[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
SerjHan 14:16:39 15/11/1999
в ответ на:
Сказка про СИЛУ белого бычка и ВЛАСТЬ злых чар, отправлено
Никита 12:21:18 11/11/1999
> А что "сила нескольких человек, заведомо преодолеет силу самого физически сильного" верно далеко не всегда (посм. хотя бы фильмы про мастеров восточных единоборств :о)) не говоря уже о том, что один может дорваться до какой-нибудь атомной бяки... Власть же основаная на "силе толпы" свойственна лишь т.н. охлократии (так и пер.: "власть толпы", "охлос"=толпа). Т.е. я утверждаю, что это это неверно даже для случая политической власти, а есть еще, например, ВЛАСТЬ АВТОРИТЕТА. Что есть авторитет, как не признание кого-либо той самой "толпой"? Если большинство людей ни в грошь не ценит мнение какого-либо человека, то он для них и не авторитет. Хотя может быть таковым для какой-либо узкой группы людей. О восточных единоборствах и ядерной бяке это Вы и сами поняли, что несерьезно... Хочу напомнить только о юридической традиции средневекового "божьего суда" и о том, что бывали случаи, когда победителя вызывали до тех пор пока наконец не убивали, каким бы великим поединщиком он не был. >>> 1) ВЛАСТЬ не тождественна СИЛЕ и не сводится к ней; >> Не тождественна. Она на ней основана. Как на фундаменте. (прошу обратить внимание, что я нигде не утверждаю, что только на ней) > Непонятно: что значит "на силе как на фундаменте" и "не только на ней"? Если мы утверждаем, что сила фундамент/основание власти, то это должно означать, что сила ОБЯЗАТЕЛЬНО в той или иной форме присутствует в КАЖДОМ проявлении ВСЯКОЙ власти. Однако реально мы это видим ТОЛЬКО (в принципе) в случаях девиантного поведения. Именно так. Это как с пружиной, если ее начать сжимать, то она начинает сопротивляться. И именно на _силе_ сжатой пружины и основано действие соответствующих механизмов. > К чему это ведет? К тому, что мы становимся почти что слепыми в отношении многих важных вещей: например, считаем, что нарашивание войск МВД есть укрепление правопорядка (законности), подменяем охрану правопорядка "борьбой с преступностью", от которой преступность только растет... Ну, я-то как раз так не считаю :-))) >> Обладание возможностью сделать что-то еще не требует обязательности делать это. В большинстве случаев достаточно, чтобы человек знал о последствиях своего поступка. Именно потому я всегда утверждал, что неотвратимость наказания за правонарушение гораздо важнее его суровости. > Ну, не Вы первый... :-) На приоритет и не претендую. :-) Но, что характерно, в беседе с работником прокуратуры услышал как аргумент то, что увеличение срока наказания снижает число преступлений в сколько-то раз. Не удивительно после этого, что действуют они прямо противоположно вышеизложенному принципу (ведь гораздо проще добавить по годику за каждое правонарушение, чем хоть на процент поднять раскрываемость). >> Но все об этом помнят. Что "украл, выпил в тюрьму". > Что значит "помнят"? Каждый раз имеют это в виду? Сие далеко не так. Имеют, имеют. Если не сознательно, то в подсознании (клинических идиотов рассматривать не будем). > В русском человеке это не так очевидно, как в иностранцах Т.е. во многих случаях даже нет такого акта осознания, предваряющего действие, а в других человек просто знает, что это "нельзя". Нельзя гадить в подъезде не потому, что тебя поймают и уши оборвут (а пусть-ка попробуют...), а потому, что НЕЛЬЗЯ, и все тут. Не могу я это, потому что это мне противно (и в смысле ощущения, и в смысле "противно моей натуре"). А вот когда начинают РЕФЛЕКТИРОВАТЬ и размышлять над "украл в тюрьму"..., то начинается: "а не поймают", "а и в тюрьме люди живут" и т.п., что реально показывает всю беспомощность власти, делающей ставку на силу. Контрпример. Посмотрите на тех кому "все можно". Кого папочка "отмажет" если что или в силу высокого собственного положения. Никаких тормозов, кроме морали, которая либо есть, либо нет. Но это и есть те люди на которых сила закона по какой-либо причине не действует. >> Хорошо. Во-первых откуда следует вывод, что такое ощество катится к гражданской войне? Во-вторых считаете ли что у нас сейчас эта самая "аномия"? > Что "катится" может, и не катится; я бы сказал, что аномия это есть с.р. "холодная" гражданская война. С этим уже можно согласиться. > Да, считаю, что у нас эта самая аномия. А я считаю, что нет. Хотя большинство признаков вроде как в наличии... > Как я понимаю законы это официально записанное отражение обычая разрешать возникающие разногласия между членами общества и позже прочими субъектами права. Выражается в народной формулировке "рассудить справедливо" (кстати даже в юриспруденции если не ошибаюсь существует понятие "дух и буква закона"). И под "оторванностью правовой базы" я понимаю то, что некоторые законы прямо противоречат понятию о "справедливости". А кто ж будет подчиняться неправедному суду? > Не совсем так: закон это вещь нормативная, ПРЕДПИСАНИЕ, а не отражение (описание) обычая (такового конретного обычая может и не быть). Как предписание он исходит не только из реальной практики (обычаев и вообще...), но и из определенных идеальных представлений о праве, а также из целевых установок законодателя (например, он хочет "воспитывать народ", или "способствовать развитию новых (таких-то)отношений"). Собственно, о соотношении права и справедивости я Вам уже, кажется, писал, объясняя, что юридическое решение может и не совпадать с представлением "народа" о справедливости. И "народ" не всегда бывает прав если его правосознание отстало (правосознание, как и представления о справедливости воспитывается). Но закон всегда должен быть "разумным". Т.е. понятны причины, почему в нем даны именно такие установки, а не противоположные. Понятно, что в реальности несколько по-другому. Но вот пример отмена смертной казни аргументы сторонников понятны, но не могут быть приняты. И идет отрыв закона от жизни, что в свою очередь выстраивается в следующую порочную логическую цепочку: "Раз этот закон непонятно для кого писан, значит он неправильный и его исполнять не надо (его приняли для того, чтобы угодить ЕС и т.п.). А раз есть один такой закон, то наверняка есть и другие. Которые уже касаются непосредственно меня, и которые я исполнять не стану, потому что они тоже неправильные." >>> Если в тех же США разрешение конфликта интересов правовым путем (через суд) обычное дело (даже чуть ли не культ), но в России... >> Может у этого есть объективные причины? А именно, дела рассматриваются долго, ждать начала процесса еще дольше, судьи взяточничают, судебных исполнителей мало и наверное тоже взяточничают... Конечно проще (или/и быстрее) урегулировать вопрос альтернативно... > Все верно, но это не все. Не менее важно, что нет этого в культуре решать вопросы через суд; "судиться" считается у русских людей чуть ли не чем-то неприличным, сутяжничеством каким-то... или большим несчастьем. Опять же не зря в русском языке бытует пословица "от сумы да от тюрьмы...". И как я вижу, дело здесь в том, что власти в России специально заставляют свой народ ходить за гранью закона (уж не один век). По мелочи (возможно), но им это выгодно с той точки зрения, что любого неугодного можно взять и посадить не напрягая себя особо выдумыванием "за что". >>>Что же касается "требуется гораздо больше силы" опять мне это не ясно: больше чего? численности правоохранительных органов и т.п.? Но это совсем не панацея: как говорится, "к каждому милиционера не поставишь" и "кто будет контролировать контролеров?". >> Совершенно верно. Но у нас-то именно так и делают :-( > Ушли от ответа: что значит "требуется гораздо больше силы"? Просто посчитал очевидным. Да, именно так. Чем менее очевиден (целесообразен) закон, тем больше людей требуется для надзора за его соблюдением. А надзирающие тоже люди со всеми вытекающими. >>> Ну, знаете ли... это вообще софистика чистой воды. Не могут поймать значит, не хотят! А Вы штангу 250 кг тоже не можете поднять потому, что не хотите?. >> Почему не могу? Могу. Беру домкрат и нет проблем. Так почему они не могут "взять домкрат"? > Потому, что нет "домкрата". И не может быть (как "вечного двигателя"). Как так "нет домкрата"? Я вижу что есть (а то что у него резьба сорвана это проблема владельца домкрата и не означает отсутствие такого устройства "вообще"). Просто некоторые видимо считают его использование "неспортивным". Но это уже, извините, зависит от целей поднять для того чтобы сделать что-либо или ради рекорда. > Но что же это получается: если я делаю нечто никак не связанное с выгодой/невыгодой для меня, то силы у власти никакой нет? И не может быть такого, чтобы мне было выгодно поступать так, как велит власть (устанавливая тот или иной закон)? Может. Хороший закон это компромисс интересов отдельного члена общества и всего общества в целом или государства. Плохой это когда такой компромисс сильно дисбалансирован или вообще отсутствует. > Уф-ф.. Или Вы определите силу объективно, т.е. независимо от субъективной выгоды, или не называйте "силой" столь эфемерное создание, которое полностью зависит от того, что субъект субъективно считает выгодным или невыгодным для себя. Раз уж речь зашла о субъективности категорий выгодно-невыгодно (что конечно верно), можете ли вы объективно сказать что такое "торговля"? (мы же рассматриваем "силу" по отношению к обществу). Sj.
Ответы и комментарии: