[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
Тошик 21:53:28 02/11/1999
в ответ на:
Ответ либералу. Часть I. О марксизме, науке и ценностях, отправлено
Никита 14:39:03 02/11/1999
>> Если серьезно, то это такое же предсказание, как выступления "телеаналитиков" в начале лета 1996 предсказание победы Елкина. Марксизм это политпиар в самом что ни на есть натуральном виде. "Весь мир насилья мы разрушим" не предсказание, а пожелание, лозунг. >> > Изволите хохмить? Пожалуйста: я вот сейчас уронил ручку на пол. Предсказывает ли закон всемирного тяготения, что именно в моей комнате, именно эта ручка упадет на пол в 13.30 мск 02.11.1999?..:о) > Марксом было показано, что при наступлении определнных условий возникает реальная возможность и даже неизбежность социальной революции. Что и подтвердилось. Слова "Весь мир..." это, извините, не из Маркса. Впрочем, Вы, видно, к "марксизму" причисляете не Маркса и марксистов, а, как назвал их уже Энгельс, всех "марксидов", т.е. "марксоподобных", использующих имя и труды Маркса и т.п. Итак, проясняется возможность социальной революции. Термин предполагает, что, в результате революции (возможность которой доказывать в XIX веке было уже несколько излишне), сменится социально-экономический строй. Что, кстати, тоже не фокус. Итак, в чем "пророчество" ? Очевидно, в том, что произойдет социальная революция определенного рода, переносящая общество на "пятую формацию". Считать его исполнившимся можно только тогда, когда произошло именно это, а не бессмысленный и беспощадный бунт, вызванный тем, что PR-усилия "великих ученых" попали на благодатную почву. Что мы видим ? Во-первых, мы, конечно, видим абсолютно надуманную концепцию пяти формаций. Ну не соответствует действительности это описание, как ни прилаживай ! Не было "рабовладельческого строя", Римская Империя капитализм натуральный, восточные деспотии вообще никуда не ложатся ... Во-вторых, известно, что Маркс считал Россию наименее подходящей для революции страной Европы (полагаю, что "красные кхмеры" ему и в страшном сне привидется не могли). Социалистическая революция должна была произойти только тогда, когда капитализм подготовит для нее технологическую базу. Чего он не удосужился сделать до сих пор. И, наконец, было ли советское общество действительно чем-то новым ? В том, что социализмом оно не было, сомнений нет, социализм невозможен. Но не было ли оно восточной деспотией, "азиатским способом производства", разновидностью феодализма, так сказать ? Между прочим, это Вы утверждаете, что новое было создано вот и доказывайте. > У Мишеля Фуко (звезда первой величины на современном Западе) есть такая работа "Ницше, Фрейд, Маркс", в которой он называет их не более и не менее как учредителями нового типа дискурсов. После них появлются много пользующихся данным типом дискурса, варьирующими его, видоизменяющими, искажающими... и при этом их грехи падают на основателя. Поэтому, говорит Фуко, совершенно необходимо периодически обращаться к истокам, чтобы еще раз понять, ЧТО же писал тот же Маркс. И при этом понимание с необходимостью будет НОВЫМ, хотя и квалифицируемым как "настоящий Маркс". Зачем нам низкопоклонство перед Западом ? :-))) Если серьезно, то я не вижу у Маркса ничего ценного, что я не мог бы найти в менее ангажированном источнике. Что касается причины, по которой "появилось много пользующихся данным типом дискурса" читайте фон Мизеса, "Социализм". Не любите либералов читайте Г.Лебана, "Психология толпы". > Поэтому, для корректности (раз уж Вы математик!) надо бы указывать, какой "марксизм" имеется в виду. Я говорю ПРЕЖДЕ ВСЕГО про самого Маркса. Я тоже не о сталинистах. >>> Кроме того есть неклассические естественные и неклассические же технические науки; среди последних системотехника, системный анализ, теория принятия решений и т.п. Главное здесь в том, что объектом служат системы человеческой деятельности. >> >> Вообще говоря, абсолютное большинство того, что идет под флагом "системного анализа", "синергетики" и т.п. шарлатанство. >> >> Серьезные ученые, работающие в этой области, обыкновенно испытывают сильный крен либо в область математики, либо в область психологии. >> > Как это Вы там дальше называете... "Подмена следствием причины"? А дело-то в том, что когда образовывалась эта область (при том, что ее практичность была очевидна и доказана, как в годы войны, так и в больших проектах типа "Аполлон"), в нее ломанулись математики и психологи, считающие себя самыми что ни на есть умными во всех науках (математики воообще во всех, а психологи в гуманитарных)... И в результате возникло это самое "шарлатантсво". Между прочим, "шарлатаны" здесь, это, в первую очередь, люди с недостатком математического бэкграунда. >> Примеров действительно приличного синтеза крайне мало, и они, особенно спецслужбистские и "масонские", по большей части, апокрифичны. >> Тем не менее, обладая определенными основами знаний в области мат. методов теории принятия решений (логика, формальные языки, теорвер, нечеткая логика, методы оптимального управления ...), методологии науки и гуманитарного знания, экономики и, в недостаточной степени, психологии, могу сказать синтез возможен, но для него требуется гений, уж очень велика и разнообразна область. > > Не проясните ли, о каком СИНТЕЗЕ идет речь? И, быть может, я скажу Вам имя (имена) "гения". Пожалуйста. Синтезом должна быть дисциплина с собственной развитой методологией, позволяющая делать нетривиальные фальсифицируемые выводы и обладающая определенной универсальностью в смысле области применения. Пока что, я встречал, это либо математическая прикладуха, либо эмпирика (либо их частные синтезы, что очень часто в инженерии знаний), либо шарлатанство. Сильно подозреваю, что универсальная методология здесь вообще невозможна. >>> Так вот марксизм был и остается одной из первых неклассических областей знания. Он описывал не просто процессы, "объективно" текущие в обществе он описывал МЕХАНИЗМ, т.е. давал с.р. гуманитарно-техническое знание. Он указывал те элементы в общественной системе, которые на тот момент ВОЗМОЖНО (что не ознает автоматического наступления при определенных условиях, как в ЕН) было использовать для осуществления радикальных общественных трансформаций. То, что он там чего недоучел и не так, с точки зрения строгих научных канонов, описал не суть, а суть обеспечил возможность общественных трансформаций: революции в России и реформы в Европе и всем остальном мире. Капитализм стал другим после Маркса не потому, что Маркс ошибался, а именно потому, что он был прав и капитализм, получив правильное знание о себе, смог изменится. Потом это было описано как специфика знания о себе в рефлексивных системах, когда, например, знание об обществе, попадая и распространясь в этом обществе, с необходимостью изменяет его. >> >> см. выше. О марксизме я сужу вслед за фон Мизесом и фон Хайеком: >> социализм есть самонадеянная попытка человека вмешаться в порядок вещей, который не он создал (т.е. один человек или осознающая себя группа людей никогда не создавала социального порядка), так сказать, распространенное заболевание разума, часто сопровождающее интеллектуальные успехи вне экономики. >> марксизм есть злонамеренный политпиар, эксплуатирующий социалистическое заболевание. >> > Ну, что тут скажешь? Козлы они, эти фоны; или шакалы, пытающиеся утвердить свою значимость, писая на спящего льва, думая, что он спит... И что Вы по их либералисткой моче хотите понять про Маркса? :-) Лучше я буду любоваться радугой в их моче, чем копаться в той куче помета, очертания которой напомнили Вам льва. :-))) > Понимаете, социальные науки, и особенно гуманитарные и философия, это не математика: тут недостаточно читать "последних", а надо читать ПЕРВОисточники (лучше на языке оригинала). При этом, надо еще знать, КАК читать, т.е. должно повезти с Учителем, который покажет, КАК надо читать, понимать и мыслить... Во-первых, я в курсе. Что встречается читаю на английском. Особенно серьезных экономистов :-). Во-вторых, с учителем может и не повезти. Ну как марксист окажется ? :-) > А то, что Вы написали настолько демагогично и бессодержательно, что и возражать-то не на что хочется просто стошнить, и все. Дарю пользуйтесь как рвотным. Я, на сегодня, более толерантен к Вашим попыткам защитить мираж, возникший в испарениях навозной кучи. >> И вопрос как это капитализм что-то "осознал" о себе ? > > Очередная попытка схохмить или действительно не понимаете? Расскажите, прошу Вас ! Каким местом капитализм осознает ? И как он об этом рассказывает ? Кому ? У Вас с этим чудовищем ментальная связь ? >>> На Западе очень хорошо усвоили этот марксистский урок и используют указанный мной принцип "знание об обществе, изменяющее общество" в целях т.н. рефлексивного управления. Но это особая и крайне важная тема. >> >> Вынесите Сороса из избы :-). > > Сороса? Сороса. Он очень любит теорию "рефлексивности". Считает, что изобрел. Великий экономист был бы сильно разочарован, доведись ему прочесть "Финансиста" Драйзера. >> Правильно. Ценные ценности хранят хорошо. Хреновые хреново. :-))) > > Неправильно: ценности на то и ценности, чтобы быть "в обороте". И если какой-то придурок, неправильно обращаясь с ними, их разбивает надо не ценности ругать, а придурка наказывать. > "Хреновые ценности" противоречие в определении (вообще-то, для математика такие штуки недопустимы :о)). Если один раз то да. А если много, целые кучи ценностей (имелась ведь в виду именно эта ситуация :-) гибнут от неправильного обращения, то здесь, наверное, что-то не так ? "Хреновые ценности" это не определение, а констатация. Того, что с виду вроде бы, ценности, а на поверку никто за них и не вступится. >>>>> А что такое "материальные" и "духовные" ценности вообще (ну хотя бы с точки зрения либерализма) не побоитесь сказать? :-))) >>>> >>>> То, что признается таковыми, не побоюсь сказать :-). >>> >>> Это так. Однако вопрос в том, как Вы среди всего, что признается ценностями будете различать "материальные" и "духовные"? >>> Надеюсь, что и далее Вы будете также смелы :о). >> >> :-) Надеетесь поймать меня на вопросе о форме и материи ? Не выйдет. >> Духовная ценность (с ходу, гарантирую, что много упустил) это некое нематериальное явление, признающееся ценным в определенной культурной традиции. >> Т.е. вера, честь, самурайский дух, текст сказки о царе Салтане, красота картины ... >> Материальная ценность это то, что в данном обществе возможно прямо или косвенно потребить или обменять на иные материальные ценности :-) >> Как обычно, эти два понятия находятся между собой в нетривиальном отношении, т.е. многим материальным ценностям, например, книгам, придает цену отпечаток духовной ценности, а духовные ценности требуют для своего выражения материальных. >> Слушаю искушенное определение :-) >> > Да уж, с Вашим определением idem per idem далеко не уедешь: материальная ценность это то, что обменивается на материальную же ценность, а духовное это нематериальное... > Хорошо, попоробую "искушеннее": духовные ценности суть ценности духа. Т.е. в каждом обществе есть нечто, почитающееся и культивируемое как дух/духовное (в разных обществах под этим понимается разное), и есть особые артефакты (вещи, символы, ритуалы, представления, состояния души...), которые символизируют этот дух и используются в его культивировании. Так вот, я утверждаю, что все, что используется в данном обществе ТОЛЬКО в качестве такой символизации и культивирования духа есть духовные ценности данного общества. > И то, что какие-то из этих ценностей представитель либеральной мысли вполне может продать за кордон не делает их ни материальными ценностями, ни недуховными, ни неценностями. Например, развалины Парфенона духовная ценность для всех представителей европейской культуры. И то, что его можно разломать на строительный камень, не делает его материальной ценностью. > Ну как? Могу только констатировать, что, придравшись к частностям, Вы написали почти тоже, что и я. Ценное дополнение выделил выше. Кстати, я считал, что артефакт это материальное обязательно, ритуал, и, тем более, состояние души так назвать нельзя. Далее, Вы не провели четкой границы между материальным и духовным. Просто потому, что у любого вещественного предмета, пусть "используемого только" есть и материальная ценность. Что еще интересно: в большинстве случаев, которые можно, в принципе, квалифицировать как продажу духовных ценностей, таковые не переходят из рук в руки. Скорее, они гибнут для лишившегося их общества, не прибавляя никому ничего, кроме, возможно, ощущения победы у покупателя. > С уважением, Никита. С уважением, Антон
Ответы и комментарии: