[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
Николай 21:59:12 05/11/1999
в ответ на:
Re (2): Немного о "логике" и не только о ней, отправлено
Никита 19:43:15 05/11/1999
> Поправил орфографию стало яснее? Нет? Я не цеплялся к орфографии. Просто описка сделала Вашу фразу очень двусмысленной. >Я имею в виду, что (1) в качестве ярлыков могут использоваться слова, вовсе не являющиеся оскробительными "объективно", т.е. для всех носителей языка, и (2) навешивания ярлыка совсем не то же самое, что "переход на личности" типа "к терапевту", " у вас глюки", "дурак" и т.п.. Боюсь, что Вы в своих изысканиях смысла несколько заблудились. "К терапевту" относится не к Вашей личности, а к Вашим аргументам, что далеко не одно и тоже. "Глюки" это, конечно, слэнг. Смысл высказывания прост "Вы ошибаетесь". Или в более жесткой форме "Вы абсолютно не разбираетесь в вопросе". Это тоже не перход на личности, а всего лишь оценка Ваших аргументов. > Да, но термины играют вспомогательную роль. Т.е., если ТЕМА о государстве Тема не о государстве вообще, а об умении конкретного субъекта права государства распоряжаться конкретно этому субъекту принадлежащей собственностью (объектом права). Не больше и не меньше. Собственность, знаете ли не терпит различных толкований от этого одни убытки бывают. > то надо брать понятие госудаства, а не термин из какого-то словаря (как тут некоторые предлагают, не потрудившись заглянуть хотя бы однажды в жизни за каким-нибудь одним термином в пяток словарей и энциклопедий разного года и стран выпуска) Если бы Вы посмотрели архивы (чего, впрочем, и я не делаю), возможно на толкнулись бы на то, что в своё время я приводил то ли четыре, то ли пять определений государства из разных источников разной направленности. Так что опять "мимо". На кухне и на митингах Вы можете вкладывать в понятие государства всё, что Вам заблагорассудится государство<=>(страна, территория страны, территория страны с гражданами и т.п.), но когда Вы касаетесь вопросов собственности, эффективности управления этой собственностью и банкротства, связанного с неумением владельца распорядиться принадлежащей ему собственность, а также ответственностью за эту собственность, Вы оказываетесь в юридическом поле, где термин имеет совершенно четкое определение. > Да-да, посмотрите в 3-й, и в 4-й раз... Ибо не может быть, чтобы в этом учебнике было такое, отождествляющее государство и гос.аппарат (не уверен даже, что там такой термин "аппарат" используется), определение. Я Вам лучше выпишу один раз: "Государство это особая политическая структура, располагающая аппаратом подавления и управления и придающая своим велениям обязательную силу для населения всей страны" ("Основы государства и права" МГУ,Юр.ф-т,97) Не обидетесь, что я выходные данные указал не совсем так, как принято в научных статьях? >И чтобы не было других определений. Вы, возможно, удивитесь, но с точки зрения юридической нет. >А кстати, как Вы себе представляете соотношение определения чего-нибудь и понятия того же самого? Знаете, когда речь идёт о конкретных вещах, меня мало интересуют философские аспекты. Взаимоотношение государства и его граждан, вопросы собственности и методов эффективного управления ею, обязанности государства и его граждан вещи весьма конкретные. > Ай, что-то Вам выдержка начинает изменять. Ну что Вы. Как можно? >Да не юродствую я. И не об омонимах тут речь. Слова-омонимы, насколько я помню, это типа "коса", "ключ" и т.п., а не "писАть" и "пИсать". Кстати, "аппарат" произносится с одним ударением, а не с разным, как в "писать". А давайте в словаре посмотрим? Мне почему-то кажется, что "аппарат" имеет первоначальное значение вроде "технич.устройство", "механизм" и т.п. (например, "опорно-двигательный аппарат человека"). И применительно к государству есть МЕТАФОРА для органов власти. А через метафоры определения не делают. Это сильно зависит от того, в какой сфере применяется данный термин. В юриспруденции (в договорах, законах и т.п.) вместо "аппарат" в смысле "механизм" обычно говорят "устройство" в смысле "механизм". Но давайте поглядим хотя бы в "Кирилла и Мефодия": АППАРАТ (от лат. apparatus оборудование), 1) прибор, техническое устройство, приспособление. 2) Совокупность учреждений, организаций, обслуживающих какую-либо область управления, хозяйства и т. п. 3) Совокупность работников какого-либо учреждения, организации; совокупность сотрудников, обеспечивающих функционирование какого-либо выборного органа. 4) Примечания, указатели и др. вспомогательные материалы к научному труду, печатному изданию и т. п. (критический аппарат, научно-справочный аппарат). 5) Совокупность органов человека, животного или растения, выполняющих какую-либо особую функцию организма (пищеварительный аппарат, дыхательный аппарат). Нужное в данном случае значение, надеюсь, найдёте сами. > Да приводил же, кажется. Например, рассматриваете ситуацию с госчиновником (смысл-4 или в крайнем случае -3), а заключаете о засилье госудрства в смысле-1, т.е. вообще (ибо никаких предикатов и кванторов...). Рассматривается неумение государства, как субъекта права, распорядиться принадлежащей ему на правах владения, распоряжения и пользования собственностью, как объектом права. Рассматривается эффективность методов передачи государством права пользования этой собственностью, как правового акта, в руки временных управляющих, как субъектов права и умение государства (собственника) осуществить правовой контроль за временными управляющими (наёмным персоналом). В этой связи утверждается, что государство в лице Правительства страны и органов управления не справляется с обязанностями собственника и нет никаких резонов увеличивать собственность, принадлежащую государству. > А причем здесь зона? Что же Вы в "омонимах" путаетесь? Ну и что Вы помните из средней школы (не спрашивал бы, не будь удивлен Вашей трактовкой государства)? Определение приведено выше. Меня приучали к тому, что определение: а) должно однозначно характеризовать определяемый объект б) содержать данные по идентификации определяемого термина. В этой связи прошу Вас либо привести другой объект, который подпадает под определение государства, приведённое выше, либо аргументировано возразить на то, что данное определение содержит признаки, пригодные для идентификации определяемого объекта. > Извините, не живи я в СССР, подумал бы, что России так и осталась при монархии Петровских или даже ранее времен. Монархия (вернее, "самодержавная монархия") не более, чем одно из проявлений диктатуры, осуществляемой в данном случае неким лицом, имеющим статус авторитарного бесконтрольного правителя. Роль такого бесконтрольного правителя может исполнять: а) человек "милостью Божей" б) коллегиальный наследственный орган (королевский совет, например) в) религиозная верхушка г) партийная верхушка (особенно, если партия единственная и правящая) д) чиновничья верхушка е) выбираемый на ограниченый срок Президент (указываемый в момент выборов срок полномочий имеет свойство превращаться в пожизненное правление) Если власть этой верхушки бесконтрольна и тот, кто осуществляет власть не несёт ответственности за свои действия всё это диктатура. В СССР диктатуру осуществляла верхушка КПСС, сейчас диктатура осуществляется Президентом. Если Вы с этим не согласны, прошу Вас привести реальные методы воздействия, которые можно было применить к Политбюро ЦК КПСС и которые сейчас можно применить к Президенту. Вы бы давно почувствовали всю прелесть современной диктатуры, но, благодаря реформам Горбачёва, Ельцин лишился возможности прямо командовать всем. У него (в отличие от Генерального секретаря КПСС) есть единственный реальный рычаг управления страной силовые структуры. Вообще ситуация весьма забавна губернаторы, например, по Конституции подчинённые Президенту, одновременно, правда "в куче" являются для Президента верховным органом, как члены Федерального собрания Государственной Думы. К тому же, они все, как и Ельцин избранники народа, а посему считают для себя необязательными распоряжения верховной исполнительной власти страны. Правда, и Президент не несёт никакой юридической ответственности за их действия. >А где единственная правящая ПАРТИЯ? Где двойственность органов: партийные и советские? Вы же всё время до сути пытаетесь докопаться. Может, не стоит обращать внимание на внешнюю мишуру? >Где пресловутый тоталитаризм? Скоро будет. Уже сейчас редкая сфера деятельности не подлежит обязательному государственному лицензированию при котором чиновник не ОБЯЗАН разрешить при наличии всех необходимых условий, а МОЖЕТ разрешить (может и не разрешить без объяснения причин). Если, по закону, требуется "аргументированный отказ", то тоже не страшно, поскольку можно: а) затянуть б) придраться к закорючке в) устроить "встречную" проверку. А есть ещё СЭС, пожарники, экологическая милиция, "особые ситуации" и ещё много чего. Например, сейчас в Москве действует негласное положение, запрещающее выдавать новым фирмам лицензии на продажу оружия. И весьма эффективно действует, между прочим. Очень прост пример с открытием филиалов коммерческими банками. По закону РФ, банк обязан УВЕДОМИТЬ ЦБ РФ об открытии филиала (т.е. общение с ЦБ носит чисто уведомительный характер), по инструкции же ЦБ, банк имеет право на открытие филиала только в случае, если он соответствует определённым требованиям, что подтверждено проверяющими из ЦБ (т.е. сразу возникает РАЗРЕШИТЕЛЬНЫЙ порядок открытия филиала). >Не говоря уже про все остальное... (Нет, кажется мне, что зря я с Вами эту дискуссию затеял...) Ой, зря. > "Государство" здесь - в каком смысле? Вообще как Вы себе представлете ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ государства с кем/чем-нибудь еще? Всё в том же. Как субъект права и суверен. Отношения государства с кем либо ещё (субъектом права юр. или физ. лицом) по поводу чего-либо ещё (объекта права) описаны в неком наборе документов, во главе которого стоит Конституция РФ, далее идут федеральные законы, а далее всё остальное. На практике "всё остальное" частенько противоречит и Конституции и федеральным законам. >такие ситуации с неизбежностью вытекают из существования ЛЮБОГО государства Вытекают. Поскольку государственную власть осущестляют люди, имеющие личные интересы. Но в государствах, где есть чёткая система ответственности власти, с этим можно бороться. Скажем, если глава исполнительной власти назначен высшим органом законодательной власти, то он а) подчиняется этому органу б) несёт ответственность перед этим органом за свои действия. Если наместник главы исполнительной власти назначен этим главой, то он несёт ответственность за свои действия перед перед ним. В противном случае и Президент и губернатор несут ответственость перед некой неюридической величиной перед народом и, в результате, если их , конечно, в сердцах не линчевали, НЕ НЕСУТ НИКАКОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ЗА СВОИ ДЕЙСТВИЯ. >(если Вы против государственного регулирования экономикой вообще, в любой форме). Я "за". Для этого у государства существует много способов Вы их уже перечисляли. Я ПРОТИВ права собственности государства на средства производства. >Слушайте, что-то я Вас не пойму: как Вы одновременно утверждаете, что военая продукция ВПК никуда не годится, и что эта же военая продукция пользуется прекрасным спросом и позволяет безбедно существовать этим предприятиям? Я утверждаю, что там, где предприятиями управляют толковые менеджеры, были найдены возможности и для повышения качества продукции, и для модернизации, и для улучшения и модификацирования ассортимента (Красногорск ведь сейчас торгует не прицелами для СВД и приборами ночного видения, используемыми в СА, а продукцией, созданной на базе прежнего ассортимента и предназначенной для гражданских целей охоты, например). Я не утверждаю, что все директора заводов в СССР были безграмотными карьеристами. Однако там, где в директорах оказались эти самые карьеристы (как правило, на крупных предприятиях), государство не делает НИЧЕГО для замены негодных менеджеров. > КАКОГО государства? Разве до "либеральных реформ" директор мог себе позволить требовать "на лапу" и "долю" в производстве нового изделия? О чем речь? До либеральных реформ директор много чего мог. Особенно, директор крупного предприятия. Например открыть маленький подпольный цех по производству дефицита (запчастей для "Жигулей", скажем). Мог дать или не дать человеку жильё, мог взять на хорошую должность нужного человека или его отпрыска, мог построить для себя охотничью заимку по видом базы отдыха. И всё это он мог за государственный счёт. >А у них? Мне, например, очень понравилось то, что сделали после войны в Японии ЦБ (зависимый, кстати, от государства) в директивном порядке предложил коммерческим банкам иметь в качестве активов не менее 25% вложений в приоритетные отрасли экономики. В любой сектор этих отраслей в государственную, в частный и в любой форме (кредиты, лизинг, покупка облигаий, учёт векселей и т.д.) И я считаю, что это правильно. > Эге, да Вы меня, видно, постоянно с Дмитрием путаете. Я Никита. И то, что я отстаиваю, я Вам формулировал без всяких ссылок на Дмитрия (хотя и влез в Вашу с ним дискуссию). Извините бестолкового, но, на мой взгляд, Вы пока не сформулировали ничего. > То, что "налоговая" и "финансовая политика" далеко не исчерпывает деятельность государства. Нужно же с чего-то начинать. А именно эти два направления плюс таможня, о которой Вы мне напомнили, дают государству огромные возможности про регулированию экономики. >Понятия и термины эти разные. Кстати, есть уникальные вещи, сделанные "на коленке". Есть и немало. Сам, в своё время, к одному такому лазеру "на коленке" руки приложил. Но "коленка" не определяет уровень серийного производства. Необходимость же "коленки" говорит только о том, что уровень этого производства крайне низок (кстати, оружие тоже приходилось "доводить"). > И что - ВСЯ техника в армии такая плохая, как в Вашей задрипанной (иначе не могу назвать) части? Наблюдал картину, когда из 120 танков стоявших на вооружении в части, из ангаров смогло своим ходом выйти 20. До места назначения добралось 7 (40 км). Дело происходило на окружных учениях с представителями из Москвы, а задрипанная часть называлась Образцово-показательный Ленинский танковый полк. >"9 минут" для танка вытекают из УСЛОВИЙ современного боя, а не его качества. Посчитали, что ЛЮБОЙ танк живет до поражения 9 мин. "ИБ" это мины, средства разминирования и т.п. Наши проживут дольше до мин они просто не доедут. А броня ржавеет долго... >Приведите закон, из которого Вы взяли эту... ну, информацию. Давайте вспомним ленинские декреты о необходимости народной пролетарской милиции :-) А если серьёзно будет время, поищу. >Речь идет о соотношении размеров страны и государства. А по-моему, такое соотношение никакой роли не играет. Бюджет СССР был сильно поболе, а страна отнюдь не богатела. >Ой, не надо таких наездов, а? Или смысл моего "затрудения" не поняли? Тогда поясняю: удивление перед Вашим непониманием столь простых вещей. Это не наезд, а констатация факта. Не надо удивляться моему не пониманию. Если Вы считаете, что четко понимаете будте любезны объяснить. Кратко и конкретно. >Лучше (для Вас же) не откладывайте в долгий ящик. :-) >Вижу, что ничего. Также как и со вступительным сочинением в 1981 году. Кто там мне что-то вещал о переходе на лица? Наличие или отсутствие скромности моё личное дело. В советах "старших товарищей" вроде Вас я не нуждаюсь. Мои знания оценивают те, кто обращается ко мне за советами, а мои личные качества - мои друзья. Ни в тех, ни вдругих недостатка не испытываю, чего и Вам желаю. И прекратите острить у Вас очень плохо получается. Вы достаточно хорошо воспитаны, чтобы не брызгать слюной как Пионер и недостаточно язвительны для того, чтобы кого-то задеть своими пассажами. >Ответить смогу только после праздника. С Днем Великой октябрьской социалистической революции Вас! Не знаю как Вас, а меня количество праздников в России раздражает. Празднуем одновременно: а) советские б) "демократические" в) церковные г) профессиональные, а потом жалуемся, что у нас кушать нечего. Может, надо уже и работать начинать?
Ответы и комментарии: