[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
Тошик 23:30:47 11/10/1999
в ответ на:
Re (2): Вот так всегда ..., отправлено
Зевс 20:15:08 11/10/1999
> Здравствуйте Добрый вечер. >>Кара-Мурза же случай попроще, весь требуемый материал у меня есть. >Попробую в выходные. > > Ой сомневаюсь, что у Вас что ни будь получится. Сообщаю, что пока даже не сел :-(. Хомяков выгуливать на природе важнее. >> Да и вообще — в социальных науках невозможно доказывать все утверждения, сводя их к аксиомам. > О чём же мы тогда спорим? Ведь тогда нельзя доказать, что либерализм скажем лучше социализма. Всё будет решать опыт и результат будет известен только в Конце Истории (не по фукуяме, а в настоящем Конце). И даже тогда он не будет известен :-). Вопрос в том, что можно утверждать с уверенностью, что нет. Строго говоря, даже опыт сам по себе ничего здесь не решает, без анализа альтернатив, причин и следствий. Который можно делать только с некоторой неабсолютной уверенностью. >>> Или например вот это из другого его труда, «Социализм»: «…Однако повторим: здесь не стоит тратить слов критики и двух мнений быть не может. Вряд ли сегодня нужно доказывать, что невозможно на основе "коммунистического владения землей"[*] создать социальную организацию, способную прокормить сотни миллионов белых людей…». Что мы здесь видим? А видим мы, тот же самый дешёвый трюк, да ещё то, что самый известный идеолог либерализма оказался банальным расистом, что впрочем и неудивительно для сторонника идей социального дарвинизма. >>:-))) Речь идет о том, что "белые люди", тут просто имелась в виду европейская цивилизация, УЖЕ живут в услових интенсивного рыночного сельского хозяйства. > > Да нет, стоит внимательно прочитать хотя бы «Социализм», чтобы убедится, в его нетерпимости и человеконенавистничестве. Да и не знаю стоит ли начинать разговор про то как эта «интенсивность» с/х достигается? Известно, чем достигается. Сломом традиционной жизни, душевными травмами, психологическими срывами. Говорить, что кровью, я бы не стал традиционное общество кроваво само по себе. Если Вы (не помню, не живете ли Вы в США ?) представляете себе современное общество, то Вы знаете, и зачем ему психоаналитики. Известно также, что этим избегается см. ниже. >> Даже с учетом всяческой защиты отечественных производителей. Африка, например, на тот момент не жила. И сейчас еще не живет. Т.е. если перевести сельское хозяйство Европы и Америки на колхозные рельсы, то большая часть населения подохнет с голоду. > > На тот момент Африка была постоянно ограбляемой колонией. Какой и сейчас ещё остаётся по большому счёту. И разговор не о том, что бы перевести с/х Европы и Америки на колхозные рельсы, а о том что бы нам перестали навязывать чужой опыт. Итак, что именно производила Африка, что было настолько важно для Европы ? Что именно оттуда грабят сейчас ? Понимаете, даже если Вы докажете неравенство обмена (слоновая кость на пустые бутылки), то доля Африки в благосостоянии Европы будет мизерной. Т.е. грабили ее не потому, что это было так важно для капиталистических стран реальная необходимость в "ограблении" появляется только сейчас, с обострением проблемы отходов, а потому, что африканцы смогли себя поставить только в такое положение. (думаю, мы можем обойтись здесь без оценок этого факта, просто констатировав его) >> Что блистательно продемонстрировал СССР, перешедший от многовекового российского экспорта продовольствия к импорту. "Вряд ли сегодня нужно доказывать ..." :-))) А Мизес написал это в 1926 ! > > Ну разве в СССР был голод? Я уже устал обсуждать этот вопрос, для некоторых это похоже вопрос веры, если их в этом переубедить то они потеряют жизненную опору. Но может всё же посмотрим статистику о вывозе продовольствия из СССР? Таки не было голодомора 30х ? Или Вы про 80е ? Тогда действительно не было. Хотя, не было много где и много какой необходимой еды тема, действительно, уже обсуждалась. Тем не менее, СССР, аграрная совсем недавно страна, потерял к 70м способность самообеспечиваться за счет отставания в производительности труда и урожайности. Думаю, Вы не будете доказывать, что производительность труда в СССР была на мировом уровне ? > И о ввозе продовольствия в «развитые страны»? В частности в ту же Англию. Казалось бы – Вы ратуете за разделение труда (в том числе и за международное разделение труда) – и вдруг упрекаете власти СССР в том что они ввозили продовольствие. А например ГДР была экспортером продовольствия, при том, что там земля была национализирована и обрабатывалась исключительно коллективными хозяйствами. И что это доказывает? То что частное с/х производство не эффективно? И вообще разве всё дело в форме собственности? Ратую за разделение, ратую. В самом по себе импорте ничего плохого нет. Однако, в нашем случае он иллюстрирует деградацию собственного с/х. Кстати, немцы вообще очень хороший пример история ведь сравнила производительность в ГДР и ФРГ, и это сравнение оказалось не в пользу восточных. Дело, конечно, не только в форме собственности. Но, при прочих равных, нельзя же всерьез призывать русских стать немцами! она значит много. >>> И теперь посмотрим какой либерализм возможен на Земле? Да только такой, когда существуют «белые люди» («золотой миллиард») и остальной мир «негров», иного не дано. Остаётся правда ещё один вопрос: когда либералы сами признаются наконец в своём расизме? >>Учитывая то, на каком фундаменте покоится Ваше утверждение, я позволю себе оставить его без комментариев. Боюсь, Ваше здание на песочке. > Разве Вы никогда не слышали о связке – «первый мир» – «третий мир»? Ведь про это пишется в большинстве учебников по рыночной экономике. Разве Вы ничего не слышали о так называемых «парадоксах рынка»? В частности о парадоксе рынка цветных металлов? Строго говоря, такой связки не существует. Как и четкой границы "третьего мира" от "первого". О каких Вы парадоксах с ходу понять не могу. Обычно, как "парадоксы" рекомендуют либо недопонятые эффекты зависимости спроса от объема предложения, либо эффекты регулирования. Например, парадоксом можно назвать всеобщее желание сохранить у себя производство стали. Только он нифига не рыночный. Просветите, о чем речь ? >>> [*] Вы к стати в курсе, что например в Израиле земля национализирована и основу с/х производителей составляют т.н. кибутцы (по сути те же колхозы)? >>Израиль — очень специфическое государство. Оно не совсем светское, да еще и с внешней подпиткой. Так сказать, народ еще на марше. Там сильнейшие идеологические ограничения. > > Интересно будет посмотреть на то, как какой ни будь МВФ потребует привести экономические отношения в Израиле в соответствии со своими прогрессивными требованиями. Мне тоже интересно :-). Только кто ж их туда пустит ? В Россию ведь мы их сами позвали с их мудацкими рецептами. >>Кстати, я не знаю долю киббуцев в сельхозпроизводстве Израиля. Знаю долю населения — 5 или 10 процентов, она устойчива. Что, кстати, определяет грубо долю людей, готовых жить в колхозе по своей воле. При том, что киббуцник — это почетно. Кстати, виноделие у них (немалая доля с/х) по-моему, все частное. > > Ну т.е. в Израиле колхозы допускаются? А почему бы не сделать что бы и в России стало колхозник это почётно? Делайте. Только не загоняйте в колхозы силой. >>:-))) Вы заметили, что Вы описываете Сатану ? > > Вы сами это сказали. Однако не могу понять зачем Вы пытаетесь выступать в роли его адвоката? Я не верю в существование такового субъекта. Соответственно, и не выступаю его адвокатом. >>А можно ли продолжить теорию — описать, зачем нужно манипулировать людьми, и почему либералы используют для этого столь трудный путь, а не используют, как все нормальные политики, возможности государства ? Чтобы банально воровать ? > Манипулируют не либералы – либералами манипулируют. И почему путь манипуляций трудный? Он очень даже нетруден, особенно если у желающего воздействовать на ситуацию есть для этого время и деньги, и отсутствует совесть. Прямое же насилие рождает в ответ только насилие, а это опасно. Знаете поговорку – «Насилие это крайнее средство к которому прибегают глупцы» ? Вы продолжаете описывать Сатану ... Или Вы только про российских либералов ? Тогда, давайте разбираться. Либо рыночный путь вреден всем, либо только России. Оба варианта кажутся мне сомнительными. Успехи рынка в Европе и США, Вы, кажется, не отрицаете. В России же, за исключением очень недолгого периода на рубеже веков, приблизительно с 1870 по 1914, либеральной экономики не было. Просто потому, что она строится на институте частной собственности, которого в "новой России" 90х пока, увы, не существует. Т.е. не существует уважения к чужим правам и своим обязанностям ни со стороны государства, ни со стороны частных лиц, особенно, так называемых олигархов. Кстати, если у Вас будет время, проглядите книжку по экономике Перу. Вы увидите удивительные аналогии с Россией, и потрясающие по качеству и убедительности выводы о том, кто виноват в безобразии. http://www.libertarium.ru/libertarium/way > Сколько раз ходили на Россию войной, а успехов добивались исключительно с помощью «либеральных» методов. Не уловил. Добивались много раз ? Т.е. Вы приписываете либералам и татарское иго, и Смуту, и Нарву, и 1812, и Крымскую войну, и 1917 ? Помилосердствуйте, оставьте государству то, что принадлежит ему по праву. И то, что ружья кирпичом чистят тоже. > И зачем так примитивно понимать цели – «банально воровать»? Тогда зачем спросите Вы? Да по множеству причин. Для начала неплохо бы ответить хотя бы на следующее Зачем люди вообще стремятся к власти? Зачем создавались Великие Империи? Зачем те же капиталисты стремятся к увеличению капитала? Дело в том, что желание править, руководить и регулировать, вместе с желанием присваивать, действительно присуще большинству людей. Поэтому, стремления тех, кто ратует за усиление государства они естественны и всем понятны, легко находят поддержку, поскольку предполагают примитивный и общепонятный путь "доказательства" своей "заботы об общем благе". Увы, упускающий важнейшие побочные следствия. В результате, либерал (истинный, а не тот, кто ратует только за право совокуплятся на плошади и употреблять наркотики) вынужден идти против течения. Т.е. чистота намерений проверяется механизмом отбора. Посмотрите на то, сколько российских либералов ушли во власть. Все они не выдержали. К сожалению, механизм не включает в себя тест на идиотизм, желательно с автоматическим отстрелом новодворских. >>Понимаете, я ведь сейчас скажу, что человек, единожды использовавший монопольную власть государства — уже не либерал, он предатель великого дела. И все. > > Говорите, но тем самым Вы согласитесь с тем, что никакого либерализма не может быть в принципе. У Мизеса постоянно прослеживается мысль, что социализм невозможен потому что люди плохи, а либерализм эти отрицательные качества направляет во «благо». Но раз люди плохи то они и при либерализме будут вести себя «не правильно» пытаться использовать власть государства, подкупать чиновников, зависть, жадность и т.д. Если их ограничивать, то только с использованием гос. власти, т.е. с нарушением Вашего принципа запрещающего использовать «монопольную власть государства». Что поделаешь. Политика всегда будет грязью. Есть, правда, либертарианское движение, которое считает, что все отношения можно сделать контрактными и обойтись без государства вообще. Но я этот взгляд не разделяю. Кстати, ничего нового в обнаруженном Вами противоречии нет. Государство, если не выводить его из некоего сверхестественного принципа, институт вообще противоречивый. Вспомните только, откуда взялось любое современное государство из чьей-то победы, из чьего-то насилия. Так что, с этим парадоксом жить придется в любом случае, вопрос ведь в том, что делать, чтобы уменьшить вредные последствия того поведения, которое Вы описали. [Право-]либеральный ответ чем меньше государства, тем лучше, пока оно исполняет необходимые функции. > И вообще знаете с чем у меня ассоциируется либеральное общество построенное по Вашим рассказам? С организмом без центральной нервной системы. Вот где все равны то будут – сплошная серая масса!! Это мы уже проходили с rms1. Кончилось плохо. Выяснилось, что даже в организме решения децентрализованы. Но наш случай другой. Чем организм отличается от общества ? Тем, что у организма есть Цель, не сводимая к пожеланиям отдельных клеток. Есть абсолютно внешние враги. Именно отсюда и общее управление. Для всего общества, такой цели нет, соответственно, и общее управление может быть только в интересах части клеток. Или, если смотреть на отдельный народ, в целях самозащиты. Но даже в этом случае мозг не может принимать решения за каждую щетинку кишечника (пока, и это доказано существованием в рыночной экономике отдельных фирм)- это мы проходили с Феликсом :-). >>Мы будем иметь море предателей, соблазнившихся социализмом (вот где Сатана — то ! Кстати, давайте взглянем с этой точки зрения. Ведь Бог создал людей со свободной волей к добру и злу. Кто может желать лишить людей права выбора, кроме его Врага ? :-) > > Выбор есть всегда. Однако именно либерализм сужает до минимума набор альтернатив и незаметно подталкивает человека к дьяволу. И потом кто более виновен соблазнившийся или тот кто соблазняет? И в чём соблазн социализма, почему он так страшен? А почему, собственно, сужает ? По моим данным расширяет. Что доказывается всяческими хипповыми, левацкими движениями на Западе и изданием марксистской литературы. Соблазн социализма такой же, как соблазн маленького мальчика с лопаткой построить по-своему жизнь муравьев, которую он не понимает, перевернув муравейник. Только объектом социалистического эксперемента люди становятся сами. Помните, что сказал Бисмарк про "страну, которую не жалко" ? >> Однако, именно такой точки зрения придерживались очень многие. Благодаря Веберу я знаю о протестантах. Может, пригласим Егора, он расскажет о православной точке зрения ? > > Лукавите – отношение Егора к социализму хорошо известно о чём Вы будете с ним спорить? Хорошо, предлагайте более авторитетное мнение. >>> Кстати и то, что экономический либерализм рано или поздно сводится к либерализму во всех остальных областях человеческой жизни очень хорошо показано в статье Кара-Мурзы. >>Смените формулировку на "стремится" — и я согласен. > Про «инфляцию моральных ценностей либеральной цивилизации» слышали? Так это и есть стремление. >> А дело общества — противостоять этому стремлению. > Даже ценой снижения эффективности рыночных отношений? А это не есть ли прямой путь в социализм? Общество вмешивается (кстати как принимаются решения: «всеобщим и тайным»?) в жизнь субъектов рынка, всё больше и больше ограничивая их – какой ужас!! Я имел в виду нечто другое. Скажем, протестантские общины в Америке не верили в кредит тем, кто не входил ни в одну из них, т.е. гарантии чьей нравственности они не имели. Можно лишать родительских прав тех, кто плохо воспитывает детей, или подвергать остракизму тех, кто проматывает достояние (как пытались поступить с Демокритом :-). Насчет "все больше и больше" это Вы нагнетаете. Тенденция, скорее, обратная. > В итоге рыночная экономика в таком обществе «коллапсирует» и заменяется административной экономикой с небольшой долей частных предприятий. Кстати мы так и не пришли к единому мнению по поводу искусственного стимулирования спроса. Что будет если запретить рекламу в любом её проявлении? Вывод не обоснованный. Что касается рекламы будет очень трудно отделить овец. Вывеска магазина это реклама ? А красивая вывеска ? Т.е. Вам придется либо создать штат проверяльщиков (и он обойдется, возможно, дороже любых последствий рекламы), либо заставить следить все общество. Что, кстати, тоже бывало. Я согласен, что "искусственное стимулирование спроса" имеет (может иметь) вредные последствия. Однако, боюсь, что ни Вы, ни я не сможем ни четко сказать, в чем именно вред этих последствий, ни четко провести черту, начиная с которой оно искусственное. Думаю, общество может здесь достигнуть некоторого консенсуса и сказать, что определенные виды рекламы использовать нельзя, но вопрос очень и очень сложный. >>Понимаете, самолет ведь естественно стремится упасть. Дело пилотов ... или, может, объявим самолеты вредными ? > Аргумент не в Вашу пользу. Особенно если учесть, что подсистемы самолёта взаимодействуют между собой, ну никак не на основе «рыночных отношений». Представляю себе торг между двигателями и бензобаком. А вдруг бензобак цена за керосин не устроит или правый двигатель даст больше левого? Что пилот должен будет срочно проводить интервенции на внутрисамолётном рынке керосина? :-))) эк Вы. Теперь будем говорить, что цифра, написанная на экране компьютера это не то же, что на бумаге ? Зачем Вы отбросили общее в явлениях, которое меня только и интересовало, и ушли в сторону ? >>> Ведь весь капитализм строится на том предположении, что товаром является практически всё – деньги, земля, рабочая сила. Что человек является полным хозяином самого себя и своего труда. Следовательно он может свободно продавать свой труд и распоряжаться своим телом как ему заблагорассудится (по крайней мере ему внушают, что он самостоятельно принимает решение). Отсюда и все эти отвратительные явления – торговля Родиной, эгоизм, гомосексуализм, проституция, наркомания (впрочем это бывает вредно для экономики – рабочая сила приходит в негодность) и т.п. >>см. выше. Кстати, Зевс, ужасно некорректное обобщение. "Деньги, земля, рабочая сила" — неужели это все ? Не хорошо с Вашей стороны. Почему социалисты так стремятся свести все к материальному, а либералы — наоборот, напомнить о духовном ? :-))) > Честно говоря не понял суть Ваших претензий. Я что не включил в список какие то «духовные ценности»? Или забыл рынок идей? Вы написали "всё". И дали список материального. А потом, сказали, что раз "всё" продается, то продается и духовное. Т.е. совершили неоправданную экстраполяцию. > По секрету скажу почему «социалисты» стремятся «всё»(почему к стати «всё»?) свести к «материальному» для них недопустима сама мысль о том, что «духовное» может быть товаром. :-))) Кстати, для ультралибералов тоже. Скажем, они отрицают интеллектуальную собственность. Что касается "недопустимой мысли" тогда и труд не может быть товаром. Иначе, придется считать, что рабочий продает свое тело. Но ведь рабочий то продает свои усилия, дает в аренду знания, аккуратность, не в последнюю очередь честность и репутацию. Т.е. духовное. Итог духовное продается всегда, когда вообще что-то продается. Собственно, мне непонятно опять, почему Вы считаете, что человека необходимо лишить права выбора, даваемого свободной волей Вы думаете о людях еще хуже, чем либералы ? >>Что же касается вседозволенности — современное общество просто заменило внешний контроль традиционного внутренним. Который совершенно необходим для существования общества. > Вы всё перевернули с ног на голову. В том то всё и дело, что в традиционном обществе контроль внутренний (совесть, традиция, ответственность перед соотечественниками), а в современном (либеральном) внешний – основанный на контроле за потоками ресурсов (товарных, денежных, информационных) и контроле собственно за человеком (большое количество полиции в западных государствах). Вот что писал например Достоевский про «свободу по рыночному»: «Какова свобода? Одинаковая свобода всем делать всё что угодно в пределах закона? Когда можно делать всё, всё что угодно? Когда имеешь миллион. Даёт ли свобода каждому по миллиону? Нет. Что такое человек без миллиона? Человек без миллиона есть не тот который делает всё, что угодно, а тот, с которым делают всё, что угодно» Зевс, у Вас какое-то очень странное представление о традиционном обществе. Вы представляете его себе так же, как Хасбулатов в интервью общество чеченское как разумный союз свободных и сильных индивидуумов, основанное на внутреннем контроле. Да, такие общества были в истории. Но это величайшая редкость. Нормальное общество, скажем, крестьянское, строилось на том, что нарушителя немедленно подвергали остракизму, изгоняли, часто обрекая на голодную смерть, а то и линчевали. Прекрасно известно (и описано тем же Достоевским) чем становился совестливый крестьянин, попав в город. Очень часто пьяницей и отбросом общества. Куда девался его внутренний контроль ? Если внутреннее существует только в определенном окружении, да еще требует подкрепления угрозой телесного наказания, то не внешнее ли оно по сути ? Честно говоря, не ожидал от Вас такого почвенничества. Относительно свободы и миллиона так ведь возможности каждого всегда ограничены. У меня, например, больная печень, я не могу много пить. Нужно ли на этом основании снабдить холицеститом и Вас ? А что от нас потребует безногий ? Если у кого-то есть миллион, доставшийся ему законно (и к черту Прудона !), то, может, он его и достоин ? Давайте пользоваться той свободой, которая нам доступна, иначе, конец будет один придут люди, не свободные интеллектуально, которых мы сами вдохновим, и лишат нас права выражать свои мысли ведь иметь собственные мысли не более заслуженная роскошь, чем иметь миллион. >> Важнейшая задача социума — именно поддержка традиций, морали. Когда оно ее не выполняет — случается революция или что похуже. > Либеральное общество развивается отрицая традицию, если Вы этого не понимаете Вы не либерал. :-)))))) Можно, я для Вас тоже критерий выдвину ? Скажем, если Вы по ночам не режете богатых, то Вы не борец за счастье народа ? > И довольно странно слышать от «либерала» про мораль: допустим женщина потеряла работу и не смогла найти новую, что ей делать помереть вместе с детьми с голоду или пойти на панель (кстати для сегодняшней России это обычное явление)? Кто сможет ей запретить ссылаясь на то что это мол аморально? Разве она не хозяин своему телу? А разве морально то, что она голодает когда другие купаются в роскоши? Относительно России не правда. Занимаются этим, в основном, молодые девки, никогда нигде не работавшие. Так что, пафос немного теряется ... Я, кстати, ничего особо против проституции не имею она всегда была, и всегда будет. Объяснять, что такое хорошо и что такое плохо должна семья, или детский дом, если с семьей совсем плохо. Если же объяснить нельзя пусть гуляет с желтым билетом. >>Потому я всегда подчеркиваю, что политических осей не две "собственность" и "политика" а три как минимум — еще "отношение к традиции". > А «традиция» разве не включает в себя отношение к политике и собственности? И повторю опять отрицание традиции это краеугольный камень либерализма, его сила и его беда. Знаете, я тут уже приводил краткую этимологию либерализма в ответ на вопрос Raider'а о том, как совместить под одним названием Ковалева и Леотьева. Я принадлежу к определенной ветке правым либералам, они же консерваторы (тори). Для меня Ваш вопрос не актуален. Да, может существовать традиция грабить соседние селения. Боюсь, что для такого общества вопрос о развитии, хоть либеральном, хоть социалистическом, не актуален вообще. Подчеркивая значение моральной традиции, я, скорее, говорю, что ее надо воспитывать, чем что ее нужно сохранять неизменной от времен Гостомысла. > PS: Заранее приношу извинения что раньше следующего понедельника ответить скорее всего не смогу. Чёртов капитализм совершенно не оставляет времени на борьбу с ним. :-))) где Ваш Энгельс ? Увы, у меня ситуация не легче. > Всего наилучшего, > > Зевс. С уважением, Антон
Ответы и комментарии: