[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
Никита 14:25:39 06/01/12000
в ответ на:
Re: Да, путать не надо, отправлено
Dr.NiL 21:12:40 05/01/12000
>> Вы хотите запутать ясный вопрос, усложняя его? :-) Кстати, об этом о временной привязке к ЦИФРАМ на календаре (или часам) я уже писал раньше, когда отстаивал позицию типа Вашей. >> Понимаете, когда мы находимся или привязываем некоторое событие ВНУТРИ некоторого года (как временного отрезка/интервала), главное для нас однозначаная привязка, что и достигается указанием номера года. Номер года порядковый: "двадцать один час", но "десятого сентября" и "тысяча девятсот девяносто девятого года". "Десятое сентября", но не "десять сентября". > > Извините. Но это долголетняя привичка я при старании могу указать расширенную дату в секундах. А насчет 20 часов 20 минут 20 секунд 10 сентября вы уж извините это количественная величина. Просто в месяцах шкала другая. Вы понимаете кодга вы указывете величину то не может первая ее половина быть строго количественной а вторая порядковой. Так не бывает. Либо все половинки одинаковы либо это две большие разницы. > При всем старании выражение "десять сентября" будет неправильным с точки зрения норм русского языка. Да, по сути для очень точной датировки используют одновременно две шкалы; какие и как я уже неоднократно писал. А что касается Вашего "так не бывает"... Перед Вами феномен (явление), Вы на него смотрите и говорите: "так не бывает". ТАК ЕСТЬ. В данном случае мы имеем дело с языком и практикой датировки, т.е. с культурно-историческими явлениями, а Вы их пытаетесь судить по Вами же выдуманным правилам. В таких случаях имеет смысл только искать то, КАК это получилось, КАК сложилась такая практика. Естественно, наши предки не были недоумками, но минут и секунд они не знали, карманных и ручных часов не было до 17-го века, а башенных до 11-го. О часах же выражались следующим образом: "пятый час пополудни", т.е. в сугубо порядковых числительных. Когда устанавливалось лето- и часо-исчисление нуля не знали вовсе и считали от 1 и "первый". Лишь много позже, в связи с навигационными потребностями (17-18 век), потребовался счет на минуты и секунды. Тогда новую шкалу и пристроили к прежней, забыв, к сожалению, спросить у Вас, можно ли так делать, чтобы величина была (сочетала) одновременно порядковой и количественной. :-) Кстати, а почему нет? Ведь "порядковый" и "количественный" это не противоположности и не противоречие. >>> Далее... А величина "1999 год"? Все это количественные величины. Поскольку на самом деле это одна величина, но выраженная с разной точностью. >>> >> Нет! Год (1999-й), месяц (сентябрь), день (десятый) и время на часах всё это разные величины. Из них мы конструируем время и дату некоторого СОБЫТИЯ. Т.е. Вы подменяете здесь вопрос летоисчисления и календаря вопросом ТОЧНОСТИ ОПРЕДЕЛЕНИЯ (измерения) СОБЫТИЯ. Сие недопустимо, т.к. шкала (линейка) суть одно, а событие, которое мы измеряем по этой шкале другое. > Шкала и событие действительно разные вещи, только ведь я не про это. > Скажем так сначала вы сказали длина пути 20 км. Потом уточнили 20 км 02 м, а потом уточнили 2км 02м 01 см 15мм. Это что разные вещи? > В таком случае Вы вообще "не про то". Вы вообще признаете порядковые числительные? Выражения "двухтысячный год" наряду с "две тыячи лет"? Вы признаете, что мы говорим "в двухтысячном году", а не "в две тысячи году"? Если нет извините, я с Вами далее беседовать не намерен. Если да, то зачем Вы подменяете использование ДВУХ шкал или даже использование одной, но ПОРЯДКОВОЙ шкалы, исользованием количественной? Далее, вопрос, который можно и нужно и нужно обсуждать сам по себе, а именно измерение и счет ВРЕМЕНИ, зачем Вы подменяете МОДЕЛЬЮ, а именно измерением ПУТИ? Конструированием неких механических устройств?... Ведь переходя к модели, Вы на порядок усложняете задачу, т.к. надо уже обсуждать: а) сам моделируемый объект (датировка, летоисчисление), б) модель (линейка, спидометр) и в) адекватность модели моделируемому объекту. Я покажу Вам неадекватность одной модели, Вы придумаете другую и т.д., в + бесконечность? И это не я Вам, а Вы мне должны показать адкватность. > Ну уж нет. Так же и тут в расширенной дате все и год и месяц и время одно и тоже. Ну ладно давайте такой пример, что мешает мне состряпать часы где вместо трех стрелок (часовой минутной и секундной) у меня будут еще три (для дня месяца и года), или не стрелки а цифровые индикаторы (что сути не меняет). Вот и получается, что в данном случае все это количественные выражения. Или еще более наглядный пример. Песочные часы минутные и несколько счетов. Песок вышел на первых счетах отложили 1 костяшку(часы) и.т.д. Как только на первых счетах вышло 24 костяшек сбросили их а на вторых отложили 1(дни) костяшку. И так далее. >> ЦИФРЫ здесь одни и те же. Но означают они РАЗНОЕ: в одном случае колич. величину, в другом порядковую. Ей-богу, д-р, Вы начинаете напоминать изобретателей вечного двигателя... >>>А что означает величина "21 час 42 секунды 10 сентября 1999 года" это означает вполне конкретное количество времени, прошедшее с момента "0 часов 0 секунд 0 лет". заметьте не с момента "1 год" а "0 лет". Т.Е. с момента "0". А отсюда означает, что запись "0 часов 0 минут 0 секунд 1 января 2000 года" обозначает что прошло ровно 2000 полных лет с момента "0". Нельзя разрывать величину которая, является единым целым. >>> >> >> Нет, неверно: отсчет секунд обнуляется каждую минуту, минут каждый час, часов каждые сутки, суток каждый месяц, месяцев каждый год, а лет... извините, не обнуляется никогда. Запись же "0 часов 0 минут 0 секунд 1 января 2000 года" означает всего лишь, что прошло 0 секунд 0 минут и 0 часов ОТ НАЧАЛА 2000-го года, или что начинается ПЕРВЫЙ день (первого января) этого года. Ровно 2000 лет (0 дней 0 часов 0 минут 0 сек) от начала (именуемого "Р.Х.") нашего летоисчисления исполнится в 24 часа 0 мин 0 сек 31 декабря 2000-го года. > Извините это так получается, что 10 мм 10 см 01 м 2000 км, означает, что начинается 11 мм 10 см 01 м от 2000 км. Да воскликните вы. И будете правы и одновременно это означает что начинается 11 мм 10 см 01 м 2000 км от начала отсчета. По вашей схеме так не получается. > Перестаньте писать цифры, пишите числительные и сами все увидите. > То есть вы предлагаете часть времени мерить количественно а часть в порядковых величинах. Нельзя же так либо все в порядковых либо все в количественных. А поскольку время ( а особенно секунда) то нет устоявшегося стереотипа, вносящего путаницу. А то что год не является единицей времени вы наверное врядли докажете. >> Это НЕ Я предлагаю ТАК мерить - так оно сложилось, и уже очень давно. >>>А вы же приписав к дате мифическую приставку от Р.Х. пытаетесь обозвать дату порядковой величиной. >>> >> >> Ну что Вы! Во-1-х, "приставка" эта ничего не меняет в плане колич/порядковый для года она может идти от "сотворения мира", от "начала Французской революции" и т.п., важно, что летоисчисление вообще начинается от некоторого МОМЕНТА СЧЕТОМ ЛЕТ. > Вот ничиго себе вы что хотите сказать, что христианская культура предполагает время стремящеяся к минус бесконечности? > >> Во-2-х, приставка эта не "мифическая", она ДЕЙСТВИТЕЛЬНО фигурирует в нашем летоисчислении (в летоисчислении европейской культуры). > Уточняю в христианской кльтуре. Мезозойскую эру принято датировать не от Р.Х. > Любопытно. Не укажите ли, чем практически летоисчисление "от н.э." отличается от летоисчисления от "Р.Х."? >> В-3-х, я говорил о МИФОЛОГИЧЕСКОЙ (или мифопоэтической) МОДЕЛИ мира; ей свойственны свои представления об организации ХОДА времени и УСТРОЙСТВА пространства, чем механике. >> >>> Кстати два момента: >>> 1. Р.Х. момент мифический. >> >> Разве? Я склонен думать, что И.Х. реальная историческая личность, человек; и как человек он имел вполне реальное рождение. > Скажем так это не есть научно доказанный факт. >> Ну и хрен с ним, с "научно доказанным фактом". Фактом является использование летоисчисления. >>> 2. При Р.Х не предполагается отрицательных дат. >> >> А их и нет: есть даты ДО Р.Х. и даты ПОСЛЕ. Это мы, испорченные математикой, объясняем друг другу на примере числовой оси. > Ну уж нет. Термин До нашей эры и есть обозначение отрицательных дат. > Такое же как и минус в алгебре. Отнюдь! Это только в Вашей МОДЕЛИ получаются "отрицательные даты". Что, кстати, и указывает на ограничения этой "алгебраической" модели. А летоисчисление было до всякой алгебры с ее "отрицательными величинами" (на самом деле числами, которые не следует путать с величинами).
Ответы и комментарии: