Мудрейшему знатоку, не читавшему Геродота


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Чёрный принц 17:03:17 17/12/1999
в ответ на: Ох, уж эти недоучившиеся "принцы"...., отправлено Никита 13:28:45 17/12/1999
 
>>Вы готовы оспаривть тот факт, что латинский термин "республика" и греческий "демократия" обозначают одно и то же?
 
>    Готов. А вы готовы открыть хотя какой-нибудь толковый словарь и убедиться в разнице?
 
 
Это занятно. И какую разницу вы находите между "властью народа" и "властью народа"?
 
 
>>Аппеляция к современно сть — не аргумент. Вы-то применили этот гибрид в отношении античности.
 
>   Во-1-х, не вам бы, переносящим черты феноменов, возникших не ранее VIIв. до н.э. (полис и демократия), на времена Оно (по меньшей мере, на 3 тысячи лет назад), говорить об этом.
 
 
С больной головы на здоровую вы валить умеете. Это я уже понял. Поэтому даже прокомментировать сие "мудрое" заявлени не прошу.
 
 
>   Во-2-х, поскольку речь идет о государственно-правовых терминах, неплохо бы вам смотреть СООТВЕТСТВУЮЩУЮ литературу, т.е. не по филологии (Гомер и т.п.), но по истории государства и права. Там, кстати, и сами Афины определяются как "демократическая республика".
 
 
Советский учебник пользуем?
 
 
>>>    См. М.Бартонек "Златообильные Микены", а также работы М.К.Петрова, в част. "Язык, знак, культура". А вы свой устаревший — откуда?
 
>> Устаревший? Да вообще-то он во всех хрестоматиях имеется. Из последнего: "Гомер и истрия восточного Средиземноморья" Л.А.Гиндин и В.Л.Цимбурский 1996г. А вот о таинственном историке Бартеке я впервые слышу от вас. Он кто? Лингвист? Археолог? Он заново перекопал Пилос?
 
>   А что, Гиндин и Цимбурский "заново перекопали Пилос"?
 
 
А зачем его перекапывать заново? Имеющиеся данные говорят как раз о его разрушении в результате нашествия. У таинственного Бартонека иное мнение?
 
 
> А читать, ваше высочество, надо не хрестоматии, а монографии.
 
 
Я офигиваю. Вы, похоже, не знаете что такое "хрестоматия". Это собрание текстов, между прочим. Текстов, а не исследований.
 
А у Гиндина с Цимбурским как раз монография.
 
 
>>>   Из какого сочинения сии сведения, "принц"?
 
>> Злитесь, сударь? Это заметно. По поводу ника — вопрос к Крылову. Ник сохранён по его просьбе.
 
>    Что вы, ваше высочество, — иронизирую... Ник-то, может, и сохранен по просьбе Крылова, но дали-то его себе вы сами (в общем, одно к одному -  и ник пижонский, и поведение такое же).
 
 
Так для общеия с вами подобными сей ник и создан. Так что нечего на зеркало пенять...
 
  
 
>>> Значит, Древний Шумер, Вавилон, Египет, Китай нормальным образом начинались как демократии? Что за чушь!
 
>> А вы не знали? Очень показательно. Вавилон тут, конечно же, совершенно не в кассу. Там вообще нельзя говорить о раннегосударственной фазе. Знаете почему, или объяснить?
 
 
С Вавилоном вопрос исчерпан? Очень хорошо.
 
 
>> Китай полисной структуры не знал. А что до Шумера... Именно с демократий там всё и начиналось. Почитайте, хотя бы профессора Самюэля Крамера "История начинается в Шумере".
 
 
И с шумерами тоже вся ясно :)))
 
 
>> : Собрания воинов носили окказиональный характер, т.е. были властью на чрезвычайный период, а не как единая система правления, каковой была демократия в греческих полисах.
 
>> :))) Сами придумали? О хетском панкусе слышали? Знаете, что это такое?
 
>    Корифей хеттологии О.Р.Герни в монографии "Хетты" (М., Наука, 1987) указывает, что известны два упоминания о "панкусе". Из того, что он пишет (сс.62-64), "панкус" более всего напоминает "двор", т.е. окружение правителя.
 
 
:))) А вам известно, сколько лет назад писал Герни?
 
 
>> В Шумере до Шаррукина Аккадского, в Анатолии до имперского периода хетов, у этрусков, у финикийцев, в Египте номового периода...
 
>> Я бы вам посоветовал ознакомиться с азами вопроса, прежде чем выступать со столь претенциозными заявлениями.
 
>    Во-первых, "ном" — это не "полис" (или вы полагаете, что Дьяконов, введший понятие "нома", не знал, что такое "полис"?). Если вы их отождествляете, то говорить нам с вами вообще не о чем.
 
 
Браво! Дьяконов ввёл термин "ном"? Ну, ну... Может он ещё и термины "Египет" и "фараон" ввёл? С такими могучими познаниями говорить действительно не о чем.
 
А вам, уважаемый, к сведению: Полис, это не город. Это микрогосдарство. В полис могло входить несколько городов. Как, например, Элевсин в составе полиса Афины.
 
Структура нома аналогична.
 
 
>    В-третьих, можно ли характеризовать социальный строй номов как демократию ("примитивную демократию", как его назвал исследователь мифов Якобсен)? Считается, что центральное место в соцальной структуре нома занимал храм и храмовое хозяйство. Да, вождя-жреца избирали (предварительно напившись на пирушке :о)), но только из одного рода; причем избрание могло быть как "народным собранием", так и советом старейшин. В общем, это было нечто среднее между выборной монархией, аристократией (правление элиты) и теократией. И гораздо более, чем на Афины (после реформ Солона и Клисфена) походило на Лакедемон, в котором больше сохранилось от архаики, и который вы сами не слишком склонны выдавать за "образец демократии".
 
 
Классический пример переходной фазы к монархии. Многие греческие полисы его тоже прошли. Например Сиракузы.
 
 
>>>> Кстати, в самой Элладе демократии были не везде. Возьмите Спарту.
 
>>>   Кстати, до известного времени (кажется, до VII в. до н.э.) Спарта НИЧЕМ не отличалась от других и перешла к своему последующему состоянию вполне демократическим путем.
 
>> :))) Смех да и только. И где вы это вычитали?
 
>    В очень смешной книжке, переведенной на множество языков мира, а именно: Ж.-П.Вернан "Происхождение древнегреческой мысли".
 
 
Первоисточник, пожалуйста. У кого это взято? У Плутарха, у Геродота, у Павсания? Или просто от балды?
 
  
 
>>>     Если не знакомы с историей Возрождения, в т.ч. с политической мыслью этого и последующего (Просвещение) периодов, то — читайте книги (хот и не царское это дело). Кстати, к "античным образцам" относятся не только древние Афины, но и Римская империя.
 
>> Римская империя — образец демократии :))) Браво!
 
>   Если бы я просто хотел бы посадить вас в лужу, то сказал бы, что Римская империя — образец республики, кою вы отождествляете с демократией.
 
 
Попробуйте :))) Будете мне доказывать, что Рим после Тарквиния и до Сулы — не демократия.
 
 
> Но я всего лишь замечу, что и Афины, и Рим (всех периодов) служили для политической мысли в эпоху Возрождения и далее образцами взаимоотношения власти и народа (народов).
 
 
Власти вообще, а не только демократии.
 
 
>> Очень интересно. В Спарте, к вашему сведению, было два царя. Что же до Афин, то камушками голосовали только в отдельных случаях. При остракизме, например. В прочих же именно кричали. Буквально.
 
>   В Лакедемоне, кроме двух царей были еще эфоры, геруссия и апелла. И на что вы мне хотели "открыть глаза"?
 
 
Ну вы же уверены, что этих царей избирали :)))
 
 
>> Я подтверждаю что русское государство формировалось по вотчинному принципу? Глаза протрите, уважаемый. Всё как раз наоборот.
 
>   Хорошо, протрем глаза и прочтем еще раз ваше:
 
> "Не было в Древней Руси вотчин в том смысле как это понимаете вы. Бояре получали от князей деревни на кормление, а не в собственность. Боярин переходил за своим князем из города в город. И каждый раз менял поместья. Термин "вотчина" применялся в отношении княжеских владений. Да и тут лествица налагала свои ограничения."
 
>   Вы не утверждаете здесь, что владение князя называлось "вотчиной"? Или что не из княжеской власти возникла царская?...
 
 
Нет. Царская власть в Москвоской Руси образцом имела басилевсов Византии и ордынских ханов. Но ни как не Великих князей киевских. Ни тебе княжеских съездов. Ни принципа "каждый держит вотчину свою", Ни лествицы.
 
"Холоп твой Гришка челом тебе бъёт". Это никак не Киевская Русь. Это Византия натуральнейшая.
 
 
 


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]