Моя интерпретация дискуссии. Если кто-нибудь кроме пионера, будет возражать, прошу стереть


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Леонид Сахаров 07:03:01 05/01/12000
в ответ на: С предложением — согласен, отправлено Константин Крылов 21:28:26 04/01/12000
 
Леонид Сахаров
 
 

Деньги суть обобщенные обязательства.

 
 

Совершенно верно.

 
 

Деньги – это выражение обобщенных обязательств

 
их держателя перед государством-эмитентом данной валюты (монеты).
 
 

Полная фигня. Рассмотрим предельный случай. Все сговорились и подсунули

 
бедолаге Пионеру все свои денежки. Ему теперь за всех пахать не переносить.
 
А остальные зажируют без всяких долгов перед государством, как первые секретари
 
обкомов с символической зарплатой.
 
 

Образ общества, который, вероятно, мил автору — пастух с верными волкодавами,

 
оберегающие их стадо. Для такого общества эта теория и предназначена. Вопрос
 
об отношении стада к плётке отметается как нытьё. До краха этого государства.
 
 

Деньги это действительно обобщенные обязательства общества перед его

 
членами. На рынке есть сумма товаров и услуг. У членов общества некоторое
 
количество денег у каждого. Если разделить количество денег у члена общества
 
на общую сумму денег, то это та доля всех товаров и услуг, на которую он
 
имеет право. Обязательство общества. Вот и всё.
 
 

Государство может в желательном для него направлении перераспределять

 
эти обязательства, проводя эмиссию денег и распределяя среди своих
 
служащих. 
 
Может ограничить продажу некоторых товаров только по характеристикам, а
 
за торговлю золотом расстреливать. У него много возможностей на позитивные
 
и  идиотские воздействия. Среди них нет только сил изменить законы
 
природы.
 
 

Иванов Игорь

 
 

Кроме долларовой денежной системы с её «подводными камнями» , ещё

 
существует
 
поднимающийся уровень мирового океана, тающие полярные шапки, плодящаяся
 
Азия и много других потенциальных сюрпризов глобального характера. Что
 
без наших доморощенных любителей — исследователей, мир с ними не справится
 
? — очень может быть. Лет через 50 — 100 это станет ясно, наверняка.
 

А вот вопрос — что , кроме новых кредитов и прощения долгов, может
 
предотвратить следующий обвал рубля неплохо было прояснить ещё вчера. Есть
 
стойкое предчувствие, что череда «чёрных вторников» ещё не закончилась,
 
а путинские 7% роста производства — туфта. Поэтому , велика вероятность,
 
что к тому времени, когда твоя "абстракция" вдарит по башке цивилизации,
 
мы так оскотинимся , что нам до всего этого будет — как нынешним руандийцам.
 
Или , как автору этой статьи — до этого разговора.
 
 

Леонид Сахаров

 
 

Игорь,

 
 

Пионеру совершенно наплевать на природу денег. Эта статья — тест на

 
конформизм. Опубликована абсолютная чушь и прослеживаются границы
 
соглашательства.
 
Наши Гайдаролибералы скомпрометировали всё, что могли, и теперь у
 
консерваторов
 
идёт проверка общества на остатки здравого смысла.
 

Честно говоря, судя по последним статьям и дискуссиям на форуме, больной
 
скорее мёртв
 
 

Charlie Root

 
 

Леонид, смешнее всего то, что кроме

 
"гайдоролибералов"
 
вам (в собирательном смысле) некого было поставить у руля. Или они, или
 
бывшие первые секретари горкомов. Не Новодворскую же с С. Ковалевым ставить
 
к рулю, в самом-то деле. За что боролись, на то и напоролись. И это, кстати,
 
не может не радовать.
 
 

Леонид Сахаров

 
 

Самое смешное другое. Что нас нельзя в собирательном  смысле.

 
Индивидуалисты.
 
Только по имени и фамилии. Кто хочет борется, кто не хочет, стебётся над
 
бредом, пока это забавно. Либерализм, однако.
 
 

А к рулю никто никого не ставит, если Вы ещё не поняли. Набор случайностей

 
вперемешку с закономерностями и личными интересами. С Гайдаром и Чубайсом
 
чудовищно не повезло. Также как с Поповым и Афанасьевым и безвременно
 
ушедшим
 
Академиком. Всё могло и иначе повернуться. Да теперь поздно кулаками махать.
 
Только как бы то ни было, никогда белое черным не станет, как и владелец
 
денег должником государства. Наоборот всё.
 
 

Пионер.

 
 

Должен честно сознаться, что статья эта совершенно

 
серьезная, научная статья. Идея об аксиоматическом построении теории финансов
 
мне пришла довольно давно (к слову, из сугубо математических соображений),
 
и идея Крылова позволила найти ход к ее общефилософскому (научно-популярному)
 
обоснованию. Либералам дал пинков и затрещин в этой сугубо научной работе
 
по следующим причинам: во 1-х, чтоб они не скучали; во 2-х, наши либералы
 
какие-то особенно тупые и непроходимо глупые; и, в 3-х, даже либерализм
 
надо не по "Огоньку" и газете "Коммерсант" учить. Раздражение части местной
 
публики вполне понимаю. Наконец-то, кое-кто понял, что почувствовали отсталые
 
обскуранты, когда им впервые сказали, что Земля вертится сама по себе и
 
еще к тому же вокруг солнца.
 
 

…наукообразным бредом (см. выше) наши

 
либеральные
 
придурки с ученым видом год за годом друг друга и потчуют. (Самые смешные
 
места я подчеркнул.) Вот спросите нашего монетариста, как скорость обращения
 
может увеличиться в следствие увеличения только одного предложения без
 
увеличения спроса? Как может спрос зависеть от количества транзакций? (Вот
 
ведь подсмотрел где-то ученое слово, шельмец). К тому же, ведь ясно написано,
 
что увеличение скорости обращения любого товара на рынке означает рост
 
его ликвидности, и не должно вести к падению цен на него. Не так ли? А
 
что усвоил наш скудоумный либерал? — Спрос на деньги не зависит от скорости
 
их обращения. Разве это не клиника? Нет ребята-демократы, Вам на потеху
 
международной общественности не мыслителей из себя корчить, а сараи давно
 
пора чистить, — это ваше природное занятие.
 

И это только один пример. Вот вам и две
 
первопричины
 
бедствий России: дураки и интеллигенты. Впрочем, в 20-м веке это уже почти
 
одно и тоже.
 

 
 
 

Иванов Игорь

 
 

Да, господа! Особый цинизм содеянного вкупе с отягчающими обстоятельствами,

 
к коим несомненно можно отнести длительную подготовку , признаки преступного
 
сговора, а также изощренную жестокость в обращении с беззащитными жертвами,
 
требует от нас судить пионера по всей строгости советских законов. Но учитывая
 
явку с повинной, чистосердечные признание и показания на сообщников, а
 
главное — большой научный вклад обвиняемого в теорию продуктовых карточек,
 
считаю возможным ограничится устным порицанием на утренней линейке.
 
 

Колобок

 
 

Изложение материала преподнесено как логическая цепочка, все звенья

 
которой безупречны в отдельности, и поэтому окончательные выводы должны
 
получиться не менее правильными. Однако, как это нередко бывает при подобном
 
подходе к проблеме, главное звено, на котором строится все последующие
 
рассуждения оказалось "с трещинкой". А именно — обязательствами субъектов
 
перед государством являются не деньги, а налоги, т.е. согласие (обязательство)
 
передать часть результатов своего труда на удовлетворение общественных
 
потребностей. Деньги же являются лишь формой, которая признана обществом
 
наиболее удобной для организации обращения благ в обществе, и не более
 
того.
 
 

Леонид Сахаров

 
 

Мне представляется, что логический пробой Крылова следующий:

 

Приводя контрпример с бандитом на рынке, он далее ввел государство,
 
которое наделил всеми свойствами бандита. Кроме того, деньги на налоги,
 
а у них нет никакой другой ценности в его схеме, не покрывают стоимости
 
всех товаров и услуг на рынке. Следовательно, не являются универсальным
 
эквивалентом.
 

Кстати схема годится для диктаторских режимов, которые могут существовать
 
некоторое время, пока очень быстро не исчерпают доставшееся от нормальных
 
времён наследство. Потом новый цикл или исчезновение изнасилованного народа.
 
 

Жук_в_М

 
 

Ознакомился с оригиналом. Понравилось больше чем пионерские перепевы.

 
Отмечу лишь главную ошибку: автор не учитывает наличия страшного мнополизма
 
в производстве обычных товаров, который не может быть скомпенсирован
 
госмонополией
 
на печатание денег. Простой пример: налог нужно платить раз в год, а кушать
 
надо каждый день. Поэтому, госслужащий, будь добр, вынь да полож весь свой
 
месячный оклад за два пионерских яйца и батон хлеба, за воду иэлектричество
 
(на газ денег не остается). Так все деньги отнимаются частной монополией
 
на обычные товары. Государство хочет помочь своим служащим и рисует им
 
больше денег, а другие монополисты тоже не дуры и к получке цены повышают
 
соотвественно. В результате служить государству становится не выгодно и
 
люди служат частным монополиям, то есть бандитам. Не госмонополия на печатание
 
денег источник наших бед, а частные монополии на производства обычных товаров,
 
захваченные и захватываемые бандитами. Так что, как говорится, все с ног
 
на голову.
 

А на счет пионера, это что еще за птица такая? Я подумал вначале, что
 
домашняя, та, что яйца носит... пока не отпадут. А он из певчих попугайчиков
 
оказался.
 
 

геолог

 
 

Автор дурак. И еще еврей сабачий.

 
 

Колобок

 
 

Вероятно, в ходе обсуждения мы подразумевали под понятием "деньги" несколько

 
разные вещи. Вы — бумажные, золотые и иные денежные знаки, узаконенные
 
в качестве платежного средства на территории государства и вне его по
 
обязательствам
 
перед государством. Я же говорил о деньгах, как о некоем едином товарном
 
эквиваленте, признанном в качестве "посредника" в движении товаров и услуг
 
между субъектами рынка по их взаимной договоренности (формальной или
 
фактически
 
сложившейся — не столь важно в данном случае).
 

Оспаривать тот факт, что деньги в вашей трактовке есть не что иное,
 
как продукт государства считаю противоестественным (т.к. в этом готов практически
 
полностью согласиться). В то же время, думаю, что в статье тогда лучше
 
говорить о том, что государство придумало не деньги, а монополизировать
 
право на их эмиссию (узаконив единственно возможную их форму). Кстати,
 
появившееся было поначалу право свободной чеканки монет достаточно быстро
 
было отменено, что только подтверждает изложенное выше.
 
 

Пионер

 
 

Главный вопрос на который должен ответить автор

 
предложенной теории происхождения денег,почему с еготочки зрения правители
 
собирали дань в натуральном выражении даже в те времена, когда деньги уже
 
достаточно широко использовались в торговых операциях и лишь относительно
 
недавно перешли на сбор податей в денежном выражении.
 
 

Во-первых, для моих построений история

 
происхождения
 
денег носит вспомогательный характер, хотя нет сомнений, что принципиально
 
она могла быть только такой (т.е. денежное обращение вводилось и поддерживалось
 
государством).
 

Во-вторых, ответ на ваш вопрос в статье
 
содержится
 
(неужели вам лень подумать самому?). История денежного обращения очень
 
интересна, особенно, если ее изучать без предубеждения. Увы, я не мог рассмотреть
 
все увлекательные подробности. Например, в древности на Ближнем Востоке
 
существовали "храмовые деньги", т.е. монеты, которыми надо было вносить
 
пожертвования в храм. (Так что в части поддержания денежного обращения
 
с государством в
 

древности вполне могла конкурировать религия,
 
точнее, ее институты.) Самой главной проблемой денежного обращения примерно
 
до XVIII века (пока не изобрели "бумажные" деньги) была нехватка золота.
 
(Правда, только благодаря данному дифициту этому материалу доверяли как
 
"денежному".) Долгое время золото обслуживало очень малую часть хозяйственного
 
оборота, элитную часть экономики (примерно как у нас сейчас), а остальные
 
пробавлялись натуральным обменом (бартером) и налоги с них можно было взимать
 
только оброком и повинностями. Только колониальное золото, хлынувшее в
 
Европу в 16-17 веках, позволило расширить сферу денежного обращения. Разумеется,
 
это вызвало сильную инфляцию, но эффект от монетаризации для развития
 
экономики
 
был в целом благотворный. Так что ответ на ваш вопрос прост: государства
 
до ХХ века были слабые в том смысле, что не могли обеспечить должного для
 
денежного обращения Порядка, не могли поддержать
 

требуемого уровня доверия к незолотым деньгам,
 
и не умели управлять финансами своих стран (к слову, сами по себе "бумажные"
 
деньги были выпущены давным давно в Китае).
 

Еще раз подчеркну, дело не в чьих-то потребностях
 
и желаниях, а в способности государства поддерживать требуемый для денежного
 
обращения общественный порядок и умении управлять финансами, и никто корме
 
государства эту роль исполнить не мог и не может.
 
 

Леонид Сахаров

 

 
 
 

Пишет об одном, подразумевает другое, цели имеет третьи.

 
 

Пишет о деньгах — муть.

 
 

Подразумевал рынок. Что может, по его мнению, и не свободный

 
функционировать,
 
если государство сильное. Да, может. Но хуже, чем свободный. В несвободном
 
рынке деньги существуют тоже. Называются они деньги. В свободном рынке
 
это называется валюта. Запретная штука для государственного, потому что
 
тогда государство для рынка не обязательно, всего на всего один из конкурирующих
 
институтов для поддержания порядка. Справедливости ради надо сказать, что
 
лучший. В экономике реального социализма денег много видов. Наличные для
 
спичек, безналичные для Бурана, инвалютные пяти категорий, включая первую
 
для лжепрофессора в штатском в легендарной Сорбоне.
 
 

Цель писанины выплеснуть тоску об особых деньгах, дефиците, черных ходах,

 
возможности быть равнее всех остальных. Припудрить это дело новой фразеологией.
 

Фигня-с.
 

 
 
 

Пионер

 
 

Вы совсем поглупели, мой бедный друг. Боюсь в

 
отношении Вас наш общий приятель ТС был скорее прав, чем ошибался. Где
 
Вы нашли в статье хоть слово про социализм? Если Вам угодно, то речь идет
 
о рынке свободном до полного либерального обалдения. Это совершенно ничего
 
не меняет.
 

И чего Вы это про "инвалюту" вспомнили? Неужели
 
начинали свою карьеру мелкой валютной фарцой у интуриста – детство золотое
 
россиянского либерализма, — а уже потом заматерев в реформаторы и либералы
 
подались?
 

Права была Кабаниха, — С дураками разговаривать
 
грех один.
 

 
 
 

Ельцин

 
 

Пионер!

 

Может тебе грыжа всё портит?
 

Сплюнь.
 
 

Леонид Сахаров

 
 

Какой такой свободный рынок, если там деньги имеют отрицательную стоимость

 
 
 

Деньги – это выражение обобщенных

 
обязательств
 
их держателя перед государством-эмитентом данной валюты (монеты).
 
 

Это классический абсурд. Или у Вас государство это вольное содружество

 
свободно задуренных чуваков?
 
 

Про Ваши оценки в школе я спрашивать не стану. Пытливый паренёк, это

 
многое извиняет.
 

 
 
 

Пионер

 
 

Сахаров, Вы начинаете меня утомлять. Мы серьезные

 
люди или интеллигенты? Где вы у меня обнаружили "отрицательную стоимость"?
 
Что такого абсурдного в торговле (обмене) собственными долгами, имеющими
 
разную природу и срок погашения? Выдавливайте из себя либерализм и попытайтесь
 
начать мыслить самостоятельно.
 
 

Леонид Сахаров

 
 

Обязательства, сиречь, долги это товары с отрицательной стоимостью.

 
 

А, Вы смышлёный, но нагловатый подросток.

 
 

Что такого абсурдного в торговле (обмене)

 
собственными 
 
долгами, имеющими разную природу и срок погашения?
 
 

Ничего в этом абсурдного нет. Абсурд в том, что дитёнок мечтает за долги

 
покупать молоко. Святая наивность.
 
 

Инженер

 
 

Да, переучился паренёк... Леонид, если Вам интересно вот ещё один такой,

 
из той же обоймы вундеркиндов.
 

А может это одно лицо? А?
 
 

Леонид Сахаров

 
 

Роман Вишневский, на которого Вы дали ссылку и пионер, скорее всего,

 
разные индивидуумы, физически. Оба активно тусуются на rossia.org, если
 
Вам интересно.
 
 

Вообще говоря, занимательно, как интернет позволяет только за счёт

 
анонимности
 
свести почти на нет один из важных критериев суждения о доверии к идеям
 
- их носителя. Особенно в гуманитарных дисциплинах, где доказательство
 
истинности крайне затруднительно. Пока не посмотришь на физию, спасибо
 
Вам, всегда остаётся сомнение, а вдруг Абалкин на досуге антиэкономиксом
 
балуется, для души.
 

 
 

 
 


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]