Re: Да елы-палы!..


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Тошик 10:42:12 03/12/1999
в ответ на: Да елы-палы!.., отправлено Никита 18:16:36 02/12/1999
 
>>>    Что значить "заставить ток взаимодействовать"? А что значит "ток как целое"? (Вы вобще слышали такое слово: "объективация"?..)
 
>>>    И в чем же разница между изучением тока через отношения прибора к току и изучением рынка через отношение к нему людей? (Т.е., с моей точки зрения, Вы опять не в ту степь...)
 
>>
 
>> Это значит, что, когда мы ставим опыт над рамкой с током, мы заставляем взаимодействовать именно ток. Не рассматривая, из чего ток состоит, мы не упускаем ничего существенного для традиционной теории электричества — лампочки светятся и т.п. Такие свойства как "сила тока" определены хорошо, ими можно оперировать. А такое свойство экономики, как "годовой ВВП" — плохо, оперировать ими собственно, без изучения того, из чего этот ВВП состоит (и как его на сей раз определили), нельзя.
 
>>
 
>    Во-первых, теории электичества все лампочки — "до лампочки". И поскольку, далее, Вы, т.о., смешиваете идеальные объекты теории и реальные объекты практики, которые получаются в результате подведения вещей и явлений окружающего мира под понятие, одним из элементов которого служит идеальный объект, все Ваши несуразности вытекают отсюда с необходимостью.
 
 
Я ничего не смешиваю. Речь идет о том, что существует принципиальная разница — объекты естественных наук, типа "тока", МОЖНО изучать по их взаимодействию между собой, а объекты общественных наук, типа "ВВП" и народа — НЕЛЬЗЯ. Вы, к сожалению, пытаетесь увести в сторону.
 
 
>    В частности, не думаю (хотя не специалист), что "годовой ВВП" определен как идеальный объект экономической теории хуже, чем "ток" в теор.физике. Трудности возникают при переходе от теории к конкретному исследованию. Ваш же пример неверен еще и потому, что, например, выражение "сила тока в электрической схеме" столь же неосмысленно, как "годовой ВВП", ибо столь же предполагает указание своей "структуры", т.е. в каких ветвях какова она.
 
 
Хуже, много хуже. Рассказываю это как специалист в ОБОИХ областях. Годовой ВВП — величина не только неизмеримая (это не так страшно, есть ведь волновая функция), но и не определяемая однозначно.
 
"Сила тока в электрической схеме" — Вы додумали "схему" сами, явно с целью понять мою фразу максимально неоднозначным образом. Я, положим, имел в виду один провод ...
 
 
>> Сформулирую еще так: рассматривая ток, бильярдный шар и т.п. как единое целое, мы достигаем целей, которые ставят перед собой соответствующие разделы физики. Оперируя с такими объектами как "народ", "рынок в целом" и т.п. мы не достигаем ничего, кроме умноженного блудословия.
 
>
 
>   ВЫ — быть может. Но я бы не стал так сразу обобщать. :-)
 
 
Напрасно. К сожалению, ВСЕ экзерсисы на эту тему (ярчайший пример — "мировая динамика" Форрестера) — абсолютно бессмысленны.
 
 
>> Каждый народ — уникален, никакого смысла в построениях типа "народы проходят три фазы развития" нет. Теперь стало яснее ?
 
>>
 
>    Нет, не ясно. Почему нет смысла в такой фразе? А говорить: "русский НАРОД", "немецкий НАРОД", "французский НАРОД" имеет смысл?
 
 
Видимо, я неточно выразился. Нельзя наблюдать за "народами" как целостностью, абстрагируясь от целей и поведения людей (конкретных или идеально-типизированных), и делать из этого какие-то выводы. Рассуждение о "народе" становится возможным только через рассуждение о составляющих его людях.
 
 
>>>    И при чем здесь "нечеткие границы" (кстати, границы чего)? Вы опять путаетесь между качеством понятия и свойствами объекта.
 
>>
 
>> Извиняйте. Если объект, как абстракция которого построено понятие, никогда нельзя четко отграничить от других объектов, то я буду утверждать, что с понятием получились некоторые проблемы :-). Точнее, поскольку в общественных науках ВСЕ объекты таковы, проблема возникает у того, кто верит в предметное существование общественных явлений, и пытается от этого построить свои рассуждения. Разумеется, если понятие, объект теории, сразу четко отграничить от предмета :-), проблема исчезает.
 
>
 
>    Да нету объекта без понятия!
 
 
А я разве утверждаю что есть ? Рассуждение о этимологии понятия не обязательно предполагает, что его когда-то не было ...
 
 
>>>    Короче, в упор не видите разицу между объектом и предметом (а потому есть самый обычный натуралист, которого и близко нельзя допускать к проблемам и исследованиям в социальной области :-)).
 
>>
 
>> назовем сие иллюстрацией такого понятия как мелочное хамство :-)
 
>
 
>    Вы это можете назвать как хотите — поскольку действительно мало что понимаете в эпистемологии и в методологии (кстати, "натурализм" или "натуралистичский подход" для меня суть термин, а не ругательство) . Поскольку далее заниматься Вашим образованием в этом направлении у меня нет возможности (да и желания), и непонятно, насколько это по тематике форума и интересует ли кого-либо еще здесь, то предлагаю Вам сходить на сайт "Методология в России", раздел "Архив ММК":  http://www.circle.ru/archive/index.html.
 
 
Тематика сего форума неизвестна никому, поскольку модерирования на нем не осуществляется, и представления Константина и Егора о том, какова она должна быть не актуализуются :-). Что касается предложения сходить "тяпнуть методологии" — спасибо, время будет — схожу. Но и Вы не обижайтесь на подобное обращение, скажем, в экономических вопросах или в математике.
 
 
>    Возможно, после этого мы сможем вести и по этим вопросам более осмыслнную дискуссию.
 
 
Все может быть.
 
 
>>>>>> Тем не менее, для патриота народ, несомненно, существует, и задачей науки, строго говоря, является не изучение такого объкта, как "народ", а изучение представлений о нем.
 
>>>>>>
 
>>>>>     Короче, Вы, судя по всему, вообще не понимаете разницы между природными и социальными объектами; в частности, что социальные объекты как раз и существуют через представление о них. Т.е. общество и существует только потому, что у членов данного общества есть некое представление о том, что оно существует (хотя бы в форме само собой разумеющегося для них различения "своих" и "чужих", "нашего" и "ненашего").
 
>>>>
 
>>>> Не знаю, из чего Вы сделали такой вывод, в основном повторив то, что я написал. Здесь нам с Вами спорить как бы и не о чем.
 
>>>
 
>>>   Не знаю, из чего Вы сделали вывод, что я повторил сказанное Вами. Наверное, просто не поняли глубину наших расхождений... :о).
 
>>
 
>> Боюсь, что глубина разногласий, в данном случае, существует только потому, что Вы желаете, чтобы она существовала :-). Смотрите выделенное.
 
>>
 
>    Ну хорошо, см. выделенное: в первом случае речь идет о существовании ДЛЯ патриотов, т.е. примерно так, как астрал существует для верящих в него, во втором — о реальном (объективном)существовании. Т.е. совокупность людей, сознающих себя народом:
 
> 1) реально сущестувует для них самих, и
 
> 2) может быть реально обнаружено любым внешним для них исследователем (вооруженным соответствующей теорией и методикой).
 
 
Не вижу, чем п. 1 отличается от утверждения о существовании астрала. Как известно, верящие в астрал иногда получают из него даже послания, куда уж реальнее :-).
 
 
По п. 2 — согласен, с небольшим дополнением. Внешний наблюдатель никогда не поймет, что пред ним, если его "теория и методика" не будут включать некоторое знание о поведении отдельных людей. Как минимум, о том, что люди могут представлять себя входящими в общности. Если же он попытается определить наблюдаемое поведение совокупности людей, исходя из их физических свойств, я не уверен, что он вообще сможет определить, где находятся границы народов, и уж тем более — даже приблизительно представить себе, с чем имеет дело. Собственно, это — все, что я хочу здесь доказать.
 
 


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]