Re: Уже гораздо теплее!


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Никита 19:14:44 27/12/1999
в ответ на: Уже гораздо теплее! , отправлено Роман Вишневский 15:56:23 26/12/1999
 
>>    Вероятно, мы по-разному понимаем существенность. Для меня то, о > Я  могу  привести  математический  аналог  моих  рассуждений.  
 
> Допустим,  что  мы  создали  многомерное  пространство  (степень  
 
> патриархальности  семьи,  степень  вертикальной  и  горизонтальной  
 
> мобильности  и  т. д.)  и  смогли  измерить  каждую  из  
 
> характеристик.  Тогда  каждое  общество  характеризуется  вектором  
 
> в  этом  пространстве.  Потом  мы  используем  стандартную  
 
> процедуру  факторного  анализа  (ищем  собственные  вектора  и  
 
> собственные  значения).  Моя  гипотеза  состоит  в  том,  что  у  
 
> нас  будут  два  собственных  вектора,  собственные  значения  при  
 
> которых  значительно  больше  всех    остальных  собственных  
 
> значений.  Эти  два  вектора  и  будут  идеальными  СО  и  ТО.  Т. е.
 
> вектора  всех  реальных  обществ  будут  группироваться  вокруг  
 
> них.  Если  мы  будем  производить  замеры  для  одного  общества  в  
 
> течение  времени,  мы  увидим,  что  первоначально  соответствующий  
 
> вектор  будет  близок  к  ТО,    а  с  течением  времени  будет  
 
> приближаться  к  СО.  Процесс  приближения  я  назвал  
 
> СОЦИОЛОГИЧЕСКИМ  ПЕРЕХОДОМ.  
 
>
 
  Роман, насколько я понял:
 
1. Все это очень далеко от подхода Вебера.
 
2. Заявленное рассуждение (а ля факторный анализ) Вы либо не проделали реально, либо не изложили его достаточным для понимания образом, т.к. я, например, не увидел в Ваших описаниях "собственных векторов/значений" обществ.  "Собственный вектор" это, как мне кажется, должно быть чем-то очень близким к СУЩНОСТИ, или социокультурному ЯДРУ общества, а вот этого как раз и не чувствуется.
 
Вот если бы Вы, например, обсудили и обосновали выбор исходных переменых, потом показали, в чем в даноом случае состояла бы мыслительная процедура, аналогичная вычислению собст. вектора, и осуществили ее...
 
 
>>
 
>>   А Вы сами посмотрите: недостатки, которые Вы приписывате ТО и СО, с точки зрения тот системы ценностей, что стоит за Вами (нами), имеют очень разный вес (значимость). А так, как Вы здесь описали СО, так вообще нет никаких недостатков: моногамная семья? власть закона? гражданские свободы? высокая производительность труда?... Ну какой нормальный, обычный (средний) современный, европейский человек (т.е. почти все из тех, кто Вас читает) сочтет это недостатком?...
 
>
 
> Т. е.  кризис  семьи,  расцвет  сексуальных  извращений,  утрата  
 
> способности  к  творчеству,  превращение  человека  в  скота  (даже  
 
> хуже,  ибо  скоты  порнухой  не  увлекается),  а  также  расцвет  
 
> абсолютного  эгоизма  не  являются  недостатками  общества?!!
 
> Я  уверен, что  Вы  невнимательно  читали  текст  и  пропустили  эти  
 
> характеристики  СО,  но  если  Вы  действительно  думаете  что  это  
 
> невеские  аргументы  против  СО,  то  всякий  спор  о  
 
> нехристианской  нравственности  теряет  смысл.
 
>
 
    Увы, Роман, но здесь (впрочем, не только здесь) Вы переходите границу научной беспристрастности, а потому Ваши утверждения утрачивают ту степень рациональности, которая требуется для их обсуждения (а не осуждения Вас или вместе с Вами...). Но, даже если снять здесь излишную эмоциональную оценочность, то Вы ведь нигде не показали, что эти черты, лежащие прямо на поверхности, действительно НЕОБХОДИМЫ для СО и что реальные СО не могут их преодолеть, сохраняя все прочие свои достижения (выский уровень жизни, гражданское общество и правовое государство, и т.д.). К тому же, сейчас, насколько мне известно, на Западе принмается целый ряд мер, например, в направлении борьбы с порнографией. Пропагандируются ценности семьи, здорового образа жизни и т.п. И кто сказал, что они не смогут решить это так, как решили ряд экологических проблем (а мы, все из себя такие "традиционные", захлебываемся в грязи)?
 
  
 
 
>
 
>>
 
>>>>Потому либо практически все мы есть рабы своих обществ/культур, либо давайте оценивать культуры по их собственным меркам (вот это будет правильно; см. мою полемику с Пионером).
 
>>>>  
 
> Увы,  Никита.  Если  мы  с  Вами  считаем  себя  учеными,  мы  
 
> должны  найти  механизм  сравнения  культур.  И  он  объективно  
 
> существует.  
 
  
 
  Наверное, все-таки "метод сравнения", а не "механизм"? Да, такие методы существуют. Однако, вопрос не столько в том, КАК мы сравниваем культуры, сколько в том, ДЛЯ ЧЕГО это делаем. Например, на Западе ученые занимаются этим в целях поиска методов организации эффективной межкультурной коммуникации. Т.е. они решают проблему мирного сосуществования и взаимодействия людей и сообществ разной культуры друг с другом. Кстати, замечательная иллюстрация к этому -  сериал "Вавилон-5".
 
 
>Культуры  можно  сравнивать  в  процессе  их  
 
> конкуренции.    В  том  смысле,  что,  перефразировав  одну  очень  
 
> несимпатичную  для  меня  историческую  личность,  можно  сказать:  
 
> "Культура  стоит  что-нибудь  только  в  том  случае,  если  она  
 
> может  себя  защитить".  Существует  три  основных  средства  борьбы  
 
> культур:  силовой,  экономический  и  информационный.  В  16-17  
 
> веке  технологии  достигли  такого  уровня,  когда  СО  смогли  
 
> проявить  свои  преимущества:  стали  возможны  высокие  темпы  
 
> экономического  роста,  а  снижение  транспортных  издержек  
 
> позволило  осуществлять  тесные  военные  и  экономические  контакты  
 
> культур.  А  тут  вполне  уместно  сравнивать  и  оборонительный,  и  
 
> экономический  потенциал  обществ,  и  производительность  труда  и  
 
> иные  "экономизмы".  
 
 
  Неточно: взаимодействуют таким образом не культуры, а их носители, т.е. люди, общества/государства, цивилизации. Для простоты — аналогия: культура — душа, государство/цивилизация — тело. Все взаимодействия, которые Вы указали, — "телесные".
 
 
>Увы,  к  настоящему  моменту  ТО  подошли  к  
 
> тому  пределу,  когда  можно  сказать:  "Модернизация  или  смерть!"  
 
> Если  ТО  не  будут  модернизироваться,  они  будут  раздавлены  СО.  
 
> Поэтому  перед  ТО  встает  проблема:  "Можно  ли  достичь  уровня  
 
> экономической,  военной  и  информационной  конкурентоспособности,  
 
> сохраняя  свою  культурную  идентичность  и  как  это  сделать?"
 
>
 
  
 
  Я тоже размышляю над подобной проблемой и выжу выход в: 1) разделение культуры и цивилизации и 2) образование (в т.ч. создания) и развитие реальной системы множества миров. Соответствующие реальные процессы уже идут.    
 
 
> Вы  упрекнули  меня  в  том,  что  я  ставлю  знак  равенства  между  
 
> СО  и  западными  обществами.  Единственное  СО  в  полном  смысле  
 
> этого  слова,  которое  будет  существовать  на  Земле – это  
 
> грядущее   общество  Антихриста.  
 
> "А  после  всех  победителей  победит  Христос", — как  сказал  один  
 
> прозорливый  старец  революционным  матросам.  
 
>
 
   Вот такое симбиоза науки и православия я, честное слово, не понимаю. Если не хотите меня напрягать — учитывайте это, пожалуйста.
 
 
 
>
 
> Никита, поймите меня наконец! Я всего лишь хотел сказать,  что  большинство  членов  ТО считает, что  общество должно быть построено так, чтобы максимизировать гармонию, а все реальные отклонения — следствие того, что "золотой век" ушел в прошлое, а люди стали корыстны. Я считаю, что Вы возражаете по существу, если бы Вы сказали, что люди в ТО считают главным, например, минимизировать свои трудовые усилия. А если Вы мою мысль о максимизации гармонии выражаете с помощью других понятий: цель, ценностная структура, дух культуры, воля культуры, и т. п., то это для меня — вопрос терминологии, а по существу я считаю, что Вы со мной согласны.
 
>
 
 
  Откуда Вы знаете, что считает большинство членов ТО? Проводился опрос?... А я могу сказать, что люди в ТО главным считают минимизировать нововведения в свою жизнь. Как гласит древнекитайское проклятие: "Чтоб твоим детям жить в эпоху перемен!"
 
 
>>Кроме того, это замечание Вам по существу: я говорю, что Вы, с моей точки зрения, во-первых, на самом деле описываете не общества, а их нормативно-ценностную структуру, т.е. культуру, а во-вторых, используете  для этого неадекватную концептуальную систему. Вы, мысля в действительности западных экономических теорий (разумеется, самых лучших), скажите: ну, это — не по существу, это — терминологический спор.... И что нам делать дальше?
 
>>
 
>
 
> Я  рассматриваю  общество  как  совокупность  институциональных  
 
> норм,  т. е.  свода  формальных  и  неформальных  правил,  
 
> регламентирующих  поведение  индивида  в  нем.  Поэтому  мой  
 
> предмет  исследований  у'же,  чем  культура  (например,  искусство –
 
> часть  культуры,  но  я  его  не  исследую). А в чем, по-Вашему, неадекватность концептуальной системы? Укажите конкретно.
 
>
 
 
  То, что Вы не рассматриваете всей культуры, не отменяет того, что Вы работаете в ее сфере, а значит, Ваш метод должен отвечать объекту.
 
  Неадекватность я стараюсь показывать в конкретных пунктах. Делать всеобъемлющий анализ я не имею времени.
 
 
 
>>>>
 
>>>>>>    СССР вовсе не есть пример ТО, а победа Запада над ним — победой СО над ТО.
 
>>>>> СССР – классический  пример  общества,  построенного  на  принципах  
 
>>>>> ТО,  но  индустриальной  промышленной  базе.  Другой  пример –
 
>>>>> фашистская  Германия.  
 
>>>>>
 
>>
 
>>   Хорошо, вот это что, по-Вашему, ВСЁ про общество СССР написано:
 
>>   "...характеризующееся  жесткой  
 
>>>>> сословной  (кастовой)  системой,  патриархальной  семьей,  иерархией  
 
>>>>> общин,  приоритетом  корпорации  над  личностью,  традиционным  
 
>>>>> типом  воспроизводства  населения,  властью  обычая  и  традиции,    
 
>>>>> низкой  производительностью  труда,  низкой  нормой  накопления?
 
>>    Ну, тогда извините...
 
>>
 
>>характеризующееся жесткой  сословной (кастовой) системой,
 
> — при  Сталине  сословность  была  оформлена  конституционно  и  законодательно  (диктатура  пролетариата +поражения  в  правах  для  непролетариев),  при  Хрущеве  это  отменили
 
>
 
  ???  
 
>>патриархальной семьей,
 
> — еще  при  Хрущеве  большинство  населения  городов  жило  традиционной  патриархальной  семьей  
 
>
 
   большиство жило в коммунальных квартирах, а не "патриархальной семьей" (это — свой дом, три поколения, сыновья с женами, общее хозяйство, более десятка человек...).
 
 
>>иерархией  общин
 
> — от  лагерного  сообщества  до  членов  ЦК
 
   ???
 
>>приоритетом корпорации над личностью,
 
> — Вы сомневаетесь?!
 
>>- традиционным типом воспроизводства населения,
 
> — уже  при  Сталине  начался  демографический  переход
 
 
   Ну и? Разве совпадает?
 
 
>>  властью обычая и традиции,
 
> — да,  только  социалистических.  В  советском  об-ве  царил  правовой  нигилизм
 
>
 
Для формирования традиции требуется не меньше 3-х поколений (деды-отцы-внуки). И какие традиции сформировались в СССР?
 
 
>>низкой производительностью труда,
 
> — тут  Сталин  попытался  выправить  ситуацию,  но  он  и  осуществлял  модернизацию!  Но  производительность  труда  в  СССР  оставалась  низкой  по  сравнению  с  развитыми  странами  во  многом  благодаря  традиционному  стилю  руководства
 
>>низкой нормой накопления?
 
> — именно  низкая  норма  накопления  привела  к  необходимости  
 
> свертывания  НЭПа,  и  Сталин  решил  проблему  нормы  накопления,  
 
> но  он  и  проводил  модернизацию  (правда,  пытался  идти  не  тем  
 
> путем,  каким  шел  Запад)
 
>
 
> После  Сталина  социологический  переход  в  обществе  продолжился,  
 
> и  мы  ныне  живем  в  разложившемся  традиционном  обществе.  А  
 
> оно  характеризуется  тем,  что  верхи  не  считают  себя  
 
> обязанными  исполнять  какие-либо  традиционные  обязанности,  
 
> зато    пользуются  всеми  традиционными  методами  эксплуатации :-(
 
>
 
 
  Типичное ТО-общество — земледельческое, живущее в сельской местности, немигрирующее, религиозное, деятельность и быт изменяются крайне медленно.
 
   Модернизация в СССР началась с плана ГОЭЛРО и коллективизации. Урбанизация невиданная. Массы людей снялись со своих мест и оказались вне всяких традиционных систем регламентации своего поведения. Церковь разрушена, вера заменена идеологией. Всеобщее обязательное среднее образование. Новые ценности — молодежь из села стремится в город, их приходится "прикреплять". Бывшие крестьяне и рабочие стали интеллигенцией. Сельский труд механизирован. Перманентные чистки и встряски — что ни лидер, то новые веяния. Подавляющее большиноство людей оторвались от всех корней! Создана новая историческая общность "советский народ". Появился новый антропологический тип — "хомо советикус". И Вы говорите мне о том, что СССР — типичное ТО?
 
 
> Надеюсь, с  фашистской  Германией  Вы  разберетесь  сами.
 
>
 
  Даже и браться не буду. Повторяю: могу только в недоумении развести руками.
 
  Уже по этим результатам Вашего метода ТО-СО у меня возникают очень глубокие сомнения в его адекватности.
 
 
  С уважением,
 
                   Никита.


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]