... и остающихся таковыми, в отличие от апологии социализма, где они становятся фантастикой


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Тошик 15:24:46 19/11/1999
в ответ на: О слове и мысли ... плавно переходящих в апологию либерализма, отправлено Никита 16:58:48 18/11/1999
 
>> Насколько я понимаю, психологи оперируют иным понятием «мышления».
 
>
 
>    Психологи, по мешьшей мере(в отл. от математиков), занимаются мышлением как ПРЕДМЕТОМ своей науки. А Вы каким понятием мышления оперируете?
 
 
... и преуспели в этом занятии меньше, чем философы, молекулярные биологи и специалисты по искусственному интеллекту ...
 
Психологи, что прекрасно иллюстрируется приведенным примером с "гештальт", склонны расширять понятие мышления, включая в него любую форму представления. Мышлением следует называть только процесс, после которого человек может объяснить полученные результаты, в том числе, ассоциативно.
 
 
>> В общем – согласен. «Свержение кумиров» же есть штамп...
 
>    Слушайте, а Вы что, вообще не можете просто так с чем-то у своего оппонента согласится? :-) Что, надо еще при этом показать что Вы все равно умнее? Выбрав для этого какую-нибудь мелочь, сколь угодно далеко лежащую от основного аргумента?... К чему весь этот пассаж про "свержение кумиров"? Вы думаете, что я не знаю, что это — штамп? Зачем же тогда поставил его в кавычки? Или я где-то даю понять, что выступаю против "свержения"? Или Вы вступаете в дискуссию только ради спора (как софисты, о которых — как и о Платоне — Вы, видно, также очень много знаете)?
 
 
#:-Ь)
 
 
>>> 3) Смысл и мысль/мышление. Смысл — ситуативен, мышление/мысль — общезначимо, т.е. "объективно", истинно и т.п.. Материал мышления — смысл. Если смысл — некачественный, то каким может быть мышление и может ли оно вообще состоятся как мышление, а не просто думание?...
 
>> Знаете, если смысл (семантика) «ситуативен», то и качество смысла – тоже ситуативно. Т.е. в Вашем утверждении наблюдается некрасивая вещь – Вы переносите оценочную характеристику, принадлежащую смыслу, на мышление, которое, по Вашим же словам «истинно». Например, «качественна» ли механика Ньютона ? Да, вполне качественна во всех житейских ситуациях. Но – «некачественна» при описании орбиты Меркурия. Наверное, стоило говорить как о некачественном думании только о мышлении, рассматриваемом исключительно через призму смысла. Но тогда и не зачем подниматься на более высокий уровень абстракции. В остальном – согласен.
 
>
 
>   Во-первых, смысл — это не семантика. Во-вторых, некрасиво приписывать оппоненту некрасивые вещи (придумав их по ходу дела). Или Вы не вполне поняли мое утверждение? Утверждается, что смысл (и качество его) — ситуативен, но мышление, чтобы состояться как мышление, должно достичь "истинности", "адекватности" и т.п. При этом другого материала, кроме смысла, у мышления нет. Значит, искаженный смысл затрудняет, сковывает мышление. Соответственно, свобода слова, переходящая границы, за которыми начинается искажение смысла столь сильное, что мышление вообще не может состоятся как мышление, — зло. Короче, 2х2=4.
 
 
Во-первых, смысл это именно семантика, если, конечно, Вы не вкладываете в это слово еще и ценностные понятия.
 
Во-вторых, смысл не может быть искаженным сам по себе. Его вообще не существует вне контекста. Истинный в одном контексте становится "искаженным" при его смене, по-видимому, Вы имели в виду именно это.
 
Мышление может быть "неистинным" только в одном случае — если в контексте, в котором мы его рассматриваем, результаты мышления неверны. Но, это может значить только то, что контрекст, в котором происходит конкретное мышление, принципиально отличается от нашего. (если, конечно, не доказано, что контекста с такими свойствами не может существовать :-).
 
В итоге, получается, что Вы протестуете совершенно не против свободы слова, как свободы изложения фактов и мнений, а как свободы точки зрения, свободы мыслить в СВОЕМ мире представлений и права давать людям сведения, на основании которых они могут сменить парадигму своего мышления на иную чем ту, которую Вы считаете единственно правильной.
 
2*2=4 ТОЛЬКО тогда, когда мы определили специфическим образом 2,*,=,4 и правила чтения этого выражения.
 
 
>   Пример с механикой Ньютона — вообще "не в ту степь". Ну, совсем не в ту. Он — из обсуждения применимости теории.
 
 
точно также, как и 2*2.
 
 
>> :-))) Не буду с Вами воевать, ограничусь только указанием на то, что последовательно либеральная точка зрения защищает «индивидуальное мыслительное пространство» (психосферу, по Илюхину :-) не меньше, чем частную собственность.
 
>>
 
>   Интересно, и как же она его "защищает"? Слова про "индивидуальную психосферу" произносит? К тому же я исхожу из той точки зрения, что МЫШЛЕНИЕ — НТЕРСУБЪЕКТИВНО, т.е., как мин, это не процесс, происходящий в индивидуальной психосфере.
 
 
Если бы мышление не было процессом, происходящим в индивидуальной "психосфере", мы не могли бы отграничить в этом смысле одного человека от другого. Поскольку мы можем это сделать, мышление разных людей существенно изолировано от другого, и имеет смысл изучение вопроса о воздействии мышления одного человека на других, взятых по отдельности или вместе, и обратно.
 
Естественно, я не собираюсь спорить с тем, что вне общества мышление не может развиться.
 
Что касается либеральной точки зрения — она состоит в том, что каждый человек имеет право сам выбирать, что ему слушать и читать, какую информацию воспринимать и на какую точку зрения становиться.
 
 
>>Кроме того, Вы сами себя загоняете в угол: кто должен или что должно останавливать злоупотребление свободой слова ?
 
>>
 
>    Я "загоняю себя в угол"... Вашим вопросом? :-))))
 
 
Ваше высказывание: "А что происходит, если всякий, пользуясь свободой слова, встревает? Хуже того, ведет "подрывную работу", т.е. расстраивает согласованность/взаимопонимание участников мыслительного процесса?".
 
В рамках либеральной точки зрения, таковой субъект должен быть просто послан (за детей, еще не способных понять, кого следует отсеивать, отвечают родители. Не способного не слушать — не жалко). Насколько я понимаю альтернативную точку зрения, в ней существует субъект, послать которого нельзя, причем, в худших вариантах, этот субъект коллективный, т.е. хладное чудовище.
 
 
>>Мой ответ прост – закон и частные, вытекающие из контрактов/конвенций, права.
 
>>
 
>    Вот это либерализм! Как же это частные конракты/конвенции могут ограничивать всеобщие права, дарованные Конституцией?! Это, милейший, чистейший совок, а никакой не либерализм.
 
 
Частная конценция может ограничивать права учавствующих в ней субъектов путем согласованного отказа от них. А Вы что подумали ? :-)
 
 
>>...Ваш ответ, по-видимому, подразумевает нечто большее. Что ? Право некоторого уполномоченного лица, или, хуже того, «мира» на произвол ? Если Вы всего лишь хотите заставить уважать традицию, то ведь это можно сделать и в рамках закона (правда, очень возможен произвол судьи, как это многократно бывало в истории США).
 
>>
 
>   Да, мой ответ подразумевает еще чувство ответственности, определенные этические и моральные (само)ограничения... Вообще, понимания, что свобода слова — не самоцель. Как мин., он подразумевает различение свободы слова и свободы мысли — что, кажется, вся либеральная компания  данного форума с пеной у рта отвергает.
 
 
Если самоограничения, то это либерализм и есть ...
 
Что касается свободы слова, позволю себе дать ссылку на себя: http://www.rossia.org:81forum2000/12487.shtml
 
Свобода слова и мысли — вещи, несомненно, разные, я спорил только с тем, что они находятся в антагонизме.
 
 
>   Я принимаю исходной свободу мысли и уже с этой позиции готов рассматривать и принимать/отвергать те или иные ограничения на свободу слова. Большинство же здешних "либералов" свободу слова принимают за священную корову (из которой и навоз — божественнен), вне зависимости от того, как она влияет на мышление и пр.
 
 
Кажется, и мной, и Сергеем, и Николаем приводились аргументы, почему мы считаем, что без свободы слова было бы еще хуже. Если Вас так заботит собственное (вашей семьи, корпорации, etc) мышление, ограничивайте свою психику от вторжения излишней информации.
 
Кроме того, у "свободы слова" есть еще один, лукавый, смысл, который Вы явно пытались нам инкриминировать — утверждение, что высказывание ненаказуемо. Не получится. (вчера ночью и днем, на Полит.Ру, Егор Холмогоров пытался доказать, что г-жу Боннэр надо судить по статье "государственная измена" за ее выступление в Конгрессе. Жаль, что Вы не помогли. Я, полностью разделяя оценку, вынужден был высказаться в том смысле, что осуждение в данном случае представляется мне совершенно невероятным. Ссылка http://www.polit.ru/board/board_ru.epl?date=&count=10&topic=4231&offset=240 могла уехать от начала темы, она динамическая)
 
 
>>> Ой, давайте хоть здесь не будем про эту лабуду со спросом-предложением? СМИ и общество деградируют одновременно, и деградаций общества в не меньшей степени зависит от СМИ, как деградация СМИ — от общества.
 
>> «Если бы мог я не жить с поколением пятого века !
 
>> Раньше его умереть я хотел бы иль позже родится,
 
>> Землю теперь населяют железные люди. Не будет
 
>> Им передышки ни ночью, ни днем от труда и от горя,
 
>> И от несчастий. Заботы тяжелые боги дадут им.»
 
>> Знаете, сколько веков назад Гесиод написал эти стихи о Золотом Веке?
 
>
 
>    Не менее 28, думаю. И что?..
 
 
И, как минимум, с тех пор люди говорят об упадке и деградации общества ...
 
 
>> Прежде, чем рассуждать о «деградации», давайте определим, в чем именно она заключается, и насколько наша личностная точка зрения определяет нашу оценку ? Заметьте, я не спорю с самим фактом (пока), я предлагаю сначала объяснить мне, к чему привязана у Вас точка отсчета.
 
>
 
>   Деградация общества и СМИ активно обсуждается в других ветвях дискуссии форума. Здесь она — не в тему.
 
 
Ну, не повезло — так не повезло. Я читаю не все ветви дискуссии, просто по недостатку времени, равно по причине рвотного рефлекса на таких персонажей как Пионер и rms1. Простите.
 
 
>>>> Кто был во все времена потребителем элитарных продуктов, меценатом? Частный человек со свободными средствами. Кто уничтожил этот общественный тип ? Те, кто ввели прогрессивное налогобложение доходов, сторонники уравниловки. Может ли государство, прямо или через механизм налоговых льгот, заменить Мецената ? Судя по всему, нет.
 
>>> Кто-то из нас неправильно понимает, кто такой "меценат". Я понимаю так, что "меценат" — это покровитель, а не протсо потребитель. И судя по всему, меценат никак не может сегодня заменить государство в плане поддержки искусства.
 
>> Ну да, конечно покровитель. Был, знаете, такой – Савва Морозов. И был такой — Энгельс. Что касается «не может заменить» – судя, собственно, по чему ? Вы можете продемонстрировать неимоверные успехи государства по сравнению с частной благотворительностью ? Трудно – даже после того, что я описал как «уничтожение общественного типа».
 
 
>     Судя, например, по публичным высказываниям самих работников сферы искусства. По состоянию студии "Мосфильм", по количеству и качеству отечественных фильмов, концертов и т.п. Описанное Вами "уничтожение..." не читал.
 
 
Публичные высказывания "работников искусства", в большинстве случаев, печаль по сгоревшему дому МАССОЛИТа — помните Булгакова ?
 
 
Советское исскуство, Вы уж извините меня, погибло к началу 80х годов полностью, не говоря о том, что в 20е годы было уничтожено (как продуктивная сила, а не как произведения, конечно) много более богатое исскуство прежней России.
 
Да и питалось это исскуство, во всяком случае, то, которое можно считать оригинальным, исключительно поэтикой борьбы и бытовых трудностей. Собственно, потому и умерло — борьба прекратилась за предсмертным (как новой исторической общности) нежеланием советского народа ее продолжать, а бытовые трудности потеряли свое экзестенциальное значение. В новом мире приходится либо писать о вечных темах, либо о новых реалиях. То, что получается либо дрянь либо стеб, говорит об успехах советского государства в искоренении художественных натур. Сравните с расцветом культуры в начале советской эры.
 
 
По поводу "не читал" — см. на семь абзацев выше.
 
 
>    Поясню6 Вам хотелось, чтобы считалось, что до безобразия СМИ "довели нас именно совместные усилия социалистов всех стран и мастей — от коммунистов и национал-социалистов до социал-демократов", а не усилия "либералов".
 
 
:-) Ну да, мне хотелось бы, чтобы это наконец поняли.
 
 
>>Логика простая – элитарные вкусы необходимо разнообразны, что обеспечивает художнику пространство для поиска и эксперимента, с одной стороны, и отсев негодных – с другой. Обратите внимание – в современном обществе богатыми становятся великие пианисты или уж исполнители попсы. Авангардисты – никогда.
 
>  
 
>   Художник, который подчиняет свои поиски вкусам жлобов с толстыми кошельками, называется, обычно (своей же художнической братией), "конънктурщиком" и еще хуже. Про то, кто и как из художников становится богатым — Вы судите слишком поверхностно.
 
 
Да, хонечно, примитивизирую. Как, впрочем, и Вы. Художник не подчиняет свои вкусы вкусам жлобов (иначе, он действительно конъюнктурщик), а подчиняет вкусы жлобов (или ищет такого жлоба ... :-).
 
 
>>Государственный чиновник, к сожалению, необходимо представляет только свой, чаще всего – узкий, взгляд на культуру. Т.е. если ему доверено управлять культурой (грубо – давать деньги), он обязательно будет стричь под свою гребенку.
 
>>
 
>    Гос.чиновник, назначаемый на такой пост,- как и на любой другой — должен быть КОМПЕТЕНТЕН. По меньшей мере, иметь -  в отличие от толстосума-мецената — соответствующее образование. Если ему доверено "управлять культурой", то он должен, как мин, различать искусство и графоманство.
 
 
Вот мы и уперлись. Образование, экзамены, компетентность. Как вообще один человек может различать исскуство и не-искусство ? Сколько нужно чиновников, чтобы каждый отвечал только за близкую ему отрасль ? Кто должен принимать решения о создании новой отрасли ? Как делить между ними деньги ?
 
Эти проблемы — не решаемы в принципе, в то время как, в либеральной модели все понятно — если искусство понятно не только автору :-), то у него существуют потребители-меценаты, они и платят. Современное состояние российской культуры, заметьте, не аргумент, точно также, как, по Крылову :-), гибель миллионов людей в СССР — не аргумент против коммунистической идеи. Тем более, что ни о каком воплощении  либеральной модели в нынешней России пока говорить не приходится.
 
 
>>Чтобы было понятнее – вспомните, что в Российской Империи даже давая деньги художнику, крупный чиновник действовал как бы от своего лица (чаще всего, это было растратой, конечно), а не от лица государства. Т.е. исполнял роль мецената – за государственный счет :-(. Примеры – Меньшиков, Потемкин. Такая разрозненная система (собственно, основную-то роль играли аристократы и богачи на свои средства, а не чиновники) привела к несомненному расцвету культуры, продолжение которого тянулось еще несколько десятков лет при советской власти, постепенно хирея.
 
>>
 
>    Я не вникал в эту область — так же как, чувствую, и Вы. Не помню, как там и что платили Меньшиков с Потемкиным и было ли это растратой казны. Знаю только, что многие — лучшие — театры были "Его Императорского Величества", а не Саввы Морозова. Кроме того, Если помните Пушкины: "У нас поэты сами господа".
 
 
По-видимому, чутье Ваше исходит из того, что я с Вами не согласен ? Хорошо, зайдите в Большой Зал Московской Консерватории, взгляните на медальон над сценой, под потолком. Это — Дмитрий Рубинштейн, банкир, на деньги которого была построена консерватория.
 
 
>   Не помню также, чтобы Академия, на деньги которой бедные, но талантливые художники, ездили по италиям, существовала на основе меценатства или казнокрадства.
 
 
А скольких художников послали в Италию всяческие Шереметьевы ?
 
Я ведь не возражаю против государственного участия как такового. Должное для развития искусства разнообразие дается разнообразием частных вкусов, а на государственные деньги часто строятся циклопические сооружения, типа ХХС (и Тоновского, и восстановленного).
 
 
С уважением, Антон
 
 
PS к сожалению, в области фундаментальной науки ситуация не столь очевидна. Если человечество не так много и потеряет из-за того, что некий меценат не закажет Бетховену еще один портрет :-)))), бог с ним, закажет Рубенсу симфонию, то, если отдать фундаментальную науку полностью на частное финансирование, человечество может отвернуться от нее на десятки лет, и этот разрыв, позднее, может привести к катастрофическим последствиям. Поэтому я считаю, что финансирование фундаментальной науки — одно из немногих допустимых полей деятельности для государства.
 


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]