[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
Никита 12:54:56 06/12/1999
в ответ на:
Re: И вот это тоже, пожалуйста., отправлено
Пионер 11:50:44 03/12/1999
> > Видите ли, я философствую очень конкретно, в силу острой практической необходимости. Потому что достали. (Сами занаете кто.) > Я тоже философствую, обычно, не вообще; собственно, в плане философии я решаю проблему разработки практического мышления. >И я отчетливо вижу, что иной человек Родину может быть и любит, но не понимает. Оно и бог бы с ним, но должны же быть люди в стране, которые ПОНИМАЮТ что к чему. > "Любит, но не понимает" чего? Что любит? Или КАК надо любить? (Напоминаю, что речь здесь идет только о патриотизме). И вы, значит, беретесь учить его (патриота в моем понимании), КАК ему надо любить Родину? Боюсь, сразу встанет вопрос: "А ты кто такой?"... :-) >>> Кстати, "миф" в нашем контексте не имеет отношения к воображению (воображение нужно только создателю мифа, и то не известно), а только к некой форме стереотипного сознания. >> Нет, воображение как введение в образ необходимо и для пользования мифом (жизни в нем). > > Под "мифами" разумел следующее, например: Сталин убил Кирова и Михоэлса; Черносотенные погромы евреев до 1917г.; от тайги до Британских морей Красная армия всех сильней и т.п. > Первые два примера, с моей (культурологической) т.зр., вообще никакие не мифы, третий более-менее имеет отношение к мифу Советского государства. > > И все-таки, поддается Патриотизм рациональному постижению и подлежит ли Патриотизм на основе его правильного понимания сознательному применению на практике? Вот вы как-то упомянули, что ЗНАЕТЕ, какие женщины могут вам понравиться. Это ваше рассудочное ЗНАНИЕ заведомо опошляет ЛЮБОВЬ или нет? > Почему же не поддается? "Патриотизм как чувство любви к Родине..." чем не рациональное постижение? Но у вас, видимо, другие требования к степени рациональности, требования, вытекающие из вашей установки на техническое использование патриотизма (т.е. как средства) в каких-то (очевидно, политических) целях. Мое же знание про женщин, а не про любовь. >>> Понятно ваше желание защитить Русский Патриотизм, но каким оружием? >>> Перефразируя кота Матроскина: Чувств то разнообразных, в т.ч. патриотических, у нас достаточно, нам ума не хватает. Заметьте, своего ума, а не заемного. >> Прежде всего, не путая его со всем прочим. Насчет ума: так мышление вообще одна из главных моих ценностей. > > Рад за вас, но от поиска решения и даже постановки проблемы вы здесь явно уклоняетесь. > Ну, так поставьте проблему. "Чувств у нас достаточно, нам ума не хватает" это сентенция, а не проблема. >>> Что значит "вычистить помойку"? Кому помойка, а кому родная "среда обитания"! Кому вычистить помйку, а кому геноцид. Не будьте столь предвзяты к помойным жителям! >> Хотите пошутить, "разрядить обстановку"? Я же указал, что метафора помойки использована мной с ценностной нагрузкой, т.е. осознать нечто как помойку значит, осознать, что все плохо (гадко, противно). > > Какие шутки?! Я человек серьезный, положительный. > Понимаю, что вы не любитель жить на помойке. Но почему вы отрицаете, что кто-то любит помойную жизнь, и он может быть по-своему прав в этой своей любви, ибо его сущность помойная? Вот, например, чечены любят быть бандитами и работорговцами, и по этому поводу испытывают (переживают) сильные патриотические чувства по отношению к родной Ичкерии. И что же с ними делать? Некоторые интеллигенты считают, что гордые вайнахи в своем патриотическом праве. > Мне вполне понятно ваше желание, проистекающее из ваших политических/идеологических установок, сдвинуть обсуждение в нужную вам сторону. Однако я не так прост, чтобы это не заметить. Мы обсуждали здесь ваше определение патриотизма через САМООСОЗНАНИЕ. Обсуждение самоосознания предполагает выбор "связанной", а не "абсолютной", "системы координат". Когда я употребил метафору "помойки", то имел в виду, естественно, именно внутреннее негативное отношение к окружению, т.е. негативный результат самоосознания своей страны. Есть ли эта "помойка" "помойка" с чьей-то иной, внешней к данному самосознающему индивиду, точки зрения не имеет значения (не должна иметь в логике вашего определения). Т.е. житель помойки-с-вашей-точки-зрения имеет свои представления о том, что там помойка-с-его-точки-зрения, а что нет (и, кстати, он вполне счесть "помойкой", т.е. гадостью тошнотворной, то, что вы считаете образцом и святыней). Повторяю, я не обсуждаю, кк оно там "на самом деле", ибо ни мое, ни ваше (как я его понял) определения не предполагают такой объективации. >>> А что делать с чьей-то с любовью к злу? Говорю не о субъективным восприятии каждым индивидом своего патриотизма, но об объективном соотношении различных патриотизмов, и вашем/нашем восприятии чужого патриотизма. >> Вопрос тонкий, поэтому надо быть точнее, т.е. что делать с тем, что некто стремится к тому, что с моей (нашей, вообще общезначимой) точки зрения есть зло? Ответ: в зависимости от того, в какое поведение это выливается, и какие возможности есть у нас противодействовать этому, не совершая зла с нашей точки зрения. > > А патриотизм, как соотносится с добром и злом? Существует просвещенное мнение, что Россия Империя зла, тюрьма народов. Что можно протвопоставить сему рациональному суждению, чувства и переживания? И, кстати, а вдруг это правда, тогда что? > А вот так и соотносится, как я описал выше. А к приведенному вами "мнению", наверное, прилагается какая-то рациональная аргументация? Если да, то и надо ее аргументированно опровергать. Если нет, т.е. сие не мнение даже, а так, выражение "фобии" или т.п. чувства, то к этому и надо относится как к чувству (фобию лечить в у психотерапевта). >>> Просто показал тенденцию. Вообще-то, существует только патриот своего народа. Отождествление Страны и Народа несколько вульгарно в нашем контексте. >> С моей точки зрения, нет такой тендеции в патриотизме. Я считаю, что существует только патриот своей Страны. Про различие Страны и народа уже говорил в своем первом ответе. > > Вот-вот. Именно, это и является примером того самого НЕПОНИМАНИЯ, о котором толкую. Процитируем вас... > В том то и горе, вопрос то это очень простой. Когда говорят о Стране и о патриотических чувствах к ней, то только оттого, что не могут среди ее населения найти Народ, не понимают, куда он делся. Со "страной" проще, она существует исторически, легче увидеть хоть какую традицию, и патриотическая задача на первом этапе как бы упрощается. Т.е. рассуждения о патриотизме по отношению к стране отражают меру непонимания своего Народа. Заметьте, говорю не о вашем личном непонимании, а об объективном положении вещей. > Не замечаю. Нет здесь "объективного положения вещей", о котором вы толкуете (как и в случае с "помойкой"). Ваше мнение о том, что любовь к стране от "непонимания", есть лишь другое выражение вашей установки на "национализацию" всего, т.е. сведения всех вопросов к выяснению национальности (к какому народу принадлежишь). Любить надо страну, а к народу надо ПРИНАДЛЕЖАТЬ, быть им. Принадлежность, жизнь в составе народа, уже есть его (народа) понимание (исходное, бытийное, онтологическое, а не на или через слова). >В результате мы имеем "русскоязычных", которые становятся "патриотами" каких-нибудь эстоний с казахстанами. А какие проблемы? Страна наличествует, чувства воспитаем стерпится, слюбится. > Не вижу, почему бы "русскоязычному" не быть патриотом Эстонии и не бороться при этом против излише националистического правительства (как мы против своего, хотя и по другой причине). Не вижу, почему бы ему при этом не быть еще (или даже в первую очередь) и патриотом России и не добиваться на этом основании хороших отношений двух стран. > Брат Карамазов, например, считает, что потенциальных Русских в стране максимум 10 тыс. человек, и Русскую Нацию еще только предстоит создать. (Не читали его "22 гвоздя" о необратимой деградации русских?) > "Брат Карамазов" для меня пока не авторитет. На РБК, в ходе полемики о национальной гордости, я сам высказывал мнение, что русского народа того, который был и чью историю мы знаем уже, ВОЗМОЖНО, практически не осталось. Соответственно, заботой патриота становится возрождение народа, чьей исконной страной является Россия. Но это уникальная ситуация, которая не означает, что патриотизм как любовь к стране есть проявление "неумения" найти народ. Надеюсь, вы не считаете, что патриотов нет среди немцев или французов, т.е. там, где нет проблем с отысканием народа? >>> Патриотизм без стремления к "нашей власти" ущербен, пассивен в лучшем случае. Хотя, в целом, вы пришли к тому же тезису, что и я. (Прошу учесть, что под Властью понимал не только политическую.) >> Согласен с тем, что патриотизм, который мирится с антипатриотической властью, ущербен. С тем, что именно патриотизм обязывает нас вообще (всегда, в любой ситуации, а не только когда "Родина в опасности") стремится к власти, нет, не согласен. > > Мне подозртельны люди не стремящиеся к власти. Но об этом в другой раз. Если вы не хотите "нашу власть", то вы неизбежно получите "их власть". А какие возражения? Вот уже и гайдаро-чубайсы патриоты по самые дальше некуда. Еще месяц войны и почти всех чеченов неудержимо потянет на русский патриотизм. Как вы будете определять их патриотизм, по явленым миру "патриотическим чувствам"? Тогда Жириновскому флаг в руки он вам такие чувства выдаст, что лучше и не надо! > Мне как раз подозрительны люди, стремящиеся к власти. Если стоит выбор между "нашей" властью и "чужой", то патриот, естественно, выбирает "нашу". Под "стремлением к власти" я понимаю профессиональную (т.е. как основной род занятий) политическую деятельность. Не вижу, почему каждый патриот должен все бросить и заняться этим. Патриотизм чеченцев меня не интересует. С гайдаро-чубайсами мне также давно все ясно. Насчет Жириновского лучше не надо.
Ответы и комментарии: