[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
Никита 11:42:15 01/12/1999
в ответ на:
Спасибо, что нас помирили. Или разняли ;) Укомпакчиваем дальше?, отправлено
Камиль Мусин 19:36:48 30/11/1999
> Согласен с основной частью Вашего мясиджа. > Любовь к предкам, друзьям, городу, деревне, истории да. За них отгрызу кому хочешь чего хочешь. > Любовь к государству В ЕГО НЫНЕШНЕМ ВИДЕ и не уговаривайте. Мутит меня от него. > Разве я уговаривал Вас или кого-либо любить государство? Я предлагал (и продолжаю работу в этом направлении) понять, ЧТО такое государство, его необходимость и наши возможности в плане его изменений. Государству как таковому не нужна любовь ему нужны т.н. "гражданские добродетели". > Государство должно перейти под контроль общества и тогда не будет наших дискуссий. И понимание патриотизма будет более отчетливым. > Дискуссии все равно будут их станет даже больше, ибо мало смысла спорить о том, чего не можешь изменить. О "переходе" это, конечно, верно (ибо предельно абстрактно). Три года назад, в рамках разработки концепции реформы гос.управления, я предложил ряд мер в этом направлении... почти ничего, конечно, Администрацией Президента принято не было, да и сама т.н. "административная реформа" оказалась мертворожденой. Кстати, государство и есть главная форма контроля общества над собой (обществом же). >>> ДРУГОЙ страны у тебя НЕТ и не будет (как нельзя родиться еще раз; хотя "переродиться" (точнее: выродиться) - можно). > > Да, конечно. Но если мы хотим что-то сделать для улучшения ситуации, абстракции вроде "соборности" будут нам только мешать, нужно, как вы выразились, "адекватное самосознание, ибо необходимо делать очередной ИСТОРИЧЕСКИЙ ВЫБОР в условиях утраты общественных ориентиров и деградации государства". > У меня складывается впечатление, что Вы как-то странно понимаете (или непонимаете) идею соборности. Не скажите ли, в чем она, по-Вашему, состоит? Затем, я говорил о том, что патриотизм, как чувство, должен обрести еще и адекватное себе самосознание, т.е. ясное и отчетливое представление о том, что ему (чувству) отвечает, а что нет. Приведу простой (даже вульгарный) пример: когда с возрастом начинаешь понимать, что тебе нравятся а значит и могут понравиться женщины только определенного типа, то перестаешь тратить время на других и разочаровываться. > А "адекватность" я понимаю как осознанность. "Адекватность" это соответствие тому, что "на самом деле". Я вел речь об адекватности представлений, как продуктов рассудка, чувству. >Я хочу понимать, почему я должен любить то, что выходит за рамки перечисленного в начале мясиджа набора. > Если Вы приняли такую постановку вопроса это Ваша проблема. И я, и Отшельник объясняют Вам, что патриотизм не вопрос долженствования, а вопрос свободного самоопределения (видимо, непонимание этого имеет у Вас тот же источник, что и непонимание идеи соборности). >Да, покажите мне государство. Любой трудящийся может показать, что он сделал. И что получил взамен. А государство есть, его можно пощупать. Впечатление омерзительнейшее. А если нечего показать, чего толку меня тут воспитывать? > Значит, оргуправдение Вы не признаете за деятельность? Иначе говоря, труд только то, что имеет вещественное выражение? Т.е. если человек копает канаву (даже абсолютно идиотскую), то он трудится и заслуживает всяческого уважения, а если размышляет и разговаривает, то лодырь? Ох уж мне этот совковый гегемонизм "человека труда"! > Раз вы (или кто-то) не может объснить так, чтобы я понял, то существует ли объект, свойства которого вы объясняете? (или я тупой?) Или, точнее, таков ли этот объект, как его описывают, если на мое непонимание не следует уточнений, а одергивания? Что толку от патриотизма, если он опирается на представление о крестьянах 1812 года, как о стихийных диалектиках, мечтающих свергнуть крепостной строй и помочь барам-недотепам разбудить засоню Герцена? Разве на таком фундаменте можно что-то построить? > Вообще-то, непонимание проблема непонимающего. Но если речь идет о патриотизме как чувстве, то, быть может, действительно не имеет смысла его объективировать, ибо всякая объективация есть овнешнение и отчуждение, и понять чувство через эти объективации, если его никогда не переживал сам, практически невозможно. > PS Это я-то "либерал-демокарт западного толка"?... Я скорее имперский реваншист. Вот тут внизу ссылочка на мои опусы почитайте хотя бы про Югославию. > Да читал я Ваши опусы... Странно только было встретить у человека, претендующего на политологию, такое слабое понимание государства. > Впрочем, с "эгоистом" согласен. Пусть "патриотизм",каким бы он ни был, не совпадет с моими интересами, это как-нибудь я стерплю, но пока в моей стране меня же не уважают, патриотизм (в предлагаемом мне государством виде) нежизнеспособен. > Это еще надо будет посмотреть, кто из вас "нежизнеспособен" :о)... Если Вы не принимаете гос.идеологию патриотизма (а ее, кстати, и нет, и быть у нынешнего режима не могло по самой его сути), это Ваше право. Но и тут я согласен с Отшельником если Вы устраиваете торг по поводу патриотизма, то все это не имеет отношения к патриотизму (напоминая, скорее, разговор проститутки с клиентом). > PPS А "иллюзии" и "утопии" еще раз повторю это "разговоры у костра". В России и не такие утопии приживались. > Я говорил о "фикции". Будьте, пожалуйста, внимательнее (внимание основа уважения собеседника). Никита.
Ответы и комментарии: