Что ж, будем иметь это в виду


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Никита 18:56:40 02/12/1999
в ответ на: Re:  Еще много, много раз ..., отправлено Пионер 18:15:43 02/12/1999
 
>
 
> Сознательно все свалил в кучу. Патриотизм включает все перечисленные формы. Хотел сказать, что в определенной плоскости бессмысленно рационально обсуждать некоторые вещи (например, запрет инцеста), но исходя из одних только дорассудочных форм сознания, как вы хотите достичь понимания хоть чего-нибудь? Или вы считате, что понимать некоторые вещи (в нашем случае — патриотизм) и не к чему вовсе?
 
>
 
   Я (как и многие философы) различаю два уровня понимания: онтологическое и интерпретативное. Онтнологическое, или бытийное, таково: если человек как-то сам выживает в окружающем его мире (оставаясь человеком), то он его уже (онтологически) понимает. Интерпретативное понимание — понимание чего-то через его истолкование (по типу понимания текста). Т.о., если человек любит Родину, он уже понимает эту свою любовь, т.е. свой патриотизм. Интерпретативное понимание ему нужно, главным образом, для того, чтобы понять, испытывает ли другой человек то же чувство или нет (соотвественно, можно ли с ним объединится в этом отношении, иметь общую цель и т.п.).
 
 
> Кстати, "миф" в нашем контексте не имеет отношения к воображению (воображение нужно только создателю мифа, и то не известно), а только к некой форме стереотипного сознания.
 
>
 
   Нет, воображение — как введение в образ — необходимо и для пользования мифом (жизни в нем).
 
 
>>    Я не призывал "оставлять" патриотизм в форме чувства — я призывал исходить из того, что он — чувство, и след., изначально должен быть понят именно как чувство. ... Есть у меня некое "смущение" на сей счет. Собственно говоря, всякая "рациональная крыша", если она не для сугубо унутреннего потребления, — и есть тот самый способ "манипулирования" со стороны внешних сил.
 
>  
 
> Манипулирование со стороны внешних сил? А со строны внутренних, как это назвать? Разве я возражаю против понимания патриотизма, как чувства? Но чем вы будете осуществлять это понимание, тоже чувством? Неужели шестым?! К слову, Брат Карамазов от патриотов свои шестым чувством обследующих Всемирый Заговор уже просто на стену (виртуальную) лезет.
 
>
 
   "Манипулирование" по определению м.б. только внешним. Про понимание я уже ответил.
 
 
> Понятно ваше желание защитить Русский Патриотизм, но каким оружием?
 
> Перефразируя кота Матроскина: Чувств то разнообразных, в т.ч. патриотических, у нас достаточно, нам ума не хватает. Заметьте, своего ума, а не заемного.
 
>
 
  Прежде всего, не путая его со всем прочим. Насчет ума: так мышление вообще одна из главных моих ценностей.
 
 
>>>>> Патриотизм — столь это высокий уровень сознания и самосознания (совести) человека, что позволяет осознать ему конкретность своей Родины и своего народа, а как следствие понять свое место в мире.
 
>>>>    Однако... Если некто осознает — конкретно, — что его конкретная Родина есть помойка, а его конкретное место у параши, — он патриот?  
 
>>> Если означенный помойный житель правильно осознал себя помойной крысой, т.е. существом предназначенным жить у параши, то он и есть патриот помойки. А что?
 
>>    Что значит "правильно осознал"?.. В том-то и дело, что ваше определение склеивает логическое (адекватность суждения ситуации) и  ценностное. Ибо если этот житель — патриот, то констатация помойного состояния (естественно, я вкладываю это выажение ценностной смысл)своей Родины вызовет у него желание изменить это положение, вычистить помойку, хотя бы на это и надо было бы положить свою жизнь (т.о. он уже радикально отвергает предуготованное ему место у параши). Если он не патриот — то либо примет это состояние как должное/необходимое, либо побежит искать себе другое место.
 
>
 
> Что значит "вычистить помойку"? Кому помойка, а кому родная "среда обитания"! Кому вычистить помйку, а кому геноцид. Не будьте столь предвзяты к помойным жителям!
 
>
 
   Хотите пошутить, "разрядить обстановку"? Я же указал, что метафора помойки использована мной с ценностной нагрузкой, т.е. осознать нечто как помойку — значит, осознать, что все плохо (гадко, противно).
 
  
 
>  
 
>>    Нет. Это — не патриотизм с моей точки зрения. Вообще нет такой проблемы добра-зла, если патриотизм в основе своей — чувство любви. Нет, поскольку он сам становится критерием определения того, что в данной ситуации есть зло, а что добро. Т.е. я утвержаю, что добро и зло — ситуативны (относительны), а любовь — абсолютна. Кстати, именно это (т.е. независимость он ситуации) и характеризует ценность (способность чего-то быть ценностью).
 
>
 
> А что делать с чьей-то с любовью к злу? Говорю не о субъективным восприятии каждым индивидом своего патриотизма, но об объективном соотношении различных патриотизмов, и вашем/нашем восприятии чужого патриотизма.
 
>
 
 
  Вопрос тонкий, поэтому надо быть точнее, т.е. что делать с тем, что некто стремится к тому, что с моей (нашей, вообще общезначимой) точки зрения есть зло? Ответ: в зависимости от того, в какое поведение это выливается, и какие возможности есть у нас противодействовать этому, не совершая зла с нашей точки зрения.
 
 
 
>  
 
> Просто показал тенденцию. Вообще-то, существует только патриот своего народа. Отождествление Страны и Народа — несколько вульгарно в нашем контексте.
 
>
 
   С моей точки зрения, нет такой тендеции в патриотизме. Я считаю, что существует только патриот своей Страны. Про различие Страны и народа уже говорил в своем первом ответе.
 
 
 
>
 
> Вы же сами разъясняли, что подлинная сущность Власти — подчинение людей тому, чему они считают подчиняться правильным. А кто и чем прикрывается — отдельная тема.
 
>
 
   Уточню: считает необходимым ("правильным" содержит дополнительные коннотации, которые могут исказить вкладывавшейся мною смысл). Но в даном случае, т.е. здесь, я хотел показать, что власть сама по себе как бы субстанциальна, а все прочее выступает и может выступать лишь ее дальнейшими спецификациями (атрибутами), в част., патриотическая власть.
 
   Насчет "отдельной темы" — согласен.
 
 
>>   Короче, предлагаю разделить патриотизм и власть как разнородные сущности,не исключая при этом (даже настаивая на) необходимости для патриотов активного участия в политической борьбе, в которой кроме своего чувства они должны руководствоваться и разумом. Не "власть патриотизма", но ПАТРИОТИЧЕСКАЯ ВЛАСТЬ. Она достигается тем, что гос.должности и посты занимают истинные патриотичные (по чувству, а не рассудочному расчету) и одновременно разумные люди.
 
>  
 
> Патриотизм без стремления к "нашей власти" — ущербен, пассивен в лучшем случае. Хотя, в целом, вы пришли к тому же тезису, что и я. (Прошу учесть, что под Властью понимал не только политическую.)
 
>
 
 
   Согласен с тем, что патриотизм, который мирится с антипатриотической властью, ущербен. С тем, что именно патриотизм обязывает нас вообще (всегда, в любой ситуации, а не только когда "Родина в опасности") стремится к власти, — нет, не согласен.
 
   В общем, думаю, итог нашей дискуссии на данный момент вполне позитивен.


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]