[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
Зевс 18:27:06 22/10/1999
в ответ на:
Re (3): Вот так всегда ..., отправлено
Тошик 23:30:47 11/10/1999
Здравствуйте Припозднился с ответом, дела не отпускали. Ну да ладно лучше поздно чем никогда: >>> Да и вообще — в социальных науках невозможно доказывать все утверждения, сводя их к аксиомам. >> О чём же мы тогда спорим? Ведь тогда нельзя доказать, что либерализм скажем лучше социализма. Всё будет решать опыт и результат будет известен только в Конце Истории (не по фукуяме, а в настоящем Конце). > > И даже тогда он не будет известен :-). Вопрос в том, что можно утверждать с уверенностью, что нет. Строго говоря, даже опыт сам по себе ничего здесь не решает, без анализа альтернатив, причин и следствий. Который можно делать только с некоторой неабсолютной уверенностью. > Понятно кроме веры в непогрешимость идей либерализма значит и противопоставить нечего. >>>:-))) Речь идет о том, что "белые люди", тут просто имелась в виду европейская цивилизация, УЖЕ живут в услових интенсивного рыночного сельского хозяйства. >> >> Да нет, стоит внимательно прочитать хотя бы «Социализм», чтобы убедится, в его нетерпимости и человеконенавистничестве. Да и не знаю стоит ли начинать разговор про то как эта «интенсивность» с/х достигается? > > Известно, чем достигается. Сломом традиционной жизни, душевными травмами, психологическими срывами. Говорить, что кровью, я бы не стал традиционное общество кроваво само по себе. Ну, тогда встаёт извечный вопрос – а зачем надо ломать и получать психологические травмы? Разве не лучше было бы каждому народу найти свой подход к организации хозяйства, а не мести всех под одну либеральную гребёнку? В том то и дело, что если подходить с позиций – насилие/ненасилие – то либерализм не даёт никаких преимуществ в этом вопросе – насилие остаётся, но в более изощрённой форме – людям лезут в душу, обесценивают их «духовные ценности». И именно кровью достигается победное шествие либерализма, практически все революции и войны за последние лет 300 следствие «слома традиционного образа жизни». Впрочем, Вас в этом не убедить, у Вас во всём виноваты «традиционалисты», которые «не внемлют голосу разума» и противятся «прогрессивным либеральным идеям». > Если Вы (не помню, не живете ли Вы в США?) представляете себе современное общество, то Вы знаете, и зачем ему психоаналитики. > Известно также, что этим избегается см. ниже. «Зачем ему психоаналитики» это Вы на пример «крестьянин в городе» намекаете? Но тем самым, Вы признаёте, что внутренний мир человека, живущего в современном обществе, находится в постоянном конфликте с окружающей его действительностью. Если ещё учесть, что спрос на услуги психоаналитиков постоянно растёт, да и эффект от этих услуг достаточно спорный (для достижения ощутимого эффекта приходится практически постоянно пользоваться этими услугами, да и стоят они не дёшево), то получим, что современное общество не решает главной задачи которую ставит перед собой – улучшение жизни людей. > Итак, что именно производила Африка, что было настолько важно для Европы ? Что именно оттуда грабят сейчас ? Понимаете, даже если Вы докажете неравенство обмена (слоновая кость на пустые бутылки), то доля Африки в благосостоянии Европы будет мизерной. Т.е. грабили ее не потому, что это было так важно для капиталистических стран реальная необходимость в "ограблении" появляется только сейчас, с обострением проблемы отходов, а потому, что африканцы смогли себя поставить только в такое положение. (думаю, мы можем обойтись здесь без оценок этого факта, просто констатировав его) > Золото, алмазы, рабы – это так на вскидку. Скажите ещё, что золото и рабы это маловажный товар. Особенно умилительно выглядит Ваш пассаж о том, что африканцы, мол сами виноваты в том, что их грабят. Т.е. если у меня есть возможность безнаказанно грабить, то я могу со спокойной совестью этим заниматься? Но всё же такое положение вещей сложилось, в результате того, что Африка не выдержала «честной» конкуренции на мировом рынке или её «поставили» так военным путём? Понимаете, Антон, для Европы доля ресурсов, получаемая из стран «третьего мира», может быть и невелика (допустим на некоторое время, что невелика), однако это не даёт возможности подняться из нищеты тем странам, из которых эти ресурсы изымаются. Ведь, например та же Британия имела колонии во всех частях света – немного из Африки, немного из Америки, немного из Индии и Китая, немного из Австралии. В итоге набегает совсем не немного, особенно если учесть, что в колонии сбрасывались человеческие «излишки» из метрополий. > Таки не было голодомора 30х ? Или Вы про 80е ? Тогда действительно не было. Хотя, не было много где и много какой необходимой еды тема, действительно, уже обсуждалась. Тем не менее, СССР, аграрная совсем недавно страна, потерял к 70м способность самообеспечиваться за счет отставания в производительности труда и урожайности. Блин Тошик, когда я Вам говорю про проблемы, которые были у стран запада при развитии капитализма, Вы этого не хотите слушать, а про этот эпизод в истории СССР напоминаете постоянно. И про то, что СССР потерял способность самообеспечиваться – это Вы, мягко говоря, преувеличиваете. И что касается «аграрной в прошлом страны» так, например мои предки по одной линии, из Рязанщины уехали в Сибирь до революции, именно из-за голода и безземелья. Были и до революции голодоморы на Руси (и в странах запада тоже были), так что? А во время второй мировой в либеральной Англии была карточная система, и тоже было голодно. Почему же прогрессивная капиталистическая Англия не могла тогда себя самообеспечить и зависела от поставок продовольствия из колоний? >Думаю, Вы не будете доказывать, что производительность труда в СССР была на мировом уровне ? > У того же Кара-Мурзы было кое-что по этому поводу. См. ссылку ниже. > Ратую за разделение, ратую. В самом по себе импорте ничего плохого нет. Однако, в нашем случае он иллюстрирует деградацию собственного с/х. Кстати, немцы вообще очень хороший пример история ведь сравнила производительность в ГДР и ФРГ, и это сравнение оказалось не в пользу восточных. Да почему не в пользу восточных?! Критерии оценки пожалуйста. > Дело, конечно, не только в форме собственности. Но, при прочих равных, нельзя же всерьез призывать русских стать немцами! она значит много. > Ни хрена она не значит. Вернее всё зависит от традиции конкретного народа. Так вот в России традиции частной собственности на землю нет. И развить её безболезненно явно не удастся. >> Разве Вы никогда не слышали о связке – «первый мир» – «третий мир»? Ведь про это пишется в большинстве учебников по рыночной экономике. Разве Вы ничего не слышали о так называемых «парадоксах рынка»? В частности о парадоксе рынка цветных металлов? > > Строго говоря, такой связки не существует. Как и четкой границы "третьего мира" от "первого". О каких Вы парадоксах с ходу понять не могу. Обычно, как "парадоксы" рекомендуют либо недопонятые эффекты зависимости спроса от объема предложения, либо эффекты регулирования. Например, парадоксом можно назвать всеобщее желание сохранить у себя производство стали. Только он нифига не рыночный. > Просветите, о чем речь ? Ок. Парадокс рынка цветных металлов состоит в том, что доля развивающихся стран в их добыче, значительно превышает их долю в мировых запасах. Так например в начале 90-х годов развивающиеся страны, располагая 11% запасов хромитов, давали 39% их мировой добычи, по вольфраму цифры следующие – 28% и 50%, марганец – 36% и 52% и т.д. Естественно, что якобы низкая доля запасов в развитых странах не даёт им возможности повышать цены на сырьё и даёт прекрасную возможность развитым странам сохранять свои запасы нетронутыми. В итоге, когда запасы ресурсов в странах третьего мира исчерпаются, то они останутся ни с чем. Не хочу много говорить, о том, насколько достоверна информация о том, что запасы цветных металлов в Европе выше, чем в той же Африке, однако есть вариант, что информация о больших нетронутых месторождениях в «развитых странах» откровенная деза, запущенная с целью недопущения роста цен на сырьё. В пользу варианта с обманом может говорить, например и события вокруг Югославии. Как известно на территории Югославии большие залежи цветных металлов, в частности наибольшие в Косово и бывших югославских республиках – Македонии, Боснии, Хорватии. Западные концерны не были допущены к разработке этих месторождений (крупная промышленность в Югославии национализирована), что конечно было для них очень досадно. Если мы вспомним, как развивались события в Югославии и посмотрим на карту природных ресурсов, то увидим, что в результате «естественного распада», наиболее жирные куски уплыли под контроль запада. Так, что никакой мистики и необдуманных шагов – всё было сделано исходя из чисто прагматических интересов запада. Но вернёмся к нашим «парадоксам». Следующим из них является то, что страны «третьего мира» фактически ничего не получают взамен своих природных ресурсов. Нет, они конечно получают за сырьё по «рыночным» ценам и я даже не буду спорить о том, справедливы или нет эти цены. Суть проблемы в том, что полученные от экспорта средства возвращаются на Запад. Более 80% выручки за экспортируемые ресурсы уходит из стран добывающих эти ресурсы. Всё происходит в соответствии с законами рынка – в странах «третьего мира» просто нет необходимой инфраструктуры, для того чтобы найти применение полученным долларам. Местные капиталисты стремятся получить наибольшую прибыль с наименьшими затратами, естественно, что проще разместить полученный капитал в странах со сложившейся кредитно-финансовой структурой, чем развивать собственный рынок. В итоге получаем следующее – если цены, скажем на нефть растут, то в США и Европу увеличивается поток инвестиционных денег от её продажи, которые компенсируют убыток средств потраченных на увеличение цены на нефть. Если цены падают, то естественно, у западных фирм остаётся больше средств на собственные нужды. Система получается очень устойчивая, но не оставляющая не малейшего шанса «третьему миру» на выход из их бедственного положения. «Развитые» не спешат инвестировать в «третий мир» по тем же причинам, по которым капиталы оттуда уходит. Единственным «светлым пятном» на этом фоне являлась Япония (азиатские «тигры» во многом её заслуга), но и её капиталы в большей мере ориентированы на финансовые рынки США и Европы. Про «второй мир» (мир социализма) на сегодняшний день говорить не приходится – практически все составляющие его страны, опустились до положения «третьесортных». Однако опыт стран социализма очень поучителен и внушает оптимизм – довольно продолжительное время эти страны не являлись сырьевым придатком запада и проводили независимую от него политику. >> Интересно будет посмотреть на то, как какой ни будь МВФ потребует привести экономические отношения в Израиле в соответствии со своими прогрессивными требованиями. > > Мне тоже интересно :-). Только кто ж их туда пустит ? В Россию ведь мы их сами позвали с их мудацкими рецептами. > Если под «мы», подразумеваются либералы то да, «мы» в этом виновны. >> Ну т.е. в Израиле колхозы допускаются? А почему бы не сделать что бы и в России стало колхозник это почётно? > > Делайте. Только не загоняйте в колхозы силой. Спасибо за Ваше согласие. Россия Вас не забудет! > >>>:-))) Вы заметили, что Вы описываете Сатану ? >> >> Вы сами это сказали. Однако не могу понять зачем Вы пытаетесь выступать в роли его адвоката? > > Я не верю в существование такового субъекта. Соответственно, и не выступаю его адвокатом. > А чувство юмора у Вас есть? Или обязательно малевать смайлики? >>>А можно ли продолжить теорию — описать, зачем нужно манипулировать людьми, и почему либералы используют для этого столь трудный путь, а не используют, как все нормальные политики, возможности государства ? Чтобы банально воровать ? >> Манипулируют не либералы – либералами манипулируют. И почему путь манипуляций трудный? Он очень даже нетруден, особенно если у желающего воздействовать на ситуацию есть для этого время и деньги, и отсутствует совесть. Прямое же насилие рождает в ответ только насилие, а это опасно. Знаете поговорку – «Насилие это крайнее средство к которому прибегают глупцы» ? > > Вы продолжаете описывать Сатану ... > Или Вы только про российских либералов? Нет, почему же – я про всех либералов. Ведь ими легко манипулировать, достаточно наплести им про «конъюнктуру», «законы рынка», «невидимую руку» и т.п. чушь, и они смиренно позволят делать с собой, всё что угодно – хоть на панель пойдут. >Тогда, давайте разбираться. Либо рыночный путь вреден всем, либо только России. Оба варианта кажутся мне сомнительными. Успехи рынка в Европе и США, Вы, кажется, не отрицаете. В России же, за исключением очень недолгого периода на рубеже веков, приблизительно с 1870 по 1914, либеральной экономики не было. Просто потому, что она строится на институте частной собственности, которого в "новой России" 90х пока, увы, не существует. Т.е. не существует уважения к чужим правам и своим обязанностям ни со стороны государства, ни со стороны частных лиц, особенно, так называемых олигархов. > А без – «либо либо» никак не обойтись? Не хочется опять начинать разговор об «их» успехах. Сошлюсь опять на С.Кара-Мурзу – Вспоминая мифы перестройки. Согласен с изложенным здесь на 90%. > Кстати, если у Вас будет время, проглядите книжку по экономике Перу. Вы увидите удивительные аналогии с Россией, и потрясающие по качеству и убедительности выводы о том, кто виноват в безобразии. > http://www.libertarium.ru/libertarium/way спасибо почитаю на досуге. >> Сколько раз ходили на Россию войной, а успехов добивались исключительно с помощью «либеральных» методов. > > Не уловил. Добивались много раз? Т.е. Вы приписываете либералам и татарское иго, и Смуту, и Нарву, и 1812, и Крымскую войну, и 1917 ? Помилосердствуйте, оставьте государству то, что принадлежит ему по праву. И то, что ружья кирпичом чистят тоже. > Где у меня было «добивались много раз»? И причём здесь иго? Тогда даже единого государства не было. Я говорю про 1917г и про 1991г. И про «ружья кирпичом» не надо – это как раз к поклонникам запада претензии. …. >> И вообще знаете с чем у меня ассоциируется либеральное общество построенное по Вашим рассказам? С организмом без центральной нервной системы. Вот где все равны то будут – сплошная серая масса!! > > Это мы уже проходили с rms1. Кончилось плохо. Выяснилось, что даже в организме решения децентрализованы. > Но наш случай другой. Чем организм отличается от общества ? Тем, что у организма есть Цель, не сводимая к пожеланиям отдельных клеток. Есть абсолютно внешние враги. Именно отсюда и общее управление. Для всего общества, такой цели нет, соответственно, и общее управление может быть только в интересах части клеток. Или, если смотреть на отдельный народ, в целях самозащиты. Но даже в этом случае мозг не может принимать решения за каждую щетинку кишечника (пока, и это доказано существованием в рыночной экономике отдельных фирм)- это мы проходили с Феликсом :-). > Ну да, децентрализованы – правая нога направо, левая налево, а селезёнка требует что бы её оставили в покое. Понимаете Антон, цель жизни любой клеточки организма одна – выживание и нормальное функционирование всего организма. В отличии от «отдельных фирм» целью существования которых является получение прибыли. Да и Цель есть у общества – иначе, в чём смысл существования отдельных людей? > А почему, собственно, сужает ? По моим данным расширяет. Что доказывается всяческими хипповыми, левацкими движениями на Западе и изданием марксистской литературы. А кому про эти движения кроме специалистов известно? И почему они всё же присутствуют на западе, если там всё так хорошо? > Соблазн социализма такой же, как соблазн маленького мальчика с лопаткой построить по-своему жизнь муравьев, которую он не понимает, перевернув муравейник. Только объектом социалистического эксперемента люди становятся сами. Помните, что сказал Бисмарк про "страну, которую не жалко" ? > Так и либералы как минимум ничем не лучше!! Они тоже пытаются навязать свой порядок всем народам, даже тем жизнь, которых не понимают. Либеральный эксперимент унёс жизней никак не меньше, чем социалистический. «Муравьи» теперь успешно конкурируют друг с другом, а раньше слаженно работали над общей целью. И потом, что это за интеллектуальное бессилие? Разве одой из главных жизненных задач человека не является самопознание и познание своего народа? Через познание становится возможным и развитие. >>> Однако, именно такой точки зрения придерживались очень многие. Благодаря Веберу я знаю о протестантах. Может, пригласим Егора, он расскажет о православной точке зрения ? >> >> Лукавите – отношение Егора к социализму хорошо известно о чём Вы будете с ним спорить? > > Хорошо, предлагайте более авторитетное мнение. > Зачем нам третий? Давайте свои доводы. >>>> Кстати и то, что экономический либерализм рано или поздно сводится к либерализму во всех остальных областях человеческой жизни очень хорошо показано в статье Кара-Мурзы. >>>Смените формулировку на "стремится" — и я согласен. >> Про «инфляцию моральных ценностей либеральной цивилизации» слышали? > > Так это и есть стремление. > >>> А дело общества — противостоять этому стремлению. >> Даже ценой снижения эффективности рыночных отношений? А это не есть ли прямой путь в социализм? Общество вмешивается (кстати как принимаются решения: «всеобщим и тайным»?) в жизнь субъектов рынка, всё больше и больше ограничивая их – какой ужас!! > > Я имел в виду нечто другое. Скажем, протестантские общины в Америке не верили в кредит тем, кто не входил ни в одну из них, т.е. гарантии чьей нравственности они не имели. Можно лишать родительских прав тех, кто плохо воспитывает детей, или подвергать остракизму тех, кто проматывает достояние (как пытались поступить с Демокритом :-). Насчет "все больше и больше" это Вы нагнетаете. Тенденция, скорее, обратная. > Вы написали – «дело общества противостоять этому стремлению» (инфляции моральных ценностей). Однако сами же затем и пишете, что – «Тенденция, скорее, обратная». Попались на противоречии. Вы не обратили внимание на то, что я задавал вопрос, а не констатировал факт. >> В итоге рыночная экономика в таком обществе «коллапсирует» и заменяется административной экономикой с небольшой долей частных предприятий. Кстати мы так и не пришли к единому мнению по поводу искусственного стимулирования спроса. Что будет если запретить рекламу в любом её проявлении? > > Вывод не обоснованный. См. комментарии к предыдущему абзацу. > Что касается рекламы будет очень трудно отделить овец. Вывеска магазина это реклама ? А красивая вывеска ? Т.е. Вам придется либо создать штат проверяльщиков (и он обойдется, возможно, дороже любых последствий рекламы), либо заставить следить все общество. Что, кстати, тоже бывало. Нужно запретить любую рекламу. Обязать производителя предоставлять сведения о технических характеристиках своего товара и принимать назад некачественный товар – всё, больше ничего. Пусть люди сами делают выбор того, что им необходимо, без подсказки извне. Так сказать на деле осуществляют своё право свободы выбора. > Я согласен, что "искусственное стимулирование спроса" имеет (может иметь) вредные последствия. Однако, боюсь, что ни Вы, ни я не сможем ни четко сказать, в чем именно вред этих последствий, ни четко провести черту, начиная с которой оно искусственное. Думаю, общество может здесь достигнуть некоторого консенсуса и сказать, что определенные виды рекламы использовать нельзя, но вопрос очень и очень сложный. > Понимаете, либеральная экономика без искусственного стимулирования спроса и постоянного создания новых потребительских ценностей, просто не сможет существовать. Вернее она существовать то будет, но в нём постоянно будет присутствовать большая доля «лишних» людей. >>>Понимаете, самолет ведь естественно стремится упасть. Дело пилотов ... или, может, объявим самолеты вредными ? >> Аргумент не в Вашу пользу. Особенно если учесть, что подсистемы самолёта взаимодействуют между собой, ну никак не на основе «рыночных отношений». Представляю себе торг между двигателями и бензобаком. А вдруг бензобак цена за керосин не устроит или правый двигатель даст больше левого? Что пилот должен будет срочно проводить интервенции на внутрисамолётном рынке керосина? > > :-))) эк Вы. Теперь будем говорить, что цифра, написанная на экране компьютера это не то же, что на бумаге ? Зачем Вы отбросили общее в явлениях, которое меня только и интересовало, и ушли в сторону ? > Общее в явлениях не дать самолёту упасть и не дать обществу людей оскотинится. Первое добивается директивным управлением, а второе, если судить по Вашим словам, произойдёт само собой – «винтики» сами договорятся. Тщательней подбирайте аналогии. Хотя я понимаю это трудно сделать – всё в природе и технике говорит против либерализма. >>>> Ведь весь капитализм строится на том предположении, что товаром является практически всё – деньги, земля, рабочая сила. Что человек является полным хозяином самого себя и своего труда. Следовательно он может свободно продавать свой труд и распоряжаться своим телом как ему заблагорассудится (по крайней мере ему внушают, что он самостоятельно принимает решение). Отсюда и все эти отвратительные явления – торговля Родиной, эгоизм, гомосексуализм, проституция, наркомания (впрочем это бывает вредно для экономики – рабочая сила приходит в негодность) и т.п. >>>см. выше. Кстати, Зевс, ужасно некорректное обобщение. "Деньги, земля, рабочая сила" — неужели это все ? Не хорошо с Вашей стороны. Почему социалисты так стремятся свести все к материальному, а либералы — наоборот, напомнить о духовном ? :-))) >> Честно говоря не понял суть Ваших претензий. Я что не включил в список какие то «духовные ценности»? Или забыл рынок идей? > > Вы написали "всё". И дали список материального. А потом, сказали, что раз "всё" продается, то продается и духовное. Т.е. совершили неоправданную экстраполяцию. Ну нет, про «духовное» первым упомянули Вы. Я лишь переспросил какие такие «духовные ценности» не были включены в список? Ведь у меня чёрным по белому было написано – «…человек является полным хозяином самого себя и своего труда. Следовательно, он может свободно продавать свой труд и распоряжаться своим телом как ему заблагорассудится». Что здесь не верно? По-моему в этих строчках вся суть либерализма. Вы сказали, что я дал список материального, но тогда получается, что «труд» т.е. товар на котором я поставил акцент – это материальная ценность? Нет не материальное, но и не духовное тоже. >> По секрету скажу почему «социалисты» стремятся «всё»(почему к стати «всё»?) свести к «материальному» для них недопустима сама мысль о том, что «духовное» может быть товаром. > > :-))) Кстати, для ультралибералов тоже. Скажем, они отрицают интеллектуальную собственность. Да нет похоже, в либеральной экономике без интеллектуальной собственности не обойтись, иначе как оценивать труд учёных и инженеров? > Что касается "недопустимой мысли" тогда и труд не может быть товаром. Иначе, придется считать, что рабочий продает свое тело. Но ведь рабочий то продает свои усилия, дает в аренду знания, аккуратность, не в последнюю очередь честность и репутацию. Т.е. духовное. Итог духовное продается всегда, когда вообще что-то продается. Собственно, мне непонятно опять, почему Вы считаете, что человека необходимо лишить права выбора, даваемого свободной волей Вы думаете о людях еще хуже, чем либералы ? > Ерунду, какую то Вы написали - «сдавать в аренду честность и репутацию». Шутите, наверное? Во первых, и «честность» и «репутация» есть неотъемлемые человеческие свойства (пример значений свойств – честный, нечестный, красивый, рыжий, высокий и т.д.), но никак не отчуждаемые от него сущности. Во вторых, машина всегда делает порученную ей работу «честно» и «аккуратно», машина обычно имеет так же и соответствующую «репутацию», но почему-то ведь не говорят о её духовности, говорят о её качестве. Человек сдаёт в аренду не «знания, аккуратность и честность», а свой квалифицированный труд на определённое в контракте время. Торговля же «духовным», это несколько другое. Начнём с того, что свою «духовную ценность» человек сознательно продать не может в принципе, иначе это уже не «духовная ценность». Однако можно успешно продавать чужие «духовные ценности», при этом тот, кто продает, наносит моральный ущерб (зачастую непоправимый) всем тем, для кого предмет обладает духовной ценностью. > > Зевс, у Вас какое-то очень странное представление о традиционном обществе. Вы представляете его себе так же, как Хасбулатов в интервью общество чеченское как разумный союз свободных и сильных индивидуумов, основанное на внутреннем контроле. Да, такие общества были в истории. Но это величайшая редкость. Не более странное, чем у Вас о либеральном. Тошик, Вы же описываете традиционное общество с либеральной экономикой (кстати, не уверен, что подобный гибрид вообще возможен) и почему-то называете его «современным». Но ведь государства с таким устройством общественной жизни в природе не существует. Но надо признать, и я совершил довольно серьёзную ошибку заявив, что «в традиционном обществе контроль внутренний (совесть, традиция, ответственность перед соотечественниками), а в современном (либеральном) внешний – основанный на…», ведь ясно, что любое общество строится на основе как внутреннего, так и внешнего контроля. Можно говорить лишь о степени преобладания того или другого. Совершенно очевидно, что и Вы и я говорим всего лишь о некотором довольно абстрактном образе того общества, которое каждый из нас защищает, а не об том, как эти общества устроены в действительности. Наверное, Вы не будете отрицать, что почти ничего не сказали о том, как достигается этот самый «внутренний контроль» человека из современного общества? >Нормальное общество, скажем, крестьянское, строилось на том, что нарушителя немедленно подвергали остракизму, изгоняли, часто обрекая на голодную смерть, а то и линчевали. Прекрасно известно (и описано тем же Достоевским) чем становился совестливый крестьянин, попав в город. Очень часто пьяницей и отбросом общества. Куда девался его внутренний контроль ?Если внутреннее существует только в определенном окружении, да еще требует подкрепления угрозой телесного наказания, то не внешнее ли оно по сути ? Честно говоря, не ожидал от Вас такого почвенничества. То что нарушителя порядков подвергали остракизму (кстати в Вашем бессмертном труде «Свобода vs Демократия», описан случай остракизма в либеральном обществе) это конечно печально, но вполне естественно и закономерно. Ведь нарушитель сам, по своей воле выбирал свою судьбу, идя против традиционных порядков, он знал, что ему за это грозит. Никакого ограничения свободы выбора я здесь не вижу, наоборот человека пошедшего наперекор общественному мнению можно уважать (но не обязательно одобрять!) за проявленную им волю. Если же он нарушил порядки случайно, и не упорствует в своём прегрешении то, скорее всего к нему не будут применять особо строгого наказания, и он останется полноправным членом сообщества. Про совестливого крестьянина попавшего в город, пример у Вас очень неудачный, даже можно сказать не совсем «честный». Начнём с того куда «девался его внутренний контроль?» А никуда не девался, просто на те ситуации которые возникают в городе, у крестьянина не было заранее заложенного традицией варианта «правильного» поведения деревенский мир в XIX, во многом просто не пересекался с городским миром. Рассмотрим такой пример - народы Сибири и Севера не знали спиртного вообще (и в русских деревнях, как правило, его просто не знали), и у них не было опасности спиться, живя среди своих, поэтому не было и внутренних запретов на употребление спиртного. Когда у них стали выменивать меха на «огненную воду» то некоторые народы (например, шорцы) начали спиваться. Можно ли их за это стыдить? Нет, скорее более достойны осуждения торговцы пушниной. Или вот ещё пример: поведение немцев, норвежцев и прочих шведов, когда они приезжают в Россию. Куда девается их внутренний контроль? Те же самые люди у себя на родине тише воды, ниже травы. Далее Вы утверждаете, что внутреннее не должно зависеть от окружения. Но разве такое возможно? Разве человек рождается и живёт с полностью сформировавшимся, застывшим внутренним миром? Нет – этот мир создаётся в процессе воспитания человека, другими людьми. Что есть воспитание человека? Это есть действие внешнее по отношению к человеку, навязывание изначально чуждых ему понятий. По другому говоря человек становится человеком только благодаря воздействию, окружающих его людей. По поводу моего «почвенничества». Во первых не вижу в этом ничего плохого – в самом деле, что я безродный космополит что ли? А во вторых, почему бы не взглянуть на вещи шире? Да я ощущаю связь со своей землёй, со своим народом, но ведь и мой народ органическая составляющая человечества и моя земля часть планеты Земля, составная часть Солнечной системы, Солнечная система в свою очередь входит в Местное Звёздное Скопление, то в свою очередь в Млечный Путь, и т.д. Таким образом, через свой народ и свою землю человек приобщается к Космосу. Земля корень человека, человек без связи с землёй и своим народом – неполноценный человек – «индивидуум». > Относительно свободы и миллиона так ведь возможности каждого всегда ограничены. У меня, например, больная печень, я не могу много пить. Нужно ли на этом основании снабдить холециститом и Вас ? Ну как бы это немного разные вещи – отсутствие миллиона и холецистит. Если Вам так угодно то холецистит это внутренний ограничитель, с которым трудно, что либо поделать, а отсутствие миллиона – внешний, действующий куда более эффективно, чем законы и репрессивный аппарат. Холециститом снабдить всё население куда как сложнее, чем не дать каждому по миллиону. > А что от нас потребует безногий ? Протез, ну и конечно немного сострадания. Или, по-вашему, логичнее было бы отрезать всем нам ноги? >Если у кого-то есть миллион, доставшийся ему законно (и к черту Прудона !), то, может, он его и достоин ? Бедный Прудон, ему придётся отправиться туда с Мизесом – ужасная компания. Тот, и не пытался отрицать, что собственность это кража. А если человек достоин «миллиона» то пусть пользуется – какие проблемы то? > Давайте пользоваться той свободой, которая нам доступна, иначе, конец будет один придут люди, не свободные интеллектуально, которых мы сами вдохновим, и лишат нас права выражать свои мысли ведь иметь собственные мысли не более заслуженная роскошь, чем иметь миллион. > «Киса, зачем вам деньги?» Ну т.е. зачем Вам нужна эта свобода? Собственные мысли, это как раз то, чего нас не может лишить никто. И если у Вас не достаёт мужества выражать собственные мысли, кого можно винить кроме себя самого? >>> Важнейшая задача социума — именно поддержка традиций, морали. Когда оно ее не выполняет — случается революция или что похуже. >> Либеральное общество развивается отрицая традицию, если Вы этого не понимаете Вы не либерал. > > :-)))))) Можно, я для Вас тоже критерий выдвину ? Скажем, если Вы по ночам не режете богатых, то Вы не борец за счастье народа ? Вы говорите, что Вы либерал. Однако как этот либерализм устроен, Вы похоже не совсем себе представляете. > >> И довольно странно слышать от «либерала» про мораль: допустим женщина потеряла работу и не смогла найти новую, что ей делать помереть вместе с детьми с голоду или пойти на панель (кстати для сегодняшней России это обычное явление)? Кто сможет ей запретить ссылаясь на то что это мол аморально? Разве она не хозяин своему телу? А разве морально то, что она голодает когда другие купаются в роскоши? > > Относительно России не правда. Занимаются этим, в основном, молодые девки, никогда нигде не работавшие. Так что, пафос немного теряется ... Неужели не правда? Тошик, ведь Вы не знаете, как и чем живёт народ, далеки Вы от него. Проституция приобрела очень впечатляющие размеры. Только один довод в подтверждение этого – летом (в Новгороде) цена за «услугу» доходила до смешного – до 10 рублей. А то, что мол этим в основном занимаются молодые девки, тоже не совсем верно – молодые денег за «ЭТО» вообще не берут. Женщина в 25-30 лет, как правило, уже имеет детей, а работу зачастую – нет. Безработица особенно женская просто потрясает. Проституцией как случайным приработком не брезгуют многие. Ну скажите как можно прожить на зарплату в 300 рублей (обычная зарплата продавца магазина), если только проездной стоит 80 рублей и питание на день, ну никак не меньше 10 рублей? Возникает парадоксальная ситуация на зарплату прожить нельзя, а люди работают, фактически доплачивая из своего кармана разницу в ценах на продаваемый ими товар. >Я, кстати, ничего особо против проституции не имею она всегда была, и всегда будет. Объяснять, что такое хорошо и что такое плохо должна семья, или детский дом, если с семьей совсем плохо. Если же объяснить нельзя пусть гуляет с желтым билетом. > Ну, тут то Вы типичный либерал. >> А «традиция» разве не включает в себя отношение к политике и собственности? И повторю опять отрицание традиции это краеугольный камень либерализма, его сила и его беда. > > Знаете, я тут уже приводил краткую этимологию либерализма в ответ на вопрос Raider'а о том, как совместить под одним названием Ковалева и Леотьева. Я принадлежу к определенной ветке правым либералам, они же консерваторы (тори). Для меня Ваш вопрос не актуален. Ну и слава Богу, значит России, либерализм не грозит – тори то у нас большая редкость. > Подчеркивая значение моральной традиции, я, скорее, говорю, что ее надо воспитывать, чем что ее нужно сохранять неизменной от времен Гостомысла. > Вот именно воспитывать свою, а не бездумно заимствовать с Запада. Да и не надо забывать, что моральные традиции у разных народов могут довольно сильно отличатся. Всего наилучшего, Зевс.
Ответы и комментарии: