[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
Тошик 22:30:46 03/12/1999
в ответ на:
Ну, достал... :-), отправлено
Никита 20:46:14 03/12/1999
> Я не "увожу в сторону", а показываю Вам КОРЕНЬ всех Ваших методологических заблуждений. Взаимодействие народов также вполне можно изучать (что и делается), а то, что Вы этого не знаете... так ignorantia non est argumentum. см. ниже, не будем ходить по одному месту несколько раз >> Хуже, много хуже. Рассказываю это как специалист в ОБОИХ областях. Годовой ВВП величина не только неизмеримая (это не так страшно, есть ведь волновая функция), но и не определяемая однозначно. >> "Сила тока в электрической схеме" Вы додумали "схему" сами, явно с целью понять мою фразу максимально неоднозначным образом. Я, положим, имел в виду один провод ... >> > Вот и опять из того же корня заблуждение/недопонимание. Измеримость нужна для применения теории на практике; в теории одни идеальные объекты определяются относительно других. :-))) не совсем так. Наблюдаемость/ненаблюдаемость, т.е. измеримость, в том числе одновременная измеримость, ряда величин существенный элемент квантовой механики. > Однозначность/многозначность несколько из другой оперы; понятие может быть многозначным достаточно, чтобы Вы это понимали, значения различали и использовали из правильно в соответствии с контекстом (задачей). См., в част., мою полемику с Николаем о государстве. Не спорю > А изучая ток, мы точно также абстрагируемся от того, что это есть поток электронов. Правильно ! Наконец-то ! Я веду к тому, что, изучая народ, абстрагироваться от того, что он состоит из людей НЕВОЗМОЖНО. >>>> Сформулирую еще так: рассматривая ток, бильярдный шар и т.п. как единое целое, мы достигаем целей, которые ставят перед собой соответствующие разделы физики. Оперируя с такими объектами как "народ", "рынок в целом" и т.п. мы не достигаем ничего, кроме умноженного блудословия. >>> >>> ВЫ быть может. Но я бы не стал так сразу обобщать. :-) >> >> Напрасно. К сожалению, ВСЕ экзерсисы на эту тему (ярчайший пример "мировая динамика" Форрестера) абсолютно бессмысленны. >> > После Николая я уже зарекся призывать людей здесь к скромности. Указать, разве что, что Вы не поняли, среди прочего, задачу и значение результатов Форрестера? Задача известна прекрасно. Построить чудодейственную модель с [относительно] малым числом параметров, способную предсказывать поведение очень сложной. Известна причина трудностей подход был искусственным, уравнения выдуманными, а не полученными на основе интегрирования поведения отдельных экономических агентов (в физике интегрируемость доказывается, в экономике ... скажем так, получены отдельные результаты в этой области). Есть и значение в точности такое же, как значение ненахождения философского камня (не по масштабам вклада, по смыслу): ТАК ДЕЛАТЬ НЕЛЬЗЯ. Вот и все ... >>>> Каждый народ уникален, никакого смысла в построениях типа "народы проходят три фазы развития" нет. Теперь стало яснее ? >>>> >>> Нет, не ясно. Почему нет смысла в такой фразе? А говорить: "русский НАРОД", "немецкий НАРОД", "французский НАРОД" имеет смысл? >> >> Видимо, я неточно выразился. Нельзя наблюдать за "народами" как целостностью, абстрагируясь от целей и поведения людей (конкретных или идеально-типизированных), и делать из этого какие-то выводы. Рассуждение о "народе" становится возможным только через рассуждение о составляющих его людях. >> > А кто призывает Вас так по идиотски вести исследование? Народ как целое изучается через выделение ТИПИЧЕСКОГО в поведении представителей этого народа, и сами они берутся не как отдельные люди со "своими" целями и пр., но как носители этих типически-НАРОДНЫХ черт. Индивиды при этом "имеются в виду", но рассуждение идет о народах. Чувствую, чувствую сближение позиций :-) >>> Да нету объекта без понятия! >> >> А я разве утверждаю что есть ? Рассуждение о этимологии понятия не обязательно предполагает, что его когда-то не было ... >> > Слушайте, это что, для Вас все равно: что "эпистемология", что "этимология"?.. Знаете, я на таком уровне не могу вести дискуссию (Вам учиться надо, а не дискутировать). Почему и послал Вас на сайт (это легче, чем в библиотеку). Не стоит забывать, что я не профессиональный философ. Учится этой науке мне, поверьте, вовсе не надо, мне достаточно ей, во-первых, наслаждаться (не дай Бог, утешаться :-), во-вторых, экономические взгляды, которых я придерживаюсь, требуют несколько более широкого философского аппарата, чем стандартная экономическая теория. Но не фундаментального образования. Определение эпистемологии посмотрю ... >> Тематика сего форума неизвестна никому, поскольку модерирования на нем не осуществляется, и представления Константина и Егора о том, какова она должна быть не актуализуются :-). Что касается предложения сходить "тяпнуть методологии" спасибо, время будет схожу. Но и Вы не обижайтесь на подобное обращение, скажем, в экономических вопросах или в математике. >> > По сугубо экономическим вопросам я с Вами (да и не с кем здесь) не спорю. Да и математику разве мы обсуждаем? > Впрочем, по математике у меня диплом есть. С отличием. Мехмата МГУ. Правда, специального вечернего отделения, т.е. для лиц уже с высших техническим образованием. Сферой моих интересов была мат.логика (особенно, лямбда-исчисление). Так что, если хотите поспорить по вопросам оснований математики, формальным системам и всяким там формализациям я готов освежить это в памяти. Пока, правда, не виду в этом надобности. Интересы у меня давно стали другие.. Понятно. Достаточно хорошо представляю дух Мехмата. МФТИ, ФУПМ. Сфера интересов искуственный интеллект, теории логического вывода, нечеткая логика. В самом конце переключился на матэкономику, отаспирантствовал на ВЦ РАН ... увы, пока безрезультатно ... >>>> Боюсь, что глубина разногласий, в данном случае, существует только потому, что Вы желаете, чтобы она существовала :-). Смотрите выделенное. >>>> >>> Ну хорошо, см. выделенное: в первом случае речь идет о существовании ДЛЯ патриотов, т.е. примерно так, как астрал существует для верящих в него, во втором о реальном (объективном)существовании. Т.е. совокупность людей, сознающих себя народом: >>> 1) реально сущестувует для них самих, и >>> 2) может быть реально обнаружено любым внешним для них исследователем (вооруженным соответствующей теорией и методикой). >> >> Не вижу, чем п. 1 отличается от утверждения о существовании астрала. Как известно, верящие в астрал иногда получают из него даже послания, куда уж реальнее :-). >> > Так и я Вам говорю: не видите. Знаний не хватает. Пункты надо брать вместе. Не ответ. Боюсь, что те знания, о которых Вы говорите, существуют только в голове тех, кто их "знает" :-). Реально ... >> По п. 2 согласен, с небольшим дополнением. Внешний наблюдатель никогда не поймет, что пред ним, если его "теория и методика" не будут включать некоторое знание о поведении отдельных людей. Как минимум, о том, что люди могут представлять себя входящими в общности. Если же он попытается определить наблюдаемое поведение совокупности людей, исходя из их физических свойств, я не уверен, что он вообще сможет определить, где находятся границы народов, и уж тем более даже приблизительно представить себе, с чем имеет дело. Собственно, это все, что я хочу здесь доказать. > > Какой идиот исследует социальные объекты, "исходя из физических свойств" людей? Простите, а кто такой "внешний наблюдатель" тогда ??? Если он исследует людей, зная, что они люди, и что это значит, то Вы со мной согласились. А если он их наблюдает, слушает, нюхает ... то это именно исследование исходя из физических свойств.
Ответы и комментарии: