На глюк о силе, правах и праве


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Никита 19:39:19 26/10/1999
в ответ на: Что-то глюкнуло (ответ Никите), отправлено SerjHan 17:29:24 26/10/1999:

 
>> ... что под "неотъемлимыми правами" понимаются, в.г., не такие права, которые никак нельзя отнять, но такие, лишение которых не может быть ничем ОБОСНОВАНО.
 
> То есть это просто этическая декларация, которая всего лишь характерна для достаточно узкого общества и зависит именно от его этики.
 
>
 
  Нет. Читайте внимательнее: "ничем", т.е. с точки зрения человеческого разума во всех его формах. Собственно, именно с этого начиналась теория "естественного права", откуда и пошла вся либералистская линия с "неотъемлимыми правами"
 
 
>Соответственно, например "право быть человеком" тоже не универсально. К примеру во многих традиционных (архаичных?) культурах не прошедший некую инициацию (испытание) не мог считаться не просто гражданином, но и человеком(там это обычно тождественно). Его изгоняли и даже могли впоследствии гнать как дикого зверя.
 
>
 
 
   Про архаические общества — такого (про не прошедших инициацию) не знаю. Впрочем, вполне возможно, т.к. тот, кто не смог (оказался не в состоянии) пройти инициацию, автоматически оказывался "лишним" и даже "опасным". И в чем тут нарушение "права быть человеком"? Если он САМ НЕ СМОГ подтвердить свою претензию на это право? В действительности, вопрос о том, кто может считаться человеком (т.е. обладающим таким правом согласно моей гипотетической системе права) — сейчас очень спорный. Например, родился полный имбицил, не способный самостоятельно поддерживать свою жизнь, — человек он или нет? И что с ним делать?..
 
 
>
 
>> Если убийца ИМЕЕТ ПРАВО убивать, то каждый нормальный, "законопослушный" человек обязан ему в этом по меньшей мере не препятствовать. Ибо препятствовать будет означать "нарушать права/право", а значит — совершать, как мин, правонарушение.
 
> Каждое право требует под себя какого-то обоснования. "Я имею на это право потому что...". Или не так?
 
>
 
   Нет: право само есть обоснование. Обоснования может потребовать правомочие, способность быть субъектом права. Дело в том, что правовая норма устроена примерно таким образом: если есть то-то и то-то, то разрешено вот это, или: если субъект совершил вот это, то он должен понести такое вот наказание. Соотвественно, человек (или суд) должен доказать, что он отвечает тем требованиям, при которых вступает в действие норма права. Например, что он достиг определенного — законом или обычаем (в случае обычного права) возраста.  
 
 
>Более того, в большинстве обществ человек имеет право убить и это не будет считаться убийством. Ни законом, ни этикой, ни традицией. Считаете ли Вы убийцей солдата, стреляющего во врага или просто человека защищающего свою жизнь? А ведь всего лет сто пятьдесят — двести назад точно так же не считалось убийством забить кнутом крестьянина. Хотя и порицалось.
 
>
 
  Опять ошибка: если убил, то убийца — во всех случаях. Другое дело, что убийство может быть НЕ признано ПРЕСТУПЛЕНИЕМ. И не только в случае с солдатом, выполняющим "священный долг" (заметьте это слово: "священный"), но и в случае неумышленного убийства, или убийства в пределах необхоимой самообороны, или убийства психически невменяемым человеком и др.
 
 
>> Правовой же подход примерно таков: убийца — это человек, который СМОГ убить другого человека. Если убийство осуждается в данном обществе и преследуется по закону, то — в случае доказательства в суде и при учете ряда моментов — убийца объявляется преступником и подвергается предусмотренному правом наказанию.
 
> Вот здесь и проходит ИМХО граница между правом и законом. Закон однозначно ставит границы которые нельзя преступать. И право в смысле области юриспруденции к правам имеет очень косвенное отношение (опять же ИМХО). Находясь гораздо ближе к правлению, правительству и т.п. — т.е. восходит к др. Правь — Суд.
 
>
 
  
 
   На одном из форумов я уже высказывался про право и права, а также про ценности. Ничего, если я приведу весь кусок так, как он был написан тогда?
 
    
 
    1. Идея "защиты общечеловеческих ценностей" – это идеологема новой эпохи культуртрегерских войн. Нет никаких общечеловеческих ценностей. ЦЕННОСТИ – суть то, что человек действительно ценит, т.е. что он лично имеет,  к чему лично причастен и что стремиться иметь, сохранять и преумножать как свое достояние. И поскольку  это – его ценности, он стремится никогда и ни при каких обстоятельствах их не нарушать (разрушать); противное было бы чем-то подобным самоубийству. Пока человек стоит только на позициях сохранения (охраны) и защиты принадлежащих ему по праву ценностей – право (и закон) полностью на его стороне (во всех до сих пор существовавших системах права).
 
   Ценности могут быть коллективными – когда люди имеют (разделяют) одинаковые (одни и те же, общие) ценности.
 
   В любом случае ценности, как и справедливость, определены "с точностью до" культуры. Разные культуры – разные ценности (это почти тавтология). Что ценит европеец, то может быть совершенно чуждо азиату (например, "свобода личности"). Основа партнерства – уважение к чужим ценностям.
 
    Таким образом, утверждение об "общечеловеческих ценностях" (на самом деле, это ценности европейской культуры) есть своего рода идеологический империализм. Навязывание вооруженным путем своих ценностей государствам с другой культурой под видом "защиты ценностей" – самая натуральная агрессия (культуртрегерская война). Это, вообще говоря, событие того же типа, что и "цивилизация" американских индейцев европейскими поселенцами, чтобы те не мешали им колонизировать континент. То есть, в основе идеологии "защиты (западных) ценностей" лежит более или менее явная, более близкая или отдаленная экономическая выгода ("эффективность").
 
  
 
 
   2. В отличие от ценностей ПРАВО (law, а не  right!) носит формальный характер. Оно определяет предоставляемое обществом своим членам "место" в социальной жизни (права, rights) и определенные способы разрешения конфликтов между ними из-за этих "мест".  
 
   Право задает и обеспечивает условия, границы и формы реализации человеком его прав (предоставленных обществом).
 
   Право – это особая форма относительной свободы индивида и других социальных субъектов (например, этнических общностей). "Относительной" в том смысле, что предоставленные субъектам места определены друг относительно друга: свобода одного ограничена свободой другого, и наоборот.
 
   Собственно говоря, до тех пор, пока субъект действует в пределах своего "места" (своей допустимой свободы), ему можно ничего не знать о праве и своих правах. Но когда он "переходит границы" – вопросы права ставятся ребром и  к субъекту применяются разного рода санкции: моральные, административные, уголовные... Границы поведения субъекта, значимые для государства, — определяются ЗАКОНАМИ.
 
  Так называемая "защита прав", осуществляемая западными демократиями, есть не что иное как создание условий, при которых граждане сами могут защищать свои интересы и права через ПРАВОСУДИЕ. Только в тех случаях (связанных с уголовными правонарушениями), когда человек не в состоянии по тем или иным причинам  это сделать, государство вмешивается силовым – но в рамках, дозволенных законом! – образом, прежде всего чтобы не допустить правонарушения. В этом – задача ПРАВООХРАНИТЕЛЬНЫХ органов.
 
   Кстати,  почему в случаях тяжелых уголовных преступлений государство (у нас – прокуратура) обязано, хочет или не хочет потерпевший, возбудить уголовное дело? Именно потому, что это – преступление против ПРАВА, против той его части, ответственность за которую взяло на себя государство. Граждане платят государству (налоги) за то, чтобы оно защищало жизнь и личную неприкосновенность КАЖДОГО из них.
 
   Обращаю внимание на то, что вся эта система предполагает ГОСУДАРСТВО и осуществляется в его пределах. Международное же право есть продукт договора государств как равноправных субъектов. Правовые нормы, которые они согласились принять в качестве общезначимых для мирового сообщества, зафиксированы в Уставе ООН.
 
   "Декларация прав человека" есть именно ДЕКЛАРАЦИЯ, она рассчитана на то, что принявшие ее государства преобразуют свою правовую систему  таким образом,  чтобы она защищала эти права в отношении граждан данного государства. "Декларация" – это увещевательный, а не нормативный документ, на основе которого некая "мировая полиция" могла бы применять силовое воздействие к потенциальным и реальным нарушителям. Кроме того, "Декларацией" руководствуются правозащитные организации – в рамках, дозволенных законом для деятельности  этих организаций.
 
   Итак, ГОСУДАРСТВО в своей законотворческой деятельности должно учесть общезначимые с точки зрения своего культуры своего народа и принятых на себя международных обязательств ценности и закрепить их в виде прав, которые оно берется защищать правовым образом.
 
В условиях правового государства и мира чувство справедливости может выступать достаточным основанием только в практике суда: судья, считая те или иные законы несправедливыми, имея  дозволенный ему "зазор" в трактовке права и понимании дела, может их (законы) корректировать или вообще не применять. Так было и в Древнем Риме, так делается и сейчас. За отмену тех или иных законов борются и соответствующие общественные  организации (например, защищающие права сексуальных меньшинств) – путем изменения общественного мнения, которое в свою очередь влияет на законодателя. Когда же отдельные субъекты, граждане или государства, исходя из собственного "чувства справедливости" начинают "отменять" законы и нормы права – начинается война.
 
      
 
  
 
>>   Вы же все переворачиваете с ног на голову: у Вас устанавливаются не права, а обязанности, наказуемо не нарушение, а осуществление права и т.п. абсурд.
 
> Не так. У меня обязанности являются обратной стороной прав.
 
  
 
   Так чего же Вы начинаете с "обратной"?
 
 
>Но не как у монеты, где всегда обе стороны одинаковы, а скорее как на своеобразных весах. Где существует две чаши: права и  обязанности. И либо они уравновешивают друг друга (как должно быть), либо существует перекос и тогда имеющий множество прав начинает считать что ему все и обязаны, а абсолютно бесправный должен всем.
 
>
 
    Вы тут смешиваете две разные вещи: права и обязанности конкретного правового субъекта, например гражданина, в его жизни и права и обязанности в системе права. В системе права права и обязанности не чаши весов, а симметричное отражение: право одного субъекта правоотношения есть обязанность другого субъекта правоотношения (есть, кстати, случаи — в области гос.права — когда права одновременно есть обязанности). Соответственно, я (как человек) могу сесть и прикинуть "на весах", в каких правоотношениях я участвую и в каком качестве, т.е. чего у меня "больше": прав или обязанностей.
 
 
>Соответственно я и рассматриваю, что у меня список прав потенциально бесконечен. Но этикой и законом допоскается реализация немногих из них. И обычно используется для этого либо чей-то произвол либо та самая формула: > Формула права: "свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого", — весь вопрос, след., в том, как провести и обозначить ГРАНИЦЫ.
 
> Это относится только к состоянию равновесия, т.е. близкого к идеальному.
 
>
 
 
   Все неверно. Думаю, из предыдущего ясно почему?
 
 
>> Обязанности, если на то пошло, человек несет не только перед обществом, но и перед другими людьми, т.е. перед каждым индивидом.
 
> Собственно под обществом я здесь и понимал "совокупность отдельных людей". Заранее или в процессе договорившихся о том, какими правами может обладать, а какими не может каждый его член.
 
>
 
 
   Ну, это относится только к чему-то типа "общество любителей кошек" и т.п. К исторически существующим, большим (в которых имеет смысл говорить о праве и т.п.) обществам это никак не подходит. Человек уже РОЖДАЕТСЯ в это (этом) общество и веь его "договор" состоит в том, что он либо принимает право данного общества и живет, выполняя наложенные на него обязанности и пользуясь всеми положенными добропорядочному члену данного общества правами, либо не принимает и становится правонарушителем и преступником. Наконец, может уехать за границу — в другое общество. Скатертью дорога.
 
 
>>     Итак, признать нечто в качестве права — означает:
 
>> 1) признать свободу;
 
>> 2) указать ограничения и условия пользования (т.е. эта свобода — относительная);
 
>> 3) гарантировать осуществление данной свободы в указанных границах.
 
> Вот именно третий пункт и является маскировкой "права силы". Хотя и первые два подразумевают нечто подобное.
 
>
 
    Отнюдь.
 
 
>Итак про "право силы". Один человек сильнее другого... Cоответственно именно эта сила и стоит за любым законом любого государства. Кстати отсюда становится ясно отчего в межгосударственных отношениях до сих пор "право силы" существует практически в неприкрытом виде.
 
>
 
 
   Эх, Вам бы сказки сочинять... В общем так. В начале — общество (племя, община). Человек рождается в этом обществе, где люди уже живут в соотвествии с теми или иными обычаями. Достигнув определенного возраста он, может, в принципе, не согласится с этими обычая и уйти, но как правило остается, подчиняясь этим обычаям и принимая предложенный ему образ жизни. Вот в этой ситуации — исток всей и всяческой власти (а значит — на сравнительно поздних историческом этапе и государства). Можете считать, что общество — "сильнее" индивида, хотя понятие силы тут абсолютно не ко двору. Общество нуждается и стремится к стабильности — отсюда обычаи и традиции. "Право силы" — так как Вы его описываете, этой стабильности в принципе не обеспечивает, т.к., как Вы правильно заметили, сегодня сильнее один, завтра — другой, и никакой уверенности в том, кто будет третьим. Поэтому общество раньше или позже (если не с самого начала) приходит к тому, чтобы основываться не на столь шаткой основе, как физическая сила, а, например, на возрасте, происхождении и т.п. нескоропортящихся и не так варьирующих от одного к другому, и от ситуации к ситуации (это — внеситуативность — пожалуй, самое важное)вещах.
 
  Да, сила СТОИТ за государством, но ДЕЙСТВУЕТ она как власть. В дискуссии с Логуновым о государстве я уже об этом писал.
 
   Я ценю Ваше упорство в споре, но поймите, доказать, что "право силы", понимаемое как способность забрать или принудить силой, т.е. то, что обычно называется НАСИЛИЕМ, есть право — невозможно, оставаясь в рамках общепринятых понятий права, власти и государства, и невозможно именно потому, что все эти институты и понятия возникали как противоположность этого самого Вашего "права силы".
 
 
    Ответить, если захотите продолжать, смогу только  четверг.
 
    С уважением, Никита.
 
      
 
  


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]