[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
Глеб 15:46:12 24/11/1999
в ответ на:
Re (2): Ну вы батенька и наворотили! :-))), отправлено
Лагунов 14:18:46 24/11/1999
> Вот именно ТЫСЯЧЕЛЕТИЯМИ и жили. Не надо мне про всякие Египты и Шумеры. Это от нас далеко было. А вот каких-то 800 лет назад мои предки и не знали такого слова государство. Жили себе на Дону (и уж всяко не одно тысячелетие), копались в земле и никого не трогали. Пока тут Киевская Русь не появилась под боком. От того жили, что народу было мало. Места хватала на всех. А Киевское государство возникло от того, что на так же "копающихся в земле и никого не трогающих" моих предков, стали накатывать из Великой степи организованные орды, противостоять которым в одиночку было невозможно. Для защиты пришлось нанять специалистов, а те уже самостоятельно повысили свой статус до князей. Что было безусловно благо. Самая плохая власть лучше самой хорошей анархии. >>Человек осознанно поменял свою животную свободу на гарантии и возможности государства. С момента создания государства, человек всегда был жестко подчинен чужой воле, и чихал именно на того, на кого ему указывали. Не чихал, соответственно, тоже. > > Вранье. Никакой осознанности. Огнем и мечом создавалось государство в Восточной Европе. Чисто рэкитерскими методами. Не заплатишь дань огнем пожгем. Правильно. А чтобы не платить и не попасть под чужой мечь, надо объедениться создать государство. Процесс исторически объективен и неотвратим. Стоит ли обсуждать его правильность? >>Что-то похожее на Ваш идеал начало складываться в высокоразвитых странах к началу 19-го века, и более-менее реально оформилось во второй половине двадцатого. Произошло это исключительно потому, что производительные силы в этих странах достигли такого уровня развития, что доходы, получаемые государством от безболезненно уплачиваемых производителем налогов, достигли такого объема, когда государство накопило достаточно средств для того, чтобы почти полностью отказаться от внеэкономического принуждения своих граждан. > > Ничего подобного. Внеэкономическое принуждение сменилось экономическим. Только и всего. Принуждение осталось. Так я собственно об этом и говорил. Вы бы вдумались, перед тем как опровергать. > Да не было нигде в истории реального либерального государства. Может только США до конца XIX века (частично). Тот же эффект малозаселенности. (Об уничтожаемых сотнями тысяч идейцах, Вы как истинный либерал, помалкиваете. Или для них общество тоже было либеральным?). Как только белые люди поделили землю и собственность, все вернулось на круги своя. >> Возьмем простейший пример: >> А)Некоторому бедному государству, силами небогатых граждан предстоит выполнить большую, общественно важную работу. Отрыть большую канаву, например. > > ВОТ ТУТ И ЗАРЫТА СОБАКА. > Поймите есть группа людей, выдающая СВОИ СОБСТВЕННЫЕ интересы за ОБЩЕСТВЕННО ЗНАЧИМЫЕ, ГОСУДАРСТВЕННЫЕ. > И эта группа и придумывает, как бы ВЕСЬ народ заставить на себя поработать. А дальше и начинаются все эти варианты, которые вы ниже рассматриваете. > А не собираюсь РАБОТАТЬ НА ЭТУ ГРУППУ. Если они предложат мне нормальные условия то пожалуйста. А они что-то наровят под флагом "общественно значимых, государственных...". Ну, тут Вам Игорь уже достойно ответил. Не буду повторяться. >> Рискну вывести из вышесказанного несколько тезисов: >> 1)Либерализм, в чистом виде, невозможен в недостаточно богатой стране. > > Выше я уже сказал, что "либерального государства" по определению быть не может. > Чем вы тогда от Сен-Симона отличаетесь? Тот тоже как лучше хотел. >> 4)Либерализация, с учетом ограниченности ресурсов, невозможна в мировом масштабе. > > Достаточно спорный вопрос. ВСЕ ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ УРОВНЕМ ПОТРЕБЛЕНИЯ. > Никто не выяснил до сих пор а зачем вообще нужно это безграничное развитие производства? > А лично Вы в удовлетворении своих потребностей, где готовы остановиться? И что будете делать, если ненавидимый Вами сосед при этом не остановится? >> Пользуясь этим «мощным инструментарием» можно без труда ответить на большинство вопросов поднятых в данной дискуссии. Например: >> -Либералы Гайдар, Чубайс и Ельцин или не либералы? > > Ну Ельцин-то никакой не либерал. Совершенно очевидно, что в то время Ельцин был заражен либеральной идеей. Красивая идея, Запад хвалит, а главное, как объяснили, делать ничего не надо. Ввел рынок, и готово. Это потом, когда получилось не так как обещали, он к этому делу охладел. В душе Витя Черномырдин ему безусловно ближе. > >> -В начале реформа была по настоящему либеральной, а затем правители предали либеральные идеалы (вариант: уступили давлению коммунистов и т.д.) >> Ответ: В начале реформ в стране были значительные запасы, работала промышленность, огромный государственный сектор исправно платил налоги, плюс, полученные кредиты. Вырученных денег хватало на более либеральные методы правления. Потом деньги кончились, кончился и либерализм. Вы говорите, либералов не пускают во власть? Лажа, господа. Просто любой либерал сейчас во главе нашего государства вынужден будет поступиться принципами. > > Вы о чем говорите-то? Распределение продуктов по карточкам, введенное в Сибири в 1982 году (!!!), в 1990 докатилось и до Москвы. Зимой 1991/1992 гг в всех промышленных центрах СССР муки оставалось на 2-3 дня. Уже тогда началось размораживание теплосистем из-за отсутствия топлива. Ну пусто, пусто было во всех магазинах вообще. Какие тут еще эксперименты? Где ваши спасители России были в ноябре 1991года? Никто ведь кроме Гайдара тогда не согласился правительство возглавить. Свобода торговли, введенная тогда, под Новый год, просто спасла страну от голода. > А кому кроме Гайдара предлагали? И вообще, мне смешно когда люди всерьез говорят о гайдаровских реформах. Вся реформа свелась к отъему у населения "лишних" денег (понижению его покупательной способности) и введении свободных цен, с той же, кстати, задачей. Поймите, наконец, ПРОИЗВОДИТЬ БОЛЬШЕ НЕ СТАЛИ. Стало быть добра в обществе не прибавилось. Оно перераспределилось. Вот Вам домашнее задание: перераспределите мелочь в карманах так, чтобы стать заметно богаче. Если не сможете, идите в ученики к Гайдару. >> С тех же, примерно, позиций я защищал на этом форуме Лукашенко. На мой взгляд, в результате его не бесспорного правления, Белоруссия сегодня ближе стоит к нормальной поступательной либеральной реформе в китайском стиле чем Россия. > > У меня нет возражений против китайского стиля. Но он возможен был только для китайских условий. А такие условия были в СССР до 1989 года. Но ни Брежнев, ни хваленный Андропов и ни Горбачев на это не пошли. А с развалом однопартийной системы вероятность китайского варианта окончательно исчезла. Тут Вы попались. На страницах этого форума Вы неоднократно доказывали, что в Белоруссии никаких реформ не происходило, а сам он диктатор. Так что все предпосылки для реформ китайского образца, по Вам же, на лицо. >>А России, помяните мое слово, придется проходить весь путь заново. Сначала усиление разваленного государства, а потом постепенная его реформа. > > Для этого придется воссоздать власть компартии. Что уже невозможно. > А может это и к лучшему... Не обязательно компартии. Скажем так: воссоздать власть. А если бездумно продолжать эксперементы с государством, то рискуете увидеть такое, что коммунисты образца 80-х покажутся Вам настоящими ангелами. >
Ответы и комментарии: