Re: Не всё сразу ...


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Пионер 16:42:39 06/12/1999
в ответ на: Не думаю, что это существенно изменит дело, отправлено Никита 12:54:56 06/12/1999
 
>>И я отчетливо вижу, что иной человек Родину может быть и любит, но не понимает. Оно и бог бы с ним, но должны же быть люди в стране, которые ПОНИМАЮТ что к чему.
 
>   "Любит, но не понимает" чего? Что любит? Или КАК надо любить? (Напоминаю, что речь здесь идет только о патриотизме). И вы, значит, беретесь учить его (патриота в моем понимании), КАК ему надо любить Родину? Боюсь, сразу встанет вопрос: "А ты кто такой?"... :-)  
 
 
Как любит?! — ОНТОЛОГИЧЕСКИ! Речь не о том, как он любит, а о ПОНИМАНИИ того, что он любит. Вы настаиваете, что понимание вовсе не нужно?
 
 
>> И все-таки, поддается Патриотизм рациональному постижению и подлежит ли Патриотизм на основе его правильного понимания сознательному применению на практике? Вот вы как-то упомянули, что ЗНАЕТЕ, какие женщины могут вам понравиться. Это ваше рассудочное ЗНАНИЕ заведомо опошляет ЛЮБОВЬ или нет?
 
>   Почему же не поддается? "Патриотизм как чувство любви к Родине..." — чем не рациональное постижение? Но у вас, видимо, другие требования к степени рациональности, требования, вытекающие из вашей установки на техническое использование патриотизма (т.е. как средства) в каких-то (очевидно, политических) целях. Мое же знание — про женщин, а не про любовь.
 
 
Дерзновенно полагаю, что ваше знание не столько о женщинах, сколько о себе самом. Но даже если согласиться с вами, что вы познали женскую природу, то оправдано ли говорить в таком случае, что с этих пор вы их лишь цинично  "технически используете"? (Насколько я понял, вы тонко намекаете на цинизм моей познавательной позиции патриотизма?)
 
  
 
>>>> Перефразируя кота Матроскина: Чувств то разнообразных, в т.ч. патриотических, у нас достаточно, нам ума не хватает. Заметьте, своего ума, а не заемного.
 
>>>   Прежде всего, не путая его со всем прочим. Насчет ума: так мышление вообще одна из главных моих ценностей.
 
>> Рад за вас, но от поиска решения и даже постановки проблемы вы здесь явно уклоняетесь.
 
>   Ну, так поставьте проблему. "Чувств у нас достаточно, нам ума не хватает" — это сентенция, а не проблема.
 
 
Может быть, если речь идет о личном уме. А вот "умом Россию не понять" — уже диагноз состояния патриотического сознания, не так ли?
 
  
 
>> Понимаю, что вы не любитель жить на помойке. Но почему вы отрицаете, что кто-то любит помойную жизнь, и он может быть по-своему прав в этой своей любви, ибо его сущность помойная? Вот, например, чечены любят быть бандитами и работорговцами, и по этому поводу испытывают (переживают) сильные патриотические чувства по отношению к родной Ичкерии. И что же с ними делать? Некоторые интеллигенты считают, что гордые вайнахи в своем патриотическом праве.
 
>    Мне вполне понятно ваше желание, проистекающее из ваших политических/идеологических установок, сдвинуть обсуждение в нужную вам сторону. Однако я не так прост, чтобы это не заметить.
 
 
Никогда ничего не скрываю и в каких-то особенных виртуальных коварствах не упражняюсь. Вообще, я довольно честное виртуальное создание. И просто пытался сдвинуть обсуждение в сторону большей конкретности.
 
 
>    Мы обсуждали здесь ваше определение патриотизма через САМООСОЗНАНИЕ. Обсуждение самоосознания предполагает выбор "связанной", а не "абсолютной", "системы координат". Когда я употребил метафору "помойки", то имел в виду, естественно, именно внутреннее негативное отношение к окружению, т.е. негативный результат самоосознания своей страны. Есть ли эта "помойка" "помойка" с чьей-то иной, внешней к данному самосознающему индивиду, точки зрения — не имеет значения (не должна иметь — в логике вашего определения). Т.е. житель помойки-с-вашей-точки-зрения имеет свои представления о том, что там помойка-с-его-точки-зрения, а что — нет (и, кстати, он вполне счесть "помойкой", т.е. гадостью тошнотворной, то, что вы считаете образцом  и святыней). Повторяю, я не обсуждаю, как оно там "на самом деле", ибо ни мое, ни ваше (как я его понял) определения не предполагают такой объективации.
 
 
Вот-вот, оно самое — САМОСОЗНАНИЕ. А всякое развитое самосознание должно включать рассуждения не только о себе любимом, но и о других субъектах. Иначе ПОЗНАНИЕ невозможно, разве нет? Поэтому Вы вынуждены на этом скорбном пути познания разобрать случай "помойного жителя". Чисто теоретически вы возможно предположить, что субъект, имеющий "помойную сущность", 1) любит свою помойку и свою помойную сущность (патриот) 2) не любит помойку, но понимает, что иначе он жить не может (сложный случай). Разумеется, придеться учесть, что "помойный житель" может ошибиться как в оценках окружающей действительности так и в самооценке. Короче говоря, речь идет о познании Патриотизма, а это невозможно сделать, рассматривая только свои собственные переживания.
 
 
>>>> Просто показал тенденцию. Вообще-то, существует только патриот своего народа. Отождествление Страны и Народа — несколько вульгарно в нашем контексте.
 
>>>    С моей точки зрения, нет такой тендеции в патриотизме. Я считаю, что существует только патриот своей Страны. Про различие Страны и народа уже говорил в своем первом ответе.
 
>> Вот-вот. Именно, это и является примером того самого НЕПОНИМАНИЯ, о котором толкую. Процитируем вас...
 
>> В том то и горе, вопрос то это очень простой. Когда говорят о Стране и о патриотических чувствах к ней, то только оттого, что не могут среди ее населения найти Народ, не понимают, куда он делся. Со "страной" проще, она существует исторически, легче увидеть хоть какую традицию, и патриотическая задача на первом этапе как бы упрощается. Т.е. рассуждения о патриотизме по отношению к стране отражают меру непонимания своего Народа. Заметьте, говорю не о вашем личном непонимании, а об объективном положении вещей.
 
>    Не замечаю. Нет здесь "объективного положения вещей", о котором вы толкуете (как и в случае с "помойкой"). Ваше мнение о том, что любовь к стране — от "непонимания", есть лишь другое выражение вашей установки на "национализацию" всего, т.е. сведения всех вопросов к выяснению национальности (к какому народу принадлежишь). Любить надо страну, а к народу надо ПРИНАДЛЕЖАТЬ, быть им. Принадлежность, жизнь в составе народа, — уже есть его (народа) понимание (исходное, бытийное, онтологическое, а не на или через слова).
 
 
Любовь к стране происходит не от непонимания, а от недостаточного понимания. Почти наверняка, что и "сведение всех вопросов к выяснению национальности" тоже от недопонимания. Классический пример — революция 1917г., — страна формально осталась на месте, а многие не то что быть ее патриотами, а и узнать ее через несколько лет не могли. Заодно неплохая иллюстрация к тезису "наша власть".
 
 
>>В результате мы имеем "русскоязычных", которые становятся "патриотами" каких-нибудь эстоний с казахстанами. А какие проблемы? Страна наличествует, чувства воспитаем — стерпится, слюбится.
 
>   Не вижу, почему бы "русскоязычному" не быть патриотом Эстонии и не бороться при этом против излише националистического правительства (как мы против своего, хотя и по другой причине). Не вижу, почему бы ему при этом не быть еще (или даже в первую очередь) и патриотом России и не добиваться на этом основании хороших отношений двух стран.
 
 
Т.е. быть "патриотом Эстонии" и бороться с эстонцами? Разве ж я против, только представляете насколько для этого нужно иметь развитое русское самосознание?
 
Чтоб вы меня не заподозрили в каком коварстве, сразу поставлю проблему. Страна Эстония наличествует, живут в ней два народа — русские и эстонцы. Оба друг друга не слишком жалуют. Власть ныне у эстонцев и они, находясь в полном своем праве, пытаются всех заставить говорить на эстонском, а русскую культуру извести на корню. Как в этих условиях русскому человеку быть "патриотом страны" Эстония? Какие "патриотические" чувства он должен переживать в связи со своей новой/старой родиной Эстонией (Казахстаном, Украиной, Латвией, ...)? И если он таковые высокие чувства любви к Эстонии вполне искренне переживает, то не является или это признаком помешательства (либерального)?
 
 
>> Брат Карамазов, например, считает, что потенциальных Русских в стране максимум 10 тыс. человек, и Русскую Нацию еще только предстоит создать. (Не читали его "22 гвоздя" о необратимой деградации русских?)
 
>    "Брат Карамазов" для меня пока не авторитет. На РБК, в ходе полемики о национальной гордости, я сам высказывал мнение, что русского народа — того, который был и чью историю мы знаем — уже, ВОЗМОЖНО, практически не осталось. Соответственно, заботой патриота становится возрождение народа, чьей исконной страной является Россия. Но это — уникальная ситуация, которая не означает, что патриотизм как любовь к стране есть проявление "неумения" найти народ. Надеюсь, вы не считаете, что патриотов нет среди немцев или французов, т.е. там, где нет проблем с отысканием народа?
 
 
Причем здесь в "авторитете" БрК или нет?! Привел вам его позицию в качестве крайней по этому вопросу. Между прочим, это по-своему последовательная патриотическая позиция, внятных ее опровержений я не видел, хотя это, разумеется, еще и не значит, что БрК абсолютно прав.
 
Однако важно другое. Думаю по здравому размышлению, вы сами увидите, как вы поплыли в вопросе "патриотизма страны". Россия является исконной страной, например, чукчей и угров. Вы готовы возрождать ВСЕ народы или только русский? Не говоря уже о вашей СПОСОБНОСТИ к их возрождению. Вы способны возродить ЛЮБОЙ народ, являющийся исконным в стране?
 
Там, где нет проблем с отысканем НАРОДА, нет и наших проблем с патриотизмом. Страна = география + демография. Даже с историей проблемы. Довольно очевидно, что для вас не всё в "истории страны" равно симпатично и приемлемо, и даже не все вы захотите считать в этой истории "своим", т.е. историей своей страны. Например, мне кажется, что Киевский каганат для вас "свой", а Хазарский — чужд. И мне почему-то кажется, что народные традиции дивизии SS "Галичина" вас врядли удасться уговорить продолжить.
 
 
>    Мне как раз подозрительны люди, стремящиеся к власти. Если стоит выбор между "нашей" властью и "чужой", то патриот, естественно, выбирает "нашу". Под "стремлением к власти" я понимаю профессиональную (т.е. как основной род занятий) политическую деятельность. Не вижу, почему каждый патриот должен все бросить и заняться этим. ...
 
 
Не-е-ет. Тут ваша карта бита. Мы говорили, что "патриотизм — наша власть", а не лично моя или ваша. Если власть "не наша", то чьей же еще она, кроме как "чужой", может быть?! Разве что божья. К слову, Власть в обществе не сводится только к политической.


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]