Хотя возражений и не нашел, все равно очень приятно


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Роман Вишневский 23:03:53 23/12/1999
в ответ на: Хоть я и не либерал, но Роману возражу (если ему так хочется), отправлено Никита 18:47:54 23/12/1999:

 
>    Прочел, Роман, Ваши "лишние мысли" об обществе и у меня родилась гипотеза, почему никто особо и не вступил по их поводу в дискуссию. Потому, что тут либо надо все "глотать", либо критиковать от начала до конца, что приведет к затрате сил и порождению текста, в несколько раз превышающие Ваш.
 
А  мы  чатаемся,  чтобы  потрепаться,  или  чтобы  обсудить  важные  
 
темы?
 
Увы,  отсутствие  времени  порождает  краткость изложения,  что  
 
негативно  сказывается  на  понимании.  По  Вашим  возражениям  я  
 
понял,  что  у  нас  отсутствуют  принципиальные  разногласия,  а  
 
существует  лишь  некоторое  терминологическое  непонимание.  
 
 
>    Вот, начинаю читать про "традиционное общество":
 
>    "Центральной идеей, на базе которой построено традиционное общество является идея общественной гармонии. Общественная гармония при этом понимается как высшее благо, в жертву которой могут быть принесены интересы отдельной личности..."
 
>    Про какое традиционное общество это написано? То, что иначе называется "Восток"? Или оно не связано с географическими (геополитическими, культурологическими) различениями? Более того, налицо попытка понимать и обсуждать традиционное общество (если все же "Восток": Индия, Китай и т.д.) в чуждых для него категориях ("идея", "гармония", "благо" — все из западной, нетрадиционной, концептуальной системы), что тут же приводит автора к парадоксам типа:
 
 
Теория  модернизации  возникла  на  Западе  в  50-ых  годах.  Здесь  
 
представлено  ее  развитие.  Под  традиционным  и  современным  
 
обществами  понимаются  идеальные  типы  (по  Веберу):  они  нигде  
 
в  чистом  виде  не  существуют,  но  любое  общество  является  их  
 
комбинацией  с  доминированием  того  или  иного  типа.  
 
Традиционное  общество – общество,  характеризующееся  жесткой  
 
сословной  (кастовой)  системой,  патриархальной  семьей,  иерархией  
 
общин,  приоритетом  корпорации  над  личностью,  традиционным  
 
типом  воспроизводства  населения,  властью  обычая  и  традиции,    
 
низкой  производительностью  труда,  низкой  нормой  накопления.
 
 
Современное  общество – общество,  характеризующееся  высокой  
 
вертикальной  и  горизонтальной  социальной  мобильностью,  
 
одиночной  семьей,  гражданскими  правами  и  свободами,  
 
приоритетом  личности  над  обществом,  современным  типом  
 
воспроизводства  населения,  властью  закона  и  инструкции,  
 
высокой  производительностью  труда  и  нормой  накопления.
 
 
>    "Это достигается путем жесткой регламентации всех сфер человеческой деятельности. Поэтому человек в традиционном обществе является рабом традиций и обычаев. Это не значит, что человек в таком обществе чувствует себя угнетенным забитым существом. Напротив,..."
 
>    Извините, или — раб, или — напротив.
 
 
Не  так:  ограничения,  налагаемые  на  человека,  становятся  ему  
 
так  близки,  что  он  готов  выступить  против  всякого,  кто  их  
 
отменяет.  Блестящий  пример:  выступления  в  шахском  Иране  женщин-
 
фундаменталисток.
 
 
>    Несогласен уже с самого начала, т.к. вообще ИДЕЙНАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ есть атрибут Запада, западной (нетрадиционной) культуры.
 
 
Я  попытался  вычленить  системообразующие  принципы  ТО  и  СО  
 
соответственно.  Человек  отличается  от  животного  тем,  что  
 
имеет  цель  в  жизни.  Эта  цель  во  многом  является  социально-
 
наведенной.  Цель  в  традиционном  обществе – достижение  гармонии  
 
с  природой  и  обществом    (возможно,  термины  немного  другие,  
 
но  суть  именно  такова),  цель  в   современном  обществе –
 
максимизация  удовольствия.
 
 
 
>    Последний абзац:
 
>    "В связи с тем, что в рамках традиционного общества перед людьми периодически возникают одни и те же задачи, поэтому для их решения существует стандартный набор решений и навыков. Поэтому в рамках традиционного общества существует ограниченный набор профессий, овладение которыми требует только наличия постоянных навыков. Задачи управления также возможно решать путем к обращения к опыту предыдущих поколений. Поэтому в рамках традиционного общества складывается система сословий, представители которых поколениями заняты выполнением одних и тех же общественных обязанностей...".
 
>    Должен заметить, что и в этом, и тексте про современное общество наблюдаю у Вас перестановку местами причины и следствия. Например, не только и не столько одинаковость задач привела к формированию сословно-кастовой структуры традиционного общества, сколько: 1)преимущества, даваемые дифференциацией и специализацией деятельности и 2) ограниченные возможности человека по усвоению социального опыта (знаний) и традиционных способов деятельности (М.К.Петров, предложивший лучшую, на мой взгляд, типологию культуры, говорит в д.с. о "контурах вместимости индивидов"). На новый "вызов" традиционное общество (ТО) реагирует либо дифференциацией внутри существующей либо формированием новой профессиональной касты с соответствующей перестройкой всей матрицы сословно-кастовых взаимодействий. Процесс такой перестройки крайне сложный, почему традиционное общество "до последнего" сопротивляется инновациям. Многое определяется тем, что ТО имеет примитивно-земледельческий характер и не может прокормить слишком много не занятых в нем людей.
 
 
Не  вижу  противоречия  между  Вашей  и  моей  позициями.  
 
Специализация существует  и  в  ТО  и  в  СО,  причем  в  СО  она  
 
больше.  Но  в  ТО  специализация  наследственная,  а  в  СО –
 
произвольная.  Потому  и  существует  возможность  приспособления  к  
 
окружающей  среде  путем  специализации  в  рамках  кастовой  
 
системы,  что  задачи  однотипны  и  каждый  год  повторяются  на  
 
протяжении  столетий.  Если  задачи  каждый  раз  разные,  то  ТО  
 
не  может  эффективно  приспосабливаться  к  такой  среде:  
 
необходима  социальная  мобильность.  Таким  образом,  необходимым  
 
условием  существования  ТО  является  стабильная  внешняя  среда  и  
 
крайне  низкие  темпы  нововведений.
 
 
>    СССР вовсе не есть пример ТО, а победа Запада над ним — победой СО над ТО.
 
СССР – классический  пример  общества,  построенного  на  принципах  
 
ТО,  но  индустриальной  промышленной  базе.  Другой  пример –
 
фашистская  Германия.  
 
 
>    А с чего Вы начинаете текст про СО?
 
>    "Доминантой существования современного общества является получение максимально возможного удовольствия от жизни индивидом. Современная экономическая теория признает, что потребитель действует таким образом, чтобы максимизировать собственную полезность..."
 
>    И опять у меня сразу же возникает недоумение... "Конечно, я не Копенгаген" в экономической теории, но теорией принятий решений занимался одно время очень активно. И насколько мне известно, современная экономическая теория скорее ПОСТУЛИРУЕТ такое поведение индивида (потребителя), чем "признает" его как факт. Т.е. это есть МОДЕЛЬ экономического поведения, идеальная конструкция (идеальный объект), позволяющий развивать науку экономики дедуктивным (вплоть до математического) путем.
 
 
Не  совсем  так:  действительно,  экономическая  наука  постулирует  
 
принцип  максимизации  полезности  как  основу  поведения  индивида  
 
(то,  что  есть),  но  она  же  постулирует  принцип  максимизации  
 
полезности  как  критерий  оценки  экономической  политики  (то,  
 
что  должно  быть).  То  есть,  экономическая  наука  однозначно  
 
встает  на  сторону  принципа  максимизации  удовольствия  и  
 
считает  его  основой  для  всех  экономических  суждений  (см.
 
Неоклассика-2, 3  в  Антиэкономиксе).
 
 
>Но в том обществе, которое Вы именуете "СО", т.е. современное западной либеральное общество, имеют место очень интересные вещи, а именно — эта модель превращается в ИДЕОЛОГИЮ (я именую ее "идеологией экономизма"), в соответствии с которой начинает организовываться социальная жизнь.
 
 
Совершенно  согласен.  Добавлю, что  это  является  результатом  
 
кризиса  религиозного  мировоззрения.  Как  только  Маршалл  и  
 
Маркс  отошли  от  религии,  они  начали  искать  другой  путь  
 
осчастливливания  человечества,  и  нашли  его  в  максимальном  
 
удовлетворении  материальных  потребностей.  Только  первый  создал  
 
Экономикс,  а  другой – Капитал.
 
 
>И вот уже даже Вы, как само собой разумеющееся, обсуждаете социальную консолидацию на основе "принципа максимизации удовольствия", хотя все это лишь превращенная форма подлинных процессов функционирования либерализма.
 
 
Так  я  констатирую  факт,  а  вовсе  не  одобряю  сам  принцип.
 
 
>    В общем, тут много чего интересного, но обсуждать сие надо серьезно, а не в жанре "лишних мыслей"...
 
Я  писал  в  свое  время  работу,  но  не  дописал.  Теперь  выражаю  
 
это  хотя  бы  так,  чтобы  не  пропало  всуе:-(
 
>    Извините, если где был излишне резок.
 
Нигде не были
 
>    С уважением, Никита.
 
>    
 
Искренне Ваш Вишневский Роман


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]