[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
Тошик 23:04:20 14/12/1999
в ответ на:
Возвращение грозит стать вечным..., отправлено
Никита 18:47:17 07/12/1999
>> Вы хотите сказать, что, в области искусственного интеллекта, используется иное понятие доказательства ? Приду домой процитирую справочник, или что у меня там еще завалялось. > "Иное" в отношение какого? Или Вы не знаете, что AI не дисциплина, а область исследований, где есть ряд направлений, в том числе исходящих из формальной логики, из лингвистики, из когнитивной психологии?.. КАКОЕ Вы мне определение хотите найти? В справочнике (3т., ред. Д.Поспелова) не нашлось определения этого понятия, зато вот замечательная книжка "Логический подход к искуственному интеллекту", пер. с французского, (1988 на фр.): "Понятие аксиоматической системы очень старо ... В этом контексте построенные указанным способом общезначимые выражения называются теоремами. Доказательством или выводом теоремы называется последовательность из аксиом, правил вывода и уже доказанных теорем, позволяющая получить данную теорему." Другого определения "доказательства", в области ИИ, я не знаю оно там просто не нужно ни в лингвистических, ни в областях, связанных с распознаванием образов. В тех же случаях, когда используются нечеткие, нейросетевые и т.п. рассуждения, на выходе все равно стремятся получить именно "доказательство" в указанном выше смысле (если вообще стремятся получить доказательство, а не, скажем, "узнавание" паттерна). >>>>>> Во-первых, смысл это именно семантика, если, конечно, Вы не вкладываете в это слово еще и ценностные понятия. >>>>> >>>>> Может, посмотрите хотя бы в словаре, что такое "семантика"? >>>> >>>> Словаря в электронном виде под рукой нет, но вот определение из Британники: >>>> >>>> "also called SEMOLOGY, or SEMASIOLOGY, the study of meaning. Semantics may be approached from a philosophical, or logical, point of view or regarded from a linguistic point of view. >>>> In the disciplines of philosophy and linguistics, semantics is the study of the relationship between the signs of a language and their meaning." >>>> >>>> Максимум, что Вы можете попытаться мне инкриминировать смешение науки с предметом ее изучения. Надеюсь, без этого мы обойдемся. >>>> >>> Нет, НЕ обойдемся. Ибо даже в том определении, что Вы выдрали, без этого не только не смогли обойтись, но и построили на этом само определение. Кстати, meaning это, скорее, "значение", чем "смысл". >> >> Хорошо. Я их не смешиваю. А вот насчет "скорее значение, чем смысл" я же сразу Вас спросил, не вкладываете ли Вы сюда еще и ценностные понятия. > > Давно ли "не смешиваете"? А ценностный смысл несет не термин "значение", но "значимость". (Как-то Вы матлогику помните... местами. Разве там термин "значение" имеет ценностной смысл?) Никогда не смешивал. Есть смысл (оговариваюсь снова, "если, конечно, Вы не вкладываете в это слово еще и ценностные понятия"), "интерпретация" в формальных системах, семантика в более общем случае, а есть, действительно, "значимость" факта, наше к нему отношение. Которое никакого отношения к матлогике уже не имеет. > C избытком! Итак, разберемся: > Вы утверждали: "Во-вторых, смысл не может быть искаженным сам по себе. Его вообще не существует вне контекста. Истинный в одном контексте становится "искаженным" при его смене, по-видимому, Вы имели в виду именно это. Мышление может быть "неистинным" только в одном случае — если в контексте, в котором мы его рассматриваем, результаты мышления неверны. Но, это может значить только то, что контрекст, в котором происходит конкретное мышление, принципиально отличается от нашего. (если, конечно, не доказано, что контекста с такими свойствами не может существовать :-)". > Я: " Нет, я имел в виду ситуацию коммуникации (в широком смысле), когда понимается то, что ДОЛЖНО БЫТЬ понято ВПОЛНЕ ОПРЕДЕЛЕННЫМ образом. Соответственно, "искаженный смысл" = смысл неадекватный содержанию посланного (в т.ч. природой или Богом) "сообщения"." > Вы: "Коммуникации все равно не существует вне контекста ..." > > Итак (следите за моими руками второй раз показывать не буду): > Вопрос встал о смысле, о том, можно ли говорить "искаженный смысл" или смысл всегда сам по себе истинен, а изменяться может лишь его оценка в зависимости от ситуации (контекста). Естественно, поскольку я отстаиваю правомерность выражения "искаженный смысл", то должен утверждать существование некоего истинного смысла, вкладываемого в сообщение, и говорить о том, что сообщение может быть неправильно понято, т.е. смысл, возникший в голове у адресата, не соответствует тому, который ожидал инициировать в нем автор. Применительно к обычной коммуникации между людьми сие вполне очевидно. Однако, можно ведь понимать не только обычные тексты, но и явления природы, например? Действительно, есть такой подход, именуемый герменевтикой, который пытается применить технику, отработанную на обычных текстах, к познанию природы. При этом в качестве своего рода фикции или эвристического приема используется такое (полушутливое) допущение: "допустим, что природа есть послание нам Бога, и применить к ней нашу технику интерпретации текстов". (Впрочем, за этим очень древняя (от IX века, кажется) теологическая традиции, > толкующая о двух Книгах: Библии и Природе, данных человеку Богом. Наука в борьбе с религией очень активно опиралась на эту идею двух Книг, а Галилей прямо сказал: "Книга природы написана на языке математики"... и пощло-поехало новое естествознание). > Я не стал все это разворачивать, предполагая, что человек, начавший спор на такую тему, должен все же владеть хотя бы минимальными знаниями. Извините, ошибся. Вообще-то, я в курсе. Как минимум, русское издание текстов кодекса Наг-Хаммади читал. :-) Как максимум ... даже не соображу сразу, что Вам в пример привести. На Борхеса Вы, небось, обидитесь. Кажется, об этом рассуждал даже Монтень. Тем не менее: КТО задал должествование? Бог, Природа ? Вот он и задал, тем самым, контекст. Если Вы можете себе представить мышление вне человеческого мозга, то почему Вы не можете представить себе иной мир, в котором иной Бог вложил иной смысл в ТО ЖЕ послание ? Собственно, ничего большего, чем видимая НАМИ картина мироздания, и постулат, что люди мыслят одинаково, и могут понимать друг друга, я не имел в виду под "контекстом". Зачем Вам понадобилось это положение опровергать, я так и не понял. > Слушайте, если все свои познания в гуманитарных науках Вы черпаете из Хайека и Мизеса, то Вас ЛЮБОЙ грамотный в философии человек, а не только "представитель конкретной философской школы", профессионально разрабатывающей вопросы методологии мышления и теории знаний, пошлет на... сами знаете куда. Будучи АБСОЛЮТНО безграмотным в философии и методологии человеком Вы не то что не в состоянии "правильно идентифицировать школу", но и сделать ни одного более-менее верного утверждения по данному (обсуждавшемуся) кругу вопросов. Вебер Вас больше устроит ? Насчет "ни одного правильного ..." отнесу к накопившемуся раздражению. > Вот это еще можно пообсуждать: >> >>>>> Абстрактно, на уровне идеала, кто с этим не согласится? Вам же говорят о том (в т.ч. и Пионер), что РЕАЛЬНО это не может быть организовано, причем принципиально не может. И призывают не врать, а честно рассмотреть КАКАЯ главное: ДЛЯ ЧЕГО свобода тут может существовать. Не может быть неограниченной свободы поэтому вопрос в том, каким образом (кем, как, в каких целях) она ограничивается. >>>> >>>> Излагаю либеральную точку зрения на этот счет ДЛЯ МАКСИМАЛЬНО ПОЛНОГО раскрытия потенциала каждого члена общества и всех в целом. То, что я слышал на эту тему от Пионера детский лепет. Мне известна еще одна непротиворечивая точкя зрения на этот вопрос религиозная, но с ней, как Вы понимаете, я спорить не собираюсь. >>> >>> Извините, но это у Вас детский лепет. Ибо РЕСУРСЫ общественного и любого человеческого внимания и тем более понимания ОГРАНИЧЕНЫ. А что из этого проистекает Вы у Хайека, Мизеса и проч. столпов либеральной мысли разве не прочли? >> >> А ничего из этого не проистекает. Человечество создает более совершенную систему обработки информации (общественную, а не только компьютерную), и живет дальше. Человеческий мозг уже не может вместить хотя бы всю накопленную естественно-научную и техническую информацию, ну и что ? >> Идея о том, что ресурсы ОБЩЕСТВЕННОГО внимания могут оказаться недостаточны для восприятия производимых ТЕМ ЖЕ ОБЩЕСТВОМ сигналов, включая шум, представляется мне, мягко говоря, смешной. (я не говорю о самопонимании !!!) >> > Вам смешно, что никто не в состоянии выслушать в день 1000 человек? Вам смешно, что в сутках 24 часа? Вам смешно, что пресса именуется (уже и в учебниках) "четвертой властью" на том основании, что она УПРАВЛЯЕТ этим самым общественным вниманием? И у кого Хайека или Мизеса Вы подхватили этот заход на тему через "производимые обществом сигналы"? Дело в том, что не нужно одному человеку слушать больше, чем он может выслушать. Человеческое общество самокоординируется таким образом, что существенное для общества знание не теряется, оставаясь распределенным. (здесь мы можем уплыть в эволюционную теорию :-) Что касается "сигналов" это, вообще говоря, мэйнстрим экономической науки сегодня. Я могу найти подобное понимание еще у очень многих, вплоть до Канторовича (трактовка цен как двойственных переменных это оно и есть). Ну, а пресса как "четвертая власть" да, это оборотная сторона информационного общества. Точно так же, как онкологические заболевания оборотная сторона генетического кодирования информации. Лечить надо ... >>>>> Ну так вспомните хотя бы круги Эйлера: если разные значит есть такая часть свободы слова, которая входит в область не-свободы мысли. Я как раз и говорил о ПРОТИВОРЕЧИИ. >>>> >>>> ... ловкость рук и никакого мошенничества. Подсовывать закон исключенного третьего здесь не есть хорошо. Состояний-то три: свобода, не-свобода и то, что свободе ортогонально. >>> >>> "Ортогональное" это, надо понимать, вообще не имеющее отношения к вопросу о свободе (т.е. не свобода, но и не несвобода)? Меня в данном случае это не интересует, т.к. речь идет о СВОБОДЕ и том, что ей ПРОТИВОРЕЧИТ. >> >> Ну так и доказывайте, что существует такая часть свободы слова, которая свободе мысли именно противоречит, а не, скажем, ортогональна. >> > > Я и доказываю это Вы пытаетесь мне "ортогональность" втюрить. Как математику, я Вам это пояснил на кругах Эйлера. Как математик, я ответил Вам, что Вы неправомерно используете закон исключенного третьего. > Покажите, чем они плохи и почему, если свобода слова и свобода мысли суть РАЗНОЕ, не может быть такого, чтобы свобода слова зашла в ту часть, где начинается несвобода мысли, если только одна свобода не есть просто часть второй)? Видите ли, это Вы утверждаете, что такое МОЖЕТ быть. Вам и доказывать. Мне достаточно просто указать на то, что Вы этого не сделали. > Где это я говорил, или дал понять, что "третье сословие возникло, одушевленное некой идеологией"? Для этого я должен был бы (как Вы) совершенно не понимать, что такое идеология и не знать историю. Вам говорится, что третье сословие на определенном этапе своего развития выработало определенную идеологию, под знаменами которой и пришло в конце концнов к власти. Видите ли, Вы утверждаете, на самом деле, больше, чем "пришло к власти под знаменами". Вы утверждаете, что существовало некая общность "третье сословие", способное ходить под знаменами. Если Вы взглянете на историю Франции, которой принадлежит это понятие, то Вы увидите, что революционный террор развязала не буржуазия. Там было достаточно аристократов. Кстати, санкюлоты это ведь уже "четвертое сословие"? их так называли некоторые. Потом, они, правда, практически кончились, т.к. революция пожрала самое себя, но тогда случился Бонапарт ну совершенно не буржуазный. А потом была реставрация, новая революция, и "Луи Филипп, лучшая из республик". Где третье сословие, идущее под знаменами ? >> Не понял, в чем проблема. Любая элита когда-то появляется. Феодальная аристократия выросла из разбойников (кстати, именно накопивших, в том числе награбивших и не растративших) богатство, элита капиталистического общества из купцов и финансистов. >> > Да, но самая первая, исконная элита, не от накопления, а от ВЛАСТИ. Т.е. это элита из воинского (дворянство) и жреческого (духовенство) сословий. Накоплением (в т.ч. через спекуляции и воровство) формируется "элита" третьего сословия. Вы можете указать, где эта элита сохранилась ? Первая, исконная элита была выбита в любой наперед заданной стране Европы века назад. Потом пришли разбойники, ставшие элитой (только Россия, возможно, избежала, но с Рюриком вопрос очень темный, да и князья времен распада Киевской Руси те же разбойники), в элиту рекрутировалось новое духовенство и дворянство, поколениями накапливавшее репутацию (хранившее честь). Потом общество изменилось, и в элиту стали рекрутироваться общественные деятели, ученые, купцы (т.е. люди преуспевшие в специфическом навыке предпринимательства) ... В общем, не вижу никакой проблемы.
Ответы и комментарии: