И надоело уже, но надо... надо все-таки пороть обнаглевших  недоучек!


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Никита 15:00:38 22/12/1999
в ответ на: Что, мил друг, неймётся? Ну тогда продолжим :))), отправлено Чёрный принц 02:16:19 22/12/1999
 
>>    А в каком же тридевятом царстве вы достали такой словарь?.. А мы вот возьмем: Дворецкий И.Х. Латинско-русский словарь (3-е изд., М., 1986). Смотрим:
 
>
 
> Вот, вот. Смотрим. Только внимательно :))) Нравится мне наблюдать, как опоонент сам себя порет, даже этого не замечая.
 
>
 
>>    res, rei = ... 14) власть, господство
 
>
 
> Вот именно. Власть. Что и требовалось. На счёт "иных сочетаний". Вы всерьёз уварены, что в словаре даны ВСЕ сочетания? :)))
 
>
 
   Ну, это уже вообще ни в какие ворота! Наглость беспримерная! Вы брались доказать, что "республика" переводится как "власть народа" (а не, например, "общее дело" или там "общественное достояние"). Для вас что — "власть"="власть народа"?????????  Повторяю черным по белому:
 
   11) государство (r.Romana, r.publica или respublica)...
 
Потому прекратите корчить рожи и ответьте, в КАКОМ латинско-русском словаре вы нашли такой перевод. Либо укажите общедоступный толковый словарь, где есть такое толкование. Иначе, вы просто мелкий интернетовский хам, иметь дело с которым уважающим себя людям не престало.
 
   Поскольку же вам свойственно "выборочное чтение" возражений оппонента и провалы с памятью, повторю из "Словаря античности":  
 
   Республика (лат. res publica — общее дело) — понятие рим. госуд. права, весьма приблизительно, как и его греческий аналог "politeia", соответствует совр. понятию "государство". Понятие Р. противопоставлено понятию "частное достояние" (res privata) как совокупость прав и интересов рим. народа... Понятие Р. постепенно было персонифицировано; однако оно никогда не выступало в роли носителя государственных правовых функций. Для римлян оно являлось политич. ценностным понятием, тесно связанным, с одной стороны, с понятием права, закона и свободы..., с др.- с гос.органами, такими, как народное собрание, сенат или совет и магистраты. В лат.языке позднеантичного периода понятие Р. вначале совпадает по значению с понятием "империя", а с 15-16 вв. — с понятием "государства".
 
  И никаких аналогий с греч. "демократией", или с "властью народа".
 
 
>
 
>>> Пилос — наиболее показетельный пример. Самый крупный из городских центров, разрушенных дорийцами. Если Бартонек не внёс ничего нового в датировку разрушения ахейских центров — его рассуждения яйца выеденного не стоят.
 
>>   Эге, знаток вы наш, вы, оказывается, вообще ничего в методах исторической реконструкции не понимаете. Датировка разрушений — всего лишь один из элементов. И сам факт разрушения города еще не говорит о том, было ли это в результате нашествия чуждых племен, или гражданской войны, или междуусобицы.
 
>
 
> :))) Ну я не стал такому знатоку античной эллады ассказывать столь элементарные вещи. Оружие там варварское попадается :)))
 
>
 
   И оно вам, или кому-то, рассказало, что принадлежало варварам, пришедшим штурмовать Пилос? Нет, вы меня утомляете — такая методологическая безграмотность в области истории! Да прочтите вы хоть десяток первоисточников (кстати, вы их в подлиннике читаете?), грош цена вашим "знаниям".
 
 
 
>>> Я, знаете-ли, подобный ширпотреб не пользую. ссылочку на историков pls.
 
>>    "Ширпотреб"? А "История начиналась в Шумере" (изданная, кажется, годах в 60-х, не позже) — не ширпотреб?
 
>
 
> Он самый. Но для ваших познаний о Шумере — в самый раз.
 
>
 
  А откуда же вы свои почерпнули, псевдоисторик вы наш? Какие документы (т.е. действительные первоисточники) изучали?
 
 
> : Или вы не знаете, что изд-во "Наука" издавала научную литературу, причем в д.с. -  под эгидой Института востоковедения АН СССР (я все это указал в прошлый раз), а не исторические романы? Вы — кто, историк, археолог? Что вы сделали в этой области знаний? Имеете публикации? В каких изданиях? Сколько?...
 
>
 
> Ничего не сделал. Как и вы. Но читать предпочитаю по возможности первоисточники.
 
>
 
   Еще раз спрашиваю: документы? Например, клинописные таблички? Или Геродота по древнегречески? Может, Тацита на латыни?... Заметьте также, что я, в отличие от вас, не считаю себя вправе определять, кто -  историк, а кто — нет, и не изображаю из себя вершину  исторической науки.
 
 
 
>>   Какие историки? Бартонек, повторяю еще раз, — микенолог,
 
>
 
> Повторяю — впервые о таком микенологе слышу от вас. Что он сделал-то? Что-то раскопал? Или что-то перевёл?
 
>
 
   Я вам ссылку дал? Берите и читайте. А по поводу того, что "в первый раз слышу" — ignorantia non est argumentum. И не надо изображать из себя пуп земли. Хотя, отношение ваше типично совковое: не знаю/ не понимаю, значит — фигня.
 
 
 
>>> Пальчиком ткните, где я это говорил. Я лишь сослался на хрестоматии вообще. И посоветовал прочесть Гиндина и Цимбурского.
 
>>     Смотрим:
 
>>    "Да вообще-то он во всех хрестоматиях имеется. Из последнего: "Гомер и истрия восточного Средиземноморья" Л.А.Гиндин и В.Л.Цимбурский 1996г".
 
>>    По нормам русского языка, когда после прилагательного нет существительного, обычно подразумевается последнее, которое было. А было: "хрестоматиях".  
 
>
 
> По нормам русского языка здесь два предложения.
 
>
 
   Второе — эллиптическое. Короче, ясно: и с русским языком у вас — пролет.
 
 
 
>>    Нет, историк никогда не написал бы такую чушь. Ибо историк знает, что археологическая датировка разрушения — это одно, а объяснение (интерпретация) этого как "нашествия" — другое.
 
>
 
> Ответил выше. Для доказательства того, что город разрушен не нашествием, как считалось ранее, а в ходе междоусобицы, повторные раскопки просто необходимы.
 
>
 
   Да ну? :-)))))))). И что же такое можно/нужно откопать, что покажет именно междуусобицу (микенских царств между собой) или гражданскую войну (в самом государстве)?
 
 
> : Что именно произошло — проясняется в том числе и через письменные свидетельства, даже через мифы, через лингвистические изыскания,
 
>
 
> Только мифы ( иных писменных свидетельств нет ) говорят именно о нашествии.
 
>
 
   Что так голословно? КАКИЕ мифы? Кстати, что говорил Гомер о возвращении героев троянской войны, помните (читали)?... И кто вам сказал, что "других письменных свидетельств" нет?
 
 
>
 
> Знаете ли, сударь, ник — это норма для интернета. Ваше "Никита" даёт не больше для вашей идентификации.
 
>  
 
  А хамство — норма для вас. Понял. В настоящий момент решаю, имеет ли смысл продолжать разговор с таким крупным "историком" и "принцем".
 
 
>>    Так-так, "великий знаток" перешел к поучениям... Теперь послушайте меня, милейший. Все ваши беды, все ваше непонимание сути обсуждаемого (я вы ведь влезли в мою полемику с Крыловым) — от того, что не умеете работать с понятиями. Есть слово "ном(ос)" — которое мы вычитаваем у Геродота и узнаем, что это — "город с округом". Есть слово "полис", которое Геродоту было, надо думать, известно, но он, в отличие от вас, не называет "ном(ос)" — "полисом". Грамотному человеку уже одного этого хватило бы, чтобы поостеречься называть "полис" — "номом".
 
>
 
> Грамтный человек знает, что эллинское "полис" буквально означало "город". Перевод такой. И этот термин Геродот замечательно использует в отношении городо Персии, например. По вашей логике там тоже были демократии?
 
>
 
   Да что вы, ей-богу!... Вам же не на древнегреческим, а русским языком говорят, что Геродот не называет ном(ос) "полисом", а использует разные слова. И как вы, основываясь только на первоисточниках, заключаете, что это суть одно и тоже — никакой нормально образованный человек не сможет понять. Далее, я обсуждал демократию применительно к ГРЕЧЕСКИМ полисам не ранее 7-го века до н.э. А что вы мне писали?
 
  "Демократия — нормальное состояние для общества, переходящего от племенной к раннегосударственной фазе. Эллада здесь ни чем не выделяется. При формировании государства мы имеем дело с противостоянием двух сил. Военной знати — вождей, уселение которой и которой и приводит к созданию государства, и сторонников старой племенной структуры. Афинские народные собрания, кстати, совершенно аналогичные новгородскому вечу, прямые наследники собраний воинов в племенах.  
 
Заметьте, жемократия наиболее эффективно в древности существовала именно в полисах. Рост государства немедленно приводил к усилению манархических тенденций."
 
  Так кто валит с больной головы на здоровую?
 
 
> Вы не как не поймёте, что античная терминология и современная терминология — далеко не одно и то же. И термины не однозначны. Афины — полис. И Экбатаны — полис. Но политическое устройство у них разное. Египетские сепе у Геродота — номы. И персидские сатрапии тоже номы. Но это совершенно разные номы.
 
>
 
  Я не пойму? Да я об этом вам толкую уже от 17.12.99:
 
  "есть прямое (реальное, аутентичное) употребление термина, когда мы, например, называем "демократией" и "полисом" то, сами греки назвали так, и переносное (номинальное), когда из феномена выделяется некий комплекс черт и переносится затем с его наименованием на другие случаи...".
 
  А уж насчет неразличений, т.е. отождествлений (типа республика=демократия, ном=полис) — чья бы корова мычала...  
 
  
 
 
>>   Затем, есть ПОНЯТИЯ, или концепции "нома" и "полиса", и есть ТЕРМИНЫ, которые функционируют в связи с этими понятиями/концепциями. Не Дьяконов придумал слово "ном", но он предложил "номовую" концепцию происхождения государства (именно это я и имел в виду, говоря, что он ввел термин "ном").
 
>
 
> :))) Вы просто смешны в своём упорствовании. Ничего Дьяконов не вводил. Термин "ном" в отношении египетсских областей был общепринят в науке ещё в прошлом веке.
 
> Кстати, номовую концепцию Дьяконов предложил для Египта. А не для всех. Более таких примеров нет, чтоб номовые государства объединились без влияния из вне.
 
>
 
   Как вы это назвали: "оппонент сам себя порет"? Так предложил Дьяконов номовую концепцию происхождения государства или нет? А слово "ном" употребляли в науке прошлого века, следуя за Геродотом, т.е. просто как относительно аутентичное наименования, или КАК ПОНЯТИЕ, фиксирующее определенную систему обобщенных свойств? А про "более таких примеров нет" — вы точно знаете? Монографию Антоновой (в третий раз поминаю) смотрели?... Ну сколько можно, не  имея даже исторического образования, изображать из себя корифея древней истории? Это не то, что смешно...
 
 
 
>>   Наконец, "город с округом" — это еще не государство (тогда бы и Тула с Тульской областью была бы государством, "полисом" и "номом" одновременно, по-вашему), а структура город-округ — может считаться, в лучшем случае, лишь одной из трех компонент государства, наряду с формой правления и политическим режимом.
 
>
 
> Ном додинавстического периода и первого переходного периода — это государство.
 
>
 
   Это вы, великий наш историк и археолог, так установили? :-). Может, скажите нам, какой концепцией (понятием) государства при этом пользовались? Сами придумали или в каком первоисточнике вычитали?
 
 
 
>>   Вы у меня в прошлый раз просили ссылку — я вам дал на Плутарха. Уже прочли?
 
>
 
> Ну и? Там что, сказано, что Ликурга избрали, а до него царей не было?
 
>
 
  Значит, Плутарха наш любитель первоисточников не читал? :-)))))))))).
 
 
>
 
>>> И повторю, уважаемый. Потому как в республиканском Риме власть принадлежала как раз народу. Именно народ выбирал власть. А вы этого не знали?
 
>>   А вы, видимо, не знаете, что выборность органов власти — далеко-о-о не исчерпывает признаки демократии? Кстати, помните, КОГО избирали в магистраты и сенат в этом самом республиканском Риме? Знаете ли про борьбу плебса за право входить в верховную власть?...
 
>
 
> О-о-о-о-о... Вот вы о чём :))) А вам напомнить, кто такие метеки? И объясните мне, чем они лучше плебеев?
 
>
 
  
 
   Слушайте, когда же вы, наконец, ответите, что такое, по-вашему, демократия? Здается мне — будет еще один повод для вашей порки.
 
 
>>   В общем, ситуация с вами потихоньку проясняется. Не понимая, ни существа дела (полис, ном, демократия, республика... слова, прямое и переносное использование понятий), вы вступаете в дискуссию, где люди — Крылов и я — обсуждают, не КОГДА появилась демократия, но ЧТО это такое. При этом он берет одну ситуацию для анализа, я — другую, а именно: классическую демократию, которая возникла только в Древней Греции (а не в первобытно-общинные времена).
 
>
 
> Это вы, почему-то, уверены, что классическая демократия родом из Эллады. У шумеров, кстати, даже парламент был. Что гораздо ближе к современной демократии, нежели афинское народное собрание.
 
>
 
  Ну, различитель, ну развеселил! :-)))))))))))) Значит, классическая демократия родом не из Эллады? А современная демократия, значит, прямо от шумерского "парламента" происходит? Хватит, а то уже сил нет смеяться...
 
 
> Кроме того я в первую очередь подверг сомнению вашу концепцию возниконвения демократии. В том числе уверенность в том, что это нечто уникальное. Возражений протв этого от вас не видно. Шумеров вы проглотили. Этрусков с финикийцами тоже.
 
>
 
  
 
   Я "проглотил"???????????? Нет, юноша, что-то у вас с головой...
 
 
>>> То есть о заимствовании в Византии системы власти вам не ведомо? И вы считаете, что фраза "холоп твой..." могла быть адресована Владимиру Святославичу? С таким уровнем "познаний" как раз анализом формирования ситемы власти в России и заниматься.
 
>>    А что вам ведомо о культурно-историческом процессе?...
 
>
 
> Процесс, как известно, скачками не развивается. Вчера холопов-бояр не было — а назавтра появились? Вы бы хоть задумались, почему такого не было ни в Литве, ни в Жечи Посполитой. Литовская государственноть тоже из Киевской Руси вышла.
 
>
 
   Слава Богу, поняли хотя бы то, что "процесс скачками не развивается". Догадались, наконец, что не с Орды и не как византийская провинция начиналась и развивалась Россия.Впрочем, жидковато это (и даже очень), чтобы обсуждать каким образом изменяется культура, в частности, когда речь идет о формах власти и государственности. Оставаясь на фактографическом уровне ничего-то вы здесь не поймете. И не думайте, что наивное (неконцептуальное) чтение "первоисточников" дает вам для этого какие-то знания. Идите куда-нибудь на исторический сайт и там обсуждайте, какой князь в каком году что сказал и сказал ли вообще... Мне это обсуждать неинтересно.
 
 
 
 


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]