Re (2): Вот так всегда ...


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Зевс 20:15:08 11/10/1999
в ответ на: Re: Вот так всегда ..., отправлено Тошик 19:15:21 07/10/1999
 
Здравствуйте
 
 
>Наоборот — похвалил. Только умный человек мог намешать ТАКОЕ. :-)
 
Спасибо на добром слове.
 
 
> ....
 
>Кара-Мурза же случай попроще, весь требуемый материал у меня есть. >Попробую в выходные.
 
 
Ой сомневаюсь, что у Вас что ни будь получится.
 
 
>Видите ли, "Социализм" написан в определенном культурном контексте, для образованных людей начала века. Чтение утопистов тогда было нормой, Фурье просто знали все читатели. Фраза значит приблизительно то же, что и фраза "мы можем не цитировать Бжезинского, степень его ненависти к России и так известна всем читателям".
 
Если бы у некоего автора стояла задача убедить читателя в том что ненавистники России не правы он должен был его цитировать, в ином случае можно было ограничится лозунгами, а не писать книгу.
 
> Да и вообще — в социальных науках невозможно доказывать все утверждения, сводя их к аксиомам.
 
О чём же мы тогда спорим? Ведь тогда нельзя доказать, что либерализм скажем лучше социализма. Всё будет решать опыт и результат будет известен только в Конце Истории (не по фукуяме, а в настоящем Конце).
 
 
> Впрочем, чего это я. Вы читали Фурье, хотя бы немножко ? Производит сильное впечатление ...
 
Вот именно — Фурье я не читал и поэтому все рассуждения Мизеса о том какой Фурье плохой,  для меня пустой звук.
 
>> Или например вот это из другого его труда, «Социализм»: «…Однако повторим: здесь не стоит тратить слов критики и двух мнений быть не может. Вряд ли сегодня нужно доказывать, что невозможно на основе "коммунистического владения землей"[*] создать социальную организацию, способную прокормить сотни миллионов белых людей…». Что мы здесь видим? А видим мы, тот же самый дешёвый трюк, да ещё то, что самый известный идеолог либерализма оказался банальным расистом, что впрочем и неудивительно для сторонника идей социального дарвинизма.
 
>:-))) Речь идет о том, что "белые люди", тут просто имелась в виду европейская цивилизация, УЖЕ живут в услових интенсивного рыночного сельского хозяйства.
 
 
Да нет, стоит внимательно прочитать хотя бы «Социализм», чтобы убедится, в его нетерпимости и человеконенавистничестве. Да и не знаю стоит ли начинать разговор про то как эта «интенсивность» с/х достигается?
 
 
> Даже с учетом всяческой защиты отечественных производителей. Африка, например, на тот момент не жила. И сейчас еще не живет. Т.е. если перевести сельское хозяйство Европы и Америки на колхозные рельсы, то большая часть населения подохнет с голоду.
 
 
На тот момент Африка была постоянно ограбляемой колонией. Какой и сейчас ещё остаётся по большому счёту. И разговор не о том, что бы перевести с/х Европы и Америки на колхозные рельсы, а о том что бы нам перестали навязывать чужой опыт.
 
 
> Что блистательно продемонстрировал СССР, перешедший от многовекового российского экспорта продовольствия к импорту. "Вряд ли сегодня нужно доказывать ..." :-))) А Мизес написал это в 1926 !
 
 
Ну разве в СССР был голод? Я уже устал обсуждать этот вопрос, — для некоторых это похоже  вопрос веры, если их в этом переубедить то они потеряют жизненную опору. Но может всё же посмотрим статистику о вывозе продовольствия из СССР? И о ввозе продовольствия в «развитые страны»? В частности в ту же Англию. Казалось бы – Вы ратуете за разделение труда (в том числе и за международное разделение труда) – и вдруг упрекаете власти СССР в том что они ввозили продовольствие. А например ГДР была экспортером продовольствия, при том, что там земля была национализирована и обрабатывалась исключительно коллективными хозяйствами. И что это доказывает? То что частное с/х производство не эффективно? И вообще разве всё дело в форме собственности?
 
 
>> И теперь посмотрим какой либерализм возможен на Земле? Да только такой, когда существуют «белые люди» («золотой миллиард») и остальной мир «негров», иного не дано. Остаётся правда ещё один вопрос: когда либералы сами признаются наконец в своём расизме?
 
>Учитывая то, на каком фундаменте покоится Ваше утверждение, я позволю себе оставить его без комментариев. Боюсь, Ваше здание на песочке.
 
Разве Вы никогда не слышали о связке – «первый мир» – «третий мир»? Ведь про это пишется в большинстве учебников по рыночной экономике. Разве Вы ничего не слышали о так называемых «парадоксах рынка»? В частности о парадоксе рынка цветных металлов?
 
 
>> [*] Вы к стати в курсе, что например в Израиле земля национализирована и основу с/х производителей составляют т.н. кибутцы (по сути те же колхозы)?
 
>Израиль — очень специфическое государство. Оно не совсем светское, да еще и с внешней подпиткой. Так сказать, народ еще на марше. Там сильнейшие идеологические ограничения.
 
 
Интересно будет посмотреть на то, как какой ни будь МВФ потребует привести экономические отношения в Израиле в соответствии со своими прогрессивными требованиями.
 
 
>Кстати, я не знаю долю киббуцев в сельхозпроизводстве Израиля. Знаю долю населения — 5 или 10 процентов, она устойчива. Что, кстати, определяет грубо долю людей, готовых жить в колхозе по своей воле. При том, что киббуцник — это почетно. Кстати, виноделие у них (немалая доля с/х) по-моему, все частное.
 
 
Ну т.е. в Израиле колхозы допускаются? А почему бы не сделать что бы и в России стало — колхозник это почётно?
 
 
>:-))) Вы заметили, что Вы описываете Сатану ?
 
 
Вы сами это сказали. Однако не могу понять зачем Вы пытаетесь выступать в роли его адвоката?
 
 
>А можно ли продолжить теорию — описать, зачем нужно манипулировать людьми, и почему либералы используют для этого столь трудный путь, а не используют, как все нормальные политики, возможности государства ? Чтобы банально воровать ?
 
Манипулируют не либералы – либералами манипулируют. И почему путь манипуляций трудный? Он очень даже нетруден, особенно если у желающего воздействовать на ситуацию есть для этого время и деньги, и отсутствует совесть. Прямое же насилие рождает в ответ только насилие, а это опасно. Знаете поговорку – «Насилие это крайнее средство к которому прибегают глупцы» ? Сколько раз ходили на Россию войной, а успехов добивались исключительно с помощью «либеральных» методов. И зачем так примитивно понимать цели – «банально воровать»? Тогда зачем спросите Вы? Да по множеству причин. Для начала неплохо бы ответить хотя бы на следующее — Зачем люди вообще стремятся к власти? Зачем создавались Великие Империи? Зачем те же капиталисты стремятся к увеличению капитала?
 
 
>Понимаете, я ведь сейчас скажу, что человек, единожды использовавший монопольную власть государства — уже не либерал, он предатель великого дела. И все.
 
 
Говорите, но тем самым Вы согласитесь с тем, что никакого либерализма не может быть в принципе. У Мизеса постоянно прослеживается мысль, что социализм невозможен потому что люди плохи, а либерализм эти отрицательные качества направляет во «благо». Но раз люди плохи то они и при либерализме будут вести себя «не правильно» — пытаться использовать власть государства, подкупать чиновников, зависть, жадность и т.д. Если их ограничивать, то только с использованием гос. власти, т.е. с нарушением  Вашего принципа запрещающего использовать «монопольную власть государства».
 
И вообще знаете с чем у меня ассоциируется либеральное  общество построенное по Вашим рассказам? С  организмом без центральной нервной системы. Вот где все равны то будут – сплошная серая масса!!
 
 
>Мы будем иметь море предателей, соблазнившихся социализмом (вот где Сатана — то ! Кстати, давайте взглянем с этой точки зрения. Ведь Бог создал людей со свободной волей к добру и злу. Кто может желать лишить людей права выбора, кроме его Врага ? :-)
 
 
Выбор есть всегда. Однако именно либерализм сужает до минимума набор альтернатив и незаметно подталкивает человека к дьяволу. И потом кто более виновен соблазнившийся или тот кто соблазняет? И в чём соблазн социализма, почему он так страшен?
 
 
>Заранее извиняюсь, если задел Ваши религиозные чувства.
 
Давайте не будем обращать внимания на мои религиозные чувства.
 
 
> Однако, именно такой точки зрения придерживались очень многие. Благодаря Веберу я знаю о протестантах. Может, пригласим Егора, он расскажет о православной точке зрения ?
 
 
Лукавите – отношение Егора к социализму хорошо известно — о чём Вы будете с ним спорить?
 
 
>Да, еще. Мне недавно подкинули кусочек из "Бесов", там такая апология частной собственности, что хоть в Мизеса вставляй. Точно указать не могу — не люблю этого писателя, и не держу его дома.
 
Знаете, из Достоевского можно много чего надёргать по кусочкам. Можно хоть того же Мизеса за пояс заткнуть.
 
>Но если нужно — могу попросить уточнить ссылку.
 
Спасибо, но не стоит беспокоится — ссылка на «Бесов» у меня имеется.
 
 
>> Кстати и то, что экономический либерализм рано или поздно сводится к либерализму во всех остальных областях человеческой жизни очень хорошо показано в статье Кара-Мурзы.
 
>Смените формулировку на "стремится" — и я согласен.
 
Про «инфляцию моральных ценностей либеральной цивилизации» слышали?
 
 
> А дело общества — противостоять этому стремлению.
 
Даже ценой снижения эффективности рыночных отношений? А это не есть ли прямой путь в социализм? Общество  вмешивается (кстати как принимаются решения: «всеобщим и тайным»?) в жизнь  субъектов рынка, всё больше и больше ограничивая их – какой ужас!! В итоге рыночная экономика в  таком обществе «коллапсирует» и заменяется административной экономикой с небольшой долей частных предприятий. Кстати мы так и не пришли к единому мнению по поводу искусственного стимулирования спроса. Что будет если запретить рекламу в любом её проявлении?
 
 
>Понимаете, самолет ведь естественно стремится упасть. Дело пилотов ... или, может, объявим самолеты вредными ?
 
Аргумент не в Вашу пользу. Особенно если учесть, что подсистемы самолёта взаимодействуют между собой, ну никак не на основе «рыночных отношений». Представляю себе торг между двигателями и бензобаком. А вдруг бензобак цена за керосин не устроит или правый двигатель даст больше левого? Что пилот должен будет срочно проводить интервенции на внутрисамолётном рынке керосина?
 
 
>> Ведь весь капитализм строится на том предположении, что товаром является практически всё – деньги, земля, рабочая сила. Что человек является полным хозяином самого себя и своего труда. Следовательно он может свободно продавать свой труд и распоряжаться своим телом как ему заблагорассудится (по крайней мере ему внушают, что он самостоятельно принимает решение). Отсюда и все эти отвратительные явления – торговля Родиной, эгоизм, гомосексуализм, проституция, наркомания (впрочем это бывает вредно для экономики – рабочая сила приходит в негодность) и т.п.
 
>см. выше. Кстати, Зевс, ужасно некорректное обобщение. "Деньги, земля, рабочая сила" — неужели это все ? Не хорошо с Вашей стороны. Почему социалисты так стремятся свести все к материальному, а либералы — наоборот, напомнить о духовном ? :-)))
 
Честно говоря не понял суть Ваших претензий. Я что не включил в список какие то «духовные ценности»? Или забыл рынок идей?
 
По секрету скажу почему «социалисты» стремятся «всё»(почему к стати «всё»?) свести к «материальному» — для них недопустима сама мысль о том, что  «духовное»  может быть товаром.
 
 
>Что же касается вседозволенности — современное общество просто заменило внешний контроль традиционного внутренним. Который совершенно необходим для существования общества.
 
Вы всё перевернули с ног на голову. В том то всё и дело, что в традиционном обществе контроль внутренний (совесть, традиция, ответственность перед соотечественниками), а в современном (либеральном) внешний – основанный на контроле за  потоками ресурсов (товарных, денежных, информационных) и контроле собственно за человеком (большое количество полиции в западных государствах). Вот что писал например Достоевский про «свободу по рыночному»: «Какова свобода? — Одинаковая свобода всем делать всё что угодно в пределах закона? Когда можно делать всё, всё что угодно? Когда имеешь миллион. Даёт ли свобода каждому по миллиону? Нет. Что такое человек без миллиона? Человек без миллиона есть не тот который делает всё, что угодно, а тот, с которым делают всё, что угодно»
 
> Важнейшая задача социума — именно поддержка традиций, морали. Когда оно ее не выполняет — случается революция или что похуже.
 
Либеральное общество развивается отрицая традицию, если Вы этого не понимаете — Вы не либерал. И  довольно странно слышать от «либерала» про мораль: допустим женщина потеряла работу и не смогла найти новую, что ей делать — помереть вместе с детьми с голоду или пойти на панель (кстати для сегодняшней России это обычное явление)? Кто сможет ей запретить  ссылаясь на то что это мол аморально? Разве она не хозяин своему телу? А разве морально то, что она голодает когда другие купаются в роскоши?
 
 
>Потому я всегда подчеркиваю, что политических осей не две "собственность" и "политика" а три как минимум — еще "отношение к традиции".
 
А «традиция» разве не включает в себя отношение к политике и собственности?  И повторю опять — отрицание традиции это краеугольный камень либерализма, его сила и его беда.
 
 
PS: Заранее приношу извинения что раньше следующего понедельника ответить скорее всего не смогу. Чёртов капитализм совершенно не оставляет времени на борьбу с ним.
 
 
Всего наилучшего,
 
 
Зевс.
 
 


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]