Возвращение грозит стать вечным...


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Никита 18:47:17 07/12/1999
в ответ на: Увы возвращается, отправлено Тошик 16:37:50 07/12/1999
 
>>>>    Упоминание специалистов по AI тем более смешно, что где-то в других своих репликах Вы используете термин "доказательство" в прямом противоречии с ними (то ли они до Вас не дотянули, то ли Вы до них?).
 
>>>
 
>>> Не понял. Я уже давал определение доказательства, используемое в этой дисциплине. Другого там НЕТ.
 
>>>
 
>>
 
>>   Там — нет. У Вас — есть:
 
>>   "Вы путаете "доказательство" как путь вывода некоторой формулы, определенный как ограниченное множество путей заданием формальной теории и ее предложения — доказываемой формулы, и "доказательство" как единичный акт открытия, значимый именно и только в случае своей актуализации. Доказательство как путь вывода — это чистый текст на соответствующем языке, а вот доказательство как творческий процесс есть не формализуемый до конца поиск этого пути"?
 
>
 
> Вы хотите сказать, что, в области искусственного интеллекта, используется иное понятие доказательства ? Приду домой — процитирую справочник, или что у меня там еще завалялось.
 
>
 
    "Иное" — в отношение какого? Или Вы не знаете, что AI — не дисциплина, а область исследований, где есть ряд направлений, в том числе исходящих из формальной логики, из лингвистики, из когнитивной психологии?.. КАКОЕ Вы мне определение хотите найти?
 
 
>>>>> Во-первых, смысл это именно семантика, если, конечно, Вы не вкладываете в это слово еще и ценностные понятия.
 
>>>>
 
>>>>   Может, посмотрите хотя бы в словаре, что такое "семантика"?
 
>>>
 
>>> Словаря в электронном виде под рукой нет, но вот определение из Британники:
 
>>>
 
>>> "also called SEMOLOGY, or SEMASIOLOGY, the study of meaning. Semantics may be approached from a philosophical, or logical, point of view or regarded from a linguistic point of view.
 
>>> In the disciplines of philosophy and linguistics, semantics is the study of the relationship between the signs of a language and their meaning."
 
>>>
 
>>> Максимум, что Вы можете попытаться мне инкриминировать — смешение науки с предметом ее изучения. Надеюсь, без этого мы обойдемся.
 
>>>
 
>>    Нет, НЕ обойдемся. Ибо даже в том определении, что Вы выдрали, без этого не только не смогли обойтись,  но и построили на этом само определение. Кстати, meaning — это, скорее, "значение", чем "смысл".
 
>
 
> Хорошо. Я их не смешиваю. А вот насчет "скорее значение, чем смысл" — я же сразу Вас спросил, не вкладываете ли Вы сюда еще и ценностные понятия.
 
>
 
 
   Давно ли — "не смешиваете"? А ценностный смысл несет не термин "значение", но — "значимость". (Как-то Вы матлогику помните... местами. Разве там термин "значение" имеет ценностной смысл?)
 
 
>>>>> Во-вторых, смысл не может быть искаженным сам по себе. Его вообще не существует вне контекста. Истинный в одном контексте становится "искаженным" при его смене, по-видимому, Вы имели в виду именно это.
 
>>>>>
 
>>>>    Нет, я имел в виду ситуацию коммуникации (в широком смысле), когда понимается то, что ДОЛЖНО БЫТЬ понято ВПОЛНЕ ОПРЕДЕЛЕННЫМ образом. Соответственно, "искаженный смысл" = смысл неадекватный содержанию посланного (в т.ч. природой или Богом) "сообщения".
 
>>>
 
>>> Коммуникации все равно не существует вне контекста ...
 
>>
 
>>   Вы что-нибудь, кроме "контекста", знаете из теории коммуникации? А что и на что Вам возражают — в состоянии понять? Если нетрудно, изложите, пожалуйста, это в данном случае. А то у меня складывается ощущение попытки разговора со слепоглухонемым.
 
>
 
> Вы считате, что существует некий, неизвестно откуда взявшийся, т.к. источников посланного, кроме Природы и Бога, не приводилось, "неискаженный смысл". В случае Природы и Бога — по-видимому, имманентно им присущий. Я категорически не согласен с такой точкой зрения, до того момента, пока источник сообщения не будет конкретизирован. Просто потому, что нет никакого смысла говорить о сообщении вообще. Сообщение не значит ничего, пока мы не знаем, как оно должно быть воспринято, это определяет только контекст. Достаточно?
 
>
 
> Простите, но о сообщениях от мирового духа я разговаривать просто не буду — не интересно.
 
>
 
   C избытком! Итак, разберемся:
 
   Вы утверждали: "Во-вторых, смысл не может быть искаженным сам по себе. Его вообще не существует вне контекста. Истинный в одном контексте становится "искаженным" при его смене, по-видимому, Вы имели в виду именно это. Мышление может быть "неистинным" только в одном случае — если в контексте, в котором мы его рассматриваем, результаты мышления неверны. Но, это может значить только то, что контрекст, в котором происходит конкретное мышление, принципиально отличается от нашего. (если, конечно, не доказано, что контекста с такими свойствами не может существовать :-)".
 
  Я: " Нет, я имел в виду ситуацию коммуникации (в широком смысле), когда понимается то, что ДОЛЖНО БЫТЬ понято ВПОЛНЕ ОПРЕДЕЛЕННЫМ образом. Соответственно, "искаженный смысл" = смысл неадекватный содержанию посланного (в т.ч. природой или Богом) "сообщения"."
 
  Вы: "Коммуникации все равно не существует вне контекста ..."
 
  
 
  Итак (следите за моими руками — второй раз показывать не буду):
 
  Вопрос встал о смысле, о том, можно ли говорить "искаженный смысл" или смысл всегда сам по себе истинен, а изменяться может лишь его оценка в зависимости от ситуации (контекста). Естественно, поскольку я отстаиваю правомерность выражения "искаженный смысл", то должен утверждать существование некоего истинного смысла, вкладываемого в сообщение, и говорить о том, что сообщение может быть неправильно понято, т.е. смысл, возникший в голове у адресата, не соответствует тому, который ожидал инициировать в нем автор. Применительно к обычной коммуникации между людьми сие вполне очевидно. Однако, можно ведь понимать не только обычные тексты, но и явления природы, например? Действительно, есть такой подход, именуемый герменевтикой, который пытается применить технику, отработанную на обычных текстах, к познанию природы. При этом в качестве своего рода фикции или эвристического приема используется такое (полушутливое) допущение: "допустим, что природа есть послание нам Бога, и применить к ней нашу технику интерпретации текстов". (Впрочем, за этим — очень древняя (от IX века, кажется) теологическая традиции,
 
толкующая о двух Книгах: Библии и Природе, данных человеку Богом. Наука в борьбе с религией очень активно опиралась на эту идею двух Книг, а Галилей прямо сказал: "Книга природы написана на языке математики"... и пощло-поехало новое естествознание).
 
   Я не стал все это разворачивать, предполагая, что человек, начавший спор на такую тему, должен все же владеть хотя бы минимальными знаниями. Извините, ошибся.  
 
 
 
>
 
> Честно говоря, когда давал Вам ссылку на Хайека, наконец, понял, что Вы мне напоминаете. Несомненно, контианство. Да, конечно, ведь "мышление это не процесс, происходящий в индивидуальной психосфере".
 
>
 
> К огромному сожалению, должен констатировать, что, вместо плодотворного разговора я впал в спор с представителем конкретной философской школы, считающей свою теорию истиной в последней инстанции. Собственно, иначе и не бывает, но я мог бы понять это и раньше.
 
> Причем, если я правильно идентифицировал школу, то все заслуги ее перед человечеством заключаются в массированном нагромождении велеречивого бреда, изобретении и разграничении понятий на пустом месте, не более.
 
>
 
 
  Слушайте, если все свои познания в гуманитарных науках Вы черпаете из Хайека и Мизеса, то Вас ЛЮБОЙ грамотный в философии человек, а не только "представитель конкретной философской школы", профессионально разрабатывающей вопросы методологии мышления и теории знаний, пошлет на... сами знаете куда. Будучи АБСОЛЮТНО безграмотным в философии и методологии человеком Вы не то что не в состоянии "правильно идентифицировать школу", но и сделать ни одного более-менее верного утверждения по данному (обсуждавшемуся) кругу вопросов. Стал бы уважающий себя математик дискутировать, например, по основаниям математики (или интегралу Стильтьеса) с человеком, чье образование ограничено с.ш.? Думаю, нет. И я не хочу. Уж не обессудьте. Надо и меру знать.
 
   Вот это еще можно пообсуждать:
 
>
 
>>>>    Абстрактно, на уровне идеала, — кто с этим не согласится? Вам же говорят о том (в т.ч. и Пионер), что РЕАЛЬНО это не может быть организовано, причем принципиально не может. И призывают не врать, а честно рассмотреть КАКАЯ — главное: ДЛЯ ЧЕГО — свобода тут может существовать. Не может быть неограниченной свободы — поэтому вопрос в том, каким образом (кем, как, в каких целях) она ограничивается.
 
>>>
 
>>> Излагаю либеральную точку зрения на этот счет — ДЛЯ МАКСИМАЛЬНО ПОЛНОГО раскрытия потенциала каждого члена общества и всех в целом. То, что я слышал на эту тему от Пионера — детский лепет. Мне известна еще одна непротиворечивая точкя зрения на этот вопрос — религиозная, но с ней, как Вы понимаете, я спорить не собираюсь.
 
>>  
 
>>    Извините, но это у Вас — детский лепет. Ибо РЕСУРСЫ общественного и любого человеческого внимания и тем более понимания — ОГРАНИЧЕНЫ. А что из этого проистекает — Вы у Хайека, Мизеса и проч. столпов либеральной мысли разве не прочли?
 
>
 
> А ничего из этого не проистекает. Человечество создает более совершенную систему обработки информации (общественную, а не только компьютерную), и живет дальше. Человеческий мозг уже не может вместить хотя бы всю накопленную естественно-научную и техническую информацию, ну и что ?
 
> Идея о том, что ресурсы ОБЩЕСТВЕННОГО внимания могут оказаться недостаточны для восприятия производимых ТЕМ ЖЕ ОБЩЕСТВОМ сигналов, включая шум, представляется мне, мягко говоря, смешной. (я не говорю о самопонимании !!!)
 
>
 
  Вам смешно, что никто не в состоянии выслушать в день 1000 человек? Вам смешно, что в сутках 24 часа? Вам смешно, что пресса именуется (уже и в учебниках) "четвертой властью" на том основании, что она УПРАВЛЯЕТ этим самым общественным вниманием? И у кого — Хайека или Мизеса — Вы подхватили этот заход на тему через "производимые обществом сигналы"?
 
 
 
>
 
>>>>    Ну так вспомните хотя бы круги Эйлера: если разные — значит есть такая часть свободы слова, которая входит в область не-свободы мысли. Я как раз и говорил о ПРОТИВОРЕЧИИ.
 
>>>
 
>>> ... ловкость рук и никакого мошенничества. Подсовывать закон исключенного третьего здесь не есть хорошо. Состояний-то три: свобода, не-свобода и то, что свободе ортогонально.
 
>>
 
>>    "Ортогональное" — это, надо понимать, вообще не имеющее отношения к вопросу о свободе (т.е. не свобода, но и не несвобода)? Меня в данном случае это не интересует, т.к. речь идет о СВОБОДЕ и том, что ей ПРОТИВОРЕЧИТ.
 
>
 
> Ну так и доказывайте, что существует такая часть свободы слова, которая свободе мысли именно противоречит, а не, скажем, ортогональна.
 
>
 
 
  Я и доказываю — это Вы пытаетесь мне "ортогональность" втюрить. Как математику, я Вам это пояснил на кругах Эйлера. Покажите, чем они плохи и почему, если свобода слова и свобода мысли суть РАЗНОЕ, не может быть такого, чтобы свобода слова зашла в ту часть, где начинается несвобода мысли, если только одна свобода не есть просто часть второй)?
 
 
>>    Увы, но это вы здесь несете полную чушь; видимо, потому, что совершенно НЕ ЗНАЕТЕ, что такое ИДЕОЛОГИЯ. Почитайте кроме Хайека и Мизеса хотя бы Манхейма "Идеология и утопия" (это сильно продвинет Вас в либерализме — говорю без шуток).
 
>
 
> Да нет, это Вы придерживаетесь фантастической идеи, что третье сословие не только возникло, одушевленное некой идеологией, но еще и сохранилось в таком состоянии по сей день. За ссылку — как обычно, спасибо.
 
>
 
    Где это я говорил, или дал понять, что "третье сословие возникло, одушевленное некой идеологией"? Для этого я должен был бы (как Вы) совершенно не понимать, что такое идеология и не знать историю. Вам говорится, что третье сословие на определенном этапе своего развития выработало определенную идеологию, под знаменами которой и пришло в конце концнов к власти.
 
 
>>> Думаю, я могу не рассказывать о том, насколько западная аристократия перемешалась с выходцами из третьего сословия ? Или о том, кто такие бароны Ротшильды ? И не подсовывайте мне "плебейское третье сословие", чушь все это. Если в обществе есть устойчивые законы, если есть возможность накапливать, то в нем будет и элита (в частности, аристократия). Если нет — будет быдло от верху и донизу, которое и придаст свое государство при первой трудности, как это сделала КПСС.
 
>>>  
 
>>   Ну да: "элита" накопления. Вот он — перл "правого либерализма"!
 
>
 
> Не понял, в чем проблема. Любая элита когда-то появляется. Феодальная аристократия выросла из разбойников (кстати, именно накопивших, в том числе — награбивших и не растративших) богатство, элита капиталистического общества — из купцов и финансистов.
 
>
 
  Да, но самая первая, исконная элита, — не от накопления, а от ВЛАСТИ. Т.е. это элита из воинского (дворянство) и жреческого (духовенство) сословий. Накоплением (в т.ч. через спекуляции и воровство) формируется "элита" третьего сословия.
 
 
 
> Хотите перлов — будет Вам еще.
 
>
 
   Нет уж, увольте.
 


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]