Re: Немного о "логике" и не только о ней


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Николай 17:37:59 05/11/1999
в ответ на: Немного о "логике" и не только о ней, отправлено Никита 16:13:37 05/11/1999
 
> то их эффект гораздо более субъективная, чем традиционно оскорбление или внятное хамство.
 
Не совсем понял.
 
>Кроме того, термины необходимы в документах, а для мышления требуется ПОНЯТИЕ государства, обдажающее максимальной, дифференцированной в себе полнотой смысла.
 
Знаете, если в процессе мышления есть желание не растекаться мыслью по древу, а достигнуть какого-то результату, то использование терминов неминуемо. Вы, конечно, можете со мной не соглашаться, но боюсь, что, что использования понятия "государство" во всех смыслах сразу приведёт только к путанице.
 
> Кстати, термин "государственная граница" — это, по-Вашему, значит "граница аппарата управления страной"?
 
Нет. Это граница территории, которой этот аппарат управляет.
 
>И "История государства Российского" — про аппарат написана?
 
А про что ещё? Про аппарат, про методы его управления,про последствия этого управления для страны и её народа.
 
> А курсы и учебники "Государство и право" — о чем, по-Вашему?
 
Возмите любой такой учебник и поищите там определение государства. Приеду домой — в очередной раз (в третий как минимум) процетирую учебник "Основ государства и права", изданный в МГУ для юр.фака.
 
>Об аппарате и его правах? Кстати, что такое "аппарат"? Вы этот термин в каком смысле используете -  в том, что и "летательный аппарат"? А "управление" — что такое?..
 
Любое определение, подразумевает, что понятие использованные в нём, уже когда-то определены. Умение же определять нужный смысл для слова, имеющего слова-омонимы, из контекста определяется жизненным опытом и умственнвми способностями. Вы ведь не спутаете смысл слова "писать" в конкретном контексте высказывания (нужно написать письмо, пойду писать за забор, распишу ножом так, что мать родная не узнает). Так что не юродствуйте.
 
>   Это шутка? Естественно, что ТАКОЙ вывод я сделал на основе всего Вашего текста.
 
Логическую цепочку не приведёте? Или примеры подмены одного значения другим?
 
>   В смысле — признаки гос.аппарата? И откуда у Вас эти "признаки", если Вы не знаете "как там "по понятию"
 
Потому как признакам наличия государства (в противоположность, скажем, племенному союзу) на данной конкретной территории учат не на зоне, "по понятиям", а ещё в средней школе. По учебнику. Причём, в двух курсах сразу "История" и "Основы государства и права".
 
>   О.К., значит, "СССР" — это название аппарата управления страной? И нельзя ли перечислить те самые "признаки", по которым Вы установили идентичность двух государств (это сильно способствовало бы моему пониманию)?
 
Основной признак — структура власти. В СССР существовал никому не подконтрольный лидер (единичный и коллегиальный в разные периоды времени) и некий ничего не решающий, хотя, по закону, обладающее всеми правами на это орган — Совет народных депутатов. Сейчас мы имеем неподконтрольную единоличную власть Президента и некий орган который хоть чего-то и решает, но не имеет ни малейшей возможности привести свои решения в жизнь — Государственная Дума.
 
>    Безусловно. Но также разные вещи — право владения и владение, право распоряжения и распоряжение. А говорил везде о вторых. И имел в виду не теоретико-юридический, а социокультурный (практический) аспект. Как и Вы — называя государство "плохим хозяином".
 
Уж кто-кто, а государство имеет все возможности для защиты своих прав, как юридическими, так и силовыми методами. Вы что, хотите сказать, что Газпром у бедного государства украли из под носа?
 
>    Ну, если бы я имел контрольный пакет акций газпрома или РАО ЕС... то, конечно, дал бы его Вам и Вы делом бы доказали свое лихое заявление. Но — увы... Поэтому — no comment.
 
Но государство-то его имеет :-)
 
>    Ну, если коррумипированность гос.чиновника, в результате которой он перестает защищать интересы государства в АО (а там ведь требуется именно защита интересов ГОСУДАРСТВА), Вы расцениваете как "молоко" в дискуссии о государстве и его (ГОСУДАРСТВА, а не этого чиновника, чье место — по гос.законам — на скамье подсумых) ответственности за состояние дел на этом предприятии!..
 
Как руководителя предприятия, собственником которого (в той или иной степени) является государство — безусловно. Но он специалист, нанятый на работу этим предприятием, а не государственный чиновник. Он  должен защищать интересы государства постольку поскольку государство — самый крупный акционер и нести ответственность за свои конкретные действия, проводимые в ущерб акционера (будь то государство или частное лицо). Если же государство, являясь совладельцем предприятия, причём самым крупным, попустительствует фортелям того, кого оно наняло на работу, то это уже вина государства. И характеристика его способностей быть владельцем бизнеса.
 
>   Вот как? Это полная номенклатура изделий Красногорского завода?
 
Нет, это изделия, те изделия, за которые этот завод СЕЙЧАС получает деньги по экспортным контрактам :-)
 
>Телевизоры там, фотоаппараты, пылесосы, бинокли...
 
Оптика Красногорска или электроника Зеленограда (кстати, в основном, тоже военного назначения) пользуется спросом за рубежом. Фонарики же завода "Эмитрон" никому почему-то не нужны. Как и телевизоры российского производства.
 
>   Про директора (хотя он тут возник в силу Вашей свободной ассоциации): он, по-Вашему, как себя вел — как государственный человек? Как рачительный хозяин?
 
Директор хозяином не является. Это во первых. Он — наёмное лицо. Скажите, рачительный хозяин-частник стал бы платить зарплату такому директору?
 
>Как кто? Что он собой персонифицировал и результатом какой политики и идеологии было его поведение?
 
Результатом неспособности государства справиться с принадлежащим ему производством.
 
>     А про управление через стандарты Вы ничего не слышали?
 
Установление государственных стандартов — не метод управления. Это метод защиты интересов потребителей.
 
>А про государственые программы поддержки тех или иных инноваций?
 
У нас? Слышал. Но не видел (см. Отчёт по исполнению бюджета РФ)
 
>Про торгово-промышленную политику МВТП Японии? Про государственную программу развития бассейна реки Теннеси?
 
Ну и как там управляли? Предварительно национализировав?
 
>Про таможенную политику? Про законодательное регулирование — например, антимонопольное законодательство? Про систему прямых госзапретов на торговлю товарами двойного назначения и вообще — с рядом стран? Про режим "наибольшего благоприятствования"?..
 
И что из этого следует?
 
>   Извините, это называется "качеством продукции", а не "качеством производства".
 
Какое производство, такая и продукция. Уровень разработок был весьма высокого качества :-)
 
>    Во как! Значит, у нас были танки, самолеты, ракеты, АКМ, инженерные боеприпасы, подводные лодки... уровня "мягко говоря, значительно ниже того, что производилось у "потенциального противника"? Ну, постеснялись бы, Николай, — это же явная лажа.
 
Вы бы послужили, что ли, а потом бы брались отличать лажу от не лажи. В случае войны большинство этой техники  (особенно танков, которые, кстати, расчитаны, кажется на 8 мин. современного боя) просто из ангаров бы своим ходом не выехали.  Кстати, а "инженерные боеприпасы" что за зверь?
 
>    Отвечаю еще раз. Правоохранительные органы охраняют не ПРАВА, а ПРАВО.
 
Это по Вашему мнению. А по закону они предназначены для защиты прав граждан государства. Именно поэтому они полиция, а не армия. Для защиты ПРАВА (в смысле законности) существует вполне конкретное министерство — Минюр, которое и определяе законность тех или иных действий тем самым это ПРАВО защищая. А вот для защиты прав на жизнь и собственность в конкретной ситуации существует МВД. Если довести до абсурда Ваше утверждения, то можно утверждать, что "Правила дорожного движения" (федеральный закон, кстати) писались для того, чтобы можно было его защищать (взимая штрафы), а не для обеспечения безопастности водителей и пешеходов.
 
>    Хорошо, давайте тогда, в Вашем стиле, по сумме собираемых налогов и вообще по величине бюджета оценим "величину" нынешнего российского государства? Что-то величиной со штат Нью-Йорк или меньше?
 
Это не мой стиль, а Ваш :-) Подскажите, при чём тут штат Нью-Йорк? А в Лихтенштейне государство существует, как Вы думаете? По сравнению со штатом Нью-Йорк?
 
>Значит, говорите, раздутое у нас государство, слишком его много? :о)
 
По видимым результатам его деятельности — безусловно.
 
>    Извините, точки зрении — из сферы рассудка, а не эмоций. Даже и затрудняюсь, как разъяснить столь простую вещь...
 
А Вы не стесняйтесь. Если затрудняетесь, значит сами ещё не совсем уяснили. В противном случае нашли бы слова.
 
>    Знаете, скромность, вообще-то, совсем не плохая вещь...
 
:-).
 
Спасибо, я учту. Потом, как-нибудь.
 
> А грубости и хамства ей от "либералов" в Рунете я насмотрелся вполне предостаточно.
 
И что из этого следует? Я защищаю СВОЮ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ, а не "либералов в Рунете".
 
>   Т.е. я 9 раз не выделил деепричастный оборот или не разделил сложное предложение (кстати, по поводу разделения сложного предложения — мало еще где столь же не нужны строгости пунктуации)?
 
Вы проверку произвели? Если произвели, то сами знаете, где и что Вы потеряли.
 
>   Эх, а я в 1981 году получил диплом с отличием об окончании ВУЗа...
 
С чем Вас и поздравляю. А я вот второй этим летом получил. Ну и что?
 
>    Да.
 
На этом и порешим.
 
 


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]