Re: Всадник без головы


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Пионер 13:50:35 08/12/1999
в ответ на: МанА постсоветского "патриотизма", отправлено Никита 16:47:46 07/12/1999
 
>    И без передней (мысли), видимо, тоже. Если ваш столь капитальный, по задумке, труд основан на таком же уровне понимания, которое вы продемонстрировали в отношении моей позиции (а я ее вам терпеливо и тщательно разъяснял), то, думаю, будет лучше оставить вам его не законченным. В своих возражениях вам я отстаивал не запрет мыслить (упаси Бог! Это означает посягаеть на самое святое для меня!), а как раз напротив: настаивал на твердом удержании различений (а различение — первичная операция интеллекта). Я терпеливо объяснял вам и объясняю: "Хотите мыслить? Тогда не валите все в кучу: чувство, познание, самопознание, знание, оценивание, страну и народ, "нашу власть" и т.д.". Я отстаивал самостоятельное существование чувства (как основы патриотизма) от ваших рассудочных попыток подменить его рассуждениями и "самосознаниями" и на том основании, что ежели кто не "мыслит" так, как вы, то он и не патриот. Теперь выясняется: не "русский патриот", а в лучшем случае убогий такой, дебильный "советский"...
 
 
Ну, это вы зря. Над «уровнем понимания» мы еще, конечно, будем работать. Однако на «чувства ваши, которые вам, несомненно, делают честь, я нисколько не покушался. Кроме того, мне кажется, я ясно объяснил, что «советский патриотизм» вполне перенял бессознательность «русского», так что хрен редьки не слаще. Замечаю за вами тенденцию приписывать мне какие-то вульгарные умозаключения. Это низкий стиль.
 
 
>> А вот это уже ваши домыслы. Нехорошо. Поскольку я определял Патриотизм через индивидуальное и общественное самосознание, то никаких заведомых ограничений на результаты этого самопознания не накладывал. ...
 
>    Так вот, раз вы "никаких заведомых ограничений..." не накладывали, то нехорошо упрекать других, что они нечто домыслили (в качестве гипотезы). И уж совсем нехорошо — со стороны борьба за свободу интеллекта — запрещать другим вообще домысливать.
 
 
Такие «гипотезы» нам не нужны. Каждый домысливает за себя. Ежели из моих слов и позиции ваши «домыслы» хоть как-то следуют, то прошу это аргументировано показать.
 
 
>> Ничего я ни от кого не требую, и вполне счастлив народной любовью к Родине.
 
>    А вот это — ложь: иначе бы вы не затеяли эту долгую дискуссию, постоянно повышая при этом градус "наезда" на меня.
 
 
Смысл и цели дискуссии, как их вижу, я вам разъяснил, что, однако, опять же вызвало ваше неудовольствие. Примите мои уверения, в отсутствии всяких личных наездов (или укажите конкретно, в чем они состоят). Вынужден вам сказать, что «наезды» в моем исполнении выглядят несколько иначе. Даже Тошик не представляет как, хотя и уверен в обратном.
 
 
>>Просто обратил ваше внимание, что любовь слепа, и ваше нежелание (именно Ваше, а не широких народных масс) ВИДЕТЬ очень симптоматично. Разумеется, на "нет" и суда нет.
 
>    Странный для рационалиста переход от попыток категориального мышления к народной поэзии: "любовь слепа..." и "на "нет" и суда нет". Не говоря уже про то, что это именно я призываю вас ВИДЕТЬ различие между чувством живого исторического единства со своей Страной (а значит, и с народом) и ваши рассудочными тощими сентенциями про "столь высокий уровень сознания и самосознания (совести) человека, что позволяет осознать ему конкретность своей Родины и своего народа...".
 
 
«… исторического единства со своей Страной (а значит, и с народом)» – сей тезис ошибочен фактически, т.к. «страна» не обязательно однозначно тождественна какому-либо «народу». Это частенько не справедливо даже в данный момент, а уж тем более в исторической перспективе. Можете для примера взять хотя бы такую страну как Израиль, и проследить искомое «историческое единство». Впрочем, ранее уже разъяснял, что категорию «страна» вместо «народ» или этнос (что точнее) в связи с Патриотизмом употребляют от неразвитости самосознания или в силу иных объективных трудностей. Не верю, что вам не под силу этого понять, но по каким-то причинам вы не желаете увидеть очевидное. К слову, Тошик даже категории такой «народ» (в смысле этнос) знать не желает, не признает из принципа, хитрюшка. Он, конечно, не прав по существу, но по либеральному последователен.
 
 
>>В основе советского патриотического ТАБУ на познание лежит страх оказаться РАСИСТОМ-НАЦИСТОМ-ШОВИНИСТОМ. Кому и чего показала ИСТОРИЯ? Неизвестно.
 
>   Кому неизвестно? Мне — известно, что мне показала история. В данном месте я исходил не из страха оказаться "бякой", а из вполне рациональных, даже научных, оснований. Я имел в виду культурологический принцип "культурного плюрализма", который утверждает право каждой культуры на существование и запрещает негативную оценку одной культуры со стороны некой другой, полагающей себя тем самым в качестве некой привелигированной, супер-культуры (как это практикует до сих пор Запад со своими "общечеловеческими ценностями" и т.п.). Прежде всего, поэтому, следовало бы вам (как мыслителю) тут вспомнить про пресловутый "европоцентризм", от которого уже столь настрадалась Россия, а затем увидеть, что расизм и т.п. суть лишь крайности вот этого подхода и оценки из своей системы координат, как единственно истинной.
 
 
Даже если согласиться с вашей трактовой «расизма» (что делаю только в целях упрощения), то из этого отнюдь не следует, что для вас ВСЕ точки зрения должны быть равноправны. Отказ от «европоцентризма» свидетельствует о вашем здравом смысле, но еще не влечет неизбежно признание «равноправным» чего угодно, хоть культуру каннибализма, хоть традицию чеченской работорговли. Или вы исповедуете полный этнический релятивизм и культурную изотропность? Обращаю ваше внимание, что вред для России концепции «европоцентризма» вам понять удалось, т.е. получается, что к пониманию и познанию Патриотизма потенциально вы все-таки способны.
 
 
>>Даже если принять в качестве категорического императива нежелание впасть в указанные зловредные Измы, то, как это можно сделать, не зная их ПОДЛИННУЮ природу и сущность?! Известно как, нам добрый дядя все честно объяснит — что такое хорошо, а что такое плохо, — а мы ему поверим. Если впоследствии дядя окажется нехороший, то мы найдем себе другого ... И так уже третий век русской истории.
 
>    Вот и узнавайте — кое-каких знаний на этот счет я вам, надеюсь, прибавил. Замечу только, чтобы понять, что, например, убивать или насиловать малолетних нехорошо — совсем не обязательно становится убийцей или насильником, а также постигать его "ПОДЛИННУЮ природу и сущность". Вот если вы хотите предупредить или лечить такие девиации — вам нужно понять ПРИЧИНЫ, их вызывающие (кстати, причины не тождественны сущности).
 
 
Да, факт, прибавили знаний. И я даже объяснил вам каких. Хотя не совсем понял, кто, где и когда призывал вас стать «убийцей и насильником»? Почему вы считаете подобные эксперименты единственным путем познания? И, вообще, эти ваши неуместные аналогии что-то меня настораживают.
 
  
 
>> Существуют разные уровни самосознания и понимания себя и мира. Например, Вы осознаете, что надо быть патриотом своей страны, но не понимаете, что Патриотизм оперирует категорией Народ, а не Страна.
 
>    Да, уровни существуюи разные. Вы демонстрируете один из них — наивно (т.е. нерефлексивно) полагая его почему-то истинной в последней инстанции. Вы, в частности, неправильно понимаете, что я "осознаю, что НАДО быть патриотом..." — я патриот и никакому Пионеру (или даже целой пионерской дружине :о)) не убедить меня в обратном. Вы имеете (выдумали) свое понимание, согласно которому патриотизм должен "оперировать категорией Народ", у меня — свое, причем более соответствующее исходным интуициям, зафиксированным хотя бы в словарях и общем понимании.  Правомерность применения здесь понятия народ в связи с "любовью", т.е. патриотизм как любовь к..., мы уже обсуждали. Я вам ответил (неоднократно), что считаю правильным к народу принадлежать, а страну (Родину) — любить. Ничего внятного в опровержение сего вы не привели.
 
 
Так этого и не опровергаю. Повторюсь в N-й раз: вы истинные патриот и Родину любите. А кто ее, мать нашу, не любит?! – только либерально интеллигентские отморозки. И к народу принадлежите правильно. Вот только не пишите к какому. Советскому? Вопрос для нашей темы важный.
 
 
>>>>Почти наверняка, что и "сведение всех вопросов к выяснению национальности" тоже от недопонимания. Классический пример — революция 1917г., — страна формально осталась на месте, а многие не то что быть ее патриотами, а и узнать ее через несколько лет не могли. Заодно неплохая иллюстрация к тезису "наша власть".
 
>>>     Что значит "страна осталась на месте"? Или для вас история страны, например "история государства российского", пустой звук? Кроме того, это (революция 1917 г.) столь исторически грандиозное событие, что может служить еще лучшей иллюстрацией к необозримому количеству тезисов.
 
>> "Осталась на месте" — это значит, что осталась на месте. Что тут непонятного?!
 
>    А что непонятного в:
 
>    "Конечно же К СТРАНЕ — как исходной исторической ЦЕЛОСТНОСТИ. И только затем уже ко всему остальному, которое существует не само по себе (субстанциально), как страна, а в связи с ней... Крайне важно, что патриотизм — ИСТОРИЧЕН, т.е. относится не только и не столько к нынешнему "срезу", но к стране как к историческому феномену. Я люблю эту страну не только потому, что она — моя страна, но и страна моих предков и (надеюсь) потомков. Помните: "любовь к отеческим гробам"? Она -  мой (наш) "жизненный мир", т.е. исходная очевидность, источник и горизонт всех контекстов и значений моей (нашей) жизни."
 
>    Что здесь вам непонятно или неустраивает по поводу соотношения страны, человека и народа?
 
>    А страна, поскольку она определена мной как ИСТОРИЧЕСКАЯ целостность, не могла "остаться на месте", ибо изменяться для нее означает изменять свое СОСТОЯНИЕ, а не (только) границы. Страна в ходе революции радикально изменила свое СОСТОЯНИЕ (да и гос.границы тоже).
 
 
В том то и печаль, что не существует «страны, как исторической целостности». Этносы, народы, населяющие страны, их культурные и др. традиции существуют, а «страна» — нет. Возьмем для примера Россию. Вот славяне на ее территорию переехали с Повисленья со своей «страной» или как? Последующее ее «состояние» именуется Киевский каганат, так? При наличии финно-угорских и многих других племен. Потом одновременное «состояние» Золотой Орды и Великого княжества Литовского. Затем наблюдается «состояние» Московии. Да, а к какому «состоянию» Страны отнести Казанское и Крымское ханства? … Нет, никогда не выпутаться вам из этой вашей «исторической целостности».
 
 
>>Вы увиливаете от вопроса: что значило быть "патриотом страны" в 1917г.? Для русского патриота ответ очевиден — выступать против всех "революционных партий", включая большевиков. А для "патриотов страны"? Им как бы и все равно. Какая-нибудь страна все равно останется.
 
>   Я не "увиливаю" — я просто не хочу быть таким умником "задним умом", поучающим своих предков, что и как им НАДО БЫЛО делать. И уже устал вам повторять, что патриоту Страны совсем НЕ все равно, какая страна останется. Если вы этого (как и многого другого из моей позиции) НЕ ХОТИТЕ ВИДЕТЬ, то какой смысл нам продолжать?
 
 
Как же я могу УВИДЕТЬ, если вы ничего не объяснили?! Согласитесь, я вам задал вполне конкретный вопрос, а ссылки на «нежелание поучать» к делу не относятся. Скорее уж налицо нежелание отвечать и объяснять свою позицию, что, возможно, свидетельствует о слабости вашей концепции.
 
    
 
>> Ка-а-акие такие "русские"?! Согласно концепции "странного патриотизма" (т.е. патриотизма страны) могут существовать только соответсвующие подданые, граждане. В крайнем случае, "русскоязычные". И то до поры, пока их не заставят употреблять эстонский, казахский языки, мову, наконец. И разве они, как патриоты "своей страны", могут хоть что-нибудь возразить против?
 
>   Если вы имеете в виду мою концепцию, то я лучше знаю, что с ее т.зр. может существовать, а что нет. А если тот жупел, который вы сами себе соорудили, то развлекайтесь с ним сами.
 
 
Так это у вас эзотеризм что ли?! А «страна» типа Шамбалы? А-а-а. Тогда пардон.
 
 
>>  Согласен, отличный пример заплыва стилем баттерфляй. Любуемся.
 
>    Я так понимаю, что любуютесь вы со дна водоема?
 
 
Как Вам угодно.
 
 
>> А не татарский? Да и зачем себя так ограничивать?! Давайте возродим древних римлян (Мы есть Третий Рим, — не забыли?) — введем в школах латынь (многие давно мечтают сменить кириллицу латиницей), образуем сенат, ... Все будут просто счастливы: расцвет культуры и ораторского искусства, религиозная и национальная терпимость, господство римского права, демократия и империя в одном флаконе. Американы сдохнут от зависти. Какие могут быть возражения против сего прожекта? Неужели лень говорить на латыни и в тогах зимой холодно? Других глубоких возражений с вашей позиции я не вижу.
 
>> И мой «римский» проект ничем не хуже уже давно воплощаемой в России мечты понаделать из русских романо-германцев.
 
>    Охота вам возрождать древних римлян — возрождайте (мало ли есть "чудаков" сейчас в России...). А я буду делать то, что делал. Заметьте, кстати, что я вас ни к чему не призывал — я сказал, что я делаю и буду делать. Я вы можете метать свой искрометный юмор сколько вам вздумается.
 
 
Опять вы ничего не соизволили толком объяснить. А про «римлян» никакой не юмор. В прошлом веке валахские племена пришли к выводу, что они римляне и соответсвенно создали Румынию. Та же история и современными нам «греками», которые этнически происходят из южных славян.
 
 
>> Между прочим, вы проговорились. Державообразующий народ – это почти что «наша власть».
 
>   "Проговорился"? Кому и о чем, о какой страшной тайне я "проговорился"? Вы носитесь со своим проектом "нашей власти" и пытаетесь его напялить на все — я-то здесь при чем? О державообразующем народе и его соотношении с другими народами, населяющими страну, я писал на форуме РБК "Россия XXI" много месяцев назад, не зная ни про крыловско-пионерскую "нашу власть", ни даже про форум "Россия.орг".
 
 
И замечательно. Многие знания – многие печали. Очевидно, что «державность» народа замечательно сопрягается с формулой «наша власть». Иначе никакого смысла в «державообразовнии» нет. Если вы этого не хотите признавать, то это только ваши проблемы.
 
 
>> Помню, но обращаю ваше внимание, что вы неявно проводите отбор истории страны, подсознательно делите ее традиции на "свои" и чужые". А критериев отбора не приводите. Нехорошо.
 
>    Вам же ЯВНО говорят: история не терпит отбора, ее надо принмать и понимать, как она есть. Нехорошо подтасовывать и ответ на явные слова инкриминировать оппоненту "неявные" действия, не показывая конкретно в чем они состоят. Я НЕ делю "традиции" (вообще, странно действия дивизии СС причислять к традициям русского народа). Сама по себе традиция — это не есть то, что каждый должен вечный повторять. Традиция — элемент культуры. Культура развивается под действием внешних и внутренних факторов, т.е. одни традции отмирают, другие зарождаются. Мои критерии отбора суть мои ценности и я не считаю нужным их кому бы то ни было навязывать.
 
 
Цирк! Отбора не терпит, но тут же вы этот отбор произвели. На Украине и в Эстонии истории их эсэсовских дивизий вполне официально включены в патриотическую традицию этих стран. Должны честные «русскоязычные» патриоты Страны следовать этим славным народным традициям? Не вижу, чтоб ваша концепция позволила им уклонится от исполнения своего патриотического долга пред «своими странами».
 
  
 
>> Видите ли, всякое разумное управление основано на предвидении (попытках, во всяком случае). А вы предлагаете "оценить реальные дела", т.е. постфактум. Вот мы уже лет 10 их и оцениваем. Не боитесь, что однажды поздно будет?
 
>    А до "программ и лиц, претендующих на власть" не дочитали? И кто вам сказал, что "оценивание" в данном контексте не включает предвидения как своей цели? А вы как предлагаете "предвидеть" — гаданием, снятием штанов...? Не боитесь, что ошибетесь?
 
 
Дочитал, разумеется. Чисто советский подход: анкеты, программы в порядке? – если да, то все отлично. Вам не кажется, что намерения и мотивы поступков людей не полностью укладываются в «программы», особенно, если они претендуют на власть над вами. А про снятие штанов у вас очень занимательно. Вы так намекаете на психоанализ или что я «фашистский изверг»?
 
 
>> А с другой стороны, некоторые чеченов предлагают на царство позвать. Не желаете ли оценить, насколько отвечает "представлениям о благе Отчизны", например, программа Аслана Масхадова? Думаете, не отвечает? А вдруг все-таки отвечает чаяниям, тогда что? Про пресловутых жЫдов, у которых каждая клеточка их организма заведомо отвечает интересам любой заранее заданной Отчизны, вас даже и не спрашиваю. А то неровен час "нацизм" какой-нибудь случится.
 
>    А такую фигню (по интеллектуальному уровню) прошу мне просто не писать. Отвечать на нее все равно не буду. А неровен час -  и вообще на весь текст не отвечу (понимаю, что вы — "еж", да только и я — не голая жопа).
 
 
Так для этого, что ль штаны следовало снимать? Вас не поймешь. Для кого «фигня», а кому – будни. Разве вы не знаете, что существует группа левых политиков патриотов полагающих, что чеченцы – это такие простые россияне (патриоты «своей страны» – в вашей терминологии), настрадавшиеся под гнетом «антинародного режима», и с ними необходимо объединиться для борьбы с этим самым «режимом». А с другой стороны, гайдаро-чубайсы выступили с такой «патриотической» программой, что любо дорого. И что теперь, задрав штаны, спущенные по вашему указанию, бежать за «Союзом правых сил»?
 
 
P.S. Не знаю насколько вы впали в эзотеризм, но может быть объясните, какую такую «МанА» имели в виду?
 


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]