Re (2): Опять немного о "логике" и государстве


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Никита 19:55:38 07/12/1999
в ответ на: Re: Опять немного о "логике" и государстве , отправлено Николай 22:21:09 03/12/1999
 
   По поводу банкроства и еще раз юридической бессмысленности "эффективности" присоединяюсь к тому, что сказал Dr.NiL.
 
  
 
>>Ну ладно, допустим, что нет (хотя есть и навалом).
 
> Вы примерчик дайте, а "Николая" мы на досуге определим.
 
  
 
  Зачем? Если, чтобы показать Ваше заблуюдение, хватило и Вашего?
 
К тому же, главное я Вам указал, а именно, что государство суть особая политическая, структурная и территориальная организация общества.
 
 
 
>>Поэтому если Вы говорите, что государство — это аппарат, то укажите для кого (чего) этот аппарат.
 
> Аппарат для управления страной. В условиях безответственности (имеющей место быть как в СССР, так и сейчас) — в соответствии с целями тех, кто управляет.
 
>
 
   Хорошо, давайте по шажкам. Если говорится об управлении, то есть кто управляет, чем управляет и как (включая посредством чего) управляет. Допустим, что кем=страной, посредством чего=аппарат. Теперь -  кто?
 
 
 
>>Опять-таки, с юридической точки зрения такое "обоснование" — полный нонсенс.
 
> Поскольку наше государство, по закону, не подсудно — да. Но только поэтому. С точки зрения юридической государство (ежели рассматривать его как любого другого субъекта права, как во многих странах и делается) обязано отвечать перед своими кредиторами. Хотя бы по вкладам, пропадавшим неоднократно в ГОСУДАРСТВЕННЫХ банках. И по обязательствам типа ГКО обязано отвечать, роз уж объявило, что эти обязательства имеют нулевой риск.
 
>
 
   Извините за безграмотность — ГКО в глаза не видел. Скажите, там так и написано: "Российская Федерация несет ответственность..."?
 
 
 
>>Что значит "приведите другой объект"? Вы, видимо, хотели сказать: приведите другое определение?
 
> Я сказал то, что хотел. Можете назвать ещё что-нибудь кроме государство, что описывается приведённым мной определением?
 
>
 
 
   Под какое: то, что из учебника, или под Ваше первоначальное, из-за которого и возникла дискуссия: "государство как аппарат управления страной, т.е. некой территорией и проживающими на ней людьми"?
 
   Кстати, редукция государства к аппарату — отличительная черта ленинской трактовки государства.
 
 
 
>>Во всех определениях признаки государства: форма политической жизни общества, территория и наличие особого... ну, пожалуста: аппарата. Т.е. аппарат — лишь один из трех признаков, причем не самый существеный (ибо аппарат может иметь не только государство).
 
> Прекрасно. Община староверов прекрасно подпадает под Ваше определение.
 
>
 
  Ни в коей мере, если только Вы понимаете разницу между религиозной и ПОЛИТИЧЕСКОЙ жизнью (формой организации). А также между гос.границей и границей области проживания общины староверов, между суверенной властью и властью... Уже достаточно.
 
 
>>Неужели такое определение монархии дано в том самом учебнике?! Я как-то, по-простому думал, что "монархия" означает "моно-архэ", т.е. с греч. "власть одного", "моновласть", так сказать (т.е. монархия=самодержавие). А уж про "диктатуру" — это вообще из другой песни...
 
> Так просветите из какой.
 
 
  Просвещаю: в теории гос-ва различают: форму правления, форму государственного устройства и политический режим. "Монархия" относится к первому, "диктатура" (если такое слово вообще используется) — к третьему. Посмотрите в n-ый раз цитированный Вами учебник — Вы там наверняка это найдете.
 
 
>>Например, Президента можно переизбрать, выбрав из нескольких кандидатур, — что в отношении Политбюро совершенно было исключено.
 
> Это кто Вам сказал? И тогда переизбирали.
 
  
 
   Да что Вы? Кидали бюллетни в урну, выбирая из нескольких кандидатур?
 
 
>>Есть даже конституционная возможность импичмента (и он вполне мог бы состояться на нашей памяти, будь ситуация несколько иной).
 
> К импичменту не было никаких оснований. Ельцину не смогли предъявить обвинение в нарушении ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА.
 
>>Есть ограничения на срок пребывания на посту, право вето на Указ Президента и пр.
 
> И тем не менее в своих действиях он не отчитывается не во время срока, ни после его окончания. И, по закону, не обязан отчитываться.
 
>>"Забавны" Ваши представления на сей счет. Президент у нас, по сути, особая власть, он не подчинен ни законодательной, ни исполнительной власти, не судебной власти.
 
> Президент у нас, по Конституции, глава исполнительной власти, если Вы не в курсе.
 
>
 
   Я-то в курсе, что Президент — ГЛАВА ГОСУДАРСТВА (ст.80 Конституции). Это Вы думали, что Совет Федерации "в куче" образует для него "верховный орган".
 
 
 
>>но сие не значит, что они образуют для него "верховнй орган"
 
> Вот в том-то и дело. Бесконтрольная, безраздельная и безответственная власть.
 
>
 
   Нет, власть Президента ограничена законом (в частности, сроком и регламентом процедур принятия гос.решений) и контролируется Федеральным Собранием, Верховным Судом и Конституционным Судом. Отчитывается он ежегодными "Посланиями". Вообще, почитайте, наконец, Конституцию страны, в которой живете.
 
 
>>Это — реальная струтура власти, а не мишура.
 
> Это не реальная структура власти, а декларация.
 
>>Впрочем, так, как Вы все подводите под "монархию", столетия и то неразличимо краткий миг.
 
> Это к чему?
 
  
 
   К тому, что чтобы увидеть, надо открыть глаза и направить свое внимание.
 
 
>>Произвол чиновников — еще (или совсем) не тоталитаризм.  
 
> Нет. Но рождается он именно тоталитаризмом. В противном случае, о произволе и речи быть не может.
 
>
 
   Не хотите ли посмотреть в своем учебнике, что такое тоталитаризм?
 
 
>>Да нет такого. В Конституции прописана структура гос.власти и взаимотношения ОРГАНОВ и СУБЪЕКТОВ власти между собой.
 
> У юристов проконсультируйтесь о том, что такое "конституция", "закон" и "подзаконный акт" и что чему не должно противоречить.
 
>
 
 
  Давайте вспомнить о чем шла речь:
 
  Я: "Государство" здесь -  в каком смысле? Вообще как Вы себе представлете ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ государства с кем/чем-нибудь еще?  
 
  Вы: Всё в том же. Как субъект права и суверен. Отношения государства с кем либо ещё (субъектом права юр. или физ. лицом) по поводу чего-либо ещё (объекта права) описаны в неком наборе документов, во главе которого стоит Конституция РФ, далее идут федеральные законы, а далее всё остальное. На практике "всё остальное" частенько противоречит и Конституции и федеральным законам.
 
   Затем я сказал про то, что описано в Конституции. А Вы мне что? (Да и кто не знает этого пресловутого, изжеванного в прессе различия Конституции, законов и т.д.?)
 
 
>>Единственный случай, какой я сейчас себе могу представить, взаимодействия с государством в целом — это Международный суд, где возможен процесс вроде "Сэм Джонс против Швейцарии".
 
> Проклятые американцы прекрасно судятся со своим государством. И даже процессы выигрывают.
 
>
 
   Может, они все же судятся с Правительством и т.п.?
 
 
>>Народ — "неюридическая величина"? А Вы знаете, с каких слов начинается наша Конституция?
 
> Прекрасно. Определение термина "народ" со ссылкой на закон, пожалуйста.
 
>
 
   О том, что народ — "величина юридическая" свидетельствует та самая Конституция, в той самомй статье, что я Вам процитировал. Какой еще закон выше Конституции Вам нужен? Читайте еще раз:
 
 
>>"Мы, многонациональный народ Российской Федерации, соединенные общей судьбой на своей земле, утверждая права и свободы человека, гражданский мир и согласие, соединяя исторически сложившееся государственное единство, исходя из общепризнанных принципов равноправия и самоопределения народов, чтя память предков, передавших нам любовь и уважение к Отечеству, веру в добро и справедливость, возрождая суверенную государственность России и утверждая незыблемость ее демократической основы, стремясь обеспечить благополучие и процветание России, исходя из ответственности за свою Родину перед нынешним и будущими поколениями, сознавая себя частью мирового сообщества, принимаем КОНСТИТУЦИЮ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ."
 
> Это что, юридическое определение народа?
 
 
  Это — выражение юридической значимости народа, утверждающего своей волей высший закон страны. Хотите подробностей — читайте учебник государственного (конституционного) права.
 
 
>>А та ответственность которую вы описываете, это типичная должностная, т.е. бюрократическая ответственность. И что Вы на ней хотите основать?
 
> Ответственность она либо есть, либо нет. Должностная ответственность, кстати, тоже определяется законодательством.
 
>
 
   Ну и что? Где ответ на вопрос? Или возражение?
 
 
 
>>Открыть подпольный цех, или построить заимку за гос.счет мог далеко не каждый директор, а и тот, кто мог, знал, что за это, если узнают, — посадят.
 
> Если захотят посадить.
 
>>А потому подобные вещи делались не массово, не с помпой и наглостью беспримерной, как сейчас, а помаленьку и потихоньку.
 
> Директора-то те же.
 
 
  Не везде. А там, где и те же,- кто дал им волю?
 
 
>>Жильем и приемом на работу он мог распоряжаться — в пределах закона.
 
> Кроме того, в распоряжении жильем обязательно участвовали профком, партком и к-т ВЛКСМ. Мне эта вся кухня очень хорошо знакома. Так что не надо преувеличивать.
 
> Мне тоже неплохо.
 
 
  Ну и зачем тогда раздуваете?
 
 
>>Знаете, я начинал свой трудовой путь в одном из НИИ (п/я) ВПК, участвовал в разработке оружия (вплоть до испытания и опытного производства). Поэтому по крайней мере в своей области я хорошо представлял соотношение наших образцов с зарубежными аналогами, а также уровень технологичсности и качество производства. Так что Ваша тенденциозность мне лично очевидна.
 
> Тогда не мне Вам объяснять разницу между производством опытного образца и серийным производством.
 
>
 
 
  Согласен: не Вам.
 
 
>>А в каком году это было, не уточните (раз уж так подробно взялись описывать)?
 
> В 1986-м.
 
 
  Почему-то так и думал, что в угар перестройки.
 
 
>>В чем, если не секрет, состоит Ваш героический (а человек, Вы, несомненно, героический — читал Ваше выступление, где про ружье и пр.) труд на благо Родины?
 
> "Героически" я трудился, когда в 85-86 посредством пилы "Дружба-2" делал, в составе роты, в армии работу для выполнения которой хватило бы четырёх человек с бензопилами. А сейчас предпочитаю работать на свою семью и на себя, а не прятаться за красивыми лозунгами о "благе государства". И благу меня любимого и моей семьи обилие праздников в России страшно мешает. А вот благу государства, видимо, нет.
 
>
 
   Интересно, чем же вам мешает то, что страна отдыхает? Неужели вся страна работает на вас?
 
   С чувством легкого испуга,
 
                                  Никита.


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]