Re«Немного о "логике" и культуре ведения дискуссии»


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Николай 00:27:10 05/11/1999
в ответ на: Немного о "логике" и культуре ведения дискуссии, отправлено Никита 17:10:37 04/11/1999
 
>    Похоже, Ваша квалификация "удвительная беапелляционность" применима и к Вам.
 
Грешен, каюсь.
 
>Колебался, отвечать ли на послание, составленное в столь хамовитом тоне
 
Вы, однако, весьма обидчивы. Я вот тоже всегда колеблюсь, отвечать ли тому, кто клеит ярлыки направо и налево по одному ему известным приципам (это, надеюсь, не о Вас). А фразы типа "Либералы разграбили страну" на мой взгляд ничем не отличаются от утверждения "Русский народ состоит из пьяниц, лодырей и хапуг". Во всяком случае,  умственные способности авторов и последователей и одного и другого утверждения весьма близки.
 
>либо чтобы он вообще "свалил" и защитать ему "техническое поражение"?..
 
Ну и зачем мне это? У меня нет никакой надобности доказывать себе, что я самый умный. Тем более в инете. Что-то я знаю, в чём-то ошибаюсь, но перед тем как написать пытаюсь аргументировать свои утверждения для себя самого.
 
>В общем, решил сделать еще одну попытку.
 
Благодарю за столь снисходительное отношение к моей персоне.
 
 
>С точки зрения логики, говорить о государстве (и выступать против него) можно в разных смыслах.
 
С точки зрения логики, термин должен употребляться только в одном смысле. Я понимаю государство как аппарат управления страной, т.е. некой территорией и проживающими на ней людьми. Цели, задачи и функции этого аппарата — отдельный вопрос.
 
>   С моей же точки зрения, Вы всего перечисленного не различаете и постоянно подменяете одно другим.
 
Вы этот вывод сделали на основании того, что я утверждаю, что предприятие с определяющей долей государственных акций нужно считать государственным?
 
 
>называющее себя ныне "государством" не есть государство по понятию, т.к. оно утратило государственность.
 
Я не знаю, как там "по понятию" или "по понятиям", а по сути все признаки государства налицо. Причём, государство это ничуть не отличается от государства под названием СССР — даже защищает зачастую тех же самых личностей. Правда, отсутствует весьма сильная в СССР защита на идеологичесом уровне — один раз гавкать разрешили, теперь никак не могут заткнуть, хотя, например, московскую прессу Лужкову заткнуть уже удалось. Так что ждите — Вам ещё, возможно придётся поздравлять "Дорогого и любимого товарища Леонида Ильича Брежнева с вручением Звезды Героя по случаю его 70-летия". Ну не Леонида Ильича, конечно — найдётся кого поздравить.
 
>Не знаю, случайно ли или специально Вы тут смешиваете понятия собственника и хозяина, понятия владения и распоряжения (управления).
 
Существует право владения, право пользования и право распоряжения. Всё это разные вещи. Государство обладает по крайней мере двумя — владения и распоряжения. Право пользования передано тем же самым государством некому исполнительному органу, состоящему, как правило из ставленников того же самого государства (кстати, имеет право, по закону). Термина "хозяин" в законодательства РФ не предусматривается. Государство, в законодательстве того же самого РФ рассматривается как особый субъект права, являющийся сувереном и, в рассматриваемом случае, собственником контрольного пакета акций. В соответствии с тем же самым законодательством, в случае неудовлетворительного использования собственности, общее собрание акционеров (с гарантированным большинством голосов у государства) имеет право сменить исполнительные органы управления предприятием. Оперативность принятия такого решения обеспечивается присутствием представителей государства в совете директоров, имеющих доступ к любой технической документации предприятия в любой момент времени.
 
>В русском понимании, которое Вы неявно используете,
 
Хорошо, перейдём исключительно на юридическое понимание. На базе законодательства РФ.
 
>А если у государства всего лишь контрольный пакет акций, то плохое состояние дел на предприятии зависит от него (от государства) о-о-чень опосредовано и зависит не только от него.
 
Дайте мне контрольный пакет Газпрома или РАО ЕС, я Вам покажу, что означает хозяин. Мгновенно на всех ключевых постах окажутся нужные мне люди, все недовольные вылетят пробкой, а дивиденды, положенные мне на мои акции, потекут в мой карман. Надо же, "опосредовано".
 
>Но куда, кстати, Вы дели продолжение этой моей фразы, с лихвой раскрывающее тот смысл, который Вы, как "не дурак", должны были уловить?
 
А я что, утверждал, что исполнительный орган (единоличный или коллегиальный) этих предприятий является государственной структурой или что входят в него государственные чиновники? Потому и отрезал продолжение, что оно не более чем выстрел "в молоко".
 
>   А куда бы Вас послать с вашим хамством?... И, кстати, причем здесь "кое-какие оборонные предприятия"? Красногорский и другие заводы, которые и раньше производили помимо военной еще и гражданскую продукцию?
 
Ага. Оптические прицелы и приборы ночного видения, например. Могу напомнить, что сия продукция в СССР к гражданскому производству никакого отношения не имела.
 
>Ну и что? Что они имеют за счет оборонного заказа?
 
А им этот заказ без надобности. И так прекрасно обходятся.
 
>А то, что вместо продукции выскоих технологий многие перешли на элементарный ширпотреб, утрачивая при этом квалифицированные кадры, Вам также неизвестно?
 
Известно, как же. Когда-то сам прорабатывал программу производства спутниковых антенн на заводе Хруничева. В результате, пока директор выторговывал свою долю и оговаривал "благотворительный взнос" чёрным налом до начала проекта, аналогичные антенны начали выпускать под маркой "Кросна".
 
>А про другие страны — так там и государство другое, они его об колено не ломали и идут, кстати, в важнейших областях к государственной централизации и регулировнаию в той или иной форме.
 
Идут к государственной централизации путём насильственной национализации? Это кто, интересно? А у государственное управление необходимо. Но только тем, чем распоряжается государство. В первую очередь это финансовая политика и налоговая политика.
 
> Приезжают к нам и диву даются: чего же мы такие идиоты, что то, что им удается с большим трудом (в силу исторических и иных причин), мы "развиваем" в прямо противоположном направлении!
 
Это лечится. Путём длительного проживания в условиях советской централизации.
 
>Как-то двусмысленно: Вы мне возражаете или соглашаетесь?
 
Я высказываю свою точку зрения. Насколько уж она близка Вашей — решайте сами.
 
>Насчет "логичного пути"... — какое-то странное у Вас представление о логике.
 
Ничего странного.
 
>   Да, по идеям и по ТТХ. А под "качество производства" что Вы имеете в виду?
 
Я имею в виду, что для того, чтобы перевести станцию из БГ2 в БГ1 нужно было долбануть сапогом по определённому месту блока в нужный момент времени.
 
>Что их производили в условиях низкого технологического уровня производства?
 
Их производили с нарушением технологий. В частности, в "чистых" цехах ФАРы перемещали посредством дизельного крана.
 
>Да. и это еще раз доказывает высокий уровень нашей научно-технической (инженерной) мысли.
 
Кто с этим спорит? Но несмотря на этот высокий уровень, практические результаты, выраженные в произведённом для армии вооружении были, мягко говоря, значительно ниже того, что производилось у "потенциального противника". А воюют всё-таки не чертежами, а ракетами и танками.
 
>    Извините, Вы, судя по всему, не поняли: я имел в виду не орфографическое или стилистическое, но сущностное различие "права" и "прав", ибо Вы там вопрошали, какие права и от кого защищают правоохранительные органы.
 
На что Вы, кстати, ответить позабыли.
 
>В англ.яз. это различается даже чисто лексически: "low" и "rights" (зато в нем нет русского различения "прАва" и "закона" — то и другое "low"). В качестве ликбеза рекомендую прочесть хотя бы начало моей дискуссии с SerjHan'ом.
 
В качестве возврата на российские рельсы, хочу заметить, что мне нет дела до английского или американского права, тем более, что там оно прецидентное, а у нас римское. Мне также нет никакого дела до употребляемой на английском языке юридической терминологии. Вопрос звучал совершенно конкретно, но повторю ещё боле внятно: "Какие права, закреплённые за гражданами Российской Федерации в Конституции РФ и её законах РЕАЛЬНО защищают сейчас российские правОохранительные органы? Если таких прав не имеется, то чьи же тогда права они защищают и какие именно права?"
 
>> Кто ж тогда, интересно, налоги собирает?
 
Действительно, кто? :-)
 
ГОСУДАРСТВЕННЫЕ налоговые органы, если Вы не в курсе :-)
 
>   Что и почему я проигнорировал — я пояснил. Вообще, я реагирую на то, что считаю нужным.
 
Проигнорировали и проигнорировали. Переживу.
 
Если я Вас в чем-то исказил своим игнорированием — покажите это. >Эмоции — где они у меня? в чем выражены? В экспрессивной лексике и стиле (типа "насрать им..", "к терапевту") как у Вас?
 
Эмоции у Вас, как и у всех здесь присутствущих, выражены в неприятии чужой точки зрения. Что касается "экспрессивной лексики", то моя лексика по сравнению с экспрессией многих здешних приверженцев как идей национальных, так и идей социальной справедливости, просто высокая поэзия. Тем более, что лично Вас моя лексика не задевала никак, в то время, как господа обличители либералов кроют почём зря и всех гуртом и по отдельности.
 
>   P.S. Про пунктуационные и стилистические ошибки слышать мне очень любопытно, особенно от Вас.
 
Польщён.
 
>Укажите их, если не "в лом".
 
В лом. Думаю, однако, что если Вы проверите свой текст, Вы их и сами отыщите.
 
>Кстати, надеюсь, Вы знаете о той свободе пунктуации, которая существует в русском языке?
 
Я много чего слышал про "авторские знаки препинания", но вот беда — невыделение запятыми деепричастного оборота или не разделение сложного предложение говорит больше о незнании автором пунктуации, чем о его гениальности. А вообще, мой Вам совет — не цепляйтесь в инете к правописаню, выслушаете существенно более энергичные экспрессивно-лексические выражения по своему адресу, чем употребляю я.
 
>А стилистика — я же не статью пишу, вылизывать мне недосуг, был бы смысл понятен.
 
Вот-вот. Так и я не сочинение на вступительных в ВУЗ сдаю, чтоб производить проверку ошибок и описок. Иной раз такое у себя находишь, перечитывая уже отправленное, что не знаешь, смеяться или плакать. К тому же, это самое сочинение я сдавал аж в 1981-м году и с тех пор к правилам правописания не прикасался — много чего уже забыл.
 
>P.P.S. Если Вы такой стилист, то, может, хоть без явных грубостей в своих ответах обойдетесь?
 
Вариант общения, который я старался выдержать в этом постинге, Вас устраивает?
 


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]