Ох, уж эти недоучившиеся "принцы"....


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Никита 13:28:45 17/12/1999
в ответ на: Re: Всё не так просто, как  кажется вам., отправлено Чёрный принц 19:04:13 15/12/1999
 
>>    Вообще-то, не "тафталогия", а "тавтология". К правописанию я никогда не цепляюсь, но здесь либо незнание термина (у человека, явно претендующего на непогрешимость, да еще с таким выспренным ником), либо "наезд" (что я никак не могу оставить без последствия).
 
>>    Да, наверное, в таких государствах, как, например, ГДР и КНДР, не было таких умных "черных принцев", знающих, что "демократия" и "республика" — ну совсем одно и то же. Не знают об этом, например, и авторы "Теории государства и права" (под общ.ред. д.юр.н. А.Б.Венгерова, М., "Юрист", 1996)... ну и я, сирый.
 
>
 
> Возглас окорблённого самомнения? По-моему так.
 
 
  А по-моему вы не различаете между "достоинством" и "самомнением".
 
 
>Вы готовы оспаривть тот факт, что латинский термин "республика" и греческий "демократия" обозначают одно и то же?
 
>
 
   Готов. А вы готовы открыть хотя какой-нибудь толковый словарь и убедиться в разнице?
 
 
>Аппеляция к современно сть — не аргумент. Вы-то применили этот гибрид в отношении античности.
 
>  
 
  Во-1-х, не вам бы, переносящим черты феноменов, возникших не ранее VIIв. до н.э. (полис и демократия), на времена Оно (по меньшей мере, на 3 тысячи лет назад), говорить об этом.
 
  Во-2-х, поскольку речь идет о государственно-правовых терминах, неплохо бы вам смотреть СООТВЕТСТВУЮЩУЮ литературу, т.е. не по филологии (Гомер и т.п.), но по истории государства и права. Там, кстати, и сами Афины определяются как "демократическая республика".
 
 
>>>> т.н. "дорийское нашествие", каковое было не нашествием, а медленным переселением в течении сотни лет
 
>>> Это "не нашествие" привело к гибели в короткий срок значительной части поселений Ахейской Греции. Очень интересно, у кого вы взяли столь оригинальный взгляд.
 
>>    См. М.Бартонек "Златообильные Микены", а также работы М.К.Петрова, в част. "Язык, знак, культура". А вы свой устаревший — откуда?
 
>
 
> Устаревший? Да вообще-то он во всех хрестоматиях имеется. Из последнего: "Гомер и истрия восточного Средиземноморья" Л.А.Гиндин и В.Л.Цимбурский 1996г. А вот о таинственном историке Бартеке я впервые слышу от вас. Он кто? Лингвист? Археолог? Он заново перекопал Пилос?
 
>
 
 
  А что, Гиндин и Цимбурский "заново перекопали Пилос"? А читать, ваше высочество, надо не хрестоматии, а монографии. И не "Бартек", а Бартонек:
 
   А.Бартонек. "Златообильные Микены". М.,Наука, 1991 (АН СССР. Ин-т востоковедения). Из аннотации: "Грандиозные перемены пережила за последние десятилетия наука о классической древности... Всестороннему освещению открытой цивилизации Крита и Микен, предшественнице великой культуры Древней Греции, посвящена книга одного из крупнейших современных микенологов".
 
 
          
 
>>   Из какого сочинения сии сведения, "принц"?
 
>
 
> Злитесь, сударь? Это заметно. По поводу ника — вопрос к Крылову. Ник сохранён по его просьбе.
 
>
 
 
   Что вы, ваше высочество, — иронизирую... Ник-то, может, и сохранен по просьбе Крылова, но дали-то его себе вы сами (в общем, одно к одному -  и ник пижонский, и поведение такое же).
 
 
>> Значит, Древний Шумер, Вавилон, Египет, Китай нормальным образом начинались как демократии? Что за чушь!
 
>
 
> А вы не знали? Очень показательно. Вавилон тут, конечно же, совершенно не в кассу. Там вообще нельзя говорить о раннегосударственной фазе. Знаете почему, или объяснить?
 
> Китай полисной структуры не знал. А что до Шумера... Именно с демократий там всё и начиналось. Почитайте, хотя бы профессора Самюэля Крамера "История начинается в Шумере".
 
>
 
> : Собрания воинов носили окказиональный характер, т.е. были властью на чрезвычайный период, а не как единая система правления, каковой была демократия в греческих полисах.
 
>
 
> :))) Сами придумали? О хетском панкусе слышали? Знаете, что это такое?
 
>
 
 
   Корифей хеттологии О.Р.Герни в монографии "Хетты" (М., Наука, 1987) указывает, что известны два упоминания о "панкусе". Из того, что он пишет (сс.62-64), "панкус" более всего напоминает "двор", т.е. окружение правителя.
 
 
>>> Заметьте, жемократия наиболее эффективно в древности существовала именно в полисах. Рост государства немедленно приводил к усилению манархических тенденций.
 
>>    Ну да, а полисы — только в Др.Греции и ее колониях.
 
>
 
> В Шумере до Шаррукина Аккадского, в Анатолии до имперского периода хетов, у этрусков, у финикийцев, в Египте номового периода...
 
> Я бы вам посоветовал ознакомиться с азами вопроса, прежде чем выступать со столь претенциозными заявлениями.
 
>
 
   Во-первых, "ном" — это не "полис" (или вы полагаете, что Дьяконов, введший понятие "нома", не знал, что такое "полис"?). Если вы их отождествляете, то говорить нам с вами вообще не о чем.
 
   Во-вторых, верно, что первые государства в ряде регионов начинались с образований типа номов, но вот считать ли номы уже государствами — вопрос спорный; как и вообще что такое раннее государство (по понятию). В частности, в современной монографии Е.В.Антоновой "Месопотамия на пути к первым государствам" (М., Изд-во РАН, 1998) приводится более дюжины концепций на сей счет.
 
   В-третьих, можно ли характеризовать социальный строй номов как демократию ("примитивную демократию", как его назвал исследователь мифов Якобсен)? Считается, что центральное место в соцальной структуре нома занимал храм и храмовое хозяйство. Да, вождя-жреца избирали (предварительно напившись на пирушке :о)), но только из одного рода; причем избрание могло быть как "народным собранием", так и советом старейшин. В общем, это было нечто среднее между выборной монархией, аристократией (правление элиты) и теократией. И гораздо более, чем на Афины (после реформ Солона и Клисфена) походило на Лакедемон, в котором больше сохранилось от архаики, и который вы сами не слишком склонны выдавать за "образец демократии".
 
  Так что с азами неплохо бы озакомиться вам, ваше высочество. Причем не фактографическими (мелочь это), но действительно с основами -  с методологией исторической науки. Тогда вы, возможно, поймете, что о столь древних временах как номовые, имеются не надежные знания, но более или менее произвольные реконструкции; что есть прямое (реальное, аутентичное) употребление термина, когда мы, например, называем "демократией" и "полисом" то, сами греки назвали так, и переносное (номинальное), когда из феномена выделяется некий комплекс черт и переносится затем с его наименованием на другие случаи...
 
  
 
>>> Кстати, в самой Элладе демократии были не везде. Возьмите Спарту.
 
>>   Кстати, до известного времени (кажется, до VII в. до н.э.) Спарта НИЧЕМ не отличалась от других и перешла к своему последующему состоянию вполне демократическим путем.
 
>
 
> :))) Смех да и только. И где вы это вычитали?
 
>
 
   В очень смешной книжке, переведенной на множество языков мира, а именно: Ж.-П.Вернан "Происхождение древнегреческой мысли".
 
  
 
>>> Античных образцов? Ну и что же позаимствоали современные демократии у тех же Афин? Метеков? Остракизм? Систему голосования по принципу "кто кого переорёт"?
 
>>     Если не знакомы с историей Возрождения, в т.ч. с политической мыслью этого и последующего (Просвещение) периодов, то — читайте книги (хот и не царское это дело). Кстати, к "античным образцам" относятся не только древние Афины, но и Римская империя.
 
>
 
> Римская империя — образец демократии :))) Браво!
 
>
 
 
  Если бы я просто хотел бы посадить вас в лужу, то сказал бы, что Римская империя — образец республики, кою вы отождествляете с демократией. Но я всего лишь замечу, что и Афины, и Рим (всех периодов) служили для политической мысли в эпоху Возрождения и далее образцами взаимоотношения власти и народа (народов).
 
 
 
> И "система" "кто кого переорет" была не в Афинах, а в Лакедемоне (Спарте): т.н. "апелла" — народное собрание, которое решало вопрос не обсуждением и голосованием камешками в урны, а криками "да" или "нет". А также в Древнем Новгороде, который был ну очень демократичный...
 
>
 
> Очень интересно. В Спарте, к вашему сведению, было два царя. Что же до Афин, то камушками голосовали только в отдельных случаях. При остракизме, например. В прочих же именно кричали. Буквально.
 
>
 
 
  В Лакедемоне, кроме двух царей были еще эфоры, геруссия и апелла. И на что вы мне хотели "открыть глаза"?
 
 
>>   К счастью, с вами я не ехал никуда. Стадию формирования Руси я не обсуждал — я возражал Крылову по вопросу формирования специфического для России (включая нынешний этап) типа государственности. Уж не говоря о том, что в последних предложениях вы подтверждаете то, что говорил я, ссылаясь на Ключевского. Так что, "приехали" вы, ваше высочество, — вылезайте.
 
>
 
> Я подтверждаю что русское государство формировалось по вотчинному принципу? Глаза протрите, уважаемый. Всё как раз наоборот.
 
>
 
  Хорошо, протрем глаза и прочтем еще раз ваше:
 
"Не было в Древней Руси вотчин в том смысле как это понимаете вы. Бояре получали от князей деревни на кормление, а не в собственность. Боярин переходил за своим князем из города в город. И каждый раз менял поместья. Термин "вотчина" применялся в отношении княжеских владений. Да и тут лествица налагала свои ограничения."
 
  Вы не утверждаете здесь, что владение князя называлось "вотчиной"? Или что не из княжеской власти возникла царская?... Или "наоборот" означает,  что вы вообще ни хрена не утверждали про специфически русскую государственность? С этим согласен.
 


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]