[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
Никита 16:04:29 23/11/1999
в ответ на:
... и остающихся таковыми, в отличие от апологии социализма, где они становятся фантастикой, отправлено
Тошик 15:24:46 19/11/1999
>>> Насколько я понимаю, психологи оперируют иным понятием «мышления». >> >> Психологи, по мешьшей мере(в отл. от математиков), занимаются мышлением как ПРЕДМЕТОМ своей науки. А Вы каким понятием мышления оперируете? > > ... и преуспели в этом занятии меньше, чем философы, молекулярные биологи и специалисты по искусственному интеллекту ... > Да Вам-то откуда знать?! Или под ником "Тошик" скрывается Господь Бог, который обо всем на свете знает, КАК ОНО НА САМОМ ДЕЛЕ и кто в чем преуспел?.. Откуда Вы вообще знаете про мышление? Впрочем, по Вашим оценкам, могу догадаться, что из философии и психологии про мышление Вы не знаете ничего, а ориентируетесь на а) вульгарно-биологическую (основанную на т.н. "философском материализме") и б) формально-логическую трактовки этого понятия. Упоминание специалистов по AI тем более смешно, что где-то в других своих репликах Вы используете термин "доказательство" в прямом противоречии с ними (то ли они до Вас не дотянули, то ли Вы до них?). > Психологи, что прекрасно иллюстрируется приведенным примером с "гештальт", склонны расширять понятие мышления, включая в него любую форму представления. Мышлением следует называть только процесс, после которого человек может объяснить полученные результаты, в том числе, ассоциативно. > Первое суждение основано на незнании предмета (т.е. гештальт-психологии). Второе Ваша выдумка, причем не очень удачная, т.к. под нее подходит любое человеческое действие (включая дефекацию). >>> В общем – согласен. «Свержение кумиров» же есть штамп... >> Слушайте, а Вы что, вообще не можете просто так с чем-то у своего оппонента согласится? :-) Что, надо еще при этом показать что Вы все равно умнее? Выбрав для этого какую-нибудь мелочь, сколь угодно далеко лежащую от основного аргумента?... К чему весь этот пассаж про "свержение кумиров"? Вы думаете, что я не знаю, что это штамп? Зачем же тогда поставил его в кавычки? Или я где-то даю понять, что выступаю против "свержения"? Или Вы вступаете в дискуссию только ради спора (как софисты, о которых как и о Платоне Вы, видно, также очень много знаете)? > > #:-Ь) Ну и как это понимать? Что Вы несерьезный человек? > >>>> 3) Смысл и мысль/мышление. Смысл — ситуативен, мышление/мысль — общезначимо, т.е. "объективно", истинно и т.п.. Материал мышления — смысл. Если смысл — некачественный, то каким может быть мышление и может ли оно вообще состоятся как мышление, а не просто думание?... >>> Знаете, если смысл (семантика) «ситуативен», то и качество смысла – тоже ситуативно. Т.е. в Вашем утверждении наблюдается некрасивая вещь – Вы переносите оценочную характеристику, принадлежащую смыслу, на мышление, которое, по Вашим же словам «истинно». Например, «качественна» ли механика Ньютона ? Да, вполне качественна во всех житейских ситуациях. Но – «некачественна» при описании орбиты Меркурия. Наверное, стоило говорить как о некачественном думании только о мышлении, рассматриваемом исключительно через призму смысла. Но тогда и не зачем подниматься на более высокий уровень абстракции. В остальном – согласен. >> >> Во-первых, смысл это не семантика. Во-вторых, некрасиво приписывать оппоненту некрасивые вещи (придумав их по ходу дела). Или Вы не вполне поняли мое утверждение? Утверждается, что смысл (и качество его) ситуативен, но мышление, чтобы состояться как мышление, должно достичь "истинности", "адекватности" и т.п. При этом другого материала, кроме смысла, у мышления нет. Значит, искаженный смысл затрудняет, сковывает мышление. Соответственно, свобода слова, переходящая границы, за которыми начинается искажение смысла столь сильное, что мышление вообще не может состоятся как мышление, зло. Короче, 2х2=4. > > Во-первых, смысл это именно семантика, если, конечно, Вы не вкладываете в это слово еще и ценностные понятия. > Может, посмотрите хотя бы в словаре, что такое "семантика"? > Во-вторых, смысл не может быть искаженным сам по себе. Его вообще не существует вне контекста. Истинный в одном контексте становится "искаженным" при его смене, по-видимому, Вы имели в виду именно это. > Нет, я имел в виду ситуацию коммуникации (в широком смысле), когда понимается то, что ДОЛЖНО БЫТЬ понято ВПОЛНЕ ОПРЕДЕЛЕННЫМ образом. Соответственно, "искаженный смысл" = смысл неадекватный содержанию посланного (в т.ч. природой или Богом) "сообщения". > Мышление может быть "неистинным" только в одном случае если в контексте, в котором мы его рассматриваем, результаты мышления неверны. Но, это может значить только то, что контрекст, в котором происходит конкретное мышление, принципиально отличается от нашего. (если, конечно, не доказано, что контекста с такими свойствами не может существовать :-). > Объясняю еще раз: мышление (должно быть) ОБЩЕЗНАЧИМО (объективно, истинно), а это значит от контекста (а значит и от конкретного субъекта) своего совершения независимым. В этом суть проблемы мышления. Формальная логика встала здесь на самым простой путь путь взятия чистых форм речевого мышления. Но потому и ценность ее результатов очень ограниченная. > В итоге, получается, что Вы протестуете совершенно не против свободы слова, как свободы изложения фактов и мнений, а как свободы точки зрения, свободы мыслить в СВОЕМ мире представлений и права давать людям сведения, на основании которых они могут сменить парадигму своего мышления на иную чем ту, которую Вы считаете единственно правильной. > Что за ерунда? Я выступаю против либерального, т.е. НЕГАТИВНОГО, понимания свободы слова. > 2*2=4 ТОЛЬКО тогда, когда мы определили специфическим образом 2,*,=,4 и правила чтения этого выражения. > Интересно, если бы я использовал здесь прагматически эквивалентное выражение вроде "проще паренной репы", Вы что, стали бы обсуждать, что такое пареная репа и в чем ее простота? Вы не в том "контексте", что ли? >> Пример с механикой Ньютона вообще "не в ту степь". Ну, совсем не в ту. Он из обсуждения применимости теории. > > точно также, как и 2*2. Совершенно НЕ так. >> Интересно, и как же она его "защищает"? Слова про "индивидуальную психосферу" произносит? К тому же я исхожу из той точки зрения, что МЫШЛЕНИЕ ИНТЕРСУБЪЕКТИВНО, т.е., как мин, это не процесс, происходящий в индивидуальной психосфере. > > Если бы мышление не было процессом, происходящим в индивидуальной "психосфере", мы не могли бы отграничить в этом смысле одного человека от другого. > Так оно если брать мышление и есть: не можем "отграничить". Более того, именно к этому и стремимся, входя в процесс мышления. >Поскольку мы можем это сделать, Кто это "мы" и каким образом? >мышление разных людей существенно изолировано от другого, ПСИХИКИ людей да, изолированы; но МЫШЛЕНИЕ, для которого конкретная человеческая психика не более чем случайный (совершенно необязательный) субстрат, тождественно. > и имеет смысл изучение вопроса о воздействии мышления одного человека на других, взятых по отдельности или вместе, и обратно. > Имеет с мысл обсуждать не это, а то, каким образом один человек, ВЫШЕДШИЙ в мышление, может инициировать такой выход у других. Именно в этом плане я и обсуждаю противопоставление свободы мысли свободе слова. > Что касается либеральной точки зрения она состоит в том, что каждый человек имеет право сам выбирать, что ему слушать и читать, какую информацию воспринимать и на какую точку зрения становиться. > Абстрактно, на уровне идеала, кто с этим не согласится? Вам же говорят о том (в т.ч. и Пионер), что РЕАЛЬНО это не может быть организовано, причем принципиально не может. И призывают не врать, а честно рассмотреть КАКАЯ главное: ДЛЯ ЧЕГО свобода тут может существовать. Не может быть неограниченной свободы поэтому вопрос в том, каким образом (кем, как, в каких целях) она ограничивается. > Ваше высказывание: "А что происходит, если всякий, пользуясь свободой слова, встревает? Хуже того, ведет "подрывную работу", т.е. расстраивает согласованность/взаимопонимание участников мыслительного процесса?". > В рамках либеральной точки зрения, таковой субъект должен быть просто послан... > А-а, так Вы, видно, "либерал" типа Жириновского? :-Ь. > Насколько я понимаю альтернативную точку зрения, в ней существует субъект, послать которого нельзя, причем, в худших вариантах, этот субъект коллективный, т.е. хладное чудовище. > "Хладное чудовище"... бр-р-р. Ну да, "коллективного субъекта" не схватишь за волосы и не окатишь водой из стакана. >> Да, мой ответ подразумевает еще чувство ответственности, определенные этические и моральные (само)ограничения... Вообще, понимания, что свобода слова не самоцель. Как мин., он подразумевает различение свободы слова и свободы мысли что, кажется, вся либеральная компания данного форума с пеной у рта отвергает. > > Если самоограничения, то это либерализм и есть ... Ой-ей-ей, как же, как же! Не надо приписывать либерализму то, что принадлежит не одному ему (почитайте хотя бы антилиберальных русских религиозных философов). > Что касается свободы слова, позволю себе дать ссылку на себя: http://www.rossia.org:81forum2000/12487.shtml > Свобода слова и мысли вещи, несомненно, разные, я спорил только с тем, что они находятся в антагонизме. > Ну так вспомните хотя бы круги Эйлера: если разные значит есть такая часть свободы слова, которая входит в область не-свободы мысли. Я как раз и говорил о ПРОТИВОРЕЧИИ. >> Я принимаю исходной свободу мысли и уже с этой позиции готов рассматривать и принимать/отвергать те или иные ограничения на свободу слова. Большинство же здешних "либералов" свободу слова принимают за священную корову (из которой и навоз божественнен), вне зависимости от того, как она влияет на мышление и пр. > > Кажется, и мной, и Сергеем, и Николаем приводились аргументы, почему мы считаем, что без свободы слова было бы еще хуже. Если Вас так заботит собственное (вашей семьи, корпорации, etc) мышление, ограничивайте свою психику от вторжения излишней информации. > Хуже для кого, или для чего? Меня поскольку я не "либерал" заботит не СОБСТВЕННОЕ, а возможность мышления вообще, т.е. свобода мышления. > Кроме того, у "свободы слова" есть еще один, лукавый, смысл, который Вы явно пытались нам инкриминировать утверждение, что высказывание ненаказуемо. Не получится... > Что значит "пытаюсь"? Вы для меня - представитель тех нынешних российских "либералов", которые именно такой порядок (т.е. беспредел СВОЕЙ "свободы слова") и установили. >> >> Не менее 28, думаю. И что?.. > > И, как минимум, с тех пор люди говорят об упадке и деградации общества ... > Отнюдь. Начиная с XVII в массовом порядке говорится о ПРОГРЕССЕ. >> Судя, например, по публичным высказываниям самих работников сферы искусства. По состоянию студии "Мосфильм", по количеству и качеству отечественных фильмов, концертов и т.п. Описанное Вами "уничтожение..." не читал. > > Публичные высказывания "работников искусства", в большинстве случаев, печаль по сгоревшему дому МАССОЛИТа помните Булгакова ? > Статистику собрали?.. Отнюдь, об этом говорят и те, кто ныне процветают в личном материальном плане. > Советское исскуство, Вы уж извините меня, погибло к началу 80х годов полностью, не говоря о том, что в 20е годы было уничтожено (как продуктивная сила, а не как произведения, конечно) много более богатое исскуство прежней России. > C моей точки зрения, оно погибло к КОНЦУ 80-х. Особенно это вырождение было заметно на фильмах Рязанова, выступлениях Жванецкого, уровне телепередач, толстых журналах... > Да и питалось это исскуство, во всяком случае, то, которое можно считать оригинальным, исключительно поэтикой борьбы и бытовых трудностей... > Не буду вступать тут с Вами в искусствоведческую полемику тема другая. > >> Поясню6 Вам хотелось, чтобы считалось, что до безобразия СМИ "довели нас именно совместные усилия социалистов всех стран и мастей — от коммунистов и национал-социалистов до социал-демократов", а не усилия "либералов". > > :-) Ну да, мне хотелось бы, чтобы это наконец поняли. > Я давно понял, что Вам бы этого хотелось, но я не могу "понять" то, чего нет (что не соответствует действительности). >>>Логика простая – элитарные вкусы необходимо разнообразны, что обеспечивает художнику пространство для поиска и эксперимента, с одной стороны, и отсев негодных – с другой. Обратите внимание – в современном обществе богатыми становятся великие пианисты или уж исполнители попсы. Авангардисты – никогда. >> >> Художник, который подчиняет свои поиски вкусам жлобов с толстыми кошельками, называется, обычно (своей же художнической братией), "конънктурщиком" и еще хуже. Про то, кто и как из художников становится богатым Вы судите слишком поверхностно. > > Да, хонечно, примитивизирую. Как, впрочем, и Вы. Художник не подчиняет свои вкусы вкусам жлобов (иначе, он действительно конъюнктурщик), а подчиняет вкусы жлобов (или ищет такого жлоба ... :-). > Что, самому смешно? "Третье сословие", идеологией которого служит либерализм, никогда не являлось элитой в исконном смыcле этого слова. Из-за невозможности достичь уровня действительно культурной элиты, оно создало свою т.н. "массовую культуру". Воообще, об отношении художника и буржуазного общества СТОЛЬКО уже написано (в т.ч. на Западе), что как-то неловко повторять то, что стало азбучной истиной. Почитайте, например, "Восстание масс" Ортеги и др. его работы о культуре. >> Гос.чиновник, назначаемый на такой пост,- как и на любой другой должен быть КОМПЕТЕНТЕН. По меньшей мере, иметь - в отличие от толстосума-мецената соответствующее образование. Если ему доверено "управлять культурой", то он должен, как мин, различать искусство и графоманство. > > Вот мы и уперлись. Образование, экзамены, компетентность. Как вообще один человек может различать исскуство и не-искусство? > Конечно, вы уперлись. Вы же считаете, что можете судить обо всем (будь-то философия, психология, искусство...), исходя из своего "common sense", без всякого образования и т.п. вещей, нарушающих "естественное равенство". >Сколько нужно чиновников, чтобы каждый отвечал только за близкую ему отрасль ? Кто должен принимать решения о создании новой отрасли ? Как делить между ними деньги ? > Эти проблемы не решаемы в принципе, в то время как, в либеральной модели все понятно если искусство понятно не только автору :-), то у него существуют потребители-меценаты, они и платят. > Никакие это не проблемы, а так семечки. Вы же по-прежнему упорно смешивате "потребителя" и "мецената". Меценат, повторяю, это покровитель, т.е. он дает возможность художнику творить (в понятных Вам терминах: авансирует его, причем без конкретного заказа), потребитель же оплачивает готовый продукт (а не творчество). Известны случаи, когда художник умирал от голода, а потом его произведения приобретали бешенную цену. Впрочем, мы опять туда же в общеизвестные отношения рынка и художника. Западная модель нам никак не подходит, т.к. элитарная культура там поддерживалась и поддерживается аристократией (потомственной, которой у нас давно нет)и лишь постольку, поскольку аристократия выступает законодателем моды для плебейского в сути своей "третьей сословия", она находит пресловутый "спрос". >Современное состояние российской культуры, заметьте, не аргумент, точно также, как, по Крылову :-), гибель миллионов людей в СССР не аргумент против коммунистической идеи. > Нет, Крылов говорит об ИДЕЕ, а Вы о механизме организации реальной, повседневной жизни людей. Поэтому против Вас аргумент. >Тем более, что ни о каком воплощении либеральной модели в нынешней России пока говорить не приходится. > Почему же "ни о каком"? Лучшего не будет (по крайней мере, в перспективе продолжения нынешних социокультурных тенденций). >>> >> Я не вникал в эту область так же как, чувствую, и Вы. Не помню, как там и что платили Меньшиков с Потемкиным и было ли это растратой казны. Знаю только, что многие лучшие театры были "Его Императорского Величества", а не Саввы Морозова. Кроме того, Если помните Пушкины: "У нас поэты сами господа". > > По-видимому, чутье Ваше исходит из того, что я с Вами не согласен ? Хорошо, зайдите в Большой Зал Московской Консерватории, взгляните на медальон над сценой, под потолком. Это Дмитрий Рубинштейн, банкир, на деньги которого была построена консерватория. > >> Не помню также, чтобы Академия, на деньги которой бедные, но талантливые художники, ездили по италиям, существовала на основе меценатства или казнокрадства. > > А скольких художников послали в Италию всяческие Шереметьевы ? Пока нет цифр, сколько тратило на искусство государство, сколько меценаты, и сколько существовало за счет собственых доходов от поместий, разговор пустой. > Я ведь не возражаю против государственного участия как такового. Должное для развития искусства разнообразие дается разнообразием частных вкусов, а на государственные деньги часто строятся циклопические сооружения, типа ХХС (и Тоновского, и восстановленного). > "Должное разнообразие" дается ТВОРЧЕСТВОМ (гением) художников, свободой их творческих поисков. Искусство (как и наука) давно уже имеет свое собственное, имманентное развитие. И никогда она не ориентировалась исключительно на вкусы "массового потребителя" (толпы; вспомните хотя бы Пушкина с его оппозицией поэта и толпы) или богатых обывателей (буржуазии, жлобов). "Частные вкусы", как это сплошь и рядом мы наблюдаем вокруг себя сегодня, могут быть на удивление единообразны (и пошлы). Так же как и государственая идеология. Преимущество государства в том, что оно может подходить к поддержке искусства формально, т.е. не привязываясь к конкретным требованиям на продукт и срокам. Государство может поддерживать СИСТЕМУ воспроизведения сферы искусства. > > PS к сожалению, в области фундаментальной науки ситуация не столь очевидна... > Совершенно СТОЛЬ ЖЕ. К сожалению, активно вернуться в дискуссию смогу, видимо, только через неделю.
Ответы и комментарии: