[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
Никита 18:47:17 07/12/1999
в ответ на:
Увы возвращается, отправлено
Тошик 16:37:50 07/12/1999
>>>> Упоминание специалистов по AI тем более смешно, что где-то в других своих репликах Вы используете термин "доказательство" в прямом противоречии с ними (то ли они до Вас не дотянули, то ли Вы до них?). >>> >>> Не понял. Я уже давал определение доказательства, используемое в этой дисциплине. Другого там НЕТ. >>> >> >> Там нет. У Вас есть: >> "Вы путаете "доказательство" как путь вывода некоторой формулы, определенный как ограниченное множество путей заданием формальной теории и ее предложения — доказываемой формулы, и "доказательство" как единичный акт открытия, значимый именно и только в случае своей актуализации. Доказательство как путь вывода — это чистый текст на соответствующем языке, а вот доказательство как творческий процесс есть не формализуемый до конца поиск этого пути"? > > Вы хотите сказать, что, в области искусственного интеллекта, используется иное понятие доказательства ? Приду домой процитирую справочник, или что у меня там еще завалялось. > "Иное" в отношение какого? Или Вы не знаете, что AI не дисциплина, а область исследований, где есть ряд направлений, в том числе исходящих из формальной логики, из лингвистики, из когнитивной психологии?.. КАКОЕ Вы мне определение хотите найти? >>>>> Во-первых, смысл это именно семантика, если, конечно, Вы не вкладываете в это слово еще и ценностные понятия. >>>> >>>> Может, посмотрите хотя бы в словаре, что такое "семантика"? >>> >>> Словаря в электронном виде под рукой нет, но вот определение из Британники: >>> >>> "also called SEMOLOGY, or SEMASIOLOGY, the study of meaning. Semantics may be approached from a philosophical, or logical, point of view or regarded from a linguistic point of view. >>> In the disciplines of philosophy and linguistics, semantics is the study of the relationship between the signs of a language and their meaning." >>> >>> Максимум, что Вы можете попытаться мне инкриминировать смешение науки с предметом ее изучения. Надеюсь, без этого мы обойдемся. >>> >> Нет, НЕ обойдемся. Ибо даже в том определении, что Вы выдрали, без этого не только не смогли обойтись, но и построили на этом само определение. Кстати, meaning это, скорее, "значение", чем "смысл". > > Хорошо. Я их не смешиваю. А вот насчет "скорее значение, чем смысл" я же сразу Вас спросил, не вкладываете ли Вы сюда еще и ценностные понятия. > Давно ли "не смешиваете"? А ценностный смысл несет не термин "значение", но "значимость". (Как-то Вы матлогику помните... местами. Разве там термин "значение" имеет ценностной смысл?) >>>>> Во-вторых, смысл не может быть искаженным сам по себе. Его вообще не существует вне контекста. Истинный в одном контексте становится "искаженным" при его смене, по-видимому, Вы имели в виду именно это. >>>>> >>>> Нет, я имел в виду ситуацию коммуникации (в широком смысле), когда понимается то, что ДОЛЖНО БЫТЬ понято ВПОЛНЕ ОПРЕДЕЛЕННЫМ образом. Соответственно, "искаженный смысл" = смысл неадекватный содержанию посланного (в т.ч. природой или Богом) "сообщения". >>> >>> Коммуникации все равно не существует вне контекста ... >> >> Вы что-нибудь, кроме "контекста", знаете из теории коммуникации? А что и на что Вам возражают в состоянии понять? Если нетрудно, изложите, пожалуйста, это в данном случае. А то у меня складывается ощущение попытки разговора со слепоглухонемым. > > Вы считате, что существует некий, неизвестно откуда взявшийся, т.к. источников посланного, кроме Природы и Бога, не приводилось, "неискаженный смысл". В случае Природы и Бога по-видимому, имманентно им присущий. Я категорически не согласен с такой точкой зрения, до того момента, пока источник сообщения не будет конкретизирован. Просто потому, что нет никакого смысла говорить о сообщении вообще. Сообщение не значит ничего, пока мы не знаем, как оно должно быть воспринято, это определяет только контекст. Достаточно? > > Простите, но о сообщениях от мирового духа я разговаривать просто не буду не интересно. > C избытком! Итак, разберемся: Вы утверждали: "Во-вторых, смысл не может быть искаженным сам по себе. Его вообще не существует вне контекста. Истинный в одном контексте становится "искаженным" при его смене, по-видимому, Вы имели в виду именно это. Мышление может быть "неистинным" только в одном случае — если в контексте, в котором мы его рассматриваем, результаты мышления неверны. Но, это может значить только то, что контрекст, в котором происходит конкретное мышление, принципиально отличается от нашего. (если, конечно, не доказано, что контекста с такими свойствами не может существовать :-)". Я: " Нет, я имел в виду ситуацию коммуникации (в широком смысле), когда понимается то, что ДОЛЖНО БЫТЬ понято ВПОЛНЕ ОПРЕДЕЛЕННЫМ образом. Соответственно, "искаженный смысл" = смысл неадекватный содержанию посланного (в т.ч. природой или Богом) "сообщения"." Вы: "Коммуникации все равно не существует вне контекста ..." Итак (следите за моими руками второй раз показывать не буду): Вопрос встал о смысле, о том, можно ли говорить "искаженный смысл" или смысл всегда сам по себе истинен, а изменяться может лишь его оценка в зависимости от ситуации (контекста). Естественно, поскольку я отстаиваю правомерность выражения "искаженный смысл", то должен утверждать существование некоего истинного смысла, вкладываемого в сообщение, и говорить о том, что сообщение может быть неправильно понято, т.е. смысл, возникший в голове у адресата, не соответствует тому, который ожидал инициировать в нем автор. Применительно к обычной коммуникации между людьми сие вполне очевидно. Однако, можно ведь понимать не только обычные тексты, но и явления природы, например? Действительно, есть такой подход, именуемый герменевтикой, который пытается применить технику, отработанную на обычных текстах, к познанию природы. При этом в качестве своего рода фикции или эвристического приема используется такое (полушутливое) допущение: "допустим, что природа есть послание нам Бога, и применить к ней нашу технику интерпретации текстов". (Впрочем, за этим очень древняя (от IX века, кажется) теологическая традиции, толкующая о двух Книгах: Библии и Природе, данных человеку Богом. Наука в борьбе с религией очень активно опиралась на эту идею двух Книг, а Галилей прямо сказал: "Книга природы написана на языке математики"... и пощло-поехало новое естествознание). Я не стал все это разворачивать, предполагая, что человек, начавший спор на такую тему, должен все же владеть хотя бы минимальными знаниями. Извините, ошибся. > > Честно говоря, когда давал Вам ссылку на Хайека, наконец, понял, что Вы мне напоминаете. Несомненно, контианство. Да, конечно, ведь "мышление это не процесс, происходящий в индивидуальной психосфере". > > К огромному сожалению, должен констатировать, что, вместо плодотворного разговора я впал в спор с представителем конкретной философской школы, считающей свою теорию истиной в последней инстанции. Собственно, иначе и не бывает, но я мог бы понять это и раньше. > Причем, если я правильно идентифицировал школу, то все заслуги ее перед человечеством заключаются в массированном нагромождении велеречивого бреда, изобретении и разграничении понятий на пустом месте, не более. > Слушайте, если все свои познания в гуманитарных науках Вы черпаете из Хайека и Мизеса, то Вас ЛЮБОЙ грамотный в философии человек, а не только "представитель конкретной философской школы", профессионально разрабатывающей вопросы методологии мышления и теории знаний, пошлет на... сами знаете куда. Будучи АБСОЛЮТНО безграмотным в философии и методологии человеком Вы не то что не в состоянии "правильно идентифицировать школу", но и сделать ни одного более-менее верного утверждения по данному (обсуждавшемуся) кругу вопросов. Стал бы уважающий себя математик дискутировать, например, по основаниям математики (или интегралу Стильтьеса) с человеком, чье образование ограничено с.ш.? Думаю, нет. И я не хочу. Уж не обессудьте. Надо и меру знать. Вот это еще можно пообсуждать: > >>>> Абстрактно, на уровне идеала, кто с этим не согласится? Вам же говорят о том (в т.ч. и Пионер), что РЕАЛЬНО это не может быть организовано, причем принципиально не может. И призывают не врать, а честно рассмотреть КАКАЯ главное: ДЛЯ ЧЕГО свобода тут может существовать. Не может быть неограниченной свободы поэтому вопрос в том, каким образом (кем, как, в каких целях) она ограничивается. >>> >>> Излагаю либеральную точку зрения на этот счет ДЛЯ МАКСИМАЛЬНО ПОЛНОГО раскрытия потенциала каждого члена общества и всех в целом. То, что я слышал на эту тему от Пионера детский лепет. Мне известна еще одна непротиворечивая точкя зрения на этот вопрос религиозная, но с ней, как Вы понимаете, я спорить не собираюсь. >> >> Извините, но это у Вас детский лепет. Ибо РЕСУРСЫ общественного и любого человеческого внимания и тем более понимания ОГРАНИЧЕНЫ. А что из этого проистекает Вы у Хайека, Мизеса и проч. столпов либеральной мысли разве не прочли? > > А ничего из этого не проистекает. Человечество создает более совершенную систему обработки информации (общественную, а не только компьютерную), и живет дальше. Человеческий мозг уже не может вместить хотя бы всю накопленную естественно-научную и техническую информацию, ну и что ? > Идея о том, что ресурсы ОБЩЕСТВЕННОГО внимания могут оказаться недостаточны для восприятия производимых ТЕМ ЖЕ ОБЩЕСТВОМ сигналов, включая шум, представляется мне, мягко говоря, смешной. (я не говорю о самопонимании !!!) > Вам смешно, что никто не в состоянии выслушать в день 1000 человек? Вам смешно, что в сутках 24 часа? Вам смешно, что пресса именуется (уже и в учебниках) "четвертой властью" на том основании, что она УПРАВЛЯЕТ этим самым общественным вниманием? И у кого Хайека или Мизеса Вы подхватили этот заход на тему через "производимые обществом сигналы"? > >>>> Ну так вспомните хотя бы круги Эйлера: если разные значит есть такая часть свободы слова, которая входит в область не-свободы мысли. Я как раз и говорил о ПРОТИВОРЕЧИИ. >>> >>> ... ловкость рук и никакого мошенничества. Подсовывать закон исключенного третьего здесь не есть хорошо. Состояний-то три: свобода, не-свобода и то, что свободе ортогонально. >> >> "Ортогональное" это, надо понимать, вообще не имеющее отношения к вопросу о свободе (т.е. не свобода, но и не несвобода)? Меня в данном случае это не интересует, т.к. речь идет о СВОБОДЕ и том, что ей ПРОТИВОРЕЧИТ. > > Ну так и доказывайте, что существует такая часть свободы слова, которая свободе мысли именно противоречит, а не, скажем, ортогональна. > Я и доказываю это Вы пытаетесь мне "ортогональность" втюрить. Как математику, я Вам это пояснил на кругах Эйлера. Покажите, чем они плохи и почему, если свобода слова и свобода мысли суть РАЗНОЕ, не может быть такого, чтобы свобода слова зашла в ту часть, где начинается несвобода мысли, если только одна свобода не есть просто часть второй)? >> Увы, но это вы здесь несете полную чушь; видимо, потому, что совершенно НЕ ЗНАЕТЕ, что такое ИДЕОЛОГИЯ. Почитайте кроме Хайека и Мизеса хотя бы Манхейма "Идеология и утопия" (это сильно продвинет Вас в либерализме говорю без шуток). > > Да нет, это Вы придерживаетесь фантастической идеи, что третье сословие не только возникло, одушевленное некой идеологией, но еще и сохранилось в таком состоянии по сей день. За ссылку как обычно, спасибо. > Где это я говорил, или дал понять, что "третье сословие возникло, одушевленное некой идеологией"? Для этого я должен был бы (как Вы) совершенно не понимать, что такое идеология и не знать историю. Вам говорится, что третье сословие на определенном этапе своего развития выработало определенную идеологию, под знаменами которой и пришло в конце концнов к власти. >>> Думаю, я могу не рассказывать о том, насколько западная аристократия перемешалась с выходцами из третьего сословия ? Или о том, кто такие бароны Ротшильды ? И не подсовывайте мне "плебейское третье сословие", чушь все это. Если в обществе есть устойчивые законы, если есть возможность накапливать, то в нем будет и элита (в частности, аристократия). Если нет будет быдло от верху и донизу, которое и придаст свое государство при первой трудности, как это сделала КПСС. >>> >> Ну да: "элита" накопления. Вот он перл "правого либерализма"! > > Не понял, в чем проблема. Любая элита когда-то появляется. Феодальная аристократия выросла из разбойников (кстати, именно накопивших, в том числе награбивших и не растративших) богатство, элита капиталистического общества из купцов и финансистов. > Да, но самая первая, исконная элита, не от накопления, а от ВЛАСТИ. Т.е. это элита из воинского (дворянство) и жреческого (духовенство) сословий. Накоплением (в т.ч. через спекуляции и воровство) формируется "элита" третьего сословия. > Хотите перлов будет Вам еще. > Нет уж, увольте.
Ответы и комментарии: