[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
Глеб 23:10:16 26/11/1999
в ответ на:
Re (6): Не более Вас, любезный :))), отправлено
Николай 08:01:05 25/11/1999
Николай, я Вам сЭйчас один хороший вЭщ скажу, толька Ви нЭ обижайтЭсь. Наша дискуссия становится все менее продуктивной. Мне уже вполне понятна позиция, на которой Вы окопались. Я уже вполне могу спорить сам с собой. И даже сам себя одолею если не засмеюсь. Либеральная идея, сама по себе, безусловно, хороша. Я, по определению, не пытаюсь оспорить право на ее существование, т.к. сам во многом в конечном итоге являюсь ее сторонником. Однако, нет смысла рассматривать конкретные идеи без связи с практикой. А вот тут, с Вами происходит чудесное превращение. Помните, в свое время не было ни одного осужденного преступника – коммуниста? Это происходило не оттого, что коммунисты не совершали преступлений вовсе, это происходило оттого, что как только человека арестовывали за совершение какого-либо преступления, его автоматически исключали из партии. Вы злоупотребляете этим нехитрым приемом. >>Наличие коммунистов, возведенных Вами в ранг вселенского зла, позволяет Вам оправдать перед собой и другими любую мерзость, творимую с Россией либеральными гайдарами, козыревыми и чубайсами. >Опять сказка про белого бычка. Кто такие эти гайдары, чубайсы и козыревы? Потомственные финансисты? Купцы? Промышленники? Или, может, потомственные советские чиновники? Ну, да, а кто были отцы основатели первого в мире пролетарского государства? Может быть люмпены в четвертом поколении? Ленин-то из дворян, однако, происходит. Да и остальные в основном не из бендюжников. Так вот выходит, кто крестьян в колхозы сгонял. У-у-у-у суки! Отсюда и следующий вывод напрашивается. Если потомственных финансистов, купцов и промышленников у нас нет, значит, ничего России в деле либеральных реформ не светит по определению. Совки мы лапотные, в либералы не годимся. >В соответствии с Конституций РФ страной и сейчас управляют КОММУНИСТЫ — КПРФ и союзные её фракции в Думе. Мил человек, Вы конституцию сами читали, или кто-то Вам ее пересказывал? Ну не записано в конституции, что страной управляет КПРФ. Упоминание о коммунистах еще из прошлой конституции убрали. И даже в горячо любимой Вами Думе коммунисты имеют не большинство, как некоторые любят говорить, а всего лишь являются самой большой фракцией. А если следовать Вашей логике, то коммунисты в России никогда у власти и не были. После революции, получается, власть в стране захватили никакие не большевики, а социалисты-революционеры, которых в Советах (тогдашний аналог Думы) было абсолютное большинство. А вообще, если Вы собираетесь и дальше приводить подобные «аргументы», всякий спор теряет какой-либо смысл. > >Это только подтверждает изначальную испорченность человеческой натуры, а стало быть, и неизбежность создания государства, что как раз и пытались тут оспорить. >Я пытался оспорить? Не припомню. Ну, Вы на форуме не один. Это была полемика с Лагуновым. >> Благо не приход иноземцев, благо — создание государства, хотя бы и таким образом. Ничего зазорного тут нет. >Государство хорошо, когда оно естественно. Для Западной Европы в этот период была естественна феодальная форма государства, для живущих на последних этапах первобытно-общинного общества славян сия форма не совсем подходила. Процесс создания государства у славян к этому моменту уже начался и без норманов — появились племенные союзы, города. Насаждение искусственной государственности извне было совсем не в кассу — пережитки общины, законсервированноё феодальным государством ещё в девятом веке сохранились до сих пор. Если созданное таким образом государство просуществовало тысячелетие, говорить о том, что ребенок родился полным уродом – значит игнорировать очевидное. >>С США все иначе. Не могло быть и речи о колонизации славян предками датчан или норвежцев, как в случае с США. >Не понял, при чём тут датчане и норвежцы и какое это отношение имеет к наведению порядка современными США в современной России. Варяги были в основном выходцами с территории современных Дании и Норвегии. Но, именно выходцами. У них не стояло задачи заставить местное население работать на Данию, или выкачать туда природные ресурсы. Они рассматривали Русь как СВОЕ государство. С современными США будет по другому. >>С момента присвоения власти варяги не отделяли свои интересы от интересов созданного ими же государства, >Ещё бы. Ведь созданное ими государство отражало ИХ интересы. Правильно. Вот только их интересы совпадали с интересами государства. Куда приятней управлять США, чем Гондурасом. Это только наши современные либеральные правители видят в корове только вымя. Нормальные люди понимают, что, если хочешь молока, заботиться надо обо всей корове. >>и, в конечном итоге, ассимилировались с местным населением. >Или изменили образ жизни местного населения в интересах созданного государства? А откуда такая уверенность, что до них образ жизни местного населения был несравнимо лучше? >>Однако, русские за Уралом никогда коренное население не уничтожали и не сгоняли в резервации. >:-) Сказка для националистов в душевности русских колонизаторов. Чего ради тогда о ПОКОРЕНИИ Сибири говорят? А чего ради говорят о «покорении» Северного полюса? Уж не потому ли, что замочили там немеренно полюсных человечков, а теперь скрывают? >>не призывают к расселению народов Сибири и Крайнего Севера. Их лозунги имеют несколько другое значение. >Все их лозунги несут одну смысловую нагрузку — РУССКИЕ должна УПРАВЛЯТЬ страной (включая Сибирь и Дальний Восток). Остальные народы — второй сорт. Как минимум, чтобы русские в любой точке России сами не были людьми второго сорта. Давайте все будут первого? >> Речь идет о субъективном пределе. С объективным все действительно просто. Вопрос стоит так: готовы ли Вы отказать себе скажем в приобретении нового автомобиля, чтобы облегчить участь голодающего населения Центральной Африки? >Я живу не в Центральной Африке. А вот, когда была возможность, 8000 долларов на операцию его матери дал не задумываясь, несмотря на то что мне надо полгода пахать, чтобы заработать такие деньги на личные расходы. Что дальше? Тут Вы чего-то не договорили. Но, судя по всему, речь идет о благородном поступке. Что ж, я и не говорил никогда, что лично Вы плохой человек. >>Судя по тому, что Вы, как настоящий либерал, готовы стрелять даже в соседа, при покушении на Вашу любимую собственность, >В таком случае и первобытные племена, защищающие свои охотничьи угодья, и феодалы, защищавшие свои фамильные земли — все сплошь либералы. Не совсем так, но, должен заметить, что если Вас где и пристрелят за то, что Вы забрели на чужой лужок, то это наверняка окажется очень либеральная страна. >>Стало быть, повторяю: либерализм в мировом масштабе невозможен. >Либерализм невозможен даже на уровне исполнительной власти государства. Он необходим на законодательном уровне, чтобы по возможности представить и соотнести интересы всех, проживающих в стране. Ага, на уровне исполнительной власти значит невозможен? Вы подтверждаете мои собственные наблюдения. >>Но то, что на определенном этапе ему внушили симпатию к либеральным идеям – это также очевидно. >На определённом этапе ему стали удобны либеральные идеи. Мне тут попалась книга Шеварнадзе (приятель читал) из которой я с интересом узнал, что тов. Шеварнадзе, оказывается и надоумил Горбачёва провести реформы. Более того — к вершинам руководства КПСС Шеварнадзе, оказывается, стремился только потому, что с детства мечтал эти реформы провести. Это они зря дерутся за сомнительную славу. Следствие покажет, кто кого из них на такие сомнительные реформы надоумил. А Амбросиевича Вы обижаете зря. Давайте, наконец, выработаем определенные критерии: либерал не либерал. Посмотрим, какие идеи человек провозглашает, за что борется, на какие слои населения и финансовые источники опирается, что сам о себе думает, в конце концов (Вы же либерал, не лишайте человека права голоса), что о нем говорят признанные либералы на Западе. Причем не вообще, а на определенном отрезке времени. Может, прозрел человек. Или Вы считаете, что либеральная идея так отвратительна, что и уверовать в нее на старости лет невозможно? Вот и получится, что напрасно Вы от него, как от черта открещиваетесь. А если Вы его с Авраамом Линкольном сравниваете, которого лично не знали, кстати, то это зря. Не Линкольн он, это точно. Так ведь и не всякий верующий в Бога – Христос, и не всякий коммунист Берия. > >Снижение покупательной способности – это отсутствие у населения денег, а не товаров. Отсутствие товаров так и называется – товарный дефицит. >Товарный дефицит (необеспеченность денежной массы товарами) ни что иное, как инфляция. И необеспеченность эта существовала задолго до горбачёвских реформ. Корь и золотуха – обе болезни. А симптомы и лекарства у них разные. >>Однако, по большому счету, количество людей, которые не смогли приобрести товары из-за отсутствия денег, никак не меньше количества людей, которые не могли приобрести те же товары из-за отсутствия на прилавках самих товаров. >Высокие цены стимулируют, при нормальной постановке дела, производство — шкуры вроде меня стремятся прибыли выжимать. На отсутствие же товаров, производимых государством, на прилавках именно государству и наплевать. Высокие цены, при отсутствии денег населения, способны вызвать только слезы. И ведут они к сворачиванию производства, а не к его росту. Отсутствие товаров, наоборот, стимулирует расширение их производства, как раз для получения прибыли. Правда не заставляет бороться за качество. Другое дело, что при социализме предприятие не было сильно заинтересовано в получении дополнительной прибыли. >>Правда, равновесие было несколько нарушено за счет проеденных кредитов. >Да забудьте Вы про кредиты. То как эти кредиты брались и куда они делись прекрасно характеризует экономический и этический уровень советских руководителей, рулящих российским государством. Ни один коммерсант кредит на таких условиях и под такой "инвестиционный проект" никогда бы не взял. Насчет «советских руководителей» говорено достаточно, устал я с Вами. А часть кредитов этих в экономику закачана определенно была. Не наговаривайте на своих товарищей по идеям. >>Подождем. Не он, так другой. Мосты не сожжены. >Вы мне так и не оюбъяснили почему этот народный герой так стремится слиться с Россией. И не надо про "корни" — бред это всё. Ну, то, что Вы не русофил, я давно понял. Но с корнями все-таки обращайтесь поаккуратнее. Не будем сгоряча рубить корни. Ответьте лучше, а почему Европа объединяется в Евросоюз? Поди, из Германии пить кровь собираются, гады? Выгодно от того что. И России больше чем Белоруссии. (Опровергать прошу в геополитическом плане. А то начнете белорусских «зайцев» считать – скука). >>Сегодня очередь либерального будущего. Поэтому, сегодня я больше не люблю либералов. >А Вы свою семью любите. И помните, что никто и никогда её не защитит, если Вы сами этого не сделаете — ни государство, ни коммунисты, ни лиюбералы, ни негры из Центральной Африки. Вот когда до Вас дойдёт эта простая мысль, Вы начнёте искать не структуру, которая будет Вас охранять, а союзников из таких же как и Вы желающих защитить свои семьи. В том числе и от государственного произвола. Вы не поверите. Семью люблю, а либералов наших все равно нет. Бывает же такое. А чтобы защитить семью от государственного произвола, придется собрать слишком много союзников, да еще и хорошенько их вооружить. Проще приличных людей во главе государства поставить.
Ответы и комментарии: