[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
Никита 18:43:27 06/12/1999
в ответ на:
Re: Не всё сразу ..., отправлено
Пионер 16:42:39 06/12/1999
>>>И я отчетливо вижу, что иной человек Родину может быть и любит, но не понимает. Оно и бог бы с ним, но должны же быть люди в стране, которые ПОНИМАЮТ что к чему. >> "Любит, но не понимает" чего? Что любит? Или КАК надо любить? (Напоминаю, что речь здесь идет только о патриотизме). И вы, значит, беретесь учить его (патриота в моем понимании), КАК ему надо любить Родину? Боюсь, сразу встанет вопрос: "А ты кто такой?"... :-) > > Как любит?! ОНТОЛОГИЧЕСКИ! Речь не о том, как он любит, а о ПОНИМАНИИ того, что он любит. Вы настаиваете, что понимание вовсе не нужно? > Онтологически понимает. А любит - как может. И КАКОЕ понимание вы хотите от него добиться? Чтобы "понял", что как патриот обязан все бросить и "положить живот свой" за вашу "нашу власть"? Странно, что при столь остром различительном внимании к некоторым другим (см. ниже) вопросам, здесь вы не замечаете "бревна", а именно, говорится: если любит, то тем самым уже любовь свою самым фундаментальным образом (онтологически) и понимает. А вы постоянно хотите меня (и его) убедить: нет, сукин сын, если не можешь оттарабанить, как "Отче наш", символ (или теорию, или инвентарный список предметов любви) патриотизма, то никакой ты не патриот! >>> И все-таки, поддается Патриотизм рациональному постижению и подлежит ли Патриотизм на основе его правильного понимания сознательному применению на практике? Вот вы как-то упомянули, что ЗНАЕТЕ, какие женщины могут вам понравиться. Это ваше рассудочное ЗНАНИЕ заведомо опошляет ЛЮБОВЬ или нет? >> Почему же не поддается? "Патриотизм как чувство любви к Родине..." чем не рациональное постижение? Но у вас, видимо, другие требования к степени рациональности, требования, вытекающие из вашей установки на техническое использование патриотизма (т.е. как средства) в каких-то (очевидно, политических) целях. Мое же знание про женщин, а не про любовь. > > Дерзновенно полагаю, что ваше знание не столько о женщинах, сколько о себе самом. Но даже если согласиться с вами, что вы познали женскую природу, то оправдано ли говорить в таком случае, что с этих пор вы их лишь цинично "технически используете"? (Насколько я понял, вы тонко намекаете на цинизм моей познавательной позиции патриотизма?) > С вашим тонким замечанием, что знание сие "про меня" согласен, но тему с женщинами закрываю. Я же не "тонко", а самым что ни на есть явным и грубым образом говорю вам, что не считаю познавательную установку в отношении патриотизма ни первичной, ни обязательной для патриота (без того, чтобы кто-то имел право усомниться в патриотизме). >> Ну, так поставьте проблему. "Чувств у нас достаточно, нам ума не хватает" это сентенция, а не проблема. > > Может быть, если речь идет о личном уме. А вот "умом Россию не понять" уже диагноз состояния патриотического сознания, не так ли? > Не так. Это вообще никак на таком уровне абстрактности. > > Никогда ничего не скрываю и в каких-то особенных виртуальных коварствах не упражняюсь. Вообще, я довольно честное виртуальное создание. И просто пытался сдвинуть обсуждение в сторону большей конкретности. > Я и до сих пор обсуждал патриотизм сугубо конкретно. >> Мы обсуждали здесь ваше определение патриотизма через САМООСОЗНАНИЕ. Обсуждение самоосознания предполагает выбор "связанной", а не "абсолютной", "системы координат". Когда я употребил метафору "помойки", то имел в виду, естественно, именно внутреннее негативное отношение к окружению, т.е. негативный результат самоосознания своей страны. Есть ли эта "помойка" "помойка" с чьей-то иной, внешней к данному самосознающему индивиду, точки зрения не имеет значения (не должна иметь в логике вашего определения). Т.е. житель помойки-с-вашей-точки-зрения имеет свои представления о том, что там помойка-с-его-точки-зрения, а что нет (и, кстати, он вполне счесть "помойкой", т.е. гадостью тошнотворной, то, что вы считаете образцом и святыней). Повторяю, я не обсуждаю, как оно там "на самом деле", ибо ни мое, ни ваше (как я его понял) определения не предполагают такой объективации. > > Вот-вот, оно самое САМОСОЗНАНИЕ. А всякое развитое самосознание должно включать рассуждения не только о себе любимом, но и о других субъектах. Иначе ПОЗНАНИЕ невозможно, разве нет? > Какое познание, познание кем, кого и для чего? Самосознание не рассуждение, а рефлексия, причем рефлексия именно о себе: о себе в этом мире (где есть и другие "субъекты"). Требуется оно, прежде всего, не для познания, а для САМООПРЕДЕЛЕНИЯ, и вообще лежит в иной не познавательной, а ПРАКТИЧЕСКОЙ плоскости. К тому же вы в последнее время стали подменять "патриотизм как столь высокий уровень сознания и самосознания..."(что и "нашим интеллигентам" не под силу) на "познание Патриотизма". Сие есть, как нетрудно заметить, две большие разницы. >Поэтому Вы вынуждены на этом скорбном пути познания разобрать случай "помойного жителя". Чисто теоретически вы возможно предположить, что субъект, имеющий "помойную сущность", 1) любит свою помойку и свою помойную сущность (патриот) 2) не любит помойку, но понимает, что иначе он жить не может (сложный случай). Разумеется, придеться учесть, что "помойный житель" может ошибиться как в оценках окружающей действительности так и в самооценке. Короче говоря, речь идет о познании Патриотизма, а это невозможно сделать, рассматривая только свои собственные переживания. > Не-е-т, свое определение патриотизма вы таким образом не вытянете. Повторяю: не подменяйте систему координат. НЕТ самого по себе субъекта с "помойной сущностью". А если вы таким образом, двигаясь на своем "столь высоком уровне...", определяете в ходе своего "сознания и самосознания (совести)" ДРУГИХ (помимо "себя любимого") субъектов, то тут надо не патриотизм, а нравственность и т.п. обсуждать. Никакого познания патриотизма на этом пути, как показывает история, никто пока не находил, а находили, в основном, расизм, нацизм, шовинизм и т.п. Поэтому либо вы формулируете свой вопрос в других, не "помоечных", терминах, либо я не вижу смысла продолжать эту линию. >>> В том то и горе, вопрос то это очень простой. Когда говорят о Стране и о патриотических чувствах к ней, то только оттого, что не могут среди ее населения найти Народ, не понимают, куда он делся. Со "страной" проще, она существует исторически, легче увидеть хоть какую традицию, и патриотическая задача на первом этапе как бы упрощается. Т.е. рассуждения о патриотизме по отношению к стране отражают меру непонимания своего Народа. Заметьте, говорю не о вашем личном непонимании, а об объективном положении вещей. >> Не замечаю. Нет здесь "объективного положения вещей", о котором вы толкуете (как и в случае с "помойкой"). Ваше мнение о том, что любовь к стране от "непонимания", есть лишь другое выражение вашей установки на "национализацию" всего, т.е. сведения всех вопросов к выяснению национальности (к какому народу принадлежишь). Любить надо страну, а к народу надо ПРИНАДЛЕЖАТЬ, быть им. Принадлежность, жизнь в составе народа, уже есть его (народа) понимание (исходное, бытийное, онтологическое, а не на или через слова). > > Любовь к стране происходит не от непонимания, а от недостаточного понимания. > Это вы себя поправляете, или меня? Хорошо, и что дает это рафинированное различение "непонимания" и "недостаточного понимания"? >Почти наверняка, что и "сведение всех вопросов к выяснению национальности" тоже от недопонимания. Классический пример революция 1917г., страна формально осталась на месте, а многие не то что быть ее патриотами, а и узнать ее через несколько лет не могли. Заодно неплохая иллюстрация к тезису "наша власть". > Что значит "страна осталась на месте"? Или для вас история страны, например "история государства российского", пустой звук? Кроме того, это (революция 1917 г.) столь исторически грандиозное событие, что может служить еще лучшей иллюстрацией к необозримому количеству тезисов. >> Не вижу, почему бы "русскоязычному" не быть патриотом Эстонии и не бороться при этом против излише националистического правительства (как мы против своего, хотя и по другой причине). Не вижу, почему бы ему при этом не быть еще (или даже в первую очередь) и патриотом России и не добиваться на этом основании хороших отношений двух стран. > > Т.е. быть "патриотом Эстонии" и бороться с эстонцами? > Нет: быть патриотом Эстонии и выступать против курса правительства. Или мы сегодня как патриоты России боремся против русских как таковых? > Чтоб вы меня не заподозрили в каком коварстве, сразу поставлю проблему. Страна Эстония наличествует, живут в ней два народа русские и эстонцы. Оба друг друга не слишком жалуют. Власть ныне у эстонцев и они, находясь в полном своем праве, пытаются всех заставить говорить на эстонском, а русскую культуру извести на корню. Как в этих условиях русскому человеку быть "патриотом страны" Эстония? Какие "патриотические" чувства он должен переживать в связи со своей новой/старой родиной Эстонией (Казахстаном, Украиной, Латвией, ...)? И если он таковые высокие чувства любви к Эстонии вполне искренне переживает, то не является или это признаком помешательства (либерального)? > Пример России вам привести или при столь остром уме, как у вас, сами сообразите? И вообще, этот вопрос (так как он поставлен) для тех, кто живет в Эстонии (и др.). Для нас, живущих в Росии: чем мы можем помочь русским, живущим за пределами России? > > Однако важно другое. Думаю по здравому размышлению, вы сами увидите, как вы поплыли в вопросе "патриотизма страны". > Понимаю, что вам этого, почему-то, очень хочется, но нет, "не поплыл". И сейчас это продемонстрирую: >Россия является исконной страной, например, чукчей и угров. Вы готовы возрождать ВСЕ народы или только русский? Не говоря уже о вашей СПОСОБНОСТИ к их возрождению. Вы способны возродить ЛЮБОЙ народ, являющийся исконным в стране? > Говоря об "исконном" народе я имел в виду народ ДЕРЖАВООБРАЗУЮЩИЙ (что придумал это не сейчас подтверждают архивы форума РБК). Державообразующий народ России есть русский народ. Далее, я не обсуждаю свою СПОСОБНОСТЬ к возрождению, а указываю на проблему. Лично я прикладываю все свои силы и способности, вне зависимости от того, даст ли это столь любимый нашими западнистами "эффект". Я считаю, что ДОЛЖЕН это делать и делаю. > Там, где нет проблем с отысканем НАРОДА, нет и наших проблем с патриотизмом. Страна = география + демография. Даже с историей проблемы. Довольно очевидно, что для вас не всё в "истории страны" равно симпатично и приемлемо, и даже не все вы захотите считать в этой истории "своим", т.е. историей своей страны. Например, мне кажется, что Киевский каганат для вас "свой", а Хазарский чужд. И мне почему-то кажется, что народные традиции дивизии SS "Галичина" вас врядли удасться уговорить продолжить. > Нет, я считаю, что история не может быть выборочной ее надо принимать так, как она есть. Сие, разумеется, не означает, что я намерен или согласен продолжать все, что было в прошлом, в том-то и смысл истории, чтобы не все в ней повторять, во-первых, и вносить нечто новое, во-вторых. Определение Страны давал в самом начале дискуссии; и оно не совпадает с вашим "география+демография". >> Мне как раз подозрительны люди, стремящиеся к власти. Если стоит выбор между "нашей" властью и "чужой", то патриот, естественно, выбирает "нашу". Под "стремлением к власти" я понимаю профессиональную (т.е. как основной род занятий) политическую деятельность. Не вижу, почему каждый патриот должен все бросить и заняться этим. ... > > Не-е-ет. Тут ваша карта бита. Мы говорили, что "патриотизм наша власть", а не лично моя или ваша. Если власть "не наша", то чьей же еще она, кроме как "чужой", может быть?! Разве что божья. К слову, Власть в обществе не сводится только к политической. > "Моя карта" вовсе не бита, ибо мы с вами играем здесь в разные игры. Я выступал (и продолжаю) пртив формулы-лозунга "патриотизм наша власть", как своего рода эквивалентности, уравнивания или редукции патриотизма к власти. Я утверждал и продолжаю, что патриотизм это, в основе своей, чувство любви к Родине с вытекающей отсюда высокой ценностью предмета любви т.е. Родины, и, следовательно, заботы о ее процветании. Это я утверждал с самого начала и не вижу, чтобы вы меня сдвинули. Далее, естественно, что патриот не может быть безразличен к тем, кто ВЛАДЕЕТ (или стремиться овладеть) ГОСУДАРСТВЕННОЙ (а не "нашей" или "вашей", "лично" или "безлично") властью, причем небезразличен ровно (достаточно, чтобы быть патриотом) в той мере, в какой от этой власти зависит состояние его Родины. Если он разумный человек, то он в состоянии оценить реальные дела, программы и лиц, предендующих на власть и оценить, насколько они отвечают его представлению о благе Отчизны. (Вот ЭТО НАДО ПОЗНАВАТЬ, а не патриотизм). Если он - глупый, то будет пытать у них, "патриоты" ли они (разумеется, они скажут "патриоты, да еще какие!")...
Ответы и комментарии: