Что задумались -  это хорошо.


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Никита 12:58:21 28/10/1999
в ответ на: Re: Может я и правда анархист? (задумался с удивлением)., отправлено Лагунов 14:28:45 27/10/1999
 
>
 
> Ну хорошо — по другому. В чем смысл существования человечества (вот так по простому :-)? То есть зачем вообще нужен технический прогресс, который часто связан с фактом существования государства? Устойчивый образ жизни племен в центре Африки, тропиках Южной америки и других местах — это показатель чего? Недоразвитости? Или просто им не нужно ничего другого?
 
>
 
 
   Если спрашивать правильно, то надо спрашивать про СМЫСЛ ИСТОРИИ. Боюсь, что кроме Бакунина и Кропоткина Вам придется читать... ну хотя бы Р.Дж.Коллингвуда "Идея истории" и Н.Бердяева "Смысл истории".
 
   А я на Ваш вопрос про "смысл существоания чловечества" — так, по простому, отвечаю: а не в чем. Заметьте, это не осзначает, что я утверждаю БЕСССМЫСЛЕННОСТЬ этого существования — я указываю лишь на то, что обсуждать его в терминах смысла не имеет смысла (каламбурчикс-с, однако...).
 
   Что касается и ныне диких племен, то есть мнение, что это — тупиковые исторические ветви. Т.е. развитие там не пошло в силу тех или иных причин (отсутствия условий).
 
 
>  
 
>> То, при распаде государства его земли, население и пр. богатства раньше или позже прибирают к рукам соседи (ежели они есть) — это кому ж из истории неизвестно? А если их (соседей) нет, то остается первая часть: нищета, кровавая междуусобица, вырождение...
 
>
 
> Примеров окончательного распада государства в истории очень мало. Всегда что-то приходит на смену. Я лично знаю только один случай — распад Микенского царства. Когда греки разрушили Трою, то после и у них самих государство исчезло на несколько веков. И в материальном плане едйствительно произошел откат вплоть до каменного века. А потом происходило возрождение.
 
>
 
 
   Да нет, и там было не так (см., напр., популярную книжку Ж.-П.Вернана о происхождении древнегреческого мышления): т.е. от Крито-микенской цивилизации, которая была совокупностью многих мелких царств остался нижний уровень гос.структуры, который кое-как оформился в нечто самодостаточное (да, с резким падением уровня культуры, в част., с утратой письменности, но не до каменного века, конечно) и влачил несколько сотен лет жалкое существование.
 
 
> Но это вовсе не показатель. Если взять материальную культуру поселений на Днепре и верховьях Волги во II тыс. до н.э., то там уровень материальной культуры не ниже начального периода Киевской Руси, а местами даже выше. По крайней мере керамика была на порядок лучше отделана, имела более красивый орнамент.
 
>
 
 
   Думаю, что красота керамики — еще менее показатель для обсуждаемого нами вопроса.
 
 
>>    Ну приведите хоть один пример, когда после гибели государства наступало процветание и благоденствие народа?
 
>
 
> Опять это странное слово народ. После разрушения Римской империи о каком народе будем говорить? Римлянах (рабах, сенаторах, ремесленниках, воинах)? Германцах? Галлах? Готах?
 
>
 
  
 
   Ну, римляне-то (и прочие) хорошо знали, кто есть римский народ и очень гордились (даже воевали с Римом из-за этого) этим званием и даваемыми им ПРАВОВЫМИ привилегиями.
 
 
> Или например империя Карла Великого распалась на ряд государств. Что там в материальном плане изменилось для рядовых жителей? А более бизкий пример — распад Австро-Венгрии?
 
>
 
> То есть я хочу сказать об отсутствии прямой связи "благоденствия народа" с фактом существования и размером государства.
 
>
 
 
   Лукавите: спор-то идет о факте существоания государства на данном территории и населении вообще, а не о том, что одно государство имярек распалось или перешло в другое государство имярек.
 
 
>>    А, т.е. Гайдар лично Вам с компаньонами обеспечил свободу торговли? Каким образом? А что, часть моего утверждения про Госплан и т.д. — так, мелочь, в сравнении с этой "свободой торговли", раз Вы ее так великолепно проигнорировали?  
 
>
 
> В отличие от вас я успел поработать с разными экономическими системами. Про Госплан и Госснаб (это две неотъемлимые части того механизма) ничего кроме гадости сказать не могу. При СССР хватало конечно всяких мерзостей, но организация экономики — это было за пределом здравого смысла...
 
>
 
 
    "В отличие от меня"? А что Вы про меня знаете, милейший?.. Ну да оставим личности в стороне.
 
   Из всего далее написанного Вами я сделал вывод, что Вы действительно не понимали советской системы (в чем и признаетесь неоднократно), не понимали ни решаемых ею задач, ни ее устройства. Должен, однако, заметить, что как говорили еще древние, ignorantia non est argumentum, т.е. незнание/непонимание — не аргумент. И непонимали Вы ее, судя по всему, из-за крайне ограниченного кругозора. В этом смысле, развал государства, который устроил Гайдар и иже с ним, дали действительно любопытный (впрочем, ожидавшийся) эффект: возможность локальной (такой микро-) соорганизации каких-то экономических единиц. Правда жизни, однако, состоит в том, что эти локальные микроединицы оказались не в состоянии вытянуть страну в целом на уровень экономики (и вообще жизни), хоть как-то близкий к тому, что был прежде.
 
 
    
 
>
 
>>    Вы хотите сказать, что вся "прихватизация" как социально-экономический процесс проходила при полном законодательном регулировании всех возникающих в ее ходе общественнозначимых отношений, или что была некая компонента — "приватизация Чубайса" — беспробельно охваченная законом?
 
>>    А отослать к ВС России 1991-92 года разлива — это что, вежливая форма послать на ...?
 
>
 
> Странно конечно. Я не помню номеров законов и дат их принятия. Но Чубайс ничего не придумал. Идея приватизационных чеков действительно оформлена законом в Верховном Совете в 1991 г. Если и были отдельные действия по Указам Президента, то опять же Верховный Совет дал ему (президенту) эти полномочия в 1992 году.
 
>
 
 
   Ну... в общем, горизонт у Вас остался тот же (не примите, ради Бога, за желание оскробить).
 
 
>>
 
>>    Ой, неужто не знаете про самое главное — отказ от финансирования?
 
>> Вообще от государственной (финансовой, законодательной, организационной...) заботы и поддержки, которую имеет, например, то же с/х во всех самых что ни на есть развитых странах?
 
>
 
> Ой, неужто не знаете — откуда должны браться эти самые деньги у государства? У кого их взять-то? "Развитые страны" берут деньги у самых-самых частников и дают их в с/х. А для этого надо завести этих частников и собрать с них налоги. Правильно?
 
>
 
 
    Нет, не правильно. Не правильно, что для того, чтобы иметь деньги в бюджет, надо "завести частников". Нужно производство (и торговля), с которой можно собирать налоги.
 
 
> А кто вам сказал, что у нас полный отказ от финансирования? Сколько денег есть в бюджете, столько и отдают. У вас есть вариант — как повысить доходную часть? С таких, как я налоги увеличить? Я и эти платить не могу.
 
>
 
 
   Кто мне сказал? Правительство. Отказ не полный, конечно, но что, например, высшее образование будет финансироваться едва ли на 50% от необходимого — ректорам говорили каждый год (давали еще меньше).
 
   Все прочее в Вашей фразе — софистика.
 
 
>  
 
>>    Да, судя по всему взгляд действительно разный: Вы смотрите только на надпись на клетке слона, а я еще и в клетку...
 
>
 
> Отнюдь нет. Я-то как раз нахожусь в самой глубинке жизни. И с нынешней российской действительностью сталкиваюсь ежедневно. А вы похоже пользуетесь в основном газетами и телевидением. Это там постоянно верещат — "в наше тяжелое и трудное время...когда все пропало, все погибло...люди умирают...промышленность встала...инженеры торгуют... и т.д.".
 
>
 
 
   Ага, Вы, значит, "в глубинке", а я... на поверхности, что ли? Не работаю, не хожу на рынок (где торгуют знакомые инженеры из НИИ), не имею безработной жены, не бываю в деревне и т.д.? "Хамите, парниша..."
 
         Никита.
 
 
 


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]