[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
Никита 14:59:56 27/12/1999
в ответ на:
Многомудрому "учю", отправлено
Чёрный принц 14:38:25 24/12/1999
"Последняя", ибо и порки не идут вам впрок. >>> Вот именно. Власть. Что и требовалось. На счёт "иных сочетаний". Вы всерьёз уварены, что в словаре даны ВСЕ сочетания? :))) >> Ну, это уже вообще ни в какие ворота! Наглость беспримерная! Вы брались доказать, что "республика" переводится как "власть народа" (а не, например, "общее дело" или там "общественное достояние"). Для вас что "власть"="власть народа"????????? Повторяю черным по белому: 11) государство (r.Romana, r.publica или respublica)... Потому прекратите корчить рожи и ответьте, в КАКОМ латинско-русском словаре вы нашли такой перевод. Либо укажите общедоступный толковый словарь, где есть такое толкование. Иначе, вы просто мелкий интернетовский хам, иметь дело с которым уважающим себя людям не престало. > > Блин! Ну головой то иногда думать нужно? Или вам всё разжевать и в рот положить? Второй корень как переводится? Который publica? > Ну и как он переводится? Опять в латинско-русский словарь не заглядывали? Хотя бы, что значат "публика" и "публичный" в русском языке, знаете? Вижу, что нет. Короче, в словарь вы не смотрели, а перевод "республики" как "власть народа" сконстралябили сами, не понимая, что "республика" есть ТЕРМИН, а значит его значение определяется прежде всего прагматикой, которую надо знать из истории. А теперь еще пытаетесь выставить авторов словарей, включая латинско-русский, дающих устойчивый перевод "государство", не знающими латинский язык! И уж тем более не понимаете, что в Риме никогда не было народа в смысле "демоса" и, след., никак не могло быть демократии. Разделение на патрициев и плебеев суть социальное разделение, а не такое как в Афинах на граждан и метеков (=переселенцы; кстати, если не знаете, переселенцы в Риме именовались "перегринами"). В Риме, в котором всегда сохранялись устойчивые различия между патрициями и плебсом, государство могло быть только как "общее дело" для всех сословий. И это совсем иной взгляд на власть и госудаство, чем у греков. Так что, учите матчасть лучше. Короче, фиксирую: вы просто мелкий интернетовский хам, иметь дело с которым уважающим себя людям не престало. И этот мой ответ вам последний. >> А откуда же вы свои почерпнули, псевдоисторик вы наш? Какие документы (т.е. действительные первоисточники) изучали? > > Переводы шумерских текстов. Значит, переводы? (Кстати, источники надо указывать!). И вам, конечно, невдомек, что всякий перевод, тем более даких далеких от нас текстов, есть интерпретация. >>> :))) Ну я не стал такому знатоку античной эллады ассказывать столь элементарные вещи. Оружие там варварское попадается :))) >> И оно вам, или кому-то, рассказало, что принадлежало варварам, пришедшим штурмовать Пилос? Нет, вы меня утомляете такая методологическая безграмотность в области истории > > Класс! Это называется невежество в кубе. Вам, уважаемый, известно, как вообще устанавлявается появление дорийцев в Элладе? По предметам, характерным для их культуры. В том числе по оружию. А установление участников сражения по найденному оружию это вообще азы. > >>> Ответил выше. Для доказательства того, что город разрушен не нашествием, как считалось ранее, а в ходе междоусобицы, повторные раскопки просто необходимы. >> Да ну? :-)))))))). И что же такое можно/нужно откопать, что покажет именно междуусобицу (микенских царств между собой) или гражданскую войну (в самом государстве)? > > Много чего. Например установить, что варвары не более чем наёмники на службе города. Для чего найти их казармы с остатками характерных для данных варваров предметов. > Учите матчасть. А если они жили не в казармах? А если в поселках? А если их приглашали прийти и помочь с их же территории? А если оружие было куплено?... Нет, с воображением у вас очень туго. Не умея построить полный набор возможных вариантов нечего делать в истории. >>> Только мифы ( иных писменных свидетельств нет ) говорят именно о нашествии. >> Что так голословно? КАКИЕ мифы? > > Судя по всему, вы не знакомы с проблемой дорийцев напрочь. Какие миф? Возвращение гераклидов. Именно с ними эллины дорийцев и отождествляли. > Вот именно: ВОЗВРАЩЕНИЕ! ГЕРАКЛИДОВ, т.е. сыновей Геракла, самого что ни есть натурального грека :-). > >>> Повторяю впервые о таком микенологе слышу от вас. Что он сделал-то? Что-то раскопал? Или что-то перевёл? >> Я вам ссылку дал? Берите и читайте. А по поводу того, что "в первый раз слышу" ignorantia non est argumentum. И не надо изображать из себя пуп земли. Хотя, отношение ваше типично совковое: не знаю/ не понимаю, значит фигня. > > Так и запишем достижения "микенолога" Бартонека вам не известны. > В отличие от вас, я знаю его книгу. Я знаю его профессию и должность. Знаю, что он занимался дешифровкой табличек линейного письма Б. Знаю мнение о нем научного сообщества историков. И на то, что его не признает какой-то некому неизвестный недоучка "черный принц", мне глубоко наплевать. Входить в объяснения по этому вопросу я более не намерен. Теперь, чтобы подвести черту под вопросом о гибели микенской цивилизации и "дорийском нашествии": «...После Троянской войны в Элладе еще происходили передвижения племен и основывались новые поселения, так что страна не могла раз-виваться спокойно. Ведь запоздалое возвращение эллинов из-под Илиона вызвало в городах много перемен и междоусобных распрей, вследствие чего изгнанники основывали новые города. Так, предки теперешних беотийцев, на шестидесятом году после взятия Илиона вытесненные фессалийцами из Арны, поселились в современной Беотии, прежде называвшейся Кадмейской землей . . .а на восьмидесятом году после падения Трои дорийцы вместе с Гераклидами захватили Пелопоннес». Фукидид «История» (I, 12) "Кем были дорийцы? Примитивные индоевропейские племена с гористого севера и северо-запада, говорившие на языке, несомненно, настолько схожем с ахейским, что их потомков и потомков ахейцев оказалось возможным объединить в I тысячелетии до н.э. под общим названием эллинов, т. е. греков. А кем были Гераклиды?>/b> Потомками Геракла, о которых в древности существовало следующее предание. Сын Геракла Гилл, изгнанный после смерти своего отца из Тиринфа царем Микен Эврисфеем, стал затем царем одного из трех дорийских племен и после смерти Эврисфея двинулся с дорийским войском на юг добиваться власти над Арголидой. Но трон Микен занял Атрей — сын Пелопа и отец Агамемнона, а Гилл был убит в поединке с аркадцем Эхемом. Гилл будто бы вызвал на поединок самого доблестного из войска ахейцев с таким уговором: если победит Гилл, Гераклиды смогут возврати-ться в Арголиду, если же он потерпит поражение, они снова уйдут на север и не будут пытаться вернуться обрат-но в течение не менее ста лет. Смерть Гилла означала, таким образом, отсрочку притязаний сыновей Геракла, а в Микенах тем временем происходили те кровавые ор-гии, во время которых братья Атрей и Фиест сводили счеты друг с другом. При Агамемноне, сыне Атрея, имел место военный поход на Трою. Затем, как мы слышали из уст Фукидида, через восемьдесят лет после Троянской войны Гераклиды действительно возвратились и овладели Пелопоннесом, в то время как приблизительно на двадцать лет ранее ближайшие родственники дорийцев фессалийцы и беотийцы заняли ряд ахейских областей, расположенных севернее. Двум из этих областей — Фессалии и Беотии — они дали свои имена и, смешавшись с ахейцами, создали основу особой греческой племенной группы, так называемых эолийцев. Изложенные события довольно хорошо согласуются с хронологической картиной, представленной нам современными археологическими исследованиями. Если падение Трои отнести ко времени около 1210 г. до н. э., то нашествие Гилла на Пелопоннес придется на начало второй половины XIII в. до н. э., т. е. на время, когда здесь возводятся мощные оборонительные сооружения, а вскоре после этого имеют место разрушения в нижнем городе Микен и в Тиринфе. Если же Гераклиды ушли из Пелопоннеса приблизительно в 1230 г. до н. э. (из сопоставления хронологических данных Фукидида и сказаний о Гераклидах следует, что это произошло за двадцать лет до разру-шения Трои), это значит, что они возвратились где-то около 1130 г. до н. э. Последнее удивительно хорошо согла-суется с датировкой окончательного разрушения Микен, которое единодушно определяется временем около 1125 г. до н. э. Таким образом, возникает вопрос, кто же именно ответственен за разрушение микенских дворцов, если и античная традиция говорит, что дорийцы овладели Пелопоннесом только через восемьдесят лет после окончания Троянской войны и археологи также не обнаружили следов их участия в разрушении микенских центров около 1200 г. до н. э.? Обычно говорят о трех возможных причинах катастрофы: вторжении внешних врагов, внутренних междоусобицах и климатических изменениях. Первое объяснение имеет многочисленных сторонников и основывается прежде всего на том факте, что после событий, имевших место около 1200 г. до н. э., разрушенные поселения уже не восстанавливались полностью. Внутриахейские распри также могли в отдельных случаях иметь своим следствием то или иное разрушение (как это случилось, например, в Фивах), однако столь крупномасштабное уничтожение поселений нельзя относить целиком на их счет. При этом важным аргументом, направленным против теории иноземного вторжения, является то обстоятельство, что в материковой Греции следы какого-либо иноземного вторжения времени около 1200 г. до н.э. археологически не засвидетельствованы. Этот аргумент позволил ряду ученых выдвинуть гипотезу, что речь может идти о нашествии «народов моря», которые вскоре после этого оставили материк. Однако говорить о вражеском нашествии подобного рода можно было бы обоснованно только в случае разрушения отдельных приморских городов, к числу которых относится Пилос (вспомним пилосские таблички с текстами об охране побережья) и ряд других городов Пелононнеса, находящихся на незначительном расстоянии от побережья. Но такое предположение вряд ли подходит для объяснения прочих аналогичных катастроф, имевших место в глубинных районах материка. В этом случае следовало бы ожидать открытия хотя бы какого-нибудь захоронения чужеземного воина или других археологических находок, свидетельствующих о присутствии иноземцев на материке. Это же обстоятельство опровергает и гипотезу о том, что в период рассматриваемого кризиса по материковой Греции прокатилась волна северных варваров, родственных участникам нашествия, уничтожившего в то же самое время Хеттскую державу в Малой Азии. Что же касается внутренних раздоров, то таковые могли происходить либо между отдельными ахейскими городами и государствами, либо же внутри самих государственных образований. Относительно конфликтов первого типа мы уже отмечали, что они вряд ли могли иметь столь далеко идущие последствия для всей материковой Греции. Исследователи, объясняющие крушение микенской цивилизации внутренними распрями, как правило, имеют в виду возможность потрясений внутри самого микенского общества. Причин для этого было более чем достаточно. Важную роль, безусловно, играла существовавшая во всем Восточном Средиземноморье напряженность, вызванная нападениями «народов моря», и связанное с ней нарушение былого экономического равновесия во всем этом регионе… Все это усугубляло противоречия между отдельными микенскими государствами, а от раздоров такого рода было уже совсем недалеко и до социальных конфликтов… Что же касается массового появления чужеземного населения на материке, то достаточных оснований для такого предположения нет. Лишена убедительного обоснования и гипотеза о климатологических причинах миграций… При этом археологически доказуемо и миграционное движение из средней зоны Европы в направлении на юго-восток. Однако материковой Греции эти миграции, очевидно, не достигли, хотя следы их здесь сказались (правда, лишь косвенным образом и со значительным опозданием), но только во второй половине XII в. до н. э., когда основная масса дорийского населения была вытеснена с места своего обитания на северо-западе Греции. Главную причину крушения Микенского мира на рубеже XIII—XII вв. до н. э. следует усматривать, таким образом, во внутриахейских конфликтах, к которым вскоре прибавился целый ряд иных причин… 1200 год до н. э. решительно знаменует собой конец эпохи дворцовых центров как средоточия политической и экономической власти, а весь последующий период уже является эпохой заката микенской цивилизации. Но поскольку вся совокупность потрясений, постигших тогда материковую Грецию, не была связана с массовым приходом нового населения, которое вроде бы должно было осесть на этих землях на длительное время, многие явления материальной культуры (например, керамика) и далее продолжают традиции позднеэлладской культуры. В частности, в ряде мест микенские традиции продолжают сохраняться, дав весьма любопытные результаты еще на протяжении почти целого столетия (кроме Афин таковыми были в особенности местность Перати на востоке Аттики, а также Левканди на Эвбее и Иолк в Фессалии). Микены и Тиринф также продолжают оставаться обитаемыми, хотя их дворцы уже не восстанавливаются. Окончательное падение микенской цивилизации приходится только на конец XII в. до н. э., когда Микены были полностью сожжены, а на материковую Грецию опустились так называемые «темные века», в течение которых железо вытеснило бронзу... В связи с этим возникает вопрос: откуда в Эгеиде появилось вдруг столько дорийского населения? Ранее приход дорийцев рассматривался как отдельное вторжение индоевропейского населения, родственного прочим грекам уже по самому своему происхождению, но полностью изолированного от них на протяжении долгих веков в культурном отношении и вступившего на территорию Греции только около 1200 г. до н. э. Сегодня же среди археологов, а в последнее время также и среди лингвистов, все более утверждается мнение, что дорийцы являлись составной частью индоевропейского населения, пришедшего в Элладский регион на рубеже III—II тысячелетий до н. э. и положившего начало будущей греческой народности. В течение целого ряда веков дорийские племена оставались на северо-западной окраине переживавшего свой расцвет Микенского мира, но, несомненно, все же поддерживали с ним культурные контакты. На наш взгляд, эти племена уже с XIII в. до н. э. начали проникать отдельными груп-пами в более южные районы континентальной Греции и оседать вблизи дворцовых центров, на что указывают и элементы дорийского диалекта, установленные Дж. Чедуиком в ряде текстов, составленных линейным письмом Б. Автор настоящей книги уже давно высказал мысль, что этот постепенный приток нового населения с несколько иным жизненным укладом, но того же этнического происхождения и близкого в языковом отношении способствовал углублению социальных противоречий между господствующим классом микенских центров и значительно отличающимися от него в социальном плане широкими слоями прочего микенского населения. Языковая ситуация, существовавшая в Греции того времени, никоим образом не указывает на то, что уже тогда дорийцы составляли среди этих слоев сколько-нибудь значительный элемент, но в период после 1200 г. до н. э. ситуация начала быстро меняться в их пользу. В те тяжелые времена большая часть микенских дворцов уже перестала играть роль центров политической власти и административно-хозяйственных центров, а жизнь областей микенской культуры становилась изо дня в день все более смутной. Это плачевное состояние предоставляло дорийскому населению, теснимому на северо-западе Греции новыми пришельцами из Центральной Европы, исключительно благоприятные возможности овладеть районами с великим культурным прошлым, но в то время влачащими жалкое существование, без защиты мощных крепостей, а затем и навсегда обосноваться здесь. При этом дорийцы принесли с собой некоторые типичные черты собственной материальной культуры — примитивную тех-нику производства керамики, изготовлявшейся еще вручную, специфический тип бронзовых украшений, иной способ захоронения. Однако уже на этом этапе дорийцы смогли заявить о себе в военном отношении, и если именно они окончательно разрушили Микены около 1125 г. до н. э., то это могло быть связано с приходом большой воинственной группы дорийцев, на основании каких-то причин претендовавшей на власть в Арголиде. Поскольку Микены всегда были самым значительным центром одноименной цивилизации, неудивительно, что греческая мифологическая традиция считает дорийцев виновниками целого ряда разрушений, в результате которых исчезли важнейшие дворцовые центры микенской цивилизации на три четверти столетия ранее." А.Бартонек. Златообильные Микены. с.268-274 >>> Грамтный человек знает, что эллинское "полис" буквально означало "город". Перевод такой. И этот термин Геродот замечательно использует в отношении городо Персии, например. По вашей логике там тоже были демократии? >> Да что вы, ей-богу!... Вам же не на древнегреческим, а русским языком говорят, что Геродот не называет ном(ос) "полисом", а использует разные слова. И как вы, основываясь только на первоисточниках, заключаете, что это суть одно и тоже никакой нормально образованный человек не сможет понять. Далее, я обсуждал демократию применительно к ГРЕЧЕСКИМ полисам не ранее 7-го века до н.э. А что вы мне писали? > > Мудрейший оппонент счёл нужным проигнорировать мои слова о том, что Геродот именует полисом Экбатаны? Так что не стоит приписывать отцу истории своё понимание терминологии. > Вы вообще не читаете, что вам пишут или не понимаете русского языка? Повторяю в котрый раз: "полис" переводится как "город", а "номос" как "область". Экбатана город, столица персидских царей. Геродот, в отличие от вас, не путает города с областями и не назыает номосы полисами. И нигде не описывает строй в египетских и персидских номах и полисах как демократию. >> Как вы это назвали: "оппонент сам себя порет"? Так предложил Дьяконов номовую концепцию происхождения государства или нет? А слово "ном" употребляли в науке прошлого века, следуя за Геродотом, т.е. просто как относительно аутентичное наименования, или КАК ПОНЯТИЕ, фиксирующее определенную систему обобщенных свойств? А про "более таких примеров нет" вы точно знаете? Монографию Антоновой (в третий раз поминаю) смотрели?... Ну сколько можно, не имея даже исторического образования, изображать из себя корифея древней истории? Это не то, что смешно... > > Опять пустословие? Носом ткнул в то, что не Дьяконов термин "ном" ввёл. И пофигу... > Три раза объяснил разницу между словом, термином, понятием и концепцией. Как об стенку горохом... >>> Ном додинавстического периода и первого переходного периода это государство. >> Это вы, великий наш историк и археолог, так установили? :-). Может, скажите нам, какой концепцией (понятием) государства при этом пользовались? Сами придумали или в каком первоисточнике вычитали? > > :))) Хоть что-нибудь по истории Египта прочтите. По первому переходному пероиоду особенно. > Вы вопрос-то поняли? Вижу, что нет. Вас спрашивали, какой концепцией\понятием государства пользовались вы или историк, у которого вы это вычитали, при характеризации номов как государств. Больше у меня к вам вопросов нет. >> Значит, Плутарха наш любитель первоисточников не читал? :-)))))))))). > > Я тебя, умника, спросил, где ты у Плутарха такую блаж вычитал. Во-первых, не надо тыкать мы на брудершафт не пили (и слава богу). Во-вторых, эту "блаж" вы придумали за меня и приписали мне, а теперь, по своей всегдашней хамской привычке, уходите от ответа. > >>> О-о-о-о-о... Вот вы о чём :))) А вам напомнить, кто такие метеки? И объясните мне, чем они лучше плебеев? >> Слушайте, когда же вы, наконец, ответите, что такое, по-вашему, демократия? Сдается мне будет еще один повод для вашей порки. > > Виляем хвостом? Ну,ну... О метеках "великий историк" не слыхивал. > Демократия? Система управления с выборными органами власти. Очень далеко от истины, начиная уже со слов "система управления". "Неуд". Неудивительно теперь, откуда вся та чушь, которую вы писали про "демократию" в номовых государствах. Кое-что разъясню (не вам вам бесполезно, но может, кто-то еще читает эти мои сообщения). > >>> Это вы, почему-то, уверены, что классическая демократия родом из Эллады. У шумеров, кстати, даже парламент был. Что гораздо ближе к современной демократии, нежели афинское народное собрание. >> Ну, различитель, ну развеселил! :-)))))))))))) Значит, классическая демократия родом не из Эллады? А современная демократия, значит, прямо от шумерского "парламента" происходит? Хватит, а то уже сил нет смеяться... > > Значит в современной демократии есть метеки и остракизм? Вот уж действительно нет сил смеяться. > А к шумерам много чего восходит. Даже знаменитые басни Эзопа. И ваши басни тоже. Хватит, я ими сыт по горло. Теперь немного о демократии афинской и современной. Поскольку во всех совр. государствах существует институт гражданства, а в некторых еще и период натурализации, то да, и "метеки" (т.е. переселенцы, некоренные жители) в них есть. Впрочем, это совсем не характеристика именно демократии (в т.ч. афинской). Главное для демократии власть закона, установленного народом. В Афинах народное собрание не только избирало должностых лиц, но и только оно принимало законы. Далее, равенство прав. В Афинах любой гражданин не только мог избирать и голосовать за принятие закона, но и быть избранным в высшие органы власти (если платил налоги и отвечал нравственным требованиям...). Т.е. всеобщее равное прямое избирательное право. Любой гражданин мог внести на рассмотрение свой законопроект и добиваться через народное собрание отмены любого закона. Любой мог подать в суд на должностное лицо по поводу злоупотребления властью и, в случае док-ва этого, лицо тут же отстранялось от власти. (Равенство поддерживалось, в том числе, и процедурой остракизма: изгнания на 10 лет, без конфискации имущества, по решению суда человека, угрожающего демократии.) Не просто выборность, но подотчетность и периодическая сменяемость должностных лиц. Коллегиальность решения всех вопросов; даже стратеги образовывали совет. Суд присяжных (очень демократический институт). >> Слава Богу, поняли хотя бы то, что "процесс скачками не развивается". Догадались, наконец, что не с Орды и не как византийская провинция начиналась и развивалась Россия. > Теперь, чтобы закончить полемику про вотчину и русскую государственность: "ВОТЧИНА И ГОСУДАРСТВО. Таковы успехи, достигнутые московским политическим самосознанием путем столь разнообразных усилий. Объединение Великороссии повело к мысли о соединении всей Руси под одною властью и к стремлению придать этой власти не только всероссийское, но и вселенское значение. Но во имя чего объединили Великороссию и хотели объединить всю Русь? Иван III настойчиво заявлял и его преемники повторяли, что вся Русская земля — их "отчина". Значит, новый союз, образуемый объединявшейся Великороссией, подводился под старую политическую форму: ни из чего не видно, чтобы Иван III понимал отчину как-нибудь иначе, не так, как понимали эту форму его удельные предки. Но общественные союзы имеют свою природу, требующую соответственных ей политических форм. В удельной вотчине, где свободные обыватели находились к князю во временных договорных отношениях, ежеминутно способных порваться, князь был собственником только территории, земельного пространства с хозяйственными угодьями. Страна, населенная целым народом, для которого она стала отечеством, соединившись под одною властью, не могла оставаться вотчинной собственностью носителей этой власти. В Москве заявляли притязание на всю Русскую землю как на целый народ во имя государственного начала, а обладать ею хотели как отчиной на частном удельном праве. В этом состояло внутреннее противоречие того объединительного дела, которое с таким видимым успехом довершали Иван IH и его преемник. Иван III, первый из московских князей громко объявлявший всю Русскую землю своей вотчиной, кажется, чувствовал это противоречие и искал из него выхода, усиливаясь согласовать свою вотчинную власть с требованиями изменившегося положения. Увидев себя государем целого православного народа, он сознавал, хотя и смутно, те новые обязанности, какие ложились на него как на поставленного свыше блюстителя народного блага... Во всяком случае с тех пор, как обеспечен был успех московского собирания Руси, в Иване III, его старшем сыне и внуке начинают бороться вотчинник и государь, самовластный хозяин и носитель верховной государственной власти. Это колебание между двумя началами или порядками обнаруживалось в решении важнейших вопросов, поставленных самым этим собиранием,— о порядке преемства власти, об ее объеме и форме. Ход политической жизни объединенной Великороссии более чем на столетие испорчен был этим колебанием, приведшим государство к глубоким потрясениям, а династию собирателей — к гибели." Ключевский В.О. Соч. в 9-ти тт. Т.2. с.119-121 В общем, юноша, ваше непонимание и хамство мне надоели. Тратить на вас свое время я более не намерен и всякую полемику с вами прекращаю.
Ответы и комментарии: