Re (3): Половодье чувств к Родине


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Пионер 16:33:19 29/12/1999
в ответ на: Re (2): Предчувствие ЛЮБВИ к Родине, отправлено Никита 15:53:33 17/12/1999
 
Сожалею, что не смог ответить вам раньше. Вчерне ответ набросал почти сразу, да все никак не удавалось довести его до товарного вида. Ну те-с, вернемся к нашим патриотическим баранам.
 
Напомним краткое содержание предыдущих серий.
 
Вы выводите (нехай укореняете) Патриотизм из субъективных переживаний «любви к Родине» (т.е. некой Стране, как исторической целостности), а я считаю его формой (достаточно высокой ступенью) человеческого самосознания и результатом осознания индивидуумом своего места в мире, в конце концов, своего личного долга.
 
Темой смерти вы уже овладели, а с властью у вас явный философский пробел – все никак не хотите признавать формулу, что «патриотизм – наша власть». Увы, вы готовы признать хоть «эстонскую власть», лишь бы она была "патриотическая".
 
Относительно тональности нашей дискуссии. Не вижу глубокого смысла выяснять, кто кого первым назвал земляным червяком. Нашел для вас в «Бесконечном тупике» рассуждения о стиле философских бесед.
 
http://www.samisdat.ru/3/311-857.htm
 
Как-то уже объяснял, что МФТИ в своей основе – научная казарма. Это главное достоинство сего уникального для СССР учреждения – интеллигентский дух там не приветствовался, а вот все остальные советские очаги культуры эту самую пресловутую интеллигентность в себе пестовали, жуть! Поэтому физтех изначально гораздо лучше многих морально готов к встрече, если не с самой философией, то с философами. Возьмите хотя бы Тошика, — либерал, а держится молодцом. Только по еврейскому вопросу его и можно легко пронять, – что делать, это больное место всякого русского интеллигента.
 
 
>> Ученостью меня не обморочишь.
 
>    Т.е. свое образование и круг знаний вы считаете законченным и совершенным? Н-да...
 
 
Нет в мире совершенства. Это я так тонко намекал вам, что у меня достаточно развитая интуиция не покупаться на наукообразие.
 
    
 
>>Не сомневаюсь, что вам при вашей философской квалификации отлично известно, что субъективистские концепции неопровержимы, «исходя из них самих».
 
>    При моей квалификации словосочетание "субъективистские концепции" мне неизвестно. Ну хорошо, докажите мою ошибочность "практикой". Уж в какой раз прошу вас продемонстировать практические преимущества вашей позиции, а вы постоянно увиливаете.
 
 
Ого! От вас я всего лишь прошу разъяснений, подробностей вашей концепции, способов ее приложения к реальности, а вы от меня истребовали аж «практические преимущества вашей позиции». Это типа круто. Может заодно не побрезгуете рассеять мрак невежества, и расскажите, каким образом «преимущества» философских концепций подтверждаются «практикой»? Помнится, Маркс считал, что критерий истины – практика, а Ленин утверждал, «верность учения» влечет его «всесильность». Так что примите поздравления, вы даже Владимира Ильича превзошли.
 
 
>>И как я должен «принять» вашу позицию? Вы ощущаете свое, я свое, — тут и обсуждать то нечего, разве что поделиться друг с другом переживаниями? Дело, конечно, хорошее.
 
>   "Принять" мою позицию означает согласиться, что источник патриотизма — чувство любви к Родине (Стране). А дальше можно обсуждать, что из этого следует. ЧТО обсуждать я вам перечислил в прошлый раз (также см. ниже).
 
 
Сердцу не прикажешь, оно верно. С чувствами не спорю. Однако ужель у всех «патриотов Страны» чувства совершенно идентичны? А ежели она разняться то, что делать с эдаким половодьем «любви к Родине».
 
  
 
>   Ну так и обсуждайте аналогии и "наиболее яркую черту" этих событий. Покажите, почему они (мы) "болваны". Просветите, как стать умными (поверить в "жидо-либеральный заговор"?). Опять-таки, уймитесь — кто вас заставляет "исследовать" мои субъективные переживания? Я? Я предложил вам программу исследований, про которую у вас не нашлось даже слова (хотя нашлись они для "психолога" БрК). Ну и куда мы с вами можем двигаться дальше?
 
 
1) Болванство русских/советских патриотов явно следует из развала России в 1917 и 1991 годах. Или вы на манер незабвенного Васисуалия Лоханкина думаете, что в сих событиях сокрыта некая сермяжная правда истории? Своего рода демонстрация неувядающей несмотря ни на что «исторической целостности Страны»?
 
2) Вы утверждаете, что «патриотизм – чувство любви к Родине/Стране». Чьи же тогда переживания «чувства любви» мне исследовать, Тошиковы что ль? Так он, во-первых, откажется, а, во-вторых, знаю я его чувства. Он Родину крепко любит, но странною любовью, либеральною. И вообще, Тошик служит виртуальной подопытной свинкой либерализма, не будем перепутывать эксперименты.
 
3) Так мы уже давно преступили к рассмотрению вашей программы. Разве вы не заметили? Пытался у вас выведать подробности вашей концепции на примере Израиля-Палестины, Эстонии, Украины. Увы, пока безуспешно.
 
 
>>>   Опять не поняли: я НЕ "жалуюсь" на БрК. Я привел его выступлении как подтверждение того, что не только я воспринял ваш пассаж (якобы "аргументированный") как завуалированное обвинение меня в "советском", что на грани с "совковым", т.е. неполноценным патриотизмом. Если же я захоху разобраться с БрК, то действительно сделаю это сам. В данном же случае само его выступление было столь показательно, что одновременно явилось и ответом.
 
>> Человек обращается к вам лично, а отвечать мне? Ежели я не ответил на обращение к вам, то это подтверждает мою злонамеренность? Узнаю родной совок. А если мне было отвечать в облом? Имею право.
 
>    И я узнаю... Я же обратил ваше внимание на то, что БрК дал интерпретацию вашего выступления. При желании вы могли бы указать ему (что не устаете делать мне), что он неправильно вас понял, что вы не имели намерения упрекать меня в "совковом менталитете" и т.п..
 
>> Но дело, разумеется не в этом. Видите ли, БрК отвергает «патриотизм» в принципе, он считает само это понятие непродуктивным и дискредитированным. Подробнее здесь: http://webboard.stormfront.org:8080/~1/read?46139,56
 
>    То, что пишет БК, мне неинтересно (и читать — влом; имею право...).
 
 
Как мило! Сначала вы настойчиво предлагаете мне досконально ознакомиться с творчеством уважаемого БрК, а затем, когда я доверчиво делаю вам шаг навстречу, заявляет, что никакого БрК знать не желаете. Прелестно. Теперь у меня относительно вас закрадывается нехорошее подозрение, уж не интеллигент ли вы?
 
 
>   Налицо — ваше философское невежество. Что делать — программу я вам изложил. Вы ее либо не поняли, либо вас интересует только собственный имидж. А некоторыми "практическими последствиями" моей концепции служат (при условии ее принятия, разумеется) устранение понятийной "каши" в голове и удержание от сваливания в националистическую колею, приводящую слишком хорошо известно куда.
 
 
Ну, невежество. А что делать? Не все же могут, а некоторым и не приходится. Просветите дурака. Начните с рассказа о «националистической колее, приводящей известно куда». Так куда???
 
  
 
>> Страна эта, как «историческая целостность, слава богу, хорошо известна на протяжении около 3 тыс. лет. Почему и взял ее в качестве элементарного примера для тестирования вашей концепции. И что мы от вас узнали конкретного? НИЧЕГО.
 
>   Вы что, хотите сказать, что история евреев и история арабов-палестинцев — одна и та же история? Извините. И как вы хотите что-то "узнать" от меня, если не можете научиться элементарно не подменять мои понятия (культурно-исторические) — своими (географическими)?
 
 
А что такое «одна и та же история»? Вот у нас с вами «история» одна и таже? Но это мелочи. Важно то, что у них общая Страна, как «историческая  целостность», не так ли?
 
  
 
>    Ну, поскольку вы признались в своей полной психологической безграмотности, то квалификацию "нервный" я опускаю. Патриотизм и национализм для меня потому разные вещи, что я не отождествляю, или не утверждаю, как вы, отсутствие одного из двух: народ и страна.
 
 
С моей точки зрения, национализм — это патриотизм наций. Неужели вы думаете, что «националист» не испытывает «чувства любви к Родине», как исторической целостности?
 
 
>    Я не портной и никому не "шью". "Исследования на еврейство" вообще и вас, в частности, меня не интересует. Что-то у вас тут какой пунктик: я лишь высказал вначале свое впечатление о вашей стиле дискуссии, как "еврейском" (поскольку у меня еще были живы в памяти дискуссии на РБК), а вы все никак не можете успокоиться...
 
 
Действительно, и чего мне волноваться?! Коллега всего лишь делится впечатлениями, ничего личного.
 
 
>> Ничего я не заменяю, а утверждаю, что использование в патриотических концепциях понятия «страны» вместо «народ», свидетельствует об их недоразвитости (и концепции, и народа, и патриотов). Несколько упрощая: для меня «страны», как патриотической конструкции и категории, не существует в принципе.
 
>    "Интересная", однако, у вас манера называть концепции, не соотвествующие вашим, "недоразвитыми". Ну и какую дискуссию вы после этого ожидаете с представителями этих самых "недоразвитых" концепций? Что для вас "страны" не существует — я давно понял. Для меня — существует. Причем в статусе самоочевидности. И что вы хотите мне доказать?
 
 
В силу присущего мне невежества, — ну, вы в курсе, — я знаю только три «самоочевидные» страны: Шамбала, Хартленд и Римленд. И вы правы, их адептам действительно ничего нельзя доказать в принципе.
 
 
>> Не столько просто, сколько примитивно.
 
>   Ох, ну и привередливый же вы: то вам излишняя "ученость", то — "примитивно". Надеялся, что хотя бы на таком уровне поймете — ан нет...
 
 
Так это вы опускались до моего «уровня понимания»? То-то я смотрю, человек опускается и опускается, а зачем в толк не возьму.
 
 
>>И, кроме того, вы совершили подмену тезиса. Вначале вы рассуждали  о «формальном (как современное право) принципе ценностного равноправия ВСЕХ культу», а затем изящно исключили неугодные вам культуры из своего Права (апертеид!). Или собираетесь поиграться определением «культура», выпихнув их него неугодные вам? И про рабство вы не стали подробно развивать мысль. Ведь рабство имеет свою историю и «культуру», не так ли? Вот даже Аристотель отстаивал рабовладение.
 
>   ВНАЧАЛЕ я указал вам, что нет такой "культуры канибализма", а ЗАТЕМ  изложил "принцип". Впрочем, это не столь важно. Важно правильно (культурологически, т.е. следуя науке о культуре) понимать, что есть культура и только затем квалифицировать нечто как "культуру" и применять принцип плюрализма культур. Про рабство я потому "не стал развивать", что у вас оно фигурировало как "традиция чеченской работорговли" (на что я, кстати, отреагировал). И разве я вам обещал на все ваши вопросы и замечания подробно "развивать"?
 
 
Дерзну не выполнить ваши дидактические указания, ибо культура каннибализма все-таки и по сию пору существует: у папуасов, полинезийцев, в Африке и кое у кого еще (даже у нас изредка шайки каннибалов ловят). Да и рабство было очень широко распространено. Что говорить, чуть ли не половина русских классиков – крепостники. Но мы ничтоже сумняше все это безобразие по всей строгости «плюрализма культур», так сказать, культорологически вынесем за скобки. А чего было еще ожидать от культуртрегеров? Мне каннибализм не жаль, черт с ним. Просто это характеризует вашу методу – культурологический волюнтаризм.
 
 
>> Впрочем, и с человекоядением не так уж для вас все просто, как вам кажется. Во-первых, каннибализм имеет широкое распространение в Африке, чьи правители, кушая своих подданных, иногда сильно шокируют просвещенную публику. Во-вторых, а как же международные отношения? Неужели странам с каннибальской культурой будет запрещено стать членами ООН?! А что им помешает дать в ООН торжественный обед традиционной народной кухни — с человечиной? Не говоря уж о разного рода международных конфликтах. Вдруг они скушают ваших пленных или туристов? А на ваше крайнее возмущение предложат вам съесть своих. (К слову, вполне в рамках либеральной этики.) Неужели вы все это буйство иной культуры пресечете грубым насилием? А это не будет того самое, расизЬм?
 
>    Оценил ваш, как всегда искометный, юмор. С сожалением констатировал также, что и на таком "примитивном" уровне оказался непонятым. Международные отношения основываются на международном праве, вступаю в ООН государства добровольно берут на себя определенные обязательства, в том числе и конвенции, регулирующие рамки допустимого на войне. Туристы — граждане другой стрнаы и в отношении них действуют вполне определенные международные правовые нормы. Если некая страна не вступила в ООН и не придерживается этих норм (да еще в ней есть любители мяса белого человека) — только идиоты поедут туда туристами. Так что с фактической точки зрения нарисованная вами картина — фантастика. Далее, вы упорно проигнорировали бОльшую часть моего ответа, а именно: о юрисдикции культуры на территорию определенной страны. Принцип культурного плюрализма не исключает воздействия одной культуры (страны) на другую культуру (страну), но через диалог, через убеждение (как это делали миссионеры в странах Азии и Океании). А "грубой силой" — да расизм, или нынешняя американская "борьба за общечеловеческие ценности".
 
 
Горжусь, что сумел развлечь вас. Но причины вашего веселья мне не ясны. Текущее состояние Международного права мне немного известно. А вы мне лекции читаете: «Принцип культурного плюрализма не исключает воздействия одной культуры (страны) на другую культуру (страну), ночерез диалог, через убеждение».   Так я вам про то и толкую, что вас   «убедят» . Или вы полагаете, что моральные принципы не позволят Доренко со Сванидзе заняться перед телекамерами, например, скотоложством и затем пламенно заклеймить тоталитарных коммуно-фашистов за бесчеловечный запрет этого невинного развлечения? И международное право можно изменить, это не догма. Или вы забыли, как изменилась «юрисдикции культуры на территории» СССР в 1991-1993гг.? Что тогда случилось с «исторической целостностью» вам не напомнить?
 
 
>>Если каннибализм вам кажется экзотикой, то можете рассмотреть скотоложство, инцест или педофилию. Не долго осталось ждать, чтоб наши либералы дозрели до публичной проповеди этих радостей жизни... Заметьте, все это происходит у вас в стране, на ваших глазах рождается новая культурная традиция. Да и каннибализму развиться в Россиянии ничего не мешается. Для начала энтузиасты этого дела оснуют какую-нибудь языческую секту и начнут жрать своих покойников в ритуальных целях (и сохранения «исторической целостности» страны). И что вы будете делать? А что будут делать «советские патриоты» уже хорошо известно: повздыхают и под руководством либеральных реформаторов преступят к скотоложству, инцесту, педофилии и т.д., а не то ведь нацизЬм может случиться. Не так ли?
 
>    Пока что все так "смачно" изложенное вами противоречит русской культуре и законодательству. Никаких предпосылок к изменению в сторону зоофилии, педофилии и инцесту в масштабах культурно-значимых я не нахожу (даже у "либералов"). Тем более к каннибализму. Ежели вы хотите обсуждать вообще вопрос изменения культуры, то должен вам заметить, что всякая культура имеет более или менее жесткие механизмы сопротивления этому ("инерция"). Если же она вступила в стадию распада и разложения, то да, возможны самые "экзотические" эксцессы. Обсуждать все это надо не посредством измышления фантастических "сценариев",а на базе соотвествующих представлений о процессах и механизме культуры.
 
 
Именно что ПОКА противоречит. А завтра противоречить не будет. И почему вы думаете, что предпосылки к «зоофилии, педофилии и инцесту в масштабах культурно-значимых» надо искать у народа или у наших дураковатых либералов? Какие предпосылки к отмене социализма и введению либерализма вы могли найти у новой исторической целостности советского народа или тех же гайдаро-чубайсов в 1985 году? Уверяю вас, все эти номенклатурные Кириенки еще за 4 года до своего внезапного своего «прозрения» в 1989г. были вполне правоверные коммунисты. Вас не про «инерцию» культуры спрашивают, а почему «народы» эту самую «свою культуру» меняют. В ХХ веке Россия по историческим меркам дважды мгновенно поменяла культуру: в начале века на советскую, а в конце — черт его знает на что. Вот вас и спрашивают, что вы этому процессу можете противопоставить? Ведь не сама же «культура» сопротивляется своей смене, а ее носители, не так ли? А вы не можете указать на «более или менее жесткие механизмы сопротивления» даже каннибализму. Получается, что вас, «патриотов Страны», можно заставить (уговорить!) делать все, что кому угодно, и даже человечину жрать! – Вы не любите человека?! Просто вы не умеете его готовить!
 
 
>>>> А что это такое «русский народ»?
 
>>>   Ну вы же у нас здесь специалист по этносам и проч.? Что ж вы мне такой вопрос задаете? Я онтологически понимаю себя русским. А познания-знания выдавать — это ваша функция (в соответствии с вашем же определением, ибо кому, как не вам демонстрировать эффективность вашего подхода?)
 
>> Таким образом, вы не в состоянии дать определение «русскому народу», а только русскоязычному населению страны Россия/Россияния. А в поисках возлюбленного Русского народа собираетесь обратиться за консультацией ко мне. Благодарю за доверие. Только вам не кажется, что это свидетельствует, ну … мягко говоря, о недостатках вашей концепции?
 
>   Отнюдь. Просто я, уже в который раз, пытаюсь добиться от вас какого-то альтернативного содержания, практической демонстрации успешностио вашей концепции, а не пустых софистических вывертов. Причем пытаюсь добиться именно там, где вы сами полагаете территорию своей концепции (а не так, как вы, задавая вопросы, лежащие вне рамок защищаемой мной в данном случае позиции).
 
 
А как мой ответ повлияет на ваш? Или этот ваш вопрос есть культурологическая форма ответа «сам дурак»? Насколько мне известно, само существование «народов», как объективной реальности, вы сомнению не подвергаете. Вот и хочу у вас узнать, уж не тождествен ли ваш «народ» всему населению «страны, как исторической целостности»?
 
 
>>>    Эге, да я-то вас не про "категорию" спрашиваю — я вопрос ПРАКТИЧЕСКИЙ задаю: как русский народ опознавать (если слово "определять" вводит вас в смущение) будете?
 
>> А вам на что? Так понимаю, что вопрос про «русский народ» для вас праздный. Для вас все русскоязычное население РФ – русский народ по определению.
 
>   Вот и в этот раз — ничего содержательного. "А вам зачем?", "а для вас это вопрос праздный" и т.п. отмазки от ответа и отвественности. И опять — приписки оппоненту того, что он не говорил и даже не имел в виду.
 
 
Ваш вопрос – уход от темы. Русский народ или есть, или его нет. В последнем случае мы круглые сироты.
 
 
>> … если бы не противная Россия и мутные «международные организации» (еврейские что ль?), то «русским патриотам» ничто более не помешало бы примкнуть к эстонским нацистам. В том то и дело, что вашим «патриотизмом страны» можно оправдать все что угодно, не существует у такого «русского патриота» своего внутреннего стержня, а только ссылки на некие внешние обстоятельства. Их, «патриотов», хоть с кашей ешь. То-то вам текст о «спящих на Украине ангелах» приглянулся. Типичное украинство, сиречь вид этнического вырождения части Русского народа — малороссов.
 
>   Это для вас "патриотическое чувство" — "внешнее обстоятельство" и "отсутствие внутреннего стержня". А вы спросили у русских патриотов, ЧТО им мешает "примкнуть к эстонским нацистам"? Вы их "ели с кашей" (вот кто здесь каннибал-то)? Я оправдывал где-нибудь своим "патриотизмом страны" что угодно (не говоря уже о том, что ссылка на внешние обстоятельсва прямо противоречит моей концепции)?... К чему тогда весь этот 3,14здеж?
 
 
Стыдитесь! Что за выражения. Какой пример вы подаете нашим либералам.
 
Я вас спросил, готовы ли вы принять эстонскую власть, раз против «нашей» (т.е. русской). Оказалось, что вы ко всему готовы. Даже против эстонских нацистов у вас возражения какие-то бюрократические. И вы тут не оригинальны, миллионы советских патриотов после 1991г. приняли все власти, какие им только не предложили — еврейскую, эстонскую, латвийскую, галицийскую, казахскую, … (исключение — Приднестровье). Т.е. поступили они, как истинные патриоты «своей страны». Их, патриотов страны, только русская власть пугает, потому, как им заранее известно, куда приводят кривые дорожки национализЬма.
 
 
>>>    А насчет того, ЧТО есть традиция, вижу, возражений у вас нет? вот и еще один +.
 
>> Пока вы мне не объясните свои критерии формирования Традиции, не вижу предмета для обсуждения. Сильно подозреваю, что ваши критерии опять окажутся исключительно субъективными, а, как вы, надеюсь, понимаете, обсуждать ваше личное восприятие «исторической традиции» не имеет для меня смысла.
 
>   Мои критерии — культурологические. Эта область, как я вижу, также лежит за пределами вашего образования. При вашем отношении к "учености" я не вижу смысла с вами ее обсуждать.
 
 
Значит для вас, культура не  форма сохранения Традиции, но сама традиция и есть? Да-а, другого от «культуролога» ожидать и не приходилось.
 


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]