Re: ...non licet bovi!


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Тошик 11:55:49 02/11/1999
в ответ на: ...non licet bovi!, отправлено Никита 12:03:58 01/11/1999
 
>>
 
>> Чего-чего там у марксистов сработало ? Какой прогноз ? Когда ?
 
>
 
>   Прогноз социальной революции и наступления коммунизма ("бродившего призраком"). В 1917 году. Не говоря уже про много мелких таких прогнозиков... Впрочем, важнее следующее:
 
 
Итак, была предсказана революция в 1917 году ? :-))))))
 
Если серьезно, то это — такое же предсказание, как выступления "телеаналитиков" в начале лета 1996 — предсказание победы Елкина. Марксизм — это политпиар в самом что ни на есть натуральном виде. "Весь мир насилья мы разрушим" — не предсказание, а пожелание, лозунг.
 
  
 
>> Знаете, если бы Вы могли привести мне хоть один пример теории общества, обладающей уверенной прогностической силой, я бы с Вами согласился. Однако, увы, это не так. Сбывшийся нетривиальный прогноз — вещь очень редкая. Лучшее, что, на сегодня возможно — предсказать следствие из определенного стечения факторов. И то ...
 
>> Соответственно, и занятием науки является восстановление каузальных зависимостей и установление релевантных факторов, в том числе и с тем, чтобы впоследствии делать выводы из аналогичных ситуаций.
 
>> Утверждать, что наука — это то, что все строго объясняет и предсказывает ... конечно, очень хорошо, но много ли у Вас останется наук (из числа противоестественных :-) ?
 
>>
 
>
 
>    Знания и науки есть разные: есть естественнонаучные, которые объясняют и предсказывают ход естественных (т.е. как бы не зависящих от человека) процессов, есть социальные и гуманитарные, которые интерпретируют те социальные и иные процессы, ход которых в той или иной мере зависит от человека, есть технические, которые описывают те способы, которыми человек посредством естественных процессов добивается искусственных (противоестественных) целей. Кроме того, есть математика, философия... Это — т.н. классические науки.
 
 
Будучи математиком по образованию, замечу, что математику в список наук лучше не включать, иначе, у Вас будут очень серьезные проблемы с определением этого понятия. Или надо бить понятие науки на части, разделять "науку", "дисциплину", "теорию". Идеальный пример классической естественной науки, между тем, физика.
 
 
>   Кроме того есть неклассические естественные и неклассические же технические науки; среди последних — системотехника, системный анализ, теория принятия решений и т.п.  Главное здесь в том, что объектом служат системы человеческой деятельности.
 
 
Вообще говоря, абсолютное большинство того, что идет под флагом "системного анализа", "синергетики" и т.п. — шарлатанство.
 
Серьезные ученые, работающие в этой области, обыкновенно испытывают сильный крен либо в область математики, либо в область психологии.
 
Примеров действительно приличного синтеза — крайне мало, и они, особенно спецслужбистские и "масонские", по большей части, апокрифичны.
 
Тем не менее, обладая определенными основами знаний в области мат. методов теории принятия решений (логика, формальные языки, теорвер, нечеткая логика, методы оптимального управления ...), методологии науки и гуманитарного знания, экономики и, в недостаточной степени, психологии, могу сказать — синтез возможен, но для него требуется гений, уж очень велика и разнообразна область.
 
 
>   Так вот марксизм был и остается одной из первых неклассических областей знания. Он описывал не просто процессы, "объективно" текущие в обществе — он описывал МЕХАНИЗМ, т.е. давал с.р. гуманитарно-техническое знание. Он указывал те элементы в общественной системе, которые на тот момент ВОЗМОЖНО (что не ознает автоматического наступления при определенных условиях, как в ЕН) было использовать для осуществления радикальных общественных трансформаций. То, что он там чего недоучел и не так, с точки зрения строгих научных канонов, описал — не суть, а суть — обеспечил возможность общественных трансформаций: революции в России и реформы в Европе и всем остальном мире. Капитализм стал другим после Маркса не потому, что Маркс ошибался, а именно потому, что он был прав и капитализм, получив правильное знание о себе, смог изменится. Потом это было описано как специфика знания о себе в рефлексивных системах, когда, например, знание об обществе, попадая и распространясь в этом обществе, с необходимостью изменяет его.
 
 
см. выше. О марксизме я сужу вслед за фон Мизесом и фон Хайеком:
 
- социализм есть самонадеянная попытка человека вмешаться в порядок вещей, который не он создал (т.е. один человек или осознающая себя группа людей никогда не создавала социального порядка), так сказать, распространенное заболевание разума, часто сопровождающее интеллектуальные успехи вне экономики.
 
- марксизм есть злонамеренный политпиар, эксплуатирующий социалистическое заболевание.
 
 
И вопрос — как это капитализм что-то "осознал" о себе ?
 
 
>   На Западе очень хорошо усвоили этот марксистский урок и используют указанный мной принцип "знание об обществе, изменяющее общество" в целях т.н. рефлексивного управления. Но это — особая и крайне важная тема.
 
 
Вынесите Сороса из избы :-).
 
 
>>>> Значит, хреновые ценности, если их так легко обесценить, вот и все.
 
>>>
 
>>>    Аргумент — просто класс! Значит, если хрусталь бьется, а оргстекло нет, то... что?
 
>>
 
>> :-))) если хрусталь бьется, то его плохо хранили.
 
>>
 
>    Чушь: хрусталь бьётся по своей природе. А разбивается, действительно, когда с ним поступают не соотвественно его природе. Так же и ценности — обращаться с ними надо СООТВЕТСТВУЮЩИМ им образом.
 
 
Правильно. Ценные ценности хранят хорошо. Хреновые — хреново. :-)))
 
 
>> Ох, не хочется по 200 кругу рассказывать о том, как накапливается капитал, и что для этого нужно ... оглянитесь вокруг себя, и скажите, существованию какого из изделий Вы не обязаны рынку ? Какое было внедрено в производство не предпринимателями ?
 
>
 
>   Да хоть 1000 раз скажите мне "халва"... Мне не интересно, как там накапливается капитал — я прекрасно понимаю, что  для КОГО-ТО это выгодно, но Вы ведь говорите "для всех"? И как мотивируете? Посредством не то ошибки, не то лукавой подтасовки про "существование изделий". Видите ли, любезнейший, я достаточно образован, что различать разные виды существования, в том числе: в потенции и актуальное, идеальное и реальное, акцидентальное и субстанциальное... Почему бы тогда не заявить, что всем изделиям вокруг нас мы обязаны человеческому сознанию, а никакому там не капиталу?
 
 
Нет проблем, заявляйте. Между прочим, будет правы.
 
Однако, Ваше заявление останется трюизмом, пока Вы не раскроете, так сказать, акциденцию (я правильно выражаюсь ? :-) — каким образом человеческое сознание приводит к существованию изделий, что способствует этому, что мешает, какие факторы являются релевантными, и насколько ?
 
И получается, что развитие человеческой способности производить все более и более сложные изделия сопряжено с двумя сторонами человеческой деятельности, взятыми в крупном: накоплением знаний и умений, в возможной (но некорректной) дефиниции — человеческого капитала, и накоплением материальных средств производства — собственно капитала. Кстати, Кара-Мурза об этом сказал, хотя и в очень кривой манере :-). Оба упомянутых фактора имеют множество членений, особенностей и последствий, но, в данный момент, нас интересует только их связь, анализирую которую, мы получаем совершенно неизбежный вывод: эти факторы не могут развиваться друг без друга, они необходимы как для последовательного развития, так и для субстанционального проявления друг друга.
 
Поскольку накопление знаний — очевидная, описанная и воспетая сторона прогресса, я счел необходимым акцентировать внимание на другой, незаслуженно задвигаемой в тень. Хотя, казалось бы, даже внимательный анализ концепции развития производительных сил у Маркса приводит к близким выводам. Впрочем, чего это я. Кто же анализирует догму ?!
 
 
>   Рынок всего лишь специфическая форма обмена; специфика которой в том, что обмен осуществляется по некоторому единому основанию (в истоке — деньги) в ориентации на эквивалентность.
 
 
Фиксирую ошибку. Не эквивалентность. Субъективно понимаемая выгода. Индивид делает нечто, в том числе заключает сделку, только тогда, когда считает, что, в некотором смысле, преобретает больше, чем имел.
 
 
> Это — суть рынка, на этом основываюся все остальные "навороты"; в т.ч. и механизм ценообразования, о котором Вы пишите (про "информацию" я вообще молчу — настолько это смешно в качестве определения рынка...). Ничего РЕАЛЬНОГО рынок не производит и произвести не может.
 
 
Смейтесь. Тем не менее, современная экономика понимает рынок именно как механизм координации усилий и передачи информации, интегрированной в цены, от одних экономических агентов другим. Естественно, ничего рынок сам по себе не производит, он только определяет что НУЖНО производить.
 
 
> Да, нужны предприниматели — но не столько для производства, сколько для инноваций, т.е. стоит только организовать общество традиционалистки, чтобы в нем молились не на новизну, а наоборот, и раздутая роль предпринимательства также очень бысто уменьшится в размерах. И роль рынка — соответственно. Вот отсюда и невозможность либеральной экономики КАК ТАКОВОЙ без постоянной ускорения роста и обновления потребностей, их искусственно создания, введния принудительно выскоких стандартов потребления и жизни и т.п., давно известные и описанные в социальных науках (на Западе прежде всего) вещи.
 
 
Разумеется, предприниматель, как субъект, принимающий на себя риски и принимающий решения :-), не нужен в абсолютно статичной среде. Фокус в том, что такой среды не бывает. Я уже не говорю об инновациях, здесь Вы, кажется, согласны сразу, возможность любого природного катаклизма, колебания роздаемости, изобретения колеса, исчерпания природного ресурса, требуют принятия решений в условиях риска. Кстати, если Вы установите стабильную экономико-социальную среду, равновесие в которой будет не динамическим, а статическим, я смогу только написать Ваш некролог — как минимум, в соответствии с законом Мальтуса.
 
Что касается социологических исследований на Западе, о которых Вы говорите, это классический случай подмены причины следствием. То, что либеральная экономика ведет (с чем, кстати, можно бороться) к повышению потребностей, и то, что неограниченный рост потребления ускоряют развитие экономики (кстати, не исключено, что ограничение ресурсов ускоряет технологическое развитие, при некоторых обстоятельствах), совершенно не означает, что это необходимое условие существования рыночной экономики. Тот, кто выдвигает сей тезис, должен попытаться додумать его до конца — каков будет механизм гибели экономики ? Почему она не сможет с ним справится ? И сразу выяснится, что упомянутый механизм — чисто фантастическое чудовище, а развал предполагает внезапную потерую основной способности рынка — способности адаптации. Соответственно, и утверждение о "необходимости", без осмысленного описания альтернативы, полностью теряет значение.
 
 
>>>    Писк полуприхлопнутого аргумента: а можа одна "традиция" все же привиется легше, чем другая? Или как в чистом поле — в любую сторону хочь боком катись?  
 
>>
 
>> Может. Вы готовы доказать, какая ?
 
>
 
>    Насчет "доказательства" — это в математику (или в суд). А я могу сказать, что как мин:
 
> (1) такая, в отношении которой удается выявить и указать историческое предшествование, а значит — уставить преемственность, и
 
> (2) такая, которая не будет входить в противоречие с другими релевантными ей нормами культуры.
 
 
Хорошо, вот и давайте искать форму, которая отвечает всем требованиям — и эффективности, и приемлемости. Для начала — честно взглянем на имеющуюся форму владения землей. Боюсь, мы увидим нечто.
 
 
>>>> Вот это — очень интересный вопрос. Что такое цель общества, не сводимая к целям отдельных людей ? Кто ее поставил, когда, в каком виде?
 
>>>
 
>>>     Ну да, и общества — нет... Есть только "невидимая рука рынка" :-(.
 
>>
 
>> Не понял, куда делось общество ?
 
>
 
>   Как куда? Если можно свести цель общества к целям отдельных людей, то что мешает свести само общество к отдельным людям?..
 
 
Следующим шагом, по-видимому, будет поиск того невидимки, которому принадлежит "рука" ?
 
Я, кстати, не говорил о том, что у общества вообще есть цель. Я указывал на проблемы, возникающие с поиском некой присущей ему собственно цели. До сих пор, в поисках таковой всегда забредали в трансцедентальное.
 
 
>>>> Между прочим, если Вы называете либералами основателей капиталистических государств, то они навязывали свой порядок исключительно личным примером. Дело-то ведь в том, что другие типы экономики (подчеркиваю еще раз, не общества, а экономики) обанкротились...
 
>>>
 
>>>    Назовите поскорее этих богоподобных людей! Их уже причислили к лику святых?
 
>>
 
>> Авторов декларации независимости назвать ?
 
>
 
>    Ага, назовите. И Вы, наверное, будете утверждать, что государста (пусть даже одни США) основываются декларациями? И что эти богоравные авторы Декларации действали сугубо своим примером, подобно Францизску Ассизскому?
 
 
Сами ищите полный список.
 
Вообще-то речь шла, скорее, о государстве, которое они построили. До второй мировой войны, США были относительно мирным государством. В том смысле, что они, конечно, и за Канаду воевали, и испанцев обидели, и с Мексикой обошлись невежливо. Однако, экспортом капитализма и демократии, в отличие от СССР, не занимались.
 
 
>>>     И насчет "других", которые "обанкротились", — это они сами, или им помогли? И все другие, или еще какие могут появиться (а то мож, в самом деле, история-то, блин, либерализмом закончена)?
 
>>
 
>> А это важно — сами или помогли ? Напоминает историю о Наполеоне, которого Кутузов неправильно победил.
 
>
 
>   Если нечто сравнивается, то — да. А как же иначе можно сравнить действия двух факторов как не ceteris paribus?
 
>   Про связь с Наполеоном — "не догнал".
 
 
Мы с Вами говорим про успешность общества. Так же, как и успешность армии, она определяется не только размером, и не только образованностью коммандиров. Теперь понятно ?
 
 
>> Черт его знает, в условиях чего мы живем. По идее, либеральные экономические реформы — это, всего лишь, возвращение к естеству человеческому.
 
>>
 
>   Ну да, особенно, если учесть, что это "естество человеческое" — сугубо то, которое прописано самим либерализмом! :о)))
 
 
Найдите мне другое естество ...
 
 
>>Но я не рискнул бы назвать российские реформы ни тем, ни другим. Кроме того, само слово "эксперимент" применимо только тогда, когда есть некий выбор — ставить этот эксперимент или нет, а исходное состояние обладает некой устойчивостью. К моменту начала реформ, мы имели провал прошлого эксперимента, а не устойчивое состояние.
 
>
 
>   Неверно ни про понятие эксперимента, ни про "момент начала реформ". Хотя я согласен с тем, что назвать происходящее "экспериментом" было бы неверно — чистый "метод проб и ошибок", или даже хуже того. Если интересно — можем обсудить.
 
 
Так "неверно" или "согласен" ? :-) конечно, экспериментом можно обозвать все, что угодно, однако, традиция употребления этого слова предполагает, что результаты эксперимента будут иметь некую более универсальную значимость, чем констатация факта смерти больного.
 
В случае российских реформ — да, хуже, чем метод проб и ошибок.
 
 
>>>   Значит, целей у общества нет, а обязанности есть? :-(
 
>>
 
>> А что, так не бывает ? ;-) Кроме того, я говорил, что нет целей, не сводимых к целям составляющих общество людей.
 
>>
 
>    А что такое эти "обязанности" — кто их определил и где прописал?
 
 
Обязанности, в данном случае, это явная необходимость совершения некоторых действий, необходимых для продолжения существования общества.
 
Кроме того, я тут смешал понятия, а Вы меня не поправили :-(.
 
Когда я говорю про отсутствие целей у общества, и когда я говорю про наличие обязанностей, я имею в виду разное. В первом случае, это, скорее, весь социум, во втором, скорее, население конкретного города или страны. Традиционно, ответственность за невыполнение указанных обязанностей падает на народ. Хотя, с понятием ответственности народа — просто безобразие творится.
 
 
>>>> Общее в явлениях то, что присутствует стремление к падению, деградации, и должна существовать некая сила, которая препятствует. Разница — в том, что, в случае самолета, эта сила понятна — пилот сидит и рулит (обратите внимание, объяснение-то ложное, весь же комплекс сил ни Вы, ни я не представляем себе полностью), а в случае общества — не столь проста и менее понятна, вот и все.
 
>>>
 
>>>    Однако же, и не Вы, слава Богу, этот самолет проектировали, не Вы его пилотируете и не Вы учите проектировщиков и летчиков. А про то, что либерализм обоснован и все правильно понимает, выгода всех в нем доказана и т.п. — Вы нам рассказываете.
 
>>
 
>> Ну, осмелюсь утверждать, что ни один проектировщик, тем более — летчик не представляет себе функционирование самолета от аэродинамики до процессов в микросхемах и кинетики сгорания топлива. Я уже не говорю про ядерные процессы :-) Тем не менее, самолеты летают, и, если поднапрячься, я даже спроектирую простенький :-).
 
>
 
>   Ой, лучше не надо! Разве что Вы сами на нем же и полетите :о). Естественно, что самолет проектирует не один проектировшик. Но смысл возражения-то в том, что проектировщик (и летчик mutatis mutandis) должен представлять себе ВЕСЬ комплекс СИЛ, от которых ПРАКТИЧЕСКИ (а не вообще — до атомного уровня) зависит полет самолета.
 
 
Вот я и говорю, что пример высвечивал некие релевантные черты, а Вы схватились за другие.
 
 
>>>> Именно поэтому наниматель изучает биографию рабочего — он хочет узнать, обладает ли он соответствующими знаниями, честностью и репутацией. Именно потому, что они неотторжимы. Иначе, можно было бы нанять Васю, а честность взять в аренду у Пети. :-)))
 
>>>> Поэтому, я и говорю, что, нанимая работника, наниматель берет в аренду его способность трудится, и, одновременно, честное отношение к труду.
 
>>>
 
>>>   Ну как можно "взять в аренду" то, что не отчуждается/отделяется (а это — любая спообность человека)? До чего же лихие софисты — эти либералы! Вот так они наверное и обосновали, что либерализм — вершина человеческой мысли...
 
>>
 
>> Блин ! Кто и чего отчуждать собирается ? Когда я беру в аренду, скажем, офис... Т.е. я беру в аренду не просто офис, а офис со стоянкой рядом. Т.е. нанимаемый рабочий — это не просто рабочая сила, но еще и знание и репутация.
 
>> Так и обосновали.
 
>>
 
>    Фигня это, а не обонование. Вам указывают на то, что отношения АРЕНДЫ совершенно не походит к описанию взаимодействия нанимателя и работника. Поэтому прежде чем обосновывать второстепенные, производные вещи, потрудитесь правильно определиться с базовыми.
 
 
Юрист. Юрист однозначно. Неужели Вы думаете, что я действительно спутал отношения аренды и отношения трудового договора ?!
 
И, с другой строны, общее в отношениях аренды и в трудовых отношениях, несомненно, существует. Хотя бы то, что они называются одним словом "найм" :-). Т.е. наниматель получает в ограниченное распоряжение некоторую собственность, способность и т.п. наймодателя-нанимаемого. Кстати, я говорил именно о трудовом договоре, а не о договоре подряда — разницу вспомните сами ? #:Ь-)
 
 
>>>    А что такое "материальные" и "духовные" ценности вообще (ну хотя бы с точки зрения либерализма) — не побоитесь сказать? :-)))
 
>>
 
>> То, что признается таковыми, не побоюсь сказать :-).
 
>
 
>    Это так. Однако вопрос в том, как Вы среди всего, что признается ценностями будете различать "материальные" и "духовные"?
 
>    Надеюсь, что и далее Вы будете также смелы :о).
 
 
:-) Надеетесь поймать меня на вопросе о форме и материи ? Не выйдет.
 
Духовная ценность (с ходу, гарантирую, что много упустил) это некое нематериальное явление, признающееся ценным в определенной культурной традиции.
 
Т.е. вера, честь, самурайский дух, текст сказки о царе Салтане, красота картины ...
 
Материальная ценность — это то, что в данном обществе возможно прямо или косвенно потребить или обменять на иные материальные ценности :-)
 
Как обычно, эти два понятия находятся между собой в нетривиальном отношении, т.е. многим материальным ценностям, например, книгам, придает цену отпечаток духовной ценности, а духовные ценности требуют для своего выражения материальных.
 
Слушаю искушенное определение :-)
 
 
>    С уважением, Никита.
 
 
С уважением, Антон
 


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]