Re: Опять немного о "логике" и государстве


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Николай 22:21:09 03/12/1999
в ответ на: Опять немного о "логике" и государстве , отправлено Никита 20:07:48 03/12/1999
 
>Извините, но Вы сами вырыли себе яму, ибо ЭФФЕКТИВНОСТЬ распоряжения собственностью НЕ есть ЮРИДИЧЕСКИЙ термин (понятие).
 
А как быть с юридическим термином "банкротство"? Это что, не критерий эффективности?
 
>Праву абсолютно все равно, как вы распоряжаетесь своей собственностью в пределах своих прав на него; более того, оно защищает эту вашу свободу распоряжаться им, как захотите (в этих пределах).
 
До тех пор, пока это не ущемляет права других. Перед внешними кредиторами отвечают акционеры, перед акционерами — менеджмент.
 
>В тех случаях, когда право собственности ограничивается неким соглашением или контрактом, то опять-таки с точки зрения права контроль идет лишь за внешним соблюдением условий.
 
По закону, за банкротство предприятие несёт ответственность его руководитель. Даже если "внешне" всё было в порядке.
 
>Так что с Вашей попыткой "наехать" на государство на юридическом поле выходит полный пшик.
 
Но как шипит!
 
>Ну ладно, допустим, что нет (хотя есть и навалом).
 
Вы примерчик дайте, а "Николая" мы на досуге определим.
 
>Хорошо, тогда почему Вы ниже, где был конкретный вопрос про то, что Вы помните из школы про государство, стали так по-философски отвечать про понятие вообще?
 
>
 
>>>Да не юродствую я. И не об омонимах тут речь. Слова-омонимы, насколько я помню, — это типа "коса", "ключ" и т.п., а не "писАть" и "пИсать". Кстати, "аппарат" произносится с одним ударением, а не с разным, как в "писать". А давайте в словаре посмотрим? Мне почему-то кажется, что "аппарат" имеет первоначальное значение вроде "технич.устройство", "механизм" и т.п. (например, "опорно-двигательный аппарат человека"). И применительно к государству есть МЕТАФОРА для органов власти. А через метафоры определения не делают.
 
>> Это сильно зависит от того, в какой сфере применяется данный термин. В юриспруденции (в договорах, законах и т.п.) вместо "аппарат" в смысле "механизм" обычно говорят "устройство" в смысле "механизм". Но давайте поглядим хотя бы в "Кирилла и Мефодия":
 
>> АППАРАТ (от лат. apparatus оборудование),
 
>> 1) прибор, техническое устройство, приспособление.
 
>> 2) Совокупность учреждений, организаций, обслуживающих какую-либо область управления, хозяйства и т. п.
 
>> 3) Совокупность работников какого-либо учреждения, организации; совокупность сотрудников, обеспечивающих
 
>> функционирование какого-либо выборного органа.
 
>> 4) Примечания, указатели и др. вспомогательные материалы к научному труду, печатному изданию и т. п.
 
>> (критический аппарат, научно-справочный аппарат).
 
>> 5) Совокупность органов человека, животного или растения, выполняющих какую-либо особую функцию
 
>> организма (пищеварительный аппарат, дыхательный аппарат).
 
>> Нужное в данном случае значение, надеюсь, найдёте сами.
 
>
 
>Поэтому если Вы говорите, что государство — это аппарат, то укажите для кого (чего) этот аппарат.
 
Аппарат для управления страной. В условиях безответственности (имеющей место быть как в СССР, так и сейчас) — в соответствии с целями тех, кто управляет.
 
>Опять-таки, с юридической точки зрения такое "обоснование" — полный нонсенс.
 
Поскольку наше государство, по закону, не подсудно — да. Но только поэтому. С точки зрения юридической государство (ежели рассматривать его как любого другого субъекта права, как во многих странах и делается) обязано отвечать перед своими кредиторами. Хотя бы по вкладам, пропадавшим неоднократно в ГОСУДАРСТВЕННЫХ банках. И по обязательствам типа ГКО обязано отвечать, роз уж объявило, что эти обязательства имеют нулевой риск.
 
>Что значит "приведите другой объект"? Вы, видимо, хотели сказать: приведите другое определение?
 
Я сказал то, что хотел. Можете назвать ещё что-нибудь кроме государство, что описывается приведённым мной определением?
 
>Во всех определениях признаки государства: форма политической жизни общества, территория и наличие особого... ну, пожалуста: аппарата. Т.е. аппарат — лишь один из трех признаков, причем не самый существеный (ибо аппарат может иметь не только государство).
 
Прекрасно. Община староверов прекрасно подпадает под Ваше определение.
 
>Неужели такое определение монархии дано в том самом учебнике?! Я как-то, по-простому думал, что "монархия" означает "моно-архэ", т.е. с греч. "власть одного", "моновласть", так сказать (т.е. монархия=самодержавие). А уж про "диктатуру" — это вообще из другой песни...
 
Так просветите из какой.
 
>Например, Президента можно переизбрать, выбрав из нескольких кандидатур, — что в отношении Политбюро совершенно было исключено.
 
Это кто Вам сказал? И тогда переизбирали.
 
>Есть даже конституционная возможность импичмента (и он вполне мог бы состояться на нашей памяти, будь ситуация несколько иной).
 
К импичменту не было никаких оснований. Ельцину не смогли предъявить обвинение в нарушении ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА.
 
>Есть ограничения на срок пребывания на посту, право вето на Указ Президента и пр.
 
И тем не менее в своих действиях он не отчитывается не во время срока, ни после его окончания. И, по закону, не обязан отчитываться.
 
>"Забавны" Ваши представления на сей счет. Президент у нас, по сути, особая власть, он не подчинен ни законодательной, ни исполнительной власти, не судебной власти.
 
Президент у нас, по Конституции, глава исполнительной власти, если Вы не в курсе.
 
>но сие не значит, что они образуют для него "верховнй орган"
 
Вот в том-то и дело. Бесконтрольная, безраздельная и безответственная власть.
 
>Это — реальная струтура власти, а не мишура.
 
Это не реальная структура власти, а декларация.
 
>Впрочем, так, как Вы все подводите под "монархию", столетия и то неразличимо краткий миг.
 
Это к чему?
 
>Произвол чиновников — еще (или совсем) не тоталитаризм.  
 
Нет. Но рождается он именно тоталитаризмом. В противном случае, о произволе и речи быть не может.
 
>Да нет такого. В Конституции прописана структура гос.власти и взаимотношения ОРГАНОВ и СУБЪЕКТОВ власти между собой.
 
У юристов проконсультируйтесь о том, что такое "конституция", "закон" и "подзаконный акт" и что чему не должно противоречить.
 
>Единственный случай, какой я сейчас себе могу представить, взаимодействия с государством в целом — это Международный суд, где возможен процесс вроде "Сэм Джонс против Швейцарии".
 
Проклятые американцы прекрасно судятся со своим государством. И даже процессы выигрывают.
 
>Народ — "неюридическая величина"? А Вы знаете, с каких слов начинается наша Конституция?
 
Прекрасно. Определение термина "народ" со ссылкой на закон, пожалуйста.
 
>"Мы, многонациональный народ Российской Федерации, соединенные общей судьбой на своей земле, утверждая права и свободы человека, гражданский мир и согласие, соединяя исторически сложившееся государственное единство, исходя из общепризнанных принципов равноправия и самоопределения народов, чтя память предков, передавших нам любовь и уважение к Отечеству, веру в добро и справедливость, возрождая суверенную государственность России и утверждая незыблемость ее демократической основы, стремясь обеспечить благополучие и процветание России, исходя из ответственности за свою Родину перед нынешним и будущими поколениями, сознавая себя частью мирового сообщества, принимаем КОНСТИТУЦИЮ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ."
 
Это что, юридическое определение народа?
 
>А та ответственность которую вы описываете, это типичная должностная, т.е. бюрократическая ответственность. И что Вы на ней хотите основать?
 
Ответственность она либо есть, либо нет. Должностная ответственность, кстати, тоже определяется законодательством.
 
>Открыть подпольный цех, или построить заимку за гос.счет мог далеко не каждый директор, а и тот, кто мог, знал, что за это, если узнают, — посадят.
 
Если захотят посадить.
 
>А потому подобные вещи делались не массово, не с помпой и наглостью беспримерной, как сейчас, а помаленьку и потихоньку.
 
Директора-то те же.
 
>Жильем и приемом на работу он мог распоряжаться — в пределах закона.
 
Кроме того, в распоряжении жильем обязательно участвовали профком, партком и к-т ВЛКСМ. Мне эта вся кухня очень хорошо знакома. Так что не надо преувеличивать.
 
Мне тоже неплохо.
 
>Знаете, я начинал свой трудовой путь в одном из НИИ (п/я) ВПК, участвовал в разработке оружия (вплоть до испытания и опытного производства). Поэтому по крайней мере в своей области я хорошо представлял соотношение наших образцов с зарубежными аналогами, а также уровень технологичсности и качество производства. Так что Ваша тенденциозность мне лично очевидна.
 
Тогда не мне Вам объяснять разницу между производством опытного образца и серийным производством.
 
>А в каком году это было, не уточните (раз уж так подробно взялись описывать)?
 
В 1986-м.
 
>Такой ерунды Вы в них никогда не найдете.
 
:-)
 
>Вот как? Кто же это, находясь в здравом уме, посылает АРГУМЕНТЫ к терапевту? К терапевту посылают человека (объясняю, как просили: чтоб ясно). "Глюки", т.е. означают "галлюцинация", т.е. отклонение в работе психики в целом, а вовсе не ошибку в рассуждениях или расчетах; ошибку можно исправить, а с глюками — это в психдиспансер. Так что и в этом вопросе Вы абсолютно не разбираетесь.
 
Спасибо, просветили.
 
>Значит, так: я не призваю Вас больше к скромности, а Вы не указываете, должен ли я острить или нет, и что у меня получается плохо, а что хорошо. Аргументы -  строго по делу (и качеству рассуждения). Договорились?
 
Договорились.
 
>Вы все еще решаете этот вопрос или уже решили?
 
Я его давно решил.
 
>В чем, если не секрет, состоит Ваш героический (а человек, Вы, несомненно, героический — читал Ваше выступление, где про ружье и пр.) труд на благо Родины?
 
"Героически" я трудился, когда в 85-86 посредством пилы "Дружба-2" делал, в составе роты, в армии работу для выполнения которой хватило бы четырёх человек с бензопилами. А сейчас предпочитаю работать на свою семью и на себя, а не прятаться за красивыми лозунгами о "благе государства". И благу меня любимого и моей семьи обилие праздников в России страшно мешает. А вот благу государства, видимо, нет.
 


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]