[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
Никита 16:58:48 18/11/1999
в ответ на:
Re: О слове и мысли, отправлено
Тошик 00:20:18 15/11/1999
> Насколько я понимаю, психологи оперируют иным понятием «мышления». Психологи, по мешьшей мере(в отл. от математиков), занимаются мышлением как ПРЕДМЕТОМ своей науки. А Вы каким понятием мышления оперируете? > В общем – согласен. «Свержение кумиров» же есть штамп... Слушайте, а Вы что, вообще не можете просто так с чем-то у своего оппонента согласится? :-) Что, надо еще при этом показать что Вы все равно умнее? Выбрав для этого какую-нибудь мелочь, сколь угодно далеко лежащую от основного аргумента?... К чему весь этот пассаж про "свержение кумиров"? Вы думаете, что я не знаю, что это штамп? Зачем же тогда поставил его в кавычки? Или я где-то даю понять, что выступаю против "свержения"? Или Вы вступаете в дискуссию только ради спора (как софисты, о которых как и о Платоне Вы, видно, также очень много знаете)? >> 3) Смысл и мысль/мышление. Смысл — ситуативен, мышление/мысль — общезначимо, т.е. "объективно", истинно и т.п.. Материал мышления — смысл. Если смысл — некачественный, то каким может быть мышление и может ли оно вообще состоятся как мышление, а не просто думание?... > Знаете, если смысл (семантика) «ситуативен», то и качество смысла – тоже ситуативно. Т.е. в Вашем утверждении наблюдается некрасивая вещь – Вы переносите оценочную характеристику, принадлежащую смыслу, на мышление, которое, по Вашим же словам «истинно». Например, «качественна» ли механика Ньютона ? Да, вполне качественна во всех житейских ситуациях. Но – «некачественна» при описании орбиты Меркурия. Наверное, стоило говорить как о некачественном думании только о мышлении, рассматриваемом исключительно через призму смысла. Но тогда и не зачем подниматься на более высокий уровень абстракции. В остальном – согласен. > Во-первых, смысл это не семантика. Во-вторых, некрасиво приписывать оппоненту некрасивые вещи (придумав их по ходу дела). Или Вы не вполне поняли мое утверждение? Утверждается, что смысл (и качество его) ситуативен, но мышление, чтобы состояться как мышление, должно достичь "истинности", "адекватности" и т.п. При этом другого материала, кроме смысла, у мышления нет. Значит, искаженный смысл затрудняет, сковывает мышление. Соответственно, свобода слова, переходящая границы, за которыми начинается искажение смысла столь сильное, что мышление вообще не может состоятся как мышление, зло. Короче, 2х2=4. Пример с механикой Ньютона вообще "не в ту степь". Ну, совсем не в ту. Он из обсуждения применимости теории. >> Нет, тут дело не столько в этом, сколько в том, что мы говорим о всеобщих "свободах" (либералам это должно быть близко и понятно). "Свобода слова" для всех, т.е. каждому д.б. предоставлена по его желанию такая возможность. Т.е. свобода слова ОРГАНИЗУЕТСЯ как таковая, как особое право — с симметричной ему обязаностью. "Свобода мышления", в этом смысле, штука очень занятная. Мышлению, как и речи (способности говорить), надо учится. Это — во-1-х. Во-2-х, мышление не может быть индивидуальным, протекающим ТОЛЬКО в одной голове, — процесс мышления (конкретный), чтобы состоятся, должен захватить несколько человек (недаром же Платон писал ДИАЛОГИ). Один из них при этом выступает инициатором-организатором этого процесса, и все вместе должны контролировать коммуникацию. А что происходит, если всякий, пользуясь свободой слова, встревает? Хуже того, ведет "подрывную работу", т.е. расстраивает согласованность/взаимопонимание участников мыслительного процесса? Да хотя бы просто отнимает время? Или уводит дискуссию в сторону?.. > :-))) Не буду с Вами воевать, ограничусь только указанием на то, что последовательно либеральная точка зрения защищает «индивидуальное мыслительное пространство» (психосферу, по Илюхину :-) не меньше, чем частную собственность. > Интересно, и как же она его "защищает"? Слова про "индивидуальную психосферу" произносит? К тому же я исхожу из той точки зрения, что МЫШЛЕНИЕ НТЕРСУБЪЕКТИВНО, т.е., как мин, это не процесс, происходящий в индивидуальной психосфере. >Кроме того, Вы сами себя загоняете в угол: кто должен или что должно останавливать злоупотребление свободой слова ? > Я "загоняю себя в угол"... Вашим вопросом? :-)))) >Мой ответ прост – закон и частные, вытекающие из контрактов/конвенций, права. > Вот это либерализм! Как же это частные конракты/конвенции могут ограничивать всеобщие права, дарованные Конституцией?! Это, милейший, чистейший совок, а никакой не либерализм. >...Ваш ответ, по-видимому, подразумевает нечто большее. Что ? Право некоторого уполномоченного лица, или, хуже того, «мира» на произвол ? Если Вы всего лишь хотите заставить уважать традицию, то ведь это можно сделать и в рамках закона (правда, очень возможен произвол судьи, как это многократно бывало в истории США). > Да, мой ответ подразумевает еще чувство ответственности, определенные этические и моральные (само)ограничения... Вообще, понимания, что свобода слова не самоцель. Как мин., он подразумевает различение свободы слова и свободы мысли что, кажется, вся либеральная компания данного форума с пеной у рта отвергает. Я принимаю исходной свободу мысли и уже с этой позиции готов рассматривать и принимать/отвергать те или иные ограничения на свободу слова. Большинство же здешних "либералов" свободу слова принимают за священную корову (из которой и навоз божественнен), вне зависимости от того, как она влияет на мышление и пр. >>> Думаю, это не столько беспредел свободы слова, сколько ориентированность СМИ на массовый спрос, по необходимости низменный. >> Ой, давайте хоть здесь не будем про эту лабуду со спросом-предложением? СМИ и общество деградируют одновременно, и деградаций общества в не меньшей степени зависит от СМИ, как деградация СМИ — от общества. > «Если бы мог я не жить с поколением пятого века ! > Раньше его умереть я хотел бы иль позже родится, > Землю теперь населяют железные люди. Не будет > Им передышки ни ночью, ни днем от труда и от горя, > И от несчастий. Заботы тяжелые боги дадут им.» > Знаете, сколько веков назад Гесиод написал эти стихи о Золотом Веке? Не менее 28, думаю. И что?.. > Прежде, чем рассуждать о «деградации», давайте определим, в чем именно она заключается, и насколько наша личностная точка зрения определяет нашу оценку ? Заметьте, я не спорю с самим фактом (пока), я предлагаю сначала объяснить мне, к чему привязана у Вас точка отсчета. > Деградация общества и СМИ активно обсуждается в других ветвях дискуссии форума. Здесь она не в тему. >>> Кто был во все времена потребителем элитарных продуктов, меценатом? Частный человек со свободными средствами. Кто уничтожил этот общественный тип ? Те, кто ввели прогрессивное налогобложение доходов, сторонники уравниловки. Может ли государство, прямо или через механизм налоговых льгот, заменить Мецената ? Судя по всему, нет. >> Кто-то из нас неправильно понимает, кто такой "меценат". Я понимаю так, что "меценат" — это покровитель, а не протсо потребитель. И судя по всему, меценат никак не может сегодня заменить государство в плане поддержки искусства. > Ну да, конечно покровитель. Был, знаете, такой – Савва Морозов. И был такой Энгельс. Что касается «не может заменить» – судя, собственно, по чему ? Вы можете продемонстрировать неимоверные успехи государства по сравнению с частной благотворительностью ? Трудно – даже после того, что я описал как «уничтожение общественного типа». > Судя, например, по публичным высказываниям самих работников сферы искусства. По состоянию студии "Мосфильм", по количеству и качеству отечественных фильмов, концертов и т.п. Описанное Вами "уничтожение..." не читал. >>> Так что, до нелюбезного Вам состояния, когда все СМИ в той или иной мере желтые, довели нас именно совместные усилия социалистов всех стран и мастей — от коммунистов и национал-социалистов до социал-демократов. >> Логичности этого Вашего "так что" — не усмотрел. Что Вам так бы хотелось — это понял. :о) > Не понял, чего бы мне хотелось. Поясню6 Вам хотелось, чтобы считалось, что до безобразия СМИ "довели нас именно совместные усилия социалистов всех стран и мастей — от коммунистов и национал-социалистов до социал-демократов", а не усилия "либералов". >Логика простая – элитарные вкусы необходимо разнообразны, что обеспечивает художнику пространство для поиска и эксперимента, с одной стороны, и отсев негодных – с другой. Обратите внимание – в современном обществе богатыми становятся великие пианисты или уж исполнители попсы. Авангардисты – никогда. > Художник, который подчиняет свои поиски вкусам жлобов с толстыми кошельками, называется, обычно (своей же художнической братией), "конънктурщиком" и еще хуже. Про то, кто и как из художников становится богатым Вы судите слишком поверхностно. >Государственный чиновник, к сожалению, необходимо представляет только свой, чаще всего – узкий, взгляд на культуру. Т.е. если ему доверено управлять культурой (грубо – давать деньги), он обязательно будет стричь под свою гребенку. > Гос.чиновник, назначаемый на такой пост,- как и на любой другой должен быть КОМПЕТЕНТЕН. По меньшей мере, иметь - в отличие от толстосума-мецената соответствующее образование. Если ему доверено "управлять культурой", то он должен, как мин, различать искусство и графоманство. >Чтобы было понятнее – вспомните, что в Российской Империи даже давая деньги художнику, крупный чиновник действовал как бы от своего лица (чаще всего, это было растратой, конечно), а не от лица государства. Т.е. исполнял роль мецената – за государственный счет :-(. Примеры – Меньшиков, Потемкин. Такая разрозненная система (собственно, основную-то роль играли аристократы и богачи на свои средства, а не чиновники) привела к несомненному расцвету культуры, продолжение которого тянулось еще несколько десятков лет при советской власти, постепенно хирея. > Я не вникал в эту область так же как, чувствую, и Вы. Не помню, как там и что платили Меньшиков с Потемкиным и было ли это растратой казны. Знаю только, что многие лучшие театры были "Его Императорского Величества", а не Саввы Морозова. Кроме того, Если помните Пушкины: "У нас поэты сами господа". Не помню также, чтобы Академия, на деньги которой бедные, но талантливые художники, ездили по италиям, существовала на основе меценатства или казнокрадства. С уважением, Никита. >
Ответы и комментарии: