Офигевшему "принцу"


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Никита 17:56:48 17/12/1999
в ответ на: Мудрейшему знатоку, не читавшему Геродота, отправлено Чёрный принц 17:03:17 17/12/1999
 
>>>Вы готовы оспаривть тот факт, что латинский термин "республика" и греческий "демократия" обозначают одно и то же?
 
>>    Готов. А вы готовы открыть хотя какой-нибудь толковый словарь и убедиться в разнице?
 
>
 
> Это занятно. И какую разницу вы находите между "властью народа" и "властью народа"?
 
>
 
  Еще занятнее! В каком словаре вы прочли, что "республика" означает "власть народа"?
 
  
 
>>>Аппеляция к современно сть — не аргумент. Вы-то применили этот гибрид в отношении античности.
 
>>   Во-1-х, не вам бы, переносящим черты феноменов, возникших не ранее VIIв. до н.э. (полис и демократия), на времена Оно (по меньшей мере, на 3 тысячи лет назад), говорить об этом.
 
>
 
> С больной головы на здоровую вы валить умеете. Это я уже понял. Поэтому даже прокомментировать сие "мудрое" заявлени не прошу.
 
>
 
 
  Да и вашего "комментария" достаточно. Что методологией не владеете — уже давно очевидно.
 
 
>>   Во-2-х, поскольку речь идет о государственно-правовых терминах, неплохо бы вам смотреть СООТВЕТСТВУЮЩУЮ литературу, т.е. не по филологии (Гомер и т.п.), но по истории государства и права. Там, кстати, и сами Афины определяются как "демократическая республика".
 
>
 
> Советский учебник пользуем?
 
  
 
  Я ссылался вам на новейшие учебное пособие — опять не так: слишком современно, оказалось. Может, пора по существу отвечать?
 
 
>  
 
>>>>    См. М.Бартонек "Златообильные Микены", а также работы М.К.Петрова, в част. "Язык, знак, культура". А вы свой устаревший — откуда?
 
>>> Устаревший? Да вообще-то он во всех хрестоматиях имеется. Из последнего: "Гомер и истрия восточного Средиземноморья" Л.А.Гиндин и В.Л.Цимбурский 1996г. А вот о таинственном историке Бартеке я впервые слышу от вас. Он кто? Лингвист? Археолог? Он заново перекопал Пилос?
 
>>   А что, Гиндин и Цимбурский "заново перекопали Пилос"?
 
>
 
> А зачем его перекапывать заново? Имеющиеся данные говорят как раз о его разрушении в результате нашествия. У таинственного Бартонека иное мнение?
 
>
 
   И не только у него. Кроме того, речь шла вообще о гибели крито-микенской цивилизации, а не одного города Пилоса.
 
   Ссылку на Бертонека я вам дал. Если вы такой любитель и знаток истории — возьмите и прочтите. Потом поговорим.
 
   Хотя бестолку: если вы думаете, что раскопки такое "говорят"...
 
 
>> А читать, ваше высочество, надо не хрестоматии, а монографии.
 
>
 
> Я офигиваю. Вы, похоже, не знаете что такое "хрестоматия". Это собрание текстов, между прочим. Текстов, а не исследований.
 
> А у Гиндина с Цимбурским как раз монография.
 
 
  Ну вот и я вижу, что вы давно офигели. Конечно же, я знаю, что такое "хрестоматия"; обычно это собрание текство или (чаще) отрывков из текстов, преследующее определенную, обычно учебную, цель. А вот какого же хрена вы, ваше высочество, называте хрестоматию Гиндина и Цимбцрским "монографией" и спрашиваете, перекопал ли Бартонек Пилос?
 
 
>
 
>>>>   Из какого сочинения сии сведения, "принц"?
 
>>> Злитесь, сударь? Это заметно. По поводу ника — вопрос к Крылову. Ник сохранён по его просьбе.
 
>>    Что вы, ваше высочество, — иронизирую... Ник-то, может, и сохранен по просьбе Крылова, но дали-то его себе вы сами (в общем, одно к одному -  и ник пижонский, и поведение такое же).
 
>
 
> Так для общеия с вами подобными сей ник и создан. Так что нечего на зеркало пенять...
 
>  
 
  Чтоб в морду не дали, что ли?.. Если честно, то с подобными вам я вообще предпочитаю не общаться: знаний-то у них чуть, понимания и мышления и того меньше, а уж снобизма с пижонством — немеряно...
 
 
>>>> Значит, Древний Шумер, Вавилон, Египет, Китай нормальным образом начинались как демократии? Что за чушь!
 
>>> А вы не знали? Очень показательно. Вавилон тут, конечно же, совершенно не в кассу. Там вообще нельзя говорить о раннегосударственной фазе. Знаете почему, или объяснить?
 
>
 
> С Вавилоном вопрос исчерпан? Очень хорошо.
 
 
   Что он начинался как демократия? Я утверждал как раз обратное.
 
>
 
>>> Китай полисной структуры не знал. А что до Шумера... Именно с демократий там всё и начиналось. Почитайте, хотя бы профессора Самюэля Крамера "История начинается в Шумере".
 
>
 
> И с шумерами тоже вся ясно :)))
 
 
  И с таким аномальным государством как Китай — тоже, не так ли?
 
 
>>    Корифей хеттологии О.Р.Герни в монографии "Хетты" (М., Наука, 1987) указывает, что известны два упоминания о "панкусе". Из того, что он пишет (сс.62-64), "панкус" более всего напоминает "двор", т.е. окружение правителя.
 
>
 
> :))) А вам известно, сколько лет назад писал Герни?
 
 
  А, про него, в отличие от микенолога Бартонека, вы знаете? Выборочные, у вас, однако, знания. И что, добыли новые сведения о панкусе, революционным образом перевернувшие все представления о структуре древних обществ?
 
 
>  
 
>>> В Шумере до Шаррукина Аккадского, в Анатолии до имперского периода хетов, у этрусков, у финикийцев, в Египте номового периода...
 
>>> Я бы вам посоветовал ознакомиться с азами вопроса, прежде чем выступать со столь претенциозными заявлениями.
 
>>    Во-первых, "ном" — это не "полис" (или вы полагаете, что Дьяконов, введший понятие "нома", не знал, что такое "полис"?). Если вы их отождествляете, то говорить нам с вами вообще не о чем.
 
>
 
> Браво! Дьяконов ввёл термин "ном"? Ну, ну... Может он ещё и термины "Египет" и "фараон" ввёл? С такими могучими познаниями говорить действительно не о чем.
 
>
 
   Ну и помолчите. Мне, по крайней мере, встречались только упоминания о "номе" в связи с Дьяконовым и "ИДВ". Если же вы по-прежнему отождествляете ном и полис...
 
 
> А вам, уважаемый, к сведению: Полис, это не город. Это микрогосдарство. В полис могло входить несколько городов. Как, например, Элевсин в составе полиса Афины.
 
> Структура нома аналогична.
 
  
 
  КАКАЯ структура? Государственная? Чушь. В том-то и дело, что полис — государство, причем вполне определенного типа, а ном — нет (или вообще не государство (ссылочку на "Месопотамию..." переписали?), или государство совсем другого типа.
 
 
>
 
>>    В-третьих, можно ли характеризовать социальный строй номов как демократию ("примитивную демократию", как его назвал исследователь мифов Якобсен)? Считается, что центральное место в соцальной структуре нома занимал храм и храмовое хозяйство. Да, вождя-жреца избирали (предварительно напившись на пирушке :о)), но только из одного рода; причем избрание могло быть как "народным собранием", так и советом старейшин. В общем, это было нечто среднее между выборной монархией, аристократией (правление элиты) и теократией. И гораздо более, чем на Афины (после реформ Солона и Клисфена) походило на Лакедемон, в котором больше сохранилось от архаики, и который вы сами не слишком склонны выдавать за "образец демократии".
 
>
 
> Классический пример переходной фазы к монархии. Многие греческие полисы его тоже прошли. Например Сиракузы.
 
>
 
   М-да, в огороде бузина...
 
 
>>>>> Кстати, в самой Элладе демократии были не везде. Возьмите Спарту.
 
>>>>   Кстати, до известного времени (кажется, до VII в. до н.э.) Спарта НИЧЕМ не отличалась от других и перешла к своему последующему состоянию вполне демократическим путем.
 
>>> :))) Смех да и только. И где вы это вычитали?
 
>>    В очень смешной книжке, переведенной на множество языков мира, а именно: Ж.-П.Вернан "Происхождение древнегреческой мысли".
 
>
 
> Первоисточник, пожалуйста. У кого это взято? У Плутарха, у Геродота, у Павсания? Или просто от балды?
 
>
 
 
   Для вас что, на Павсании и Плутархе история как наука закончилась? Ссылку на мой источник я дал, переведено и издано под общ.ред. Ф.Х.Кессиди и А.П.Юшкевича, изд-во "Прогресс", а не "Детлит"... А искать в первоисточниках для обалдевших от собственного снобизма "принцев" мне, извините, недосуг. Впрочем, почитайте у Плутарха про Ликурга.
 
  
 
>>>>     Если не знакомы с историей Возрождения, в т.ч. с политической мыслью этого и последующего (Просвещение) периодов, то — читайте книги (хот и не царское это дело). Кстати, к "античным образцам" относятся не только древние Афины, но и Римская империя.
 
>>> Римская империя — образец демократии :))) Браво!
 
>>   Если бы я просто хотел бы посадить вас в лужу, то сказал бы, что Римская империя — образец республики, кою вы отождествляете с демократией.
 
>
 
> Попробуйте :))) Будете мне доказывать, что Рим после Тарквиния и до Сулы — не демократия.
 
>
 
   Да чего пробовать, если вы сами в нее по уши сели, отождествив "республику" с "демократией"!
 
 
>> Но я всего лишь замечу, что и Афины, и Рим (всех периодов) служили для политической мысли в эпоху Возрождения и далее образцами взаимоотношения власти и народа (народов).
 
>
 
> Власти вообще, а не только демократии.
 
 
  Тем не менее, имеено из этих представлений о "власти вообще" и формировались идеалы новой демократии.  
 
 
>  
 
>>> Очень интересно. В Спарте, к вашему сведению, было два царя. Что же до Афин, то камушками голосовали только в отдельных случаях. При остракизме, например. В прочих же именно кричали. Буквально.
 
>>   В Лакедемоне, кроме двух царей были еще эфоры, геруссия и апелла. И на что вы мне хотели "открыть глаза"?
 
>
 
> Ну вы же уверены, что этих царей избирали :)))
 
 
  И где я такое писал?
 
 
>  
 
>>> Я подтверждаю что русское государство формировалось по вотчинному принципу? Глаза протрите, уважаемый. Всё как раз наоборот.
 
>>   Хорошо, протрем глаза и прочтем еще раз ваше:
 
>> "Не было в Древней Руси вотчин в том смысле как это понимаете вы. Бояре получали от князей деревни на кормление, а не в собственность. Боярин переходил за своим князем из города в город. И каждый раз менял поместья. Термин "вотчина" применялся в отношении княжеских владений. Да и тут лествица налагала свои ограничения."
 
>>   Вы не утверждаете здесь, что владение князя называлось "вотчиной"? Или что не из княжеской власти возникла царская?...
 
>
 
> Нет. Царская власть в Москвоской Руси образцом имела басилевсов Византии и ордынских ханов. Но ни как не Великих князей киевских. Ни тебе княжеских съездов. Ни принципа "каждый держит вотчину свою", Ни лествицы.
 
> "Холоп твой Гришка челом тебе бъёт". Это никак не Киевская Русь. Это Византия натуральнейшая.
 
>
 
  Ясно: значит, приехали к нам византийские наместники и встали во главе Московской Руси, заодно реорганизовав ее на византийский манер. М-да, "любитель Геродота"...
 
 


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]