[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
Тошик 23:21:57 29/10/1999
в ответ на:
Хоть я, собственно, не Зевс, отправлено
Никита 19:00:50 29/10/1999
> Однакож утерпеть, читая Ваши высокоученые постинги, не всегда могу. > Особливый зуд вызвали у меня следующие моменты. Ну что же, прольем на Ваш зуд маслица облепихового. :-) >> На самом деле, конечно, есть много чего. Рассуждения, доказывающие превосходство рыночной экономики правдоподобны, и неплохо согласуются с опытом, ускоренное развитие западного мира каузально сводимо к капитализму. Это лучший результат, какой может быть получен в общественных науках вообще, у марксистов нет и такого. >> > > То, что рассуждения, сделанные ПОСЛЕ получения опыта, хорошо с ним согласуются это, конечно, здорово. Это показывает, что умозаключающие не полные идиоты. И всех их окружающих это очень радует. Только к науке все это имеет весьма малое отношение. > Опять-таки, если из А следует Б, то обратное не всегда верно: т.е. верно, что капитализ каузально сводим в типу развития, характерному для Запада, но обратное... извиняйте, доказать надоть. > А вот у марксистов, язви их в душу, ПРОГНОЗ сработал; более того, ПРОЕКТ. В т.ч. и сам капитализм использовал марксизм как теорию и результаты реализации некоего марксистского проекта (не очень удачного так теория и проект, для которой она использовалась, вещи ведь разные, Вы ж понимаете...) для собственной модернизации. Чего-чего там у марксистов сработало ? Какой прогноз ? Когда ? Знаете, если бы Вы могли привести мне хоть один пример теории общества, обладающей уверенной прогностической силой, я бы с Вами согласился. Однако, увы, это не так. Сбывшийся нетривиальный прогноз вещь очень редкая. Лучшее, что, на сегодня возможно предсказать следствие из определенного стечения факторов. И то ... Соответственно, и занятием науки является восстановление каузальных зависимостей и установление релевантных факторов, в том числе и с тем, чтобы впоследствии делать выводы из аналогичных ситуаций. Утверждать, что наука это то, что все строго объясняет и предсказывает ... конечно, очень хорошо, но много ли у Вас останется наук (из числа противоестественных :-) ? Ну, любимая Вами юриспруденция может и останется. >> Значит, хреновые ценности, если их так легко обесценить, вот и все. > > Аргумент просто класс! Значит, если хрусталь бьется, а оргстекло нет, то... что? :-))) если хрусталь бьется, то его плохо хранили. >>...Специально для Вас: у меня во всем виноваты тупые самодуры, желающие насильственно сохранить систему, способствующую их личному обогащению и жажде власти, даже вопреки доказанной выгоде всех. > > А как насчет "тупых самодуров", обманом и искусом насаждающим "систему, способствующую их личному обогащению и жажде власти"? "Доказанная выгода всех" это что? Мне, например, никто ничего про мою выгоду не доказал. Или я не "все", которые в "выгода всех"? Ох, не хочется по 200 кругу рассказывать о том, как накапливается капитал, и что для этого нужно ... оглянитесь вокруг себя, и скажите, существованию какого из изделий Вы не обязаны рынку ? Какое было внедрено в производство не предпринимателями ? >> Что именно должны делать метрополии, чтобы поднять экономику бывших колоний (предупреждаю, здесь ловушка) ? Чем мешает подъему экспорт ресурсов ? Относительно Британии показано, что она вкладывала в колонии больше, чем получала от них... > > Вона! Достаточно ограбление и вывоз назвать "экспортом" и ты гляди, какая сразу футы-нуты благостная картинка получается! А нельзя ли хотя бы ссылочку на динамику вклад/доход Британии в свои колонии? Буду искать. Я это видел в книжке. Найду дам. >> Ваш неубиенный аргумент я прихлопну просто в России сейчас вообще нет никакой традиции отношения к земле. Вообще нет никакой традиции отношения к собственности, кроме экспроприаторского. Любая традиция легко не привьется. > > Писк полуприхлопнутого аргумента: а можа одна "традиция" все же привиется легше, чем другая? Или как в чистом поле в любую сторону хочь боком катись? Может. Вы готовы доказать, какая ? >> Вот это очень интересный вопрос. Что такое цель общества, не сводимая к целям отдельных людей ? Кто ее поставил, когда, в каком виде? > > Ну да, и общества нет... Есть только "невидимая рука рынка" :-(. Не понял, куда делось общество ? >> Между прочим, если Вы называете либералами основателей капиталистических государств, то они навязывали свой порядок исключительно личным примером. Дело-то ведь в том, что другие типы экономики (подчеркиваю еще раз, не общества, а экономики) обанкротились... > > Назовите поскорее этих богоподобных людей! Их уже причислили к лику святых? Авторов декларации независимости назвать ? > И насчет "других", которые "обанкротились", это они сами, или им помогли? И все другие, или еще какие могут появиться (а то мож, в самом деле, история-то, блин, либерализмом закончена)? А это важно сами или помогли ? Напоминает историю о Наполеоне, которого Кутузов неправильно победил. >> Что касается "интеллектуального бессилия" пожалуйста. Давайте познавать. Только, давайте не будем ставить экспериментов на людях. > > Фу-у-у, а уж думал ни в чем не соглашусь! Только разве ж мы сейчас не живем в условиях "либерального эксперимента" на людях? Черт его знает, в условиях чего мы живем. По идее, либеральные экономические реформы это, всего лишь, возвращение к естеству человеческому. Но я не рискнул бы назвать российские реформы ни тем, ни другим. Кроме того, само слово "эксперимент" применимо только тогда, когда есть некий выбор ставить этот эксперимент или нет, а исходное состояние обладает некой устойчивостью. К моменту начала реформ, мы имели провал прошлого эксперимента, а не устойчивое состояние. >>> Вы написали – «дело общества противостоять этому стремлению» (инфляции моральных ценностей). Однако сами же затем и пишете, что – «Тенденция, скорее, обратная». Попались на противоречии. Вы не обратили внимание на то, что я задавал вопрос, а не констатировал факт. >> >> Нет, это не я попался на противоречии, а мы пришли к выводу, что общество не выполняет свои обязанности. > > Значит, целей у общества нет, а обязанности есть? :-( А что, так не бывает ? ;-) Кроме того, я говорил, что нет целей, не сводимых к целям составляющих общество людей. >>> Понимаете, либеральная экономика без искусственного стимулирования спроса и постоянного создания новых потребительских ценностей, просто не сможет существовать. Вернее она существовать то будет, но в нём постоянно будет присутствовать большая доля «лишних» людей. >> >> Скажем так: она действительно не сможет существовать в таком режиме, т.к. сразу же займется созданием новых потребительских ценностей. Если же Вы хотите это запретить, то, во-первых, Вам придется держать штат контролеров, во-вторых, Вы, заодно, запретите технический прогресс. Что касается лишних людей неправда это. Совершенно ничем необоснованный вывод. > > Ну да чего ребята-либералы лукавы! "Не может существовать" и "не может существовать в таком режиме" почувствуйте разницу! Дык ! >> Общее в явлениях то, что присутствует стремление к падению, деградации, и должна существовать некая сила, которая препятствует. Разница в том, что, в случае самолета, эта сила понятна пилот сидит и рулит (обратите внимание, объяснение-то ложное, весь же комплекс сил ни Вы, ни я не представляем себе полностью), а в случае общества не столь проста и менее понятна, вот и все. > > Однако же, и не Вы, слава Богу, этот самолет проектировали, не Вы его пилотируете и не Вы учите проектировщиков и летчиков. А про то, что либерализм обоснован и все правильно понимает, выгода всех в нем доказана и т.п. Вы нам рассказываете. Ну, осмелюсь утверждать, что ни один проектировщик, тем более летчик не представляет себе функционирование самолета от аэродинамики до процессов в микросхемах и кинетики сгорания топлива. Я уже не говорю про ядерные процессы :-) Тем не менее, самолеты летают, и, если поднапрячься, я даже спроектирую простенький :-). >> Именно поэтому наниматель изучает биографию рабочего он хочет узнать, обладает ли он соответствующими знаниями, честностью и репутацией. Именно потому, что они неотторжимы. Иначе, можно было бы нанять Васю, а честность взять в аренду у Пети. :-))) >> Поэтому, я и говорю, что, нанимая работника, наниматель берет в аренду его способность трудится, и, одновременно, честное отношение к труду. > > Ну как можно "взять в аренду" то, что не отчуждается/отделяется (а это любая спообность человека)? До чего же лихие софисты эти либералы! Вот так они наверное и обосновали, что либерализм вершина человеческой мысли... Блин ! Кто и чего отчуждать собирается ? Когда я беру в аренду, скажем, офис, я ведь беру в аренду не 100 кв.м., а 100 кв.м. с видом на Тверскую, удобной стоянкой рядом, и т.п. Утверждать, что аренда платится за абстрактные квадратные метры глупо, т.к. тогда нет разницы между метром на Тверской и метром в порту Диксон. Т.е. я беру в аренду не просто офис, а офис со стоянкой рядом. Т.е. нанимаемый рабочий это не просто рабочая сила, но еще и знание и репутация. Так и обосновали. >>> Однако можно успешно продавать чужие «духовные ценности», при этом тот, кто продает, наносит моральный ущерб (зачастую непоправимый) всем тем, для кого предмет обладает духовной ценностью. >> >> :-))) боюсь, это затруднительно. > > А что такое "материальные" и "духовные" ценности вообще (ну хотя бы с точки зрения либерализма) не побоитесь сказать? :-))) То, что признается таковыми, не побоюсь сказать :-). С уважением, Антон
Ответы и комментарии: