Re: Немного о "логике" и культуре ведения дискуссии


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено klm 23:49:18 04/11/1999
в ответ на: Немного о "логике" и культуре ведения дискуссии, отправлено Никита 17:10:37 04/11/1999
 
>   То, что я Вас "не впечатлил", — так я такой цели и не ставил; тем более, что впечатление зависит не только от "впечатляющего", но и от "впечатляемого" (воспринимающего). Выступление мое — если Вы это не заметили — проходило под названием "Немного о "логике"" и названо оно было так именно потому, что я не преполагал вдаваться в факты (я, знаете ли, задумываюсь над выбором заголовков и терминов в своих текстах). Факты вообще играют вспомагательную роль, тем более — в той области, где практически на каждый факт можно найти противоположный ему. Так вот, я говорил и говорю именно о логике Вашего подхода (в широком смысле слова логика).
 
 
Знаете, уважаемый, Вам неплохо было бы научиться излагать свои мысли более точно и четко. С логикой у Вас самого тяжеловато. Суть обсуждаемого вопроса скрывается за округлыми и пространными формулировками. Вы не философское образование имеете?
 
 
>   3. Можно говорить о государстве в смысле государственного аппарата (гос.учреждения, органы власти, структура должностей/компетенций и т.п.). Соответственно, утверждать, что надо гос.аппрарат неэффективен, коррумпирован, что его структуру и нормативную базу работы (законы, положения о министерствах/ведомствах, должностные инструкции) надо менять и т.п. Доказывать, что закон предуматривает излишнее руководство экономикой со стороны гос.аппарата (государства) и пр.
 
>   С моей же точки зрения, Вы всего перечисленного не различаете и постоянно подменяете одно другим.
 
 
Вот это и есть Ваше глубоко личное ИМХО. А суть вопроса заключается в том, что, прежде любого спора нужен договор о терминах. А в данном случае, такой договор излишен по одной причине — термин "государство" вполне определен и имеет совершенно четкий политический, юридический и словарный смысл. Из Ваших определений к нему наиболее близко 3-е. Прочие — от лукавого (попытка затемнить суть). Кое-кто из здесь присутствующих в течение одного сообщения плавно переходит из одного определения государства, Вами данного, в другое. Ну и что вообще можно ответить на подобную текучесть? О чем можно разговаривать?
 
 
>   Если жестко, в бинарной логике, то моя ориентация и позиция — не ретроспективная (защита советского строя), но проспективная: я утверждаю, что называющее себя ныне "государством" не есть государство по понятию, т.к. оно утратило государственность (по причине "приватизации").
 
 
Мда? Ну и по какому из Ваших "определений" оно утратило государственность? И что, Вы полагаете, что государство может существовать только с тотальной государственной собственностью???
 
 
>     Не знаю, случайно ли или специально Вы тут смешиваете понятия собственника и хозяина, понятия владения и распоряжения (управления).  
 
>    В русском понимании, которое Вы неявно используете, называя государство плохим хозяином, хозяин — это человек, который ЕДИНОЛИЧНО владеет И распоряжается неким имуществом. Только в таком случае Ваше заключение достаточно верное. А если у государства всего лишь контрольный пакет акций, то плохое состояние дел на предприятии зависит от него (от государства) о-о-чень опосредовано и зависит не только от него.
 
 
Кгхм... Ежели при наличии контрольного пакета акций и возможности давления извне государство не в состоянии влиять на состояние дел предприятия, то это может происходить лишь в случае нежелания, либо неспособности (но не невозможности) заниматься делами собственног предприятия. Короче, хреновое государство.
 
 
>   А куда бы Вас послать с вашим хамством?... И, кстати, причем здесь "кое-какие оборонные предприятия"? Красногорский и другие заводы, которые и раньше производили помимо военной еще и гражданскую продукцию? Ну и что? Что они имеют за счет оборонного заказа? А то, что вместо продукции выскоих технологий многие перешли на элементарный ширпотреб, утрачивая при этом квалифицированные кадры, Вам также неизвестно?
 
 
Ну и о чем это говорит? А вот о чем. В области оборонной промышленности наше государство является абсолютным монополистом. А посему имеет полные возможности воплощать свои интересы. Но почему-то не воплощает... Почему мы не торгуем вооружением? Потому, что не дает "Росвооружение" А почему? Давление Запада? Конечно. Но ПОЧЕМУ давление Запада (не государственное, между прочим...) обладает такой силой? Потому, что у нас каждый чиновник средней руки имеет огромные возможности и полномочия, коими распоряжается в меру собственного желания, а вовсе не в интересах России. И Вы призывате дать ему еще больше полномочий?
 
 
>> Сие есть совершенно логичный путь развития государства с авторитарной властью и тоталитарной формой владения собственностью. Государство, как аппарат, начинает служить своим чиновникам.
 
  
 
>   Как-то двусмысленно: Вы мне возражаете или соглашаетесь? Если да (то или другое), то в чем? Насчет "логичного пути"... — какое-то странное у Вас представление о логике.
 
 
А конкретнее?
 
 
>>>    В стране практически не осталось ГОСУДАРСТВЕННОЙ власти — вот в чем проблема.
 
>> Кто ж тогда, интересно, налоги собирает?
 
>
 
>    Действительно, кто? :-)
 
 
Нормальное государство должно воздействовать на граждан еще кое-чем, помимо "засудить", "посадить", "сослать" и "объявить врагом народа". КОгда эту цацку из рук нашего родного государство почти (но не совсем) отобрали, то оно растерялось, поскольку ничего больше не умеет. Надо в бюджет больше денег — повысим налоги (с 80 до 120%). А почему нет? Им же нужны деньги... Ай-вай, какие плохие у нас граждане, налоги не платят... Вот и сидим каждый на кукане, поскольку КАЖДЫЙ из нас нарушает законы РФ и КАЖДОГО можно привлечь к ответственности. Не верите? Напрасно.
 
 
 
>   P.P.S. Если Вы такой стилист, то, может, хоть без явных грубостей в своих ответах обойдетесь?
 
 
Согласно эхополиси, еще со времен ФИДО, в сети не принято указывать на языковые ошибки собеседника. А Вы, пардон, первый затеяли эту лабуду.
 
 
PS Кстати, я что-то так и не дождался от Вас ответа на мою просьбу пояснить на конкретном примере, как это может свобода слова противоречить свободе мысли... На конкретные вопросы тяжело отвечать?


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]