[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
Тошик 16:37:50 07/12/1999
в ответ на:
Увы, увы, увы..., отправлено
Никита 12:08:42 07/12/1999
>>> Упоминание специалистов по AI тем более смешно, что где-то в других своих репликах Вы используете термин "доказательство" в прямом противоречии с ними (то ли они до Вас не дотянули, то ли Вы до них?). >> >> Не понял. Я уже давал определение доказательства, используемое в этой дисциплине. Другого там НЕТ. >> > > Там нет. У Вас есть: > "Вы путаете "доказательство" как путь вывода некоторой формулы, определенный как ограниченное множество путей заданием формальной теории и ее предложения — доказываемой формулы, и "доказательство" как единичный акт открытия, значимый именно и только в случае своей актуализации. Доказательство как путь вывода — это чистый текст на соответствующем языке, а вот доказательство как творческий процесс есть не формализуемый до конца поиск этого пути"? Вы хотите сказать, что, в области искусственного интеллекта, используется иное понятие доказательства ? Приду домой процитирую справочник, или что у меня там еще завалялось. >>>> Во-первых, смысл это именно семантика, если, конечно, Вы не вкладываете в это слово еще и ценностные понятия. >>> >>> Может, посмотрите хотя бы в словаре, что такое "семантика"? >> >> Словаря в электронном виде под рукой нет, но вот определение из Британники: >> >> "also called SEMOLOGY, or SEMASIOLOGY, the study of meaning. Semantics may be approached from a philosophical, or logical, point of view or regarded from a linguistic point of view. >> In the disciplines of philosophy and linguistics, semantics is the study of the relationship between the signs of a language and their meaning." >> >> Максимум, что Вы можете попытаться мне инкриминировать смешение науки с предметом ее изучения. Надеюсь, без этого мы обойдемся. >> > Нет, НЕ обойдемся. Ибо даже в том определении, что Вы выдрали, без этого не только не смогли обойтись, но и построили на этом само определение. Кстати, meaning это, скорее, "значение", чем "смысл". Хорошо. Я их не смешиваю. А вот насчет "скорее значение, чем смысл" я же сразу Вас спросил, не вкладываете ли Вы сюда еще и ценностные понятия. >>>> Во-вторых, смысл не может быть искаженным сам по себе. Его вообще не существует вне контекста. Истинный в одном контексте становится "искаженным" при его смене, по-видимому, Вы имели в виду именно это. >>>> >>> Нет, я имел в виду ситуацию коммуникации (в широком смысле), когда понимается то, что ДОЛЖНО БЫТЬ понято ВПОЛНЕ ОПРЕДЕЛЕННЫМ образом. Соответственно, "искаженный смысл" = смысл неадекватный содержанию посланного (в т.ч. природой или Богом) "сообщения". >> >> Коммуникации все равно не существует вне контекста ... > > Вы что-нибудь, кроме "контекста", знаете из теории коммуникации? А что и на что Вам возражают в состоянии понять? Если нетрудно, изложите, пожалуйста, это в данном случае. А то у меня складывается ощущение попытки разговора со слепоглухонемым. Вы считате, что существует некий, неизвестно откуда взявшийся, т.к. источников посланного, кроме Природы и Бога, не приводилось, "неискаженный смысл". В случае Природы и Бога по-видимому, имманентно им присущий. Я категорически не согласен с такой точкой зрения, до того момента, пока источник сообщения не будет конкретизирован. Просто потому, что нет никакого смысла говорить о сообщении вообще. Сообщение не значит ничего, пока мы не знаем, как оно должно быть воспринято, это определяет только контекст. Достаточно ? Простите, но о сообщениях от мирового духа я разговаривать просто не буду не интересно. >>>> Мышление может быть "неистинным" только в одном случае если в контексте, в котором мы его рассматриваем, результаты мышления неверны. Но, это может значить только то, что контрекст, в котором происходит конкретное мышление, принципиально отличается от нашего. (если, конечно, не доказано, что контекста с такими свойствами не может существовать :-). >>>> >>> Объясняю еще раз: мышление (должно быть) ОБЩЕЗНАЧИМО (объективно, истинно), а это значит от контекста (а значит и от конкретного субъекта) своего совершения независимым. В этом суть проблемы мышления. Формальная логика встала здесь на самым простой путь путь взятия чистых форм речевого мышления. Но потому и ценность ее результатов очень ограниченная. >> >> "(должно быть)" (в скобках) момент ключевой. Вы считаете, что так должно быть. Из этого не следует, что оно так есть. Более того, Вы сами объявляете мышление общественным феноменом. Это означает, что Вы либо считаете, что для мышления индивидуума необходим контекст общества (и в этом случае я с Вами согласен), либо Вы считаете, что общество мыслит (в том же смысле, в каком мыслит индивидуальный разум) в целом. Во втором случае, хотя я и придерживаюсь отдаленно похожей точки зрения, я вынужден объявить Вашу точку зрения вопросом веры, ибо она недоказуема. > > Невозможно читать без слез (от смеха). Что ни предложение то... "Должно быть" в () я поставил Вам для того, чтобы указать: речь идет об определении (а определение строится всегда в нормативной модальности); т.е. нечто, чтобы быть признано мышлением, должно отвечать таким-то условиям (иметь такие-то существенные признаки). Остальное, с логико-философской точки зрения, полный бред (естественно, ничего общего не имеющий с моими утверждениями про мышление). Честно говоря, когда давал Вам ссылку на Хайека, наконец, понял, что Вы мне напоминаете. Несомненно, контианство. Да, конечно, ведь "мышление это не процесс, происходящий в индивидуальной психосфере". К огромному сожалению, должен констатировать, что, вместо плодотворного разговора я впал в спор с представителем конкретной философской школы, считающей свою теорию истиной в последней инстанции. Собственно, иначе и не бывает, но я мог бы понять это и раньше. Причем, если я правильно идентифицировал школу, то все заслуги ее перед человечеством заключаются в массированном нагромождении велеречивого бреда, изобретении и разграничении понятий на пустом месте, не более. >> Тем не менее, если представить себе гипотетическую ситуацию ядерной войны, с выжившим одним человеком (сделаем даже более мягкое предположение: его поместили в бункер и внушили такую иллюзию), он сможет мыслить (а в случае бункера мы сможем это и пронаблюдать). Естественно, нельзя рассматривать этого человека совершенно в отрыве от человечества, даже уже не существующего, но мышление в его голове все равно индивидуально. >> > Гоббс осуществляет примерно тот же мысленный эксперимент гораздо СТРОЖЕ Вас (хоть жил он в XVII веке и физтех, не говоря уже об аспирантуре ВЦ РАН, не кончал). В частности, он указывал на ПАМЯТЬ как необходимое условие существования сознания такого человека в "исчезнувшем мире". Иначе говоря, у этого Единственного не будет никакой возможности отличить мышление в своей голове от иллюзий, фантазий, бреда, ассоциативного потока образов и внутренней речи (т.н. "думание", которое следует отличать от мышления) иначе, как соотнося то, что творится в его голове с тем, что он ПОМНИТ из "совокупного опыта человечества", т.е. с усвоенной им КУЛЬТУРОЙ. Да и то он никогда не сможет быть уверенным, что не ошибся и не впал в заблуждение, приняв нечто в своей голове за МЫШЛЕНИЕ. Вот чтобы проверить себя и необходима коммуникация с другими людьми, носителями той же культуры. Во-первых, про память я не забывал. А во-вторых в сурдокамеру, в сурдокамеру ! Я не напрасно упомянул про бункер. Как Вы считаете, чем было мышление человека (если он не сошел с ума) пока его оттуда не достали ? Оно стало мышлением только в тот момент, когда его удостоверили доставшие ? А если он написал книгу, а потом издох ? Или мы, в очередной раз, говорим о разных вещах ? >>> Абстрактно, на уровне идеала, кто с этим не согласится? Вам же говорят о том (в т.ч. и Пионер), что РЕАЛЬНО это не может быть организовано, причем принципиально не может. И призывают не врать, а честно рассмотреть КАКАЯ главное: ДЛЯ ЧЕГО свобода тут может существовать. Не может быть неограниченной свободы поэтому вопрос в том, каким образом (кем, как, в каких целях) она ограничивается. >> >> Излагаю либеральную точку зрения на этот счет ДЛЯ МАКСИМАЛЬНО ПОЛНОГО раскрытия потенциала каждого члена общества и всех в целом. То, что я слышал на эту тему от Пионера детский лепет. Мне известна еще одна непротиворечивая точкя зрения на этот вопрос религиозная, но с ней, как Вы понимаете, я спорить не собираюсь. > > Извините, но это у Вас детский лепет. Ибо РЕСУРСЫ общественного и любого человеческого внимания и тем более понимания ОГРАНИЧЕНЫ. А что из этого проистекает Вы у Хайека, Мизеса и проч. столпов либеральной мысли разве не прочли? А ничего из этого не проистекает. Человечество создает более совершенную систему обработки информации (общественную, а не только компьютерную), и живет дальше. Человеческий мозг уже не может вместить хотя бы всю накопленную естественно-научную и техническую информацию, ну и что ? Идея о том, что ресурсы ОБЩЕСТВЕННОГО внимания могут оказаться недостаточны для восприятия производимых ТЕМ ЖЕ ОБЩЕСТВОМ сигналов, включая шум, представляется мне, мягко говоря, смешной. (я не говорю о самопонимании !!!) >>> А-а, так Вы, видно, "либерал" типа Жириновского? :-Ь. >> >> :-) Скорее, Чубайса. >> Интересно, а что должен делать либерал с Вашей точки зрения ? Развесить собственные уши ? > > У наших "либералов" это любимое занятие. А также вешать лапшу на уши другим "либералам". И как я должен к Вам после этого относится ? >>> Ну так вспомните хотя бы круги Эйлера: если разные значит есть такая часть свободы слова, которая входит в область не-свободы мысли. Я как раз и говорил о ПРОТИВОРЕЧИИ. >> >> ... ловкость рук и никакого мошенничества. Подсовывать закон исключенного третьего здесь не есть хорошо. Состояний-то три: свобода, не-свобода и то, что свободе ортогонально. > > "Ортогональное" это, надо понимать, вообще не имеющее отношения к вопросу о свободе (т.е. не свобода, но и не несвобода)? Меня в данном случае это не интересует, т.к. речь идет о СВОБОДЕ и том, что ей ПРОТИВОРЕЧИТ. Ну так и доказывайте, что существует такая часть свободы слова, которая свободе мысли именно противоречит, а не, скажем, ортогональна. > Увы, но это вы здесь несете полную чушь; видимо, потому, что совершенно НЕ ЗНАЕТЕ, что такое ИДЕОЛОГИЯ. Почитайте кроме Хайека и Мизеса хотя бы Манхейма "Идеология и утопия" (это сильно продвинет Вас в либерализме говорю без шуток). Да нет, это Вы придерживаетесь фантастической идеи, что третье сословие не только возникло, одушевленное некой идеологией, но еще и сохранилось в таком состоянии по сей день. За ссылку как обычно, спасибо. >> Думаю, я могу не рассказывать о том, насколько западная аристократия перемешалась с выходцами из третьего сословия ? Или о том, кто такие бароны Ротшильды ? И не подсовывайте мне "плебейское третье сословие", чушь все это. Если в обществе есть устойчивые законы, если есть возможность накапливать, то в нем будет и элита (в частности, аристократия). Если нет будет быдло от верху и донизу, которое и придаст свое государство при первой трудности, как это сделала КПСС. >> > Ну да: "элита" накопления. Вот он перл "правого либерализма"! Не понял, в чем проблема. Любая элита когда-то появляется. Феодальная аристократия выросла из разбойников (кстати, именно накопивших, в том числе награбивших и не растративших) богатство, элита капиталистического общества из купцов и финансистов. Хотите перлов будет Вам еще.
Ответы и комментарии: