Хоть я, собственно,  не Зевс


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Никита 19:00:50 29/10/1999
в ответ на: Ответ собственно  Зевсу, отправлено Тошик 17:17:09 29/10/1999
 
   Однакож утерпеть, читая Ваши высокоученые постинги, не всегда могу.
 
Особливый зуд вызвали у меня следующие моменты.
 
 
> На самом деле, конечно, есть много чего. Рассуждения, доказывающие превосходство рыночной экономики правдоподобны, и неплохо согласуются с опытом, ускоренное развитие западного мира каузально сводимо к капитализму. Это — лучший результат, какой может быть получен в общественных науках вообще, у марксистов нет и такого.
 
>
 
 
  То, что рассуждения, сделанные ПОСЛЕ получения опыта, хорошо с ним согласуются — это, конечно, здорово. Это показывает, что умозаключающие — не полные идиоты. И всех их окружающих это очень радует. Только к науке все это имеет весьма малое отношение.
 
  Опять-таки, если из А следует Б, то обратное не всегда верно: т.е. верно, что капитализ каузально сводим в типу развития, характерному для Запада, но обратное... извиняйте, доказать надоть.
 
  А вот у марксистов, язви их в душу, ПРОГНОЗ сработал; более того, ПРОЕКТ. В т.ч. и сам капитализм использовал марксизм как теорию и результаты реализации некоего марксистского проекта (не очень удачного — так теория и проект, для которой она использовалась, — вещи ведь разные, Вы ж понимаете...) для собственной модернизации.
 
 
>
 
>> В том то и дело, что если подходить с позиций – насилие/ненасилие – то либерализм не даёт никаких преимуществ в этом вопросе – насилие остаётся, но в более изощрённой форме – людям лезут в душу, обесценивают их «духовные ценности».
 
>
 
> Значит, хреновые ценности, если их так легко обесценить, вот и все.
 
>
 
 
   Аргумент — просто класс! Значит, если хрусталь бьется, а оргстекло нет, то... что?  
 
 
>...Специально для Вас: у меня во всем виноваты тупые самодуры, желающие насильственно сохранить систему, способствующую их личному обогащению и жажде власти, даже вопреки доказанной выгоде всех.
 
>
 
 
   А как насчет "тупых самодуров", обманом и искусом насаждающим "систему, способствующую их личному обогащению и жажде власти"? "Доказанная выгода всех" — это что? Мне, например, никто ничего про мою выгоду не доказал. Или я — не "все", которые в "выгода всех"?
 
 
>
 
>> Особенно умилительно выглядит Ваш пассаж о том, что африканцы, мол сами виноваты в том, что их грабят. Т.е. если у меня есть возможность безнаказанно грабить, то я могу со спокойной совестью этим заниматься? Но всё же — такое положение вещей сложилось, в результате того, что Африка не выдержала «честной» конкуренции на мировом рынке или её «поставили» так военным путём?
 
>
 
> Путем честной конкуренции, к которой Африка не была готова ни экономически, ни институционально.
 
>
 
 
   Ну да, этакая "честная конкуренция" канонерк с челнами! Либерализм явно крепчает....  
 
 
>
 
> Что именно должны делать метрополии, чтобы поднять экономику бывших колоний (предупреждаю, здесь — ловушка) ? Чем мешает подъему экспорт ресурсов ? Относительно Британии — показано, что она вкладывала в колонии больше, чем получала от них...
 
>
 
 
   Вона! Достаточно ограбление и вывоз назвать "экспортом" — и ты гляди, какая сразу футы-нуты благостная картинка получается! А нельзя ли хотя бы ссылочку на динамику вклад/доход Британии в свои колонии?
 
 
>
 
>>> Дело, конечно, не только в форме собственности. Но, при прочих равных, — нельзя же всерьез призывать русских стать немцами! — она значит много.
 
>>>
 
>> Ни хрена она не значит. Вернее всё зависит от традиции конкретного народа. Так вот в России традиции частной собственности на землю — нет. И развить её безболезненно  явно не удастся.
 
>
 
> Ваш неубиенный аргумент я прихлопну просто — в России сейчас вообще нет никакой традиции отношения к земле. Вообще нет никакой традиции отношения к собственности, кроме экспроприаторского. Любая традиция легко не привьется.
 
>
 
 
   Писк полуприхлопнутого аргумента: а можа одна "традиция" все же привиется легше, чем другая? Или как в чистом поле — в любую сторону хочь боком катись?  
 
 
>
 
> Если же Вы хотите назвать действия большевиков — следствием либерализма, то, в некотором смысле, да, марксизм это ублюдок двух его ветвей. Неверно понятая экономическая теория и перевранный лозунг освобождения.
 
>
 
 
  Вот так с марксизмом: вжик-вжик прутиком -  и нет его! :-(  
 
 
>> Ну да, децентрализованы – правая нога направо, левая налево, а селезёнка требует что бы её оставили в покое. Понимаете Антон, цель жизни любой клеточки организма одна – выживание и нормальное функционирование всего организма. В отличии от «отдельных фирм» целью существования  которых является получение прибыли. Да и  Цель есть  у общества – иначе, в чём смысл существования отдельных людей?
 
>
 
> Вот это — очень интересный вопрос. Что такое цель общества, не сводимая к целям отдельных людей ? Кто ее поставил, когда, в каком виде?
 
>
 
 
    Ну да, и общества — нет... Есть только "невидимая рука рынка" :-(.
 
 
>
 
> Между прочим, если Вы называете либералами основателей капиталистических государств, то они навязывали свой порядок исключительно личным примером. Дело-то ведь в том, что другие типы экономики (подчеркиваю еще раз, не общества, а экономики) обанкротились...
 
>
 
 
   Назовите поскорее этих богоподобных людей! Их уже причислили к лику святых?
 
    И насчет "других", которые "обанкротились", — это они сами, или им помогли? И все другие, или еще какие могут появиться (а то мож, в самом деле, история-то, блин, либерализмом закончена)?
 
 
> Что касается "интеллектуального бессилия" — пожалуйста. Давайте познавать. Только, давайте не будем ставить экспериментов на людях.
 
>
 
 
   Фу-у-у, а уж думал — ни в чем не соглашусь! Только разве ж мы сейчас не живем в условиях "либерального эксперимента" на людях?
 
 
>> Вы написали – «дело общества противостоять этому стремлению» (инфляции моральных ценностей). Однако сами же затем и пишете, что – «Тенденция, скорее, обратная». Попались на противоречии. Вы не обратили внимание на то, что я задавал вопрос, а не констатировал факт.
 
>
 
> Нет, это не я попался на противоречии, а мы пришли к выводу, что общество не выполняет свои обязанности.
 
>
 
 
  Значит, целей у общества нет, а обязанности есть? :-(
 
 
 
>> Понимаете, либеральная экономика без искусственного стимулирования спроса и постоянного создания новых потребительских ценностей, просто не сможет существовать. Вернее она существовать то будет, но в нём постоянно будет присутствовать большая доля «лишних» людей.
 
>
 
> Скажем так: она действительно не сможет существовать в таком режиме, т.к. сразу же займется созданием новых потребительских ценностей. Если же Вы хотите это запретить, то, во-первых, Вам придется держать штат контролеров, во-вторых, Вы, заодно, запретите технический прогресс. Что касается лишних людей — неправда это. Совершенно ничем необоснованный вывод.
 
>
 
 
  Ну да чего ребята-либералы лукавы! "Не может существовать" и "не может существовать в таком режиме" — почувствуйте разницу!
 
 
>
 
> Общее в явлениях то, что присутствует стремление к падению, деградации, и должна существовать некая сила, которая препятствует. Разница — в том, что, в случае самолета, эта сила понятна — пилот сидит и рулит (обратите внимание, объяснение-то ложное, весь же комплекс сил ни Вы, ни я не представляем себе полностью), а в случае общества — не столь проста и менее понятна, вот и все.
 
>
 
 
   Однако же, и не Вы, слава Богу, этот самолет проектировали, не Вы его пилотируете и не Вы учите проектировщиков и летчиков. А про то, что либерализм обоснован и все правильно понимает, выгода всех в нем доказана и т.п. — Вы нам рассказываете.
 
 
 
>>>
 
>> Ерунду, какую то Вы написали -  «сдавать в аренду честность и репутацию». Шутите, наверное? Во первых,  и «честность» и «репутация» есть неотъемлемые человеческие свойства (пример значений свойств – честный, нечестный, красивый, рыжий, высокий и т.д.), но никак не отчуждаемые от него сущности.
 
>
 
> Именно поэтому наниматель изучает биографию рабочего — он хочет узнать, обладает ли он соответствующими знаниями, честностью и репутацией. Именно потому, что они неотторжимы. Иначе, можно было бы нанять Васю, а честность взять в аренду у Пети. :-)))
 
> Поэтому, я и говорю, что, нанимая работника, наниматель берет в аренду его способность трудится, и, одновременно, честное отношение к труду.
 
>
 
 
  Ну как можно "взять в аренду" то, что не отчуждается/отделяется (а это — любая спообность человека)? До чего же лихие софисты — эти либералы! Вот так они наверное и обосновали, что либерализм — вершина человеческой мысли...
 
 
>
 
>> Однако можно успешно продавать чужие «духовные ценности», при этом тот, кто продает, наносит моральный ущерб (зачастую непоправимый) всем тем, для кого предмет обладает духовной ценностью.
 
>
 
> :-))) боюсь, это затруднительно.
 
>
 
 
   А что такое "материальные" и "духовные" ценности вообще (ну хотя бы с точки зрения либерализма) — не побоитесь сказать? :-)))  
 
 
 
...
 
> :-))) чувствуется усталость к концу такого большого постинга.
 
>
 
    Заканчиваю на этой точке согласия.
 
    С грустью, Никита.
 
 
 


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]