Встречные извинения


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Тошик 11:20:25 12/11/1999
в ответ на: Не надо так резко, отправлено Никита 17:47:26 11/11/1999
 
>> С собственностью при социализме было еще интереснее. Дело в том, что Маркс подменяет понятия: с одной стороны, государство при коммунизме исчезает, с другой — собственность "общественная", "общество" управляет заводами. Что есть такие проявления общества, как не проявления государства ? Т.е. существует некий аппарат, профессионально занимающийся управлением, именно государством и являющийся. В результате, общенародная собственность, по праву распоряжения (с пользованием несколько сложнее), принадлежит не обществу, а государству. Т.е. именно что "запрещена" для всех, кроме государства, а не "упразднена".
 
>
 
>    Думается все же, что не Маркс подменил понятия, но Вы его неправильно трактуете. Маркс говорил об отмене государства как ОРУДИЯ ГОСПОДСТВА одного класса общества над другим. Отмена государства предполагала, что общество перейдет на начала самоорганизации, двигаясь в направлении "свободной ассоциации свободных людей". Просто аппарат, занимающийся управлением,- это далеко еще не государство, так как государство есть форма организации и осуществления власти, а осуществление власти (поддержание общественного порядка в ш.см. слова)и управление предприятиями -  совсем не одно и то же.
 
 
Видите ли, я не вижу особого смысла рассуждать об отмене государства как орудия господства класса, т.к. не согласен с самим понятием класса по Марксу. Скорее, мне близко определение класса (временой экономической роли) по Мизесу: производительные (в смысле инновационного развития общества) классы есть Предприниматели и Инвесторы, непроизводительные — все остальные. Между так определенными классами антагонизма просто нет.
 
Поскольку я считаю функцию государства, которую Маркс считает главной и хочет упразднить, не существующей, мне остается два варианта: либо Маркс не хочет упразднить ничего, либо он хочет извести государство как таковое. Поскольку речь идет об общественной собственности, которой кто-то управляет, то, отжав воду, получаем, что государство таки остается.
 
Про "свободную ассоциацию" — это к анархистам и либертарианцам. Никто еще не доказал возможность такого образования в современном обществе.
 
Логика доказательства противного:
 
1) современное общество основано на разделении труда, в том числе, и труда по поддержанию порядка в обществе.
 
2) порядок придется поддерживать и в коммунистическом обществе.
 
3) будут существовать люди, профессионально занимающиеся поддержанием порядка, причем не удастся обойтись выбираемым населением деревни шерифом — просто общество настолько сложно, что требует весьма разнообразных охранных функций.
 
4) будут существовать люди, профессионально занимающиеся выработкой согласованных решений общества.
 
5) вспоминая о существовании "класса управляющих предприятиями", получаем, что "государство" уже состоит из трех функциональных частей, которым приходится вырабатывать согласованные между собой решения ...
 
 
То, что при этом удастся обойтись без характерной для государства монополии на насилие — надо доказывать, насколько мне известно, Маркс этого не сделал, что позволяет мне оценивать его идеи не выше, чем сны Веры Павловны.
 
 
> Кстати, знаете ли Вы о том, что были разные концепции социализма, в т.ч. т.н. "гильдейский социализм", который основой делал именно разного рода корпорации?..
 
 
В курсе.
 
 
>    У меня статья Крылова не вызвала столь бурного восторга, как у Вас. Например:
 
>    "Понятное дело, что запрет частной собственности – и в первую очередь на средства производства – противоречит ну буквально всему в человеке. Притом, заметим, что “средства производства” – это как раз то первое и основное, что должно “быть в собственности”. Понятно ведь, что даже первобытному охотнику его лук и копьё дороже всего на свете."
 
>    Да совсем не понятное это "дело", когда речь идет о заводах, которые функционируют, используя труд тысяч людей, а владеет ими один человек! Неужто не видна разница между заводом/фабрикой и луком со стрелами?
 
 
Между прочим, в том, что характер труда и владения собственностью становится все более общественным, Маркс был прав. Он только не заметил важности двух вещей: во-первых, частная собственность важна не только сама по себе, но и в потенции, как возможность начать свое дело в малом бизнесе. Не смотря на то, что основой мировой экономики являются крупные корпорации, очень большая доля инноваций делается в мелких фирмах. Во-вторых, только частная собственность нормально решает вопрос о распределении ответственности за неудачные решения. Никакого другого удовлетворительного способа пока изобрести не удалось.
 
Так что здесь естественные человеческие инстинкты находятся в гармонии с экономической эффективностью — в отличие от умствований на тему труда тысяч людей #:-Ь).
 
 
>    К сожалению, не имею сейчас времени активно участвовать в форуме. Приношу извинения Вам и Николаю за задержку с ответами (они обязательно будут).
 
 
Я тоже сильно занят и тоже должен два ответа Вам и один — Зевсу :-)
 
 
С уважением, Антон
 


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]