[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
Никита 12:03:58 01/11/1999
в ответ на:
Quod licet Jovi ... :-), отправлено
Тошик 23:21:57 29/10/1999
> > Чего-чего там у марксистов сработало ? Какой прогноз ? Когда ? Прогноз социальной революции и наступления коммунизма ("бродившего призраком"). В 1917 году. Не говоря уже про много мелких таких прогнозиков... Впрочем, важнее следующее: > Знаете, если бы Вы могли привести мне хоть один пример теории общества, обладающей уверенной прогностической силой, я бы с Вами согласился. Однако, увы, это не так. Сбывшийся нетривиальный прогноз вещь очень редкая. Лучшее, что, на сегодня возможно предсказать следствие из определенного стечения факторов. И то ... > Соответственно, и занятием науки является восстановление каузальных зависимостей и установление релевантных факторов, в том числе и с тем, чтобы впоследствии делать выводы из аналогичных ситуаций. > Утверждать, что наука это то, что все строго объясняет и предсказывает ... конечно, очень хорошо, но много ли у Вас останется наук (из числа противоестественных :-) ? > Знания и науки есть разные: есть естественнонаучные, которые объясняют и предсказывают ход естественных (т.е. как бы не зависящих от человека) процессов, есть социальные и гуманитарные, которые интерпретируют те социальные и иные процессы, ход которых в той или иной мере зависит от человека, есть технические, которые описывают те способы, которыми человек посредством естественных процессов добивается искусственных (противоестественных) целей. Кроме того, есть математика, философия... Это т.н. классические науки. Кроме того есть неклассические естественные и неклассические же технические науки; среди последних системотехника, системный анализ, теория принятия решений и т.п. Главное здесь в том, что объектом служат системы человеческой деятельности. Так вот марксизм был и остается одной из первых неклассических областей знания. Он описывал не просто процессы, "объективно" текущие в обществе он описывал МЕХАНИЗМ, т.е. давал с.р. гуманитарно-техническое знание. Он указывал те элементы в общественной системе, которые на тот момент ВОЗМОЖНО (что не ознает автоматического наступления при определенных условиях, как в ЕН) было использовать для осуществления радикальных общественных трансформаций. То, что он там чего недоучел и не так, с точки зрения строгих научных канонов, описал не суть, а суть обеспечил возможность общественных трансформаций: революции в России и реформы в Европе и всем остальном мире. Капитализм стал другим после Маркса не потому, что Маркс ошибался, а именно потому, что он был прав и капитализм, получив правильное знание о себе, смог изменится. Потом это было описано как специфика знания о себе в рефлексивных системах, когда, например, знание об обществе, попадая и распространясь в этом обществе, с необходимостью изменяет его. На Западе очень хорошо усвоили этот марксистский урок и используют указанный мной принцип "знание об обществе, изменяющее общество" в целях т.н. рефлексивного управления. Но это особая и крайне важная тема. >>> Значит, хреновые ценности, если их так легко обесценить, вот и все. >> >> Аргумент просто класс! Значит, если хрусталь бьется, а оргстекло нет, то... что? > > :-))) если хрусталь бьется, то его плохо хранили. > Чушь: хрусталь бьётся по своей природе. А разбивается, действительно, когда с ним поступают не соотвественно его природе. Так же и ценности обращаться с ними надо СООТВЕТСТВУЮЩИМ им образом. >>>...Специально для Вас: у меня во всем виноваты тупые самодуры, желающие насильственно сохранить систему, способствующую их личному обогащению и жажде власти, даже вопреки доказанной выгоде всех. >> >> А как насчет "тупых самодуров", обманом и искусом насаждающим "систему, способствующую их личному обогащению и жажде власти"? "Доказанная выгода всех" это что? Мне, например, никто ничего про мою выгоду не доказал. Или я не "все", которые в "выгода всех"? > > Ох, не хочется по 200 кругу рассказывать о том, как накапливается капитал, и что для этого нужно ... оглянитесь вокруг себя, и скажите, существованию какого из изделий Вы не обязаны рынку ? Какое было внедрено в производство не предпринимателями ? > Да хоть 1000 раз скажите мне "халва"... Мне не интересно, как там накапливается капитал я прекрасно понимаю, что для КОГО-ТО это выгодно, но Вы ведь говорите "для всех"? И как мотивируете? Посредством не то ошибки, не то лукавой подтасовки про "существование изделий". Видите ли, любезнейший, я достаточно образован, что различать разные виды существования, в том числе: в потенции и актуальное, идеальное и реальное, акцидентальное и субстанциальное... Почему бы тогда не заявить, что всем изделиям вокруг нас мы обязаны человеческому сознанию, а никакому там не капиталу? Рынок всего лишь специфическая форма обмена; специфика которой в том, что обмен осуществляется по некоторому единому основанию (в истоке деньги) в ориентации на эквивалентность. Это суть рынка, на этом основываюся все остальные "навороты"; в т.ч. и механизм ценообразования, о котором Вы пишите (про "информацию" я вообще молчу настолько это смешно в качестве определения рынка...). Ничего РЕАЛЬНОГО рынок не производит и произвести не может. Да, нужны предприниматели но не столько для производства, сколько для инноваций, т.е. стоит только организовать общество традиционалистки, чтобы в нем молились не на новизну, а наоборот, и раздутая роль предпринимательства также очень бысто уменьшится в размерах. И роль рынка соответственно. Вот отсюда и невозможность либеральной экономики КАК ТАКОВОЙ без постоянной ускорения роста и обновления потребностей, их искусственно создания, введния принудительно выскоких стандартов потребления и жизни и т.п., давно известные и описанные в социальных науках (на Западе прежде всего) вещи. > >>> Ваш неубиенный аргумент я прихлопну просто в России сейчас вообще нет никакой традиции отношения к земле. Вообще нет никакой традиции отношения к собственности, кроме экспроприаторского. Любая традиция легко не привьется. >> >> Писк полуприхлопнутого аргумента: а можа одна "традиция" все же привиется легше, чем другая? Или как в чистом поле в любую сторону хочь боком катись? > > Может. Вы готовы доказать, какая ? > Насчет "доказательства" это в математику (или в суд). А я могу сказать, что как мин: (1) такая, в отношении которой удается выявить и указать историческое предшествование, а значит уставить преемственность, и (2) такая, которая не будет входить в противоречие с другими релевантными ей нормами культуры. > >>> Вот это очень интересный вопрос. Что такое цель общества, не сводимая к целям отдельных людей ? Кто ее поставил, когда, в каком виде? >> >> Ну да, и общества нет... Есть только "невидимая рука рынка" :-(. > > Не понял, куда делось общество ? > Как куда? Если можно свести цель общества к целям отдельных людей, то что мешает свести само общество к отдельным людям?.. >>> Между прочим, если Вы называете либералами основателей капиталистических государств, то они навязывали свой порядок исключительно личным примером. Дело-то ведь в том, что другие типы экономики (подчеркиваю еще раз, не общества, а экономики) обанкротились... >> >> Назовите поскорее этих богоподобных людей! Их уже причислили к лику святых? > > Авторов декларации независимости назвать ? > Ага, назовите. И Вы, наверное, будете утверждать, что государста (пусть даже одни США) основываются декларациями? И что эти богоравные авторы Декларации действали сугубо своим примером, подобно Францизску Ассизскому? >> И насчет "других", которые "обанкротились", это они сами, или им помогли? И все другие, или еще какие могут появиться (а то мож, в самом деле, история-то, блин, либерализмом закончена)? > > А это важно сами или помогли ? Напоминает историю о Наполеоне, которого Кутузов неправильно победил. > Если нечто сравнивается, то да. А как же иначе можно сравнить действия двух факторов как не ceteris paribus? Про связь с Наполеоном "не догнал". > > Черт его знает, в условиях чего мы живем. По идее, либеральные экономические реформы это, всего лишь, возвращение к естеству человеческому. > Ну да, особенно, если учесть, что это "естество человеческое" сугубо то, которое прописано самим либерализмом! :о))) >Но я не рискнул бы назвать российские реформы ни тем, ни другим. Кроме того, само слово "эксперимент" применимо только тогда, когда есть некий выбор ставить этот эксперимент или нет, а исходное состояние обладает некой устойчивостью. К моменту начала реформ, мы имели провал прошлого эксперимента, а не устойчивое состояние. > Неверно ни про понятие эксперимента, ни про "момент начала реформ". Хотя я согласен с тем, что назвать происходящее "экспериментом" было бы неверно чистый "метод проб и ошибок", или даже хуже того. Если интересно можем обсудить. >> >> Значит, целей у общества нет, а обязанности есть? :-( > > А что, так не бывает ? ;-) Кроме того, я говорил, что нет целей, не сводимых к целям составляющих общество людей. > А что такое эти "обязанности" кто их определил и где прописал? > >>> Общее в явлениях то, что присутствует стремление к падению, деградации, и должна существовать некая сила, которая препятствует. Разница в том, что, в случае самолета, эта сила понятна пилот сидит и рулит (обратите внимание, объяснение-то ложное, весь же комплекс сил ни Вы, ни я не представляем себе полностью), а в случае общества не столь проста и менее понятна, вот и все. >> >> Однако же, и не Вы, слава Богу, этот самолет проектировали, не Вы его пилотируете и не Вы учите проектировщиков и летчиков. А про то, что либерализм обоснован и все правильно понимает, выгода всех в нем доказана и т.п. Вы нам рассказываете. > > Ну, осмелюсь утверждать, что ни один проектировщик, тем более летчик не представляет себе функционирование самолета от аэродинамики до процессов в микросхемах и кинетики сгорания топлива. Я уже не говорю про ядерные процессы :-) Тем не менее, самолеты летают, и, если поднапрячься, я даже спроектирую простенький :-). > Ой, лучше не надо! Разве что Вы сами на нем же и полетите :о). Естественно, что самолет проектирует не один проектировшик. Но смысл возражения-то в том, что проектировщик (и летчик mutatis mutandis) должен представлять себе ВЕСЬ комплекс СИЛ, от которых ПРАКТИЧЕСКИ (а не вообще до атомного уровня) зависит полет самолета. >>> Именно поэтому наниматель изучает биографию рабочего он хочет узнать, обладает ли он соответствующими знаниями, честностью и репутацией. Именно потому, что они неотторжимы. Иначе, можно было бы нанять Васю, а честность взять в аренду у Пети. :-))) >>> Поэтому, я и говорю, что, нанимая работника, наниматель берет в аренду его способность трудится, и, одновременно, честное отношение к труду. >> >> Ну как можно "взять в аренду" то, что не отчуждается/отделяется (а это любая спообность человека)? До чего же лихие софисты эти либералы! Вот так они наверное и обосновали, что либерализм вершина человеческой мысли... > > Блин ! Кто и чего отчуждать собирается ? Когда я беру в аренду, скажем, офис... Т.е. я беру в аренду не просто офис, а офис со стоянкой рядом. Т.е. нанимаемый рабочий это не просто рабочая сила, но еще и знание и репутация. > Так и обосновали. > Фигня это, а не обонование. Вам указывают на то, что отношения АРЕНДЫ совершенно не походит к описанию взаимодействия нанимателя и работника. Поэтому прежде чем обосновывать второстепенные, производные вещи, потрудитесь правильно определиться с базовыми. >> >> А что такое "материальные" и "духовные" ценности вообще (ну хотя бы с точки зрения либерализма) не побоитесь сказать? :-))) > > То, что признается таковыми, не побоюсь сказать :-). > Это так. Однако вопрос в том, как Вы среди всего, что признается ценностями будете различать "материальные" и "духовные"? Надеюсь, что и далее Вы будете также смелы :о). С уважением, Никита.
Ответы и комментарии: