Re(231):Свод банальностей ...


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Зевс 18:22:05 04/11/1999
в ответ на: Ответ собственно  Зевсу, отправлено Тошик 17:17:09 29/10/1999
 
Здравствуйте Тошик!
 
 
Я смотрю, что Никита (спасибо ему, во многом с ним согласен) уже немного прошёлся по нашим с  Вами «пунктам»,  но надеюсь, и я смогу добавит кое-что:
 
 
 
 
>> Понятно — кроме веры в непогрешимость идей либерализма значит и противопоставить нечего.
 
>
 
> Между прочим, и Вам тоже :-)
 
> На самом деле, конечно, есть много чего. Рассуждения, доказывающие превосходство рыночной экономики правдоподобны, и неплохо согласуются с опытом, ускоренное развитие западного мира каузально сводимо к капитализму. Это — лучший результат, какой может быть получен в общественных науках вообще, у марксистов нет и такого.
 
>
 
Ускоренное развитие западного мира основано на богатствах награбленных в колониях, а не только на так любимом Вами «духе капитализма». Утверждая обратное, Вы уподобляетесь  марксистам, кивающим на «объективные законы» развития общественно-экономических формаций. И вообще, почему Вы всё время киваете на марксистов? Я ведь уже неоднократно говорил, что не являюсь марксистом. Более того, осмелюсь утверждать, что и экономическое развитие СССР  не имело ничего общего с марксизмом. Марксизм предполагает последовательную смену общественно-экономических формаций – …, феодализм, капитализм, социализм, коммунизм. Так ненавистный Вам социализм, согласно марксизму  следует из капитализма (монополистического согласно В.И. Ленину). Но разве в царской России был капитализм? Нет. Более 80% населения составляли крестьяне. Разве большевики, придя к власти, стали действовать по Марксу и развивать капитализм? Да  нет, плевать они хотели на Маркса – действовали исключительно на основе революционной целесообразности.
 
 
>> Ну, тогда встаёт извечный вопрос –а зачем надо ломать и получать психологические травмы? Разве не лучше было бы каждому народу найти свой подход к организации хозяйства, а не мести всех под одну либеральную гребёнку?
 
>
 
> Лучше, конечно, лучше. Вот мне, например, лучше было бы жить в хрустальном дворце с гуриями, библиотекой и хорошим линком к сети :-).
 
> Вы готовы мне эту благодать обеспечить ? Нет ? А для целого народа кто готов ?
 
>
 
Вы не ответили на вопрос. Речь то идёт не о том, что бы всем «благодать обеспечить», а о том, что бы эту либеральную благодать, не навязывали «всем» насильно. И чтобы не было такой ситуации когда одни нежатся в уворованных «хрустальных дворцах с гуриями», а другие перебиваются в сараях. А для целого народа достойное существование сможет обеспечить национальный социализм — когда обществу не наплевать на то, что в стране есть безработные, голодные и обездоленные. И не «уравниловки», я желаю, а  того что бы любой человек, нуждающийся в помощи, мог её получить.
 
 
>> В том то и дело, что если подходить с позиций – насилие/ненасилие – то либерализм не даёт никаких преимуществ в этом вопросе – насилие остаётся, но в более изощрённой форме – людям лезут в душу, обесценивают их «духовные ценности».
 
>
 
> Значит, хреновые ценности, если их так легко обесценить, вот и все.
 
Угу, у либералов все ценности хреновые кроме тех, которые имеют цену в денежном эквиваленте.
 
 
>> И именно кровью достигается победное шествие либерализма, практически все революции и войны  за последние лет 300 следствие «слома традиционного образа жизни». Впрочем, Вас в этом не убедить, у Вас во всём виноваты «традиционалисты», которые «не внемлют голосу разума» и противятся «прогрессивным либеральным идеям».
 
>
 
> А за предыдущие тысячи лет ? Кроме того, не припысывайте мне того, что я никогда не говорил даже близко. Специально для Вас: у меня во всем виноваты тупые самодуры, желающие насильственно сохранить систему, способствующую их личному обогащению и жажде власти, даже вопреки доказанной выгоде всех.
 
>
 
Мы про развитие капитализма говорим вроде, причём здесь тысячи лет? И я Вам ничего не приписываю, успокойтесь. Лучше давайте всё спокойно обсудим. Вот Вы, например, пишите «…у меня во всём виноваты тупые самодуры…» — так? Однако под «самодурами» явно подразумеваются те монархи и прочие правители,  которые препятствовали прогрессивным либеральным идеям, не правда ли? Да и зачем, например монарху личное обогащение? — он ведь и так владеет всем государством, и все его доходы идут в казну. Почему либералы мотивацию всех человеческих поступков сводят к одному – жажде власти и стремлению к личному обогащению? Ущербные какие-то у Вас преставления о людях. Да и  желание личного обогащения это двигатель капитализма (есть даже такое выражение – «жадность создала Америку»)  - надеюсь хоть этого, Вы не будете отрицать? А Ваше – «…вопреки доказанной выгоде всех…» — это просто класс!! И после этого Вы ещё чего-то против социалистов имеете? Тошик в том то и дело, что  «выгоду» каждый понимает по-своему.
 
 
>>> Если Вы (не помню, не живете ли Вы в США?) представляете себе современное общество, то Вы знаете, и зачем ему психоаналитики.
 
>>> Известно также, что этим избегается — см. ниже.
 
>>
 
>> «Зачем ему психоаналитики» — это Вы на пример «крестьянин в городе» намекаете? Но тем самым, Вы признаёте, что внутренний мир человека, живущего в современном обществе, находится в постоянном конфликте с окружающей его действительностью. Если ещё учесть, что спрос на услуги психоаналитиков постоянно растёт, да и эффект от этих услуг достаточно спорный (для достижения ощутимого эффекта приходится практически постоянно пользоваться этими услугами, да и стоят они не дёшево), то получим, что современное общество не решает главной задачи которую ставит перед собой – улучшение жизни людей.
 
>
 
> Вот это — вопрос действительно очень интересный.
 
> Позволю себе сформулировать его так: "как совместить рыночную эффективность с психическим комфортом ?". Не исключено, что ответа на него не существует :-(.
 
>
 
А никак не совместить. Вот даже такой продвинутый либерал как Вы не знает ответа на этот вопрос :(
 
 
>>> Итак, что именно производила Африка, что было настолько важно для Европы ? Что именно оттуда грабят сейчас ? Понимаете, даже если Вы докажете неравенство обмена (слоновая кость на пустые бутылки), то доля Африки в благосостоянии Европы будет мизерной. Т.е. грабили ее не потому, что это было так важно для капиталистических стран — реальная необходимость в "ограблении" появляется только сейчас, с обострением проблемы отходов, — а потому, что африканцы смогли себя поставить только в такое положение. (думаю, мы можем обойтись здесь без оценок этого факта, просто констатировав его)
 
>>>
 
>> Золото, алмазы, рабы – это так на вскидку. Скажите ещё, что золото и рабы это маловажный товар.
 
>
 
> Да, скажу. Маловажный.
 
>
 
И сильно ошибётесь. Не только не маловажный, а прямо скажем первостепенный в процессе первоначального накопления капитала товар. Неужели Вы не помните историю? Золото было необходимо для образования денежного капитала. А рабы…? Вы, наверное, в курсе, что зачатком капиталистического способа производства явилась мануфактура. Что в основном производили на мануфактуре? Конкретно в  Англии – сукно и х/б ткани. Сырьё для их производства – шерсть и хлопок. Увеличение спроса на первое привело к т.н. «огораживаниям» (это к вопросу о том куда в Англии девались крестьяне), а для второго как раз и были нужны и рабы и колонии – хлопок в Англии, увы не растёт, а белый человек на плантациях работать не может. Большой объём сырья из колоний привел к необходимости расширения технической базы производства, что и послужило толчком промышленной революции. Опять же рабы использовались на добычи руды и драг. металлов в рудниках, кроме того неплохую прибыль приносила и собственно работорговля – за период с 17 по 19 в., только из Африки было продано в  рабство более 10 миллионов человек, естественно самых сильных и выносливых.  У Африки при таком раскладе просто не было шанса на победу в «честной конкуренции».
 
 
>> Особенно умилительно выглядит Ваш пассаж о том, что африканцы, мол сами виноваты в том, что их грабят. Т.е. если у меня есть возможность безнаказанно грабить, то я могу со спокойной совестью этим заниматься? Но всё же — такое положение вещей сложилось, в результате того, что Африка не выдержала «честной» конкуренции на мировом рынке или её «поставили» так военным путём?
 
>
 
> Путем честной конкуренции, к которой Африка не была готова ни экономически, ни институционально.
 
>
 
Если вор украл у некоего человека деньги, а затем, купив на эти деньги оружие и наняв себе подельщиков пришёл и начал грабить и заставлять на себя работать того обворованного — Вы тоже будете утверждать, что  человек не выдержал «честной конкуренции» с вором потому что не был готов ни экономически (деньги то украдены) ни институционально?
 
 
>> Понимаете, Антон, для  Европы доля ресурсов, получаемая из стран «третьего мира», может быть и невелика (допустим на некоторое время, что невелика), однако это не даёт возможности подняться из нищеты тем странам, из которых эти ресурсы изымаются. Ведь, например та же Британия имела колонии во всех частях света – немного из Африки, немного из Америки, немного из Индии и Китая, немного из Австралии. В итоге набегает совсем не немного, особенно если учесть, что в колонии сбрасывались человеческие «излишки» из метрополий.
 
>
 
> Что именно должны делать метрополии, чтобы поднять экономику бывших колоний (предупреждаю, здесь — ловушка) ?
 
Как минимум не вмешиваться в их внутренние дела.
 
 
>Чем мешает подъему экспорт ресурсов ?
 
Хотя бы тем, что экспорт ресурсов не даёт развиться внутреннему производству — взамен сырья ввозится готовая продукция заведомо более дешевая, чем местная. Не лукавьте — всё Вы прекрасно понимаете.
 
 
>Относительно Британии — показано, что она вкладывала в колонии больше, чем получала от них.
 
Ну, это Вы, мягко говоря, преувеличиваете. Если только расходы на колониальные войска и флот  считать вложениями в колонии. Вложения непосредственно в производство, шли в основном в переселенческие колонии – Австралию и Канаду (ту же Австралию называли «филиалом» Британии). Да и потом Тошик, процесс колонизации во времени рассматривался или просто баланс подбили – «приход»/«расход»?
 
 
>Вот "экспорт пассионарности" — действительно, интересный фактор. Но ... на примере Австралии и Новой Зеландии мы видим, что он не помешал развитию колоний.
 
>
 
Причём здесь "экспорт пассионарности"?! Я имел в виду избавление от людей ставших ненужными в процессе совершенствования производства. У них  был выбор — или они едут в колонии сами, или их насильно туда отправляют, но уже в качестве рабов. Австралия, Новая Зеландия были переселенческими колониями (местное население попросту вырезали) постепенно они получили самоуправление и превратились в доминионы. Кстати процесс колонизации Австралии очень поучителен.  Вы слышали, когда ни будь о т.н. «принципах систематической колонизации» Уэйкфилда? Довольно интересно, почитайте. В колонию ввозилось ровно столько людей, сколько было необходимо для обеспечения рабочей силой скваттеров и промышленников. Прекрасный пример искусственного взращивания капитализма, при гарантированных рынках сбыта — никакой рыночной стихии, всё по плану!
 
 
>>> Таки не было голодомора 30х ? Или Вы про 80е ? Тогда действительно не было. Хотя, не было много где и много какой необходимой еды — тема, действительно, уже обсуждалась. Тем не менее, СССР, аграрная совсем недавно страна, потерял к 70м способность самообеспечиваться за счет отставания в производительности труда и урожайности.
 
>> Блин Тошик, когда я Вам говорю про проблемы, которые были у стран запада при развитии капитализма, Вы этого не хотите слушать, а про этот эпизод в истории СССР напоминаете постоянно. И про то, что СССР потерял способность самообеспечиваться – это Вы, мягко говоря, преувеличиваете. И что касается «аграрной в прошлом страны» так, например мои предки по одной линии, из Рязанщины уехали в Сибирь до революции, именно из-за голода и безземелья. Были и до революции голодоморы на Руси (и в странах запада тоже были), так что? А во время второй мировой в либеральной Англии была карточная система, и тоже было голодно. Почему же прогрессивная капиталистическая Англия не могла тогда себя самообеспечить и зависела от поставок продовольствия из колоний?
 
>
 
> Давайте смотреть на всю картину. Англия не обеспечивает себя продовольствием очень давно, там и площадей-то посевных уже почти нет. СССР же начал с экспорта зерна, и только расширял посевы. Он потерял способность самообеспечиваться потому, что производительность труда в сельском хозяйстве не успевала за ростом населения, все по Мальтусу ... так почему же в Канаде и Голландии — не по Мальтусу ?! Почему там производительность выросла с начала века в разы, а в СССР осталась практически на прежнем уровне ?
 
>
 
Да Вы, что издеваетесь? Причём здесь Мальтус? В Англии значит по Мальтусу, а в Голландии не по Мальтусу? Повторяю вопрос: в 1970-х годах был в СССР голод или нет? Если да то почему население СССР не сокращалось (не по Мальтусу как-то)? А вот в теперешней эрэфии многие голодают, и так Вами любимого сыра и колбасы позволить себе не могут, и население действительно сокращается – теперь всё действительно по Мальтусу. Тошик, а может закон Мальтуса, действует только при капитализме?
 
 
>>> Ратую за разделение, ратую. В самом по себе импорте ничего плохого нет. Однако, в нашем случае он иллюстрирует деградацию собственного с/х. Кстати, немцы вообще очень хороший пример — история ведь сравнила производительность в ГДР и ФРГ, и это сравнение оказалось не в пользу восточных.
 
>>
 
>> Да почему не в пользу восточных?! Критерии оценки пожалуйста.
 
>
 
> А Вы посмотрите, что происходило при слиянии ГДР и ФРГ. При том, что ГДР была субсидирована при обмене денег. ГДР-овские предприятия не выдержали конкуренции даже при поддержке государства и наличии спроса именно на их продукцию.
 
>
 
Конкурируют не предприятия, а предприниматели. Когда предприятия были в общественной собственности, они отлично работали и их продукция пользовалась спросом. Так, что все претензии к так любимым Вами капиталистам. Кстати можно вспомнить историю приватизации промышленности бывшей ГДР, когда современные работающие предприятия продавались за условную цену в 1 марку, а через пол года — год перепродавались за сотни миллионов марок. Естественно, о первой сделке растрезвонивали на весь мир, а о второй скромно умалчивали.
 
 
>>> Дело, конечно, не только в форме собственности. Но, при прочих равных, — нельзя же всерьез призывать русских стать немцами! — она значит много.
 
>>>
 
>> Ни хрена она не значит. Вернее всё зависит от традиции конкретного народа. Так вот в России традиции частной собственности на землю — нет. И развить её безболезненно  явно не удастся.
 
>
 
> Ваш неубиенный аргумент я прихлопну просто — в России сейчас вообще нет никакой традиции отношения к земле. Вообще нет никакой традиции отношения к собственности, кроме экспроприаторского. Любая традиция легко не привьется.
 
>
 
Вот и славненько – будем развивать традицию уважительного отношения к общественной собственности, но сначала экспроприируем экспроприированное, при приватизации.
 
 
>>>> Разве Вы никогда не слышали о связке – «первый мир» – «третий мир»? Ведь про это пишется в большинстве учебников по рыночной экономике. Разве Вы ничего не слышали о так называемых «парадоксах рынка»? В частности о парадоксе рынка цветных металлов?
 
>>>
 
>>> Строго говоря, такой связки не существует. Как и четкой границы "третьего мира" от "первого". О каких Вы парадоксах — с ходу понять не могу. Обычно, как "парадоксы" рекомендуют либо недопонятые эффекты зависимости спроса от объема предложения, либо эффекты регулирования. Например, парадоксом можно назвать всеобщее желание сохранить у себя производство стали. Только он нифига не рыночный.
 
>>> Просветите, о чем речь ?
 
>>
 
>> Ок. Парадокс рынка цветных металлов состоит в том, что …
 
….
 
… Единственным «светлым пятном» на этом фоне являлась Япония (азиатские «тигры» во многом её заслуга), но и её капиталы в большей мере ориентированы на финансовые рынки США и Европы. Про «второй мир» (мир социализма) на сегодняшний день говорить не приходится – практически все составляющие его страны, опустились до положения «третьесортных». Однако опыт стран социализма очень поучителен и внушает оптимизм – довольно продолжительное время эти страны не являлись сырьевым придатком запада и проводили независимую от него политику.
 
>
 
> Спасибо. Вы написали прекрасное эссе на тему "чем плохи ограничения на передвижение товаров, рабочей силы и капитала". Ответ простой — страны "третьего мира" должны поступить как Европа — снять границы между собой. Сохранение барьеров помогает только "национальным элитам" — воровать, и никому больше. Кстати, Штаты тоже вредят сами себе.
 
 
Не дождётесь. Нет ограничений на перемещение капиталов между странами третьего мира. В том то и дело, что капиталы уходят в штаты и Европу, не потому, что нельзя к соседям, а потому что на Западе их легче пристроить – по накатанной колее как-то сподручнее. Более того такая ситуация выгодна тем же штатам и они сделают всё что бы она не изменилась. А изменится ситуация может только тогда, когда штаты и Европа откроют свои границы для потока дешевой рабочей силы из стран «третьего мира». Но это, очевидно, вызовет недовольство белого населения, к власти придут ультраправые расистские партии, и всё вернут на круги своя. Выход я вижу только в проведении в каждой стране  социалистических преобразований в соответствии с их национальными традициями.
 
 
> А что касается конспирологической гипотезы в Югославии ... стоило бы тогда уж выяснить, КТО конкретные выгодополучатели того месторождения, и почему они не подрались между собой. И чем им было плохо месторождение в руках Милошевича ? Грабили бы его, как Вы думаете, они грабят третий мир ...
 
Эта гипотеза, на мой взгляд, самая правдоподобная. Ну в самом деле, неужели кто серьёзно верит в то, что НАТО спасало бедных, угнетённых албанцев? Или утверждало «новый мировой порядок»? Да зачем это ему?  А вот 30% мировых запасов никеля это серьёзный аргумент в пользу проведения «миротворческой» операции. Кроме того, вспомните, кто более всего настаивал на войне? Всё та же Великобритания. А где устанавливаются цены на цветные металлы? Да всё там же в Лондоне. Почему не оставить месторождения в «руках» Милошевича? Да потому что в Сербии недра национализированы, и не являются частной собственностью Милошевича, а так организуют англичане совместно с албанцами АО, и будут полными хозяевами месторождений.
 
 
> Что касается перетоков капитала — тематика это совершенно отдельная и долгая, там все совсем не так просто. Вы забыли и про моду на развивающиеся рынки, и про снижение ставок, и про то, что сегодняшний рост США — это хайтек, и есть большой риск обвала их фондового рынка, и про то, что Япония традиционно стимулирует вывоз капитала, и много еще про что.
 
>
 
Мода на развивающиеся рыки прошла ещё в прошлом году – Вы разве не в курсе? Про Японию, я упомянул, тут случай особый – их экономика ориентированна на экспорт и капитал они вкладывают не в валютные спекуляции, а в реальное производство.
 
 
>>> Мне тоже интересно :-). Только — кто ж их туда пустит ? В Россию ведь мы их сами позвали с их мудацкими рецептами.
 
>>>
 
>> Если под «мы», подразумеваются либералы то да, «мы» в этом виновны.
 
>
 
> Горбачев ? Рыжков ? Ельцин ? Черномырдин ? далеко не только Гайдар !
 
>
 
Именно они. Я конечно в курсе Ваших высоких требований предъявляемых к тем, кого можно считать Либералами, но боюсь, что кроме Вас и нет никого, кто бы им соответствовал.
 
 
>> Нет, почему же – я про всех либералов. Ведь ими легко манипулировать, достаточно наплести им про «конъюнктуру», «законы рынка», «невидимую руку» и т.п. чушь, и они смиренно позволят делать с собой, всё что угодно – хоть на панель пойдут.
 
>
 
> Эх. Вы позволите, я повешу это на стенку ?
 
>
 
Ок. За автографом зайдите завтра.
 
 
>>>> Сколько раз ходили на Россию войной, а успехов добивались исключительно с помощью «либеральных» методов.
 
>>>
 
>>> Не уловил. Добивались много раз? Т.е. Вы приписываете либералам и татарское иго, и Смуту, и Нарву, и 1812, и Крымскую войну, и 1917 ? Помилосердствуйте, оставьте государству то, что принадлежит ему по праву. И то, что ружья кирпичом чистят — тоже.
 
>>>
 
>> Где у меня было — «добивались много раз»? И причём здесь иго? Тогда даже единого государства не было. Я говорю про 1917г и про 1991г. И про «ружья кирпичом» не надо – это как раз к поклонникам запада претензии.
 
>
 
> ??? Вы историю Левши читали (мультфильм смотрели :-) ?
 
Читал, конечно. Откуда пошла мода «ружья кирпичом» чистить?
 
 
> Если же Вы хотите назвать действия большевиков — следствием либерализма, то, в некотором смысле, да, марксизм это ублюдок двух его ветвей. Неверно понятая экономическая теория и перевранный лозунг освобождения.
 
>
 
Я не про большевиков говорил – они всего лишь, подняли бесхозную власть с пола. А довели страну до такого состояния именно тогдашние либералы из временного правительства.
 
 
>> Ну да, децентрализованы – правая нога направо, левая налево, а селезёнка требует что бы её оставили в покое. Понимаете Антон, цель жизни любой клеточки организма одна – выживание и нормальное функционирование всего организма. В отличии от «отдельных фирм» целью существования  которых является получение прибыли. Да и  Цель есть  у общества – иначе, в чём смысл существования отдельных людей?
 
>
 
> Вот это — очень интересный вопрос. Что такое цель общества, не сводимая к целям отдельных людей ? Кто ее поставил, когда, в каком виде ?
 
>
 
Ну зачем тогда вообще существуют люди в этом мире? Что бы во «дворцах с гуриями…»?
 
 
>>> А почему, собственно, сужает ? По моим данным — расширяет. Что доказывается всяческими хипповыми, левацкими движениями на Западе и изданием марксистской литературы.
 
>> А кому про эти движения кроме специалистов известно? И почему они всё же присутствуют на западе, если там всё так хорошо?
 
>
 
> С жиру бесятся. А известны движения всем — марксизм преподается в любом университете, в Англии недавно выпустили пиво "Че". А студенческие бунты 60х ?
 
>
 
Все эти «движения» не имеют доступа к СМИ, и поэтому электорату не известны. Студенческие бунты – это чисто либеральное явление (правильно подметили – «с жиру бесятся»), протест против ханжества и лицемерия «элиты». Разрешили им трахаться на площадях и курить марихуану и успокоились ребятки.
 
 
 
 
> Между прочим, если Вы называете либералами основателей капиталистических государств, то они навязывали свой порядок исключительно личным примером.
 
Похоже, Вы всерьёз поверили в эти мифы. А как быть с тем, что основатели США были рабовладельцами?
 
>Дело-то ведь в том, что другие типы экономики (подчеркиваю еще раз, не общества, а экономики) обанкротились. Кстати, какие именно жизни унес либеральный эксперимент ?
 
Рано радуетесь, ничего ещё не закончилось. А про жизни которые унёс либеральный эксперимент мы уже говорили, но можно кратко перечислить основное.
 
Явления общего характера:
 
колониальные войны;огораживания; буржуазные революции;подавление рабочего движения; европейские и мировые войны 19-20 вв.
 
 
Конкретные примеры:
 
Уничтожение местного населения Австралии и Сев. Америки, подавление восстаний в Индии, Африке, Китае …; сгон крестьян с общинных земель («огораживания»), при этом уничтожались целые деревни; захват Англией — Шотландии и Ирландии, подавление восстаний в них; кровавое подавление крестьянского восстания в Вандее (началось после попытки приватизировать общинные земли); гильотину тоже придумали и начали применять либералы; наполеоновские войны; реализация САСШ «доктрины Монро»; первая мировая война.  Продолжать можно и дальше...
 
 
> Что касается муравьев — пример будет неудачным — но, когда они начали конкурировать между собой, муравейник почему-то стал больше и комфортнее.
 
> Что касается "интеллектуального бессилия" — пожалуйста. Давайте познавать. Только, давайте не будем ставить экспериментов на людях.
 
>
 
Давайте не будем. Но сначала вырвем либеральную заразу с корнем.
 
>>>>> Однако, именно такой точки зрения придерживались очень многие. Благодаря Веберу я знаю о протестантах. Может, пригласим Егора, он расскажет о православной точке зрения ?
 
>>>>
 
>>>> Лукавите – отношение Егора к социализму хорошо известно — о чём Вы будете с ним спорить?
 
>>>
 
>>> Хорошо, предлагайте более авторитетное мнение.
 
>>>
 
>> Зачем нам третий? Давайте свои доводы.
 
>
 
> Не понял, Вы хотите от меня рассказа о православии ?
 
> Может, не надо ?
 
>
 
Я думал, Вы хотите заклеймить социализм с точки зрения протестантов, а кто-то ещё должен был это сделать со стороны православия. Однако предупреждаю в Писании слово «социализм» (в прочем как и слово «либерализм») – не упоминается.
 
 
>> Вы написали – «дело общества противостоять этому стремлению» (инфляции моральных ценностей). Однако сами же затем и пишете, что – «Тенденция, скорее, обратная». Попались на противоречии. Вы не обратили внимание на то, что я задавал вопрос, а не констатировал факт.
 
>
 
> Нет, это не я попался на противоречии, а мы пришли к выводу, что общество не выполняет свои обязанности.
 
>
 
Да Вы батенька настоящий социалист! Какие такие обязанности?!  Кто кого может обязать в либеральном обществе? Кто будет решать что можно, а что нет?
 
 
>>> Что касается рекламы — будет очень трудно отделить овец. Вывеска магазина — это реклама ? А красивая вывеска ? Т.е. Вам придется либо создать штат проверяльщиков (и он обойдется, возможно, дороже любых последствий рекламы), либо заставить следить все общество. Что, кстати, тоже бывало.
 
>>
 
>> Нужно запретить любую рекламу. Обязать производителя предоставлять сведения о технических характеристиках своего товара и принимать назад некачественный товар –  всё, больше ничего. Пусть люди сами делают выбор того, что им необходимо, без подсказки извне. Так сказать на деле осуществляют своё право свободы выбора.
 
>
 
> Где граница ? Можно ли показывать товар по телевизору ? А можно ли его перед этим мыть ?
 
Я же чёрным по белому написал – «Нужно запретить любую рекламу» — что не понятно?
 
 
> Кстати, народ ведь и сейчас имеет возможность выбора. Сложилась трехуровневая система торговых марок — брэнды, товары с именем магазина и безымянные товары.
 
> Рекламируются только первые (вторые — косвенно), а покупают все.
 
>
 
Выбор, когда тебе промыли по ТВ мозги – это не выбор. Брэнд тянет за собой клоны без имени – напр. реклама сникерсов вытягивает остальные батончики попроще. Брэнд как раз и создаёт  искусственный спрос на безделушки. Получается дурацкая ситуация люди должны работать, что бы получать не нужные им в сущности вещи. А ресурсы планеты не безграничны...
 
 
>> Понимаете, либеральная экономика без искусственного стимулирования спроса и постоянного создания новых потребительских ценностей, просто не сможет существовать. Вернее она существовать то будет, но в нём постоянно будет присутствовать большая доля «лишних» людей.
 
>
 
> Скажем так: она действительно не сможет существовать в таком режиме, т.к. сразу же займется созданием новых потребительских ценностей. Если же Вы хотите это запретить, то, во-первых, Вам придется держать штат контролеров, во-вторых, Вы, заодно, запретите технический прогресс. Что касается лишних людей — неправда это. Совершенно ничем необоснованный вывод.
 
>
 
Я и говорю, что либеральная экономика это дерьмо собачье. Экономику надо строить, так что бы она служила обществу, а не общество экономике. У общества появляются потребности, и экономика их должна удовлетворять, но никак не наоборот. По началу капитализм неплохо соответствовал этому вследствие наличия потенциально неудовлетворённого спроса, но теперь явно пошёл перегиб,и назрел переход к социализму(блин, марксизм какой-то получается :(). За технический прогресс не беспокойтесь — движет им отнюдь не одна конкуренция.
 
 
>> Общее в явлениях — не дать самолёту упасть и не дать обществу людей оскотинится. Первое добивается директивным управлением, а второе, если судить  по Вашим словам, произойдёт само собой – «винтики» сами договорятся. Тщательней подбирайте аналогии. Хотя я понимаю — это трудно сделать – всё в природе и технике говорит против либерализма.
 
>
 
> Общее в явлениях то, что присутствует стремление к падению, деградации, и должна существовать некая сила, которая препятствует. Разница — в том, что, в случае самолета, эта сила понятна — пилот сидит и рулит (обратите внимание, объяснение-то ложное, весь же комплекс сил ни Вы, ни я не представляем себе полностью), а в случае общества — не столь проста и менее понятна, вот и все.
 
>
 
Учат пилота и как устроен самолёт, и какие силы поднимают его в воздух и за какие рычаги и когда  нужно дёргать и как влияют воздушные потоки и погода на ход полёта — всё необходимое ему известно.
 
 
>> Ерунду, какую то Вы написали -  «сдавать в аренду честность и репутацию». Шутите, наверное? Во первых,  и «честность» и «репутация» есть неотъемлемые человеческие свойства (пример значений свойств – честный, нечестный, красивый, рыжий, высокий и т.д.), но никак не отчуждаемые от него сущности.
 
>
 
> Именно поэтому наниматель изучает биографию рабочего — он хочет узнать, обладает ли он соответствующими знаниями, честностью и репутацией. Именно потому, что они неотторжимы. Иначе, можно было бы нанять Васю, а честность взять в аренду у Пети. :-)))
 
> Поэтому, я и говорю, что, нанимая работника, наниматель берет в аренду его способность трудится, и, одновременно, честное отношение к труду.
 
>
 
Тут мы отклонились от вопроса – от торговли «духовными ценностями».
 
 
>> Во вторых, машина всегда делает порученную ей работу «честно» и «аккуратно», машина обычно имеет так же и соответствующую «репутацию», но почему-то ведь не говорят о её духовности, говорят о её качестве.
 
>
 
> Исключительно потому, что машина не обладает свободой воли.
 
>
 
Если человек не найдёт работу он умрёт от голода. Вот Вам и ограничение свободы воли пострашнее чем социализм.
 
 
>> Человек сдаёт в аренду не «знания, аккуратность и честность», а свой квалифицированный труд на определённое в контракте время. Торговля же «духовным», это несколько другое. Начнём с того, что свою «духовную ценность» человек сознательно продать не может в принципе, иначе это уже не «духовная ценность».
 
>
 
> Конечно, трудно себе представить договор на продажу чести. Продажа духовных ценностей — это всего лишь оборот, за которыым скрывается отказ от них, позволяющий продать что-то иное, что раньше не позволяли ценности.
 
>
 
Правильно, это и имелось в виду. Инфляция моральных и духовных  ценностей в действии.
 
>> Однако можно успешно продавать чужие «духовные ценности», при этом тот, кто продает, наносит моральный ущерб (зачастую непоправимый) всем тем, для кого предмет обладает духовной ценностью.
 
>
 
> :-))) боюсь, это затруднительно.
 
>
 
Разве? А 30 серебренников? А торговцы в храме? А торговля историческими ценностями?
 
 
 
> Да, конечно, мы говорим об идеальных типах. Что касается традиционного общества с рыночной экономикой — как Вам викторианская Англия ? Или Римская империя ?
 
Не подходит – другая историческая эпоха, другой уровень развития коммуникаций. Нововведения распространялись относительно медленно, влияние традиционных институтов было очень велико, и они до поры до времени, не вступали в противоречие с капитализмом. Пример Рима не очень удачен -  разве  там была рыночная экономика? Что есть действительно общего и у Великобритании и у Рима, так это то, что жили они за счёт ограбления других стран.
 
 
> А внутренний контроль достигается очень сложным балансом воспитания, мнения друзей и знакомых, материальными стимулами и т.д. Более того, в современном обществе есть отдушины — подростковые группы, панки-хиппи — это возможность на время выпасть из добропорядочного общества не слишком далеко, с возможностью вернуться назад. Кстати, В США, Швейцарии, Израиле немалую роль в формировании ответственности играет владение оружием.
 
>
 
Что и требовалось доказать – внутренний контроль достигается сложным комплексом внешних воздействий.
 
….
 
>
 
> Вообще-то я не осуждаю традиционное общество, я просто говорил о том, что современное — значительно сложнее, и требует более высокого уровня контроля — внутреннего. Современный человек лучше приспосабливается, что, кстати, Вы продемонстрировали на примере немцев-шведов (подтверждаю, сам видет такие случаи). Они ведь не разрушали свою личность, в отличие от крестьянина в городе. Просто вели себя по-свински, оттягивались.
 
>
 
Так крестьянин в городе полностью менял образ жизни, в деревне он жил по природным циклам (весна, лето, осень, зима, восход и заход солнца), а в городе по фабричному гудку. И ещё не известно, что бы произошло с этими немцами, если бы они остались жить у нас – наверняка бы спились.
 
 
 
>>> А что от нас потребует безногий ?
 
>> Протез, ну и конечно немного сострадания. Или, по-вашему, логичнее было бы отрезать всем нам ноги?
 
>
 
> В уравнительной логике — именно ноги отрезать.
 
>
 
Вы не правильно понимаете «уравнительную логику». Да и лучше наверное говорить о социальной справедливости. Не надо ничего резать – наоборот – всем нуждающимся протез, независимо от социального и материального положения.
 
 
>>>Если у кого-то есть миллион, доставшийся ему законно (и к черту Прудона !), то, может, он его и достоин ?
 
>> Бедный Прудон, ему придётся отправиться туда с Мизесом – ужасная компания. Тот, и не пытался отрицать, что собственность это кража. А если человек достоин «миллиона» то пусть пользуется – какие проблемы то?
 
>
 
> Проблемы были не у меня, а у Достоевского.
 
>
 
Он не давал моральных оценок, а говорил о «свободе по рыночному».
 
>>> Давайте пользоваться той свободой, которая нам доступна, иначе, конец будет один — придут люди, не свободные интеллектуально, которых мы сами вдохновим, и лишат нас права выражать свои мысли — ведь иметь собственные мысли — не более заслуженная роскошь, чем иметь миллион.
 
>>>
 
>> «Киса, зачем вам деньги?» Ну т.е. зачем Вам нужна эта свобода? Собственные мысли, это как раз то, чего нас не может лишить никто. И если у Вас не достаёт мужества выражать собственные мысли, кого можно винить кроме себя самого?
 
>
 
> А Вы не помните общества, в котором свободно выразить некоторые мысли можно было только один раз ? Причем, даже вполне законные мысли ?
 
>
 
Никто и не призывает всё вернуть. Да теперь можно хоть кричать, но всё равно не будешь услышан. Прямо как в песне поётся.
 
 
….
 
>
 
> Да, доплачивают. И люди, и государство, и основные фонды амортизируются. И предприятие упорно работает на черную кассу директора, снять которого невозможно — как же, обанкротить завод ! Авторы лозунгов просто умалчивают о том, что рабочие завода от его банкротства ничего не теряют.
 
>
 
А много ли рабочие от этого приобретут? И куда потом денутся? У меня есть знакомый, который работал на таком предприятии,  я ему тоже посоветовал уволиться, так он потом пять месяцев не мог работу найти в долгах сидел. Самое смешное, что через два месяца после его увольнения предприятие заработало, и начали регулярно выплачивать зарплату.
 
 
>> Ну и слава Богу, значит России, либерализм не грозит – тори то у нас большая редкость.
 
>
 
> России грозят и грозили ублюдки другой ветки — социалисты.
 
>
 
Пока как раз, наоборот — либеральные ублюдки в России, разворовывают то, что создавали социалисты.
 
 
 
Всего наилучшего,
 
Зевс.
 


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]