольного правителя. > Неужели такое определение монархии дано в том самом учебнике?! Я как-то, по-простому думал, что "монархия" означает "моно-архэ", т.е. с греч. "власть одного", "моновласть", так сказать (т.е. монархия=самодержавие). А уж про "диктатуру" это вообще из другой песни... > Роль такого бесконтрольного правителя может исполнять: > а) человек "милостью Божей" > б) коллегиальный наследственный орган (королевский совет, например) > в) религиозная верхушка > г) партийная верхушка (особенно, если партия единственная и правящая) > д) чиновничья верхушка > е) выбираемый на ограниченый срок Президент (указываемый в момент выборов срок полномочий имеет свойство превращаться в пожизненное правление) > Если власть этой верхушки бесконтрольна и тот, кто осуществляет власть не несёт ответственности за свои действия всё это диктатура. > В СССР диктатуру осуществляла верхушка КПСС, сейчас диктатура осуществляется Президентом. Если Вы с этим не согласны, прошу Вас привести реальные методы воздействия, которые можно было применить к Политбюро ЦК КПСС и которые сейчас можно применить к Президенту. > Например, Президента можно переизбрать, выбрав из нескольких кандидатур, что в отношении Политбюро совершенно было исключено. Есть даже конституционная возможность импичмента (и он вполне мог бы состояться на нашей памяти, будь ситуация несколько иной). Есть ограничения на срок пребывания на посту, право вето на Указ Президента и пр. > Вообще ситуация весьма забавна губернаторы, например, по Конституции подчинённые Президенту, одновременно, правда "в куче" являются для Президента верховным органом, как члены Федерального собрания Государственной Думы. К тому же, они все, как и Ельцин избранники народа, а посему считают для себя необязательными распоряжения верховной исполнительной власти страны. Правда, и Президент не несёт никакой юридической ответственности за их действия. > "Забавны" Ваши представления на сей счет. Президент у нас, по сути, особая власть, он не подчинен ни законодательной, ни исполнительной власти, не судебной власти. Его можно либо переизбать, либо отрешить от власти в результате сложной процедуры, в которой участвуют и законодательная и судебная власть (но сие не значит, что они образуют для него "верховнй орган"). >>А где единственная правящая ПАРТИЯ? Где двойственность органов: партийные и советские? > Вы же всё время до сути пытаетесь докопаться. Может, не стоит обращать внимание на внешнюю мишуру? > Это реальная струтура власти, а не мишура. Впрочем, так, как Вы все подводите под "монархию", столетия и то неразличимо краткий миг. >>Где пресловутый тоталитаризм? > Скоро будет. Уже сейчас редкая сфера деятельности не подлежит обязательному государственному лицензированию при котором чиновник не ОБЯЗАН разрешить при наличии всех необходимых условий, а МОЖЕТ разрешить (может и не разрешить без объяснения причин). Если, по закону, требуется "аргументированный отказ", то тоже не страшно, поскольку можно: > а) затянуть > б) придраться к закорючке > в) устроить "встречную" проверку. > А есть ещё СЭС, пожарники, экологическая милиция, "особые ситуации" и ещё много чего. Например, сейчас в Москве действует негласное положение, запрещающее выдавать новым фирмам лицензии на продажу оружия. И весьма эффективно действует, между прочим. > Произвол чиновников еще (или совсем) не тоталитаризм. >> "Государство" здесь - в каком смысле? Вообще как Вы себе представлете ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ государства с кем/чем-нибудь еще? > Всё в том же. Как субъект права и суверен. Отношения государства с кем либо ещё (субъектом права юр. или физ. лицом) по поводу чего-либо ещё (объекта права) описаны в неком наборе документов, во главе которого стоит Конституция РФ, далее идут федеральные законы, а далее всё остальное. На практике "всё остальное" частенько противоречит и Конституции и федеральным законам. > Да нет такого. В Конституции прописана структура гос.власти и взаимотношения ОРГАНОВ и СУБЪЕКТОВ власти между собой. Единственный случай, какой я сейчас себе могу представить, взаимодействия с государством в целом это Международный суд, где возможен процесс вроде "Сэм Джонс против Швейцарии". >>такие ситуации с неизбежностью вытекают из существования ЛЮБОГО государства > Вытекают. Поскольку государственную власть осущестляют люди, имеющие личные интересы. Но в государствах, где есть чёткая система ответственности власти, с этим можно бороться. Скажем, если глава исполнительной власти назначен высшим органом законодательной власти, то он > а) подчиняется этому органу > б) несёт ответственность перед этим органом за свои действия. > Если наместник главы исполнительной власти назначен этим главой, то он несёт ответственность за свои действия перед перед ним. > В противном случае и Президент и губернатор несут ответственость перед некой неюридической величиной перед народом и, в результате, если их , конечно, в сердцах не линчевали, НЕ НЕСУТ НИКАКОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ЗА СВОИ ДЕЙСТВИЯ. > Народ "неюридическая величина"? А Вы знаете, с каких слов начинается наша Конституция? "Мы, многонациональный народ Российской Федерации, соединенные общей судьбой на своей земле, утверждая права и свободы человека, гражданский мир и согласие, соединяя исторически сложившееся государственное единство, исходя из общепризнанных принципов равноправия и самоопределения народов, чтя память предков, передавших нам любовь и уважение к Отечеству, веру в добро и справедливость, возрождая суверенную государственность России и утверждая незыблемость ее демократической основы, стремясь обеспечить благополучие и процветание России, исходя из ответственности за свою Родину перед нынешним и будущими поколениями, сознавая себя частью мирового сообщества, принимаем КОНСТИТУЦИЮ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ." А та ответственность которую вы описываете, это типичная должностная, т.е. бюрократическая ответственность. И что Вы на ней хотите основать?... >> КАКОГО государства? Разве до "либеральных реформ" директор мог себе позволить требовать "на лапу" и "долю" в производстве нового изделия? О чем речь? > До либеральных реформ директор много чего мог. Особенно, директор крупного предприятия. Например открыть маленький подпольный цех по производству дефицита (запчастей для "Жигулей", скажем). Мог дать или не дать человеку жильё, мог взять на хорошую должность нужного человека или его отпрыска, мог построить для себя охотничью заимку по видом базы отдыха. И всё это он мог за государственный счёт. > Открыть подпольный цех, или построить заимку за гос.счет мог далеко не каждый директор, а и тот, кто мог, знал, что за это, если узнают, посадят. А потому подобные вещи делались не массово, не с помпой и наглостью беспримерной, как сейчас, а помаленьку и потихоньку. Жильем и приемом на работу он мог распоряжаться в пределах закона. Кроме того, в распоряжении жильем обязательно участвовали профком, партком и к-т ВЛКСМ. Мне эта вся кухня очень хорошо знакома. Так что не надо преувеличивать. >>Понятия и термины эти разные. Кстати, есть уникальные вещи, сделанные "на коленке". > Есть и немало. Сам, в своё время, к одному такому лазеру "на коленке" руки приложил. Но "коленка" не определяет уровень серийного производства. Необходимость же "коленки" говорит только о том, что уровень этого производства крайне низок (кстати, оружие тоже приходилось "доводить"). > Знаете, я начинал свой трудовой путь в одном из НИИ (п/я) ВПК, участвовал в разработке оружия (вплоть до испытания и опытного производства). Поэтому по крайней мере в своей области я хорошо представлял соотношение наших образцов с зарубежными аналогами, а также уровень технологичсности и качество производства. Так что Ваша тенденциозность мне лично очевидна. >> И что - ВСЯ техника в армии такая плохая, как в Вашей задрипанной (иначе не могу назвать) части? > Наблюдал картину, когда из 120 танков стоявших на вооружении в части, из ангаров смогло своим ходом выйти 20. До места назначения добралось 7 (40 км). Дело происходило на окружных учениях с представителями из Москвы, а задрипанная часть называлась Образцово-показательный Ленинский танковый полк. > А в каком году это было, не уточните (раз уж так подробно взялись описывать)? >>Приведите закон, из которого Вы взяли эту... ну, информацию. > Давайте вспомним ленинские декреты о необходимости народной пролетарской милиции :-) А если серьёзно будет время, поищу. > Такой ерунды Вы в них никогда не найдете. Теперь - к личному. >>Я имею в виду, что (1) в качестве ярлыков могут использоваться слова, вовсе не являющиеся оскробительными "объективно", т.е. для всех носителей языка, и (2) навешивания ярлыка совсем не то же самое, что "переход на личности" типа "к терапевту", " у вас глюки", "дурак" и т.п.. > Боюсь, что Вы в своих изысканиях смысла несколько заблудились. "К терапевту" относится не к Вашей личности, а к Вашим аргументам, что далеко не одно и тоже. "Глюки" это, конечно, слэнг. Смысл высказывания прост "Вы ошибаетесь". Или в более жесткой форме "Вы абсолютно не разбираетесь в вопросе". Это тоже не перход на личности, а всего лишь оценка Ваших аргументов. > Вот как? Кто же это, находясь в здравом уме, посылает АРГУМЕНТЫ к терапевту? К терапевту посылают человека (объясняю, как просили: чтоб ясно). "Глюки", т.е. означают "галлюцинация", т.е. отклонение в работе психики в целом, а вовсе не ошибку в рассуждениях или расчетах; ошибку можно исправить, а с глюками это в психдиспансер. Так что и в этом вопросе Вы абсолютно не разбираетесь. > Кто там мне что-то вещал о переходе на лица? Наличие или отсутствие скромности моё личное дело. В советах "старших товарищей" вроде Вас я не нуждаюсь. Мои знания оценивают те, кто обращается ко мне за советами, а мои личные качества - мои друзья. Ни в тех, ни вдругих недостатка не испытываю, чего и Вам желаю. И прекратите острить у Вас очень плохо получается. Вы достаточно хорошо воспитаны, чтобы не брызгать слюной как Пионер и недостаточно язвительны для того, чтобы кого-то задеть своими пассажами. > Значит, так: я не призваю Вас больше к скромности, а Вы не указываете, должен ли я острить или нет, и что у меня получается плохо, а что хорошо. Аргументы - строго по делу (и качеству рассуждения). Договорились? >>Ответить смогу только после праздника. С Днем Великой октябрьской социалистической революции Вас! > Не знаю как Вас, а меня количество праздников в России раздражает. Празднуем одновременно: > а) советские > б) "демократические" > в) церковные > г) профессиональные, > а потом жалуемся, что у нас кушать нечего. Может, надо уже и работать начинать? > Вы все еще решаете этот вопрос или уже решили? В чем, если не секрет, состоит Ваш героический (а человек, Вы, несомненно, героический читал Ваше выступление, где про ружье и пр.) труд на благо Родины?
Ответы и комментарии: