[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
Никита 17:56:48 17/12/1999
в ответ на:
Мудрейшему знатоку, не читавшему Геродота, отправлено
Чёрный принц 17:03:17 17/12/1999
>>>Вы готовы оспаривть тот факт, что латинский термин "республика" и греческий "демократия" обозначают одно и то же? >> Готов. А вы готовы открыть хотя какой-нибудь толковый словарь и убедиться в разнице? > > Это занятно. И какую разницу вы находите между "властью народа" и "властью народа"? > Еще занятнее! В каком словаре вы прочли, что "республика" означает "власть народа"? >>>Аппеляция к современно сть не аргумент. Вы-то применили этот гибрид в отношении античности. >> Во-1-х, не вам бы, переносящим черты феноменов, возникших не ранее VIIв. до н.э. (полис и демократия), на времена Оно (по меньшей мере, на 3 тысячи лет назад), говорить об этом. > > С больной головы на здоровую вы валить умеете. Это я уже понял. Поэтому даже прокомментировать сие "мудрое" заявлени не прошу. > Да и вашего "комментария" достаточно. Что методологией не владеете уже давно очевидно. >> Во-2-х, поскольку речь идет о государственно-правовых терминах, неплохо бы вам смотреть СООТВЕТСТВУЮЩУЮ литературу, т.е. не по филологии (Гомер и т.п.), но по истории государства и права. Там, кстати, и сами Афины определяются как "демократическая республика". > > Советский учебник пользуем? Я ссылался вам на новейшие учебное пособие опять не так: слишком современно, оказалось. Может, пора по существу отвечать? > >>>> См. М.Бартонек "Златообильные Микены", а также работы М.К.Петрова, в част. "Язык, знак, культура". А вы свой устаревший откуда? >>> Устаревший? Да вообще-то он во всех хрестоматиях имеется. Из последнего: "Гомер и истрия восточного Средиземноморья" Л.А.Гиндин и В.Л.Цимбурский 1996г. А вот о таинственном историке Бартеке я впервые слышу от вас. Он кто? Лингвист? Археолог? Он заново перекопал Пилос? >> А что, Гиндин и Цимбурский "заново перекопали Пилос"? > > А зачем его перекапывать заново? Имеющиеся данные говорят как раз о его разрушении в результате нашествия. У таинственного Бартонека иное мнение? > И не только у него. Кроме того, речь шла вообще о гибели крито-микенской цивилизации, а не одного города Пилоса. Ссылку на Бертонека я вам дал. Если вы такой любитель и знаток истории возьмите и прочтите. Потом поговорим. Хотя бестолку: если вы думаете, что раскопки такое "говорят"... >> А читать, ваше высочество, надо не хрестоматии, а монографии. > > Я офигиваю. Вы, похоже, не знаете что такое "хрестоматия". Это собрание текстов, между прочим. Текстов, а не исследований. > А у Гиндина с Цимбурским как раз монография. Ну вот и я вижу, что вы давно офигели. Конечно же, я знаю, что такое "хрестоматия"; обычно это собрание текство или (чаще) отрывков из текстов, преследующее определенную, обычно учебную, цель. А вот какого же хрена вы, ваше высочество, называте хрестоматию Гиндина и Цимбцрским "монографией" и спрашиваете, перекопал ли Бартонек Пилос? > >>>> Из какого сочинения сии сведения, "принц"? >>> Злитесь, сударь? Это заметно. По поводу ника вопрос к Крылову. Ник сохранён по его просьбе. >> Что вы, ваше высочество, иронизирую... Ник-то, может, и сохранен по просьбе Крылова, но дали-то его себе вы сами (в общем, одно к одному - и ник пижонский, и поведение такое же). > > Так для общеия с вами подобными сей ник и создан. Так что нечего на зеркало пенять... > Чтоб в морду не дали, что ли?.. Если честно, то с подобными вам я вообще предпочитаю не общаться: знаний-то у них чуть, понимания и мышления и того меньше, а уж снобизма с пижонством немеряно... >>>> Значит, Древний Шумер, Вавилон, Египет, Китай нормальным образом начинались как демократии? Что за чушь! >>> А вы не знали? Очень показательно. Вавилон тут, конечно же, совершенно не в кассу. Там вообще нельзя говорить о раннегосударственной фазе. Знаете почему, или объяснить? > > С Вавилоном вопрос исчерпан? Очень хорошо. Что он начинался как демократия? Я утверждал как раз обратное. > >>> Китай полисной структуры не знал. А что до Шумера... Именно с демократий там всё и начиналось. Почитайте, хотя бы профессора Самюэля Крамера "История начинается в Шумере". > > И с шумерами тоже вся ясно :))) И с таким аномальным государством как Китай тоже, не так ли? >> Корифей хеттологии О.Р.Герни в монографии "Хетты" (М., Наука, 1987) указывает, что известны два упоминания о "панкусе". Из того, что он пишет (сс.62-64), "панкус" более всего напоминает "двор", т.е. окружение правителя. > > :))) А вам известно, сколько лет назад писал Герни? А, про него, в отличие от микенолога Бартонека, вы знаете? Выборочные, у вас, однако, знания. И что, добыли новые сведения о панкусе, революционным образом перевернувшие все представления о структуре древних обществ? > >>> В Шумере до Шаррукина Аккадского, в Анатолии до имперского периода хетов, у этрусков, у финикийцев, в Египте номового периода... >>> Я бы вам посоветовал ознакомиться с азами вопроса, прежде чем выступать со столь претенциозными заявлениями. >> Во-первых, "ном" это не "полис" (или вы полагаете, что Дьяконов, введший понятие "нома", не знал, что такое "полис"?). Если вы их отождествляете, то говорить нам с вами вообще не о чем. > > Браво! Дьяконов ввёл термин "ном"? Ну, ну... Может он ещё и термины "Египет" и "фараон" ввёл? С такими могучими познаниями говорить действительно не о чем. > Ну и помолчите. Мне, по крайней мере, встречались только упоминания о "номе" в связи с Дьяконовым и "ИДВ". Если же вы по-прежнему отождествляете ном и полис... > А вам, уважаемый, к сведению: Полис, это не город. Это микрогосдарство. В полис могло входить несколько городов. Как, например, Элевсин в составе полиса Афины. > Структура нома аналогична. КАКАЯ структура? Государственная? Чушь. В том-то и дело, что полис государство, причем вполне определенного типа, а ном нет (или вообще не государство (ссылочку на "Месопотамию..." переписали?), или государство совсем другого типа. > >> В-третьих, можно ли характеризовать социальный строй номов как демократию ("примитивную демократию", как его назвал исследователь мифов Якобсен)? Считается, что центральное место в соцальной структуре нома занимал храм и храмовое хозяйство. Да, вождя-жреца избирали (предварительно напившись на пирушке :о)), но только из одного рода; причем избрание могло быть как "народным собранием", так и советом старейшин. В общем, это было нечто среднее между выборной монархией, аристократией (правление элиты) и теократией. И гораздо более, чем на Афины (после реформ Солона и Клисфена) походило на Лакедемон, в котором больше сохранилось от архаики, и который вы сами не слишком склонны выдавать за "образец демократии". > > Классический пример переходной фазы к монархии. Многие греческие полисы его тоже прошли. Например Сиракузы. > М-да, в огороде бузина... >>>>> Кстати, в самой Элладе демократии были не везде. Возьмите Спарту. >>>> Кстати, до известного времени (кажется, до VII в. до н.э.) Спарта НИЧЕМ не отличалась от других и перешла к своему последующему состоянию вполне демократическим путем. >>> :))) Смех да и только. И где вы это вычитали? >> В очень смешной книжке, переведенной на множество языков мира, а именно: Ж.-П.Вернан "Происхождение древнегреческой мысли". > > Первоисточник, пожалуйста. У кого это взято? У Плутарха, у Геродота, у Павсания? Или просто от балды? > Для вас что, на Павсании и Плутархе история как наука закончилась? Ссылку на мой источник я дал, переведено и издано под общ.ред. Ф.Х.Кессиди и А.П.Юшкевича, изд-во "Прогресс", а не "Детлит"... А искать в первоисточниках для обалдевших от собственного снобизма "принцев" мне, извините, недосуг. Впрочем, почитайте у Плутарха про Ликурга. >>>> Если не знакомы с историей Возрождения, в т.ч. с политической мыслью этого и последующего (Просвещение) периодов, то читайте книги (хот и не царское это дело). Кстати, к "античным образцам" относятся не только древние Афины, но и Римская империя. >>> Римская империя образец демократии :))) Браво! >> Если бы я просто хотел бы посадить вас в лужу, то сказал бы, что Римская империя образец республики, кою вы отождествляете с демократией. > > Попробуйте :))) Будете мне доказывать, что Рим после Тарквиния и до Сулы не демократия. > Да чего пробовать, если вы сами в нее по уши сели, отождествив "республику" с "демократией"! >> Но я всего лишь замечу, что и Афины, и Рим (всех периодов) служили для политической мысли в эпоху Возрождения и далее образцами взаимоотношения власти и народа (народов). > > Власти вообще, а не только демократии. Тем не менее, имеено из этих представлений о "власти вообще" и формировались идеалы новой демократии. > >>> Очень интересно. В Спарте, к вашему сведению, было два царя. Что же до Афин, то камушками голосовали только в отдельных случаях. При остракизме, например. В прочих же именно кричали. Буквально. >> В Лакедемоне, кроме двух царей были еще эфоры, геруссия и апелла. И на что вы мне хотели "открыть глаза"? > > Ну вы же уверены, что этих царей избирали :))) И где я такое писал? > >>> Я подтверждаю что русское государство формировалось по вотчинному принципу? Глаза протрите, уважаемый. Всё как раз наоборот. >> Хорошо, протрем глаза и прочтем еще раз ваше: >> "Не было в Древней Руси вотчин в том смысле как это понимаете вы. Бояре получали от князей деревни на кормление, а не в собственность. Боярин переходил за своим князем из города в город. И каждый раз менял поместья. Термин "вотчина" применялся в отношении княжеских владений. Да и тут лествица налагала свои ограничения." >> Вы не утверждаете здесь, что владение князя называлось "вотчиной"? Или что не из княжеской власти возникла царская?... > > Нет. Царская власть в Москвоской Руси образцом имела басилевсов Византии и ордынских ханов. Но ни как не Великих князей киевских. Ни тебе княжеских съездов. Ни принципа "каждый держит вотчину свою", Ни лествицы. > "Холоп твой Гришка челом тебе бъёт". Это никак не Киевская Русь. Это Византия натуральнейшая. > Ясно: значит, приехали к нам византийские наместники и встали во главе Московской Руси, заодно реорганизовав ее на византийский манер. М-да, "любитель Геродота"...
Ответы и комментарии: