Ну так и давайте без ярлыков. Меня в либералы именно здесь и записали — мне как-то не приходило в голову себя классифицировать


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Николай 00:35:05 27/11/1999
в ответ на: Re (11): Не более Вас, любезный :))), отправлено Глеб 23:33:15 26/11/1999
 
> Николай, я Вам сЭйчас один хороший вЭщ  скажу, толька Ви нЭ обижайтЭсь. Наша дискуссия становится все менее продуктивной. Мне уже вполне понятна позиция, на которой Вы окопались. Я уже вполне могу спорить сам с собой. И даже сам себя одолею, если не засмеюсь.
 
> Либеральная идея, сама по себе, безусловно, хороша. Я, по определению, не пытаюсь оспорить право на ее существование, т.к. сам во многом в конечном итоге являюсь ее  сторонником. Однако, нет смысла рассматривать конкретные идеи без связи с практикой. А вот тут, с Вами происходит чудесное превращение. Помните, в свое время не было ни одного осужденного преступника – коммуниста? Это происходило не оттого, что коммунисты не совершали преступлений вовсе, это происходило оттого, что как только человека арестовывали за совершение какого-либо преступления, его автоматически исключали из партии. Вы злоупотребляете этим нехитрым приемом.
 
>
 
>>>Наличие коммунистов, возведенных Вами в ранг вселенского зла, позволяет Вам оправдать перед собой и другими  любую мерзость, творимую с Россией либеральными гайдарами, козыревыми и чубайсами.  
 
>>Опять сказка про белого бычка. Кто такие эти гайдары, чубайсы и козыревы? Потомственные финансисты? Купцы? Промышленники? Или, может, потомственные советские чиновники?
 
>
 
> Ну, да, а кто были отцы основатели первого в мире пролетарского государства?  Может быть люмпены в четвертом поколении?  Ленин-то из дворян, однако, происходит. Да и остальные в основном не из бендюжников. Так вот выходит, кто крестьян в колхозы сгонял. У-у-у-у суки!
 
>  Отсюда и следующий вывод напрашивается. Если потомственных финансистов, купцов и промышленников у нас нет, значит, ничего России в деле либеральных реформ не светит по определению. Совки мы лапотные, в либералы не годимся.
 
>
 
>>В соответствии с Конституций РФ страной и сейчас управляют КОММУНИСТЫ — КПРФ и союзные её фракции в Думе.  
 
>
 
> Мил человек, Вы конституцию сами читали, или кто-то Вам ее пересказывал? Ну не записано в конституции, что страной управляет КПРФ.  Упоминание о коммунистах еще из прошлой конституции убрали. И даже в горячо любимой Вами Думе коммунисты имеют  не большинство, как некоторые любят говорить, а всего лишь являются самой большой фракцией.  А если следовать Вашей логике, то коммунисты в России никогда у власти и не были. После революции, получается, власть в стране захватили никакие не большевики, а социалисты-революционеры, которых в Советах (тогдашний аналог Думы) было абсолютное большинство.   А вообще, если Вы собираетесь и дальше приводить подобные «аргументы», всякий спор теряет какой-либо смысл.
 
>
 
>> >Это только подтверждает изначальную испорченность человеческой натуры, а стало быть, и неизбежность создания государства, что как раз и пытались тут оспорить.  
 
>>Я пытался оспорить? Не припомню.  
 
>
 
> Ну, Вы на форуме не один. Это была полемика с Лагуновым.
 
>
 
>>> Благо не приход иноземцев, благо — создание государства, хотя бы и таким образом. Ничего зазорного тут нет.  
 
>>Государство хорошо, когда оно естественно. Для Западной Европы в этот период была естественна феодальная форма государства, для живущих на последних этапах первобытно-общинного общества славян сия форма не совсем подходила. Процесс создания государства у славян к этому моменту уже начался и без норманов — появились племенные союзы, города. Насаждение искусственной государственности извне было совсем не в кассу — пережитки общины, законсервированноё феодальным государством ещё в девятом веке сохранились до сих пор.  
 
>
 
> Если созданное таким образом государство просуществовало тысячелетие,  говорить о том, что  ребенок родился полным уродом – значит игнорировать очевидное.
 
>>>С США все иначе. Не могло быть и речи о колонизации славян предками датчан или норвежцев, как в случае с США.  
 
>>Не понял, при чём тут датчане и норвежцы и какое это отношение имеет к наведению порядка современными США в современной России.  
 
>
 
> Варяги были в основном выходцами с территории современных Дании и Норвегии.  Но, именно выходцами.  У них не стояло задачи заставить местное население работать на Данию, или выкачать туда природные ресурсы. Они рассматривали Русь как СВОЕ государство. С современными США будет по другому.
 
>
 
>>>С момента присвоения власти варяги не отделяли  свои интересы от интересов созданного ими же государства,  
 
>>Ещё бы. Ведь созданное ими государство отражало ИХ интересы.  
 
>
 
> Правильно. Вот только их интересы совпадали с интересами государства. Куда приятней управлять США, чем Гондурасом. Это только наши современные либеральные правители видят в корове только вымя. Нормальные люди понимают, что,  если хочешь молока,  заботиться надо обо всей корове.
 
>
 
>>>и, в конечном итоге, ассимилировались с местным населением.
 
>>Или изменили образ жизни местного населения в интересах созданного государства?  
 
>
 
> А откуда  такая уверенность, что до них образ жизни местного населения был несравнимо лучше?
 
>
 
>>>Однако, русские за Уралом  никогда коренное население не уничтожали и не сгоняли в резервации.  
 
>>:-) Сказка для националистов в душевности русских колонизаторов. Чего ради тогда о ПОКОРЕНИИ Сибири говорят?  
 
>
 
> А чего ради говорят о «покорении» Северного полюса? Уж не потому ли, что замочили там немеренно полюсных человечков, а теперь скрывают?
 
>
 
>>>не призывают к расселению народов Сибири и Крайнего Севера. Их лозунги имеют несколько другое значение.  
 
>>Все их лозунги несут одну смысловую нагрузку — РУССКИЕ должна УПРАВЛЯТЬ страной (включая Сибирь и Дальний Восток). Остальные народы — второй сорт.  
 
>
 
> Как минимум, чтобы русские в любой точке России сами не были людьми второго сорта. Давайте все будут первого?
 
>
 
>>> Речь идет о субъективном пределе. С объективным все действительно просто. Вопрос стоит так: готовы ли Вы отказать себе скажем в приобретении нового автомобиля,  чтобы облегчить участь  голодающего населения Центральной Африки?  
 
>>Я живу не в Центральной Африке. А вот, когда была возможность, 8000 долларов на операцию его матери дал не задумываясь, несмотря на то что мне надо полгода пахать, чтобы заработать такие деньги на личные расходы. Что дальше?  
 
>
 
> Тут Вы чего-то не договорили. Но, судя по всему, речь идет о благородном поступке. Что ж, я и не говорил  никогда, что лично Вы плохой человек.
 
>
 
>>>Судя по тому,  что Вы, как настоящий либерал, готовы стрелять даже в соседа, при покушении на Вашу любимую собственность,  
 
>>В таком случае и первобытные племена, защищающие свои охотничьи угодья, и феодалы, защищавшие свои фамильные земли — все сплошь либералы.
 
>
 
> Не совсем так, но, должен заметить, что если Вас где и пристрелят за то, что Вы забрели на чужой лужок, то это наверняка окажется очень либеральная страна.
 
>
 
>>>Стало быть, повторяю: либерализм в мировом масштабе невозможен.  
 
>>Либерализм невозможен даже на уровне исполнительной власти государства. Он необходим на законодательном уровне, чтобы по возможности представить  и соотнести интересы всех, проживающих в стране.  
 
>
 
> Ага, на уровне исполнительной власти значит невозможен? Вы подтверждаете мои собственные наблюдения.
 
>
 
>>>Но то, что на определенном этапе ему внушили симпатию к либеральным идеям – это также очевидно.  
 
>>На определённом этапе ему стали удобны либеральные идеи. Мне тут попалась книга Шеварнадзе (приятель читал) из которой я с интересом узнал, что тов. Шеварнадзе, оказывается и надоумил Горбачёва провести реформы. Более того — к вершинам руководства КПСС Шеварнадзе, оказывается, стремился только потому, что с детства мечтал эти реформы провести.  
 
>
 
> Это они зря дерутся за сомнительную славу.  Следствие покажет, кто кого из них на такие сомнительные реформы надоумил.  А Амбросиевича Вы обижаете зря. Давайте,  наконец, выработаем определенные критерии: либерал — не либерал.  Посмотрим, какие идеи человек провозглашает, за что борется, на какие слои населения и финансовые источники опирается, что сам о себе думает, в конце концов (Вы же либерал, не лишайте человека права голоса), что о нем говорят признанные либералы на Западе.  Причем не вообще, а на определенном отрезке времени. Может, прозрел человек. Или Вы считаете, что либеральная идея так отвратительна, что и уверовать в нее на старости лет невозможно? Вот и получится, что напрасно Вы от него, как от черта открещиваетесь. А если Вы его с Авраамом Линкольном сравниваете, которого лично не знали, кстати, то это зря. Не Линкольн он, это точно. Так ведь и не всякий верующий в Бога – Христос, и не всякий коммунист — Берия.
 
>
 
>> >Снижение покупательной способности – это отсутствие у населения денег, а не товаров. Отсутствие товаров так и называется – товарный дефицит.  
 
>>Товарный дефицит (необеспеченность денежной массы товарами) ни что иное, как инфляция. И необеспеченность эта существовала задолго до горбачёвских реформ.  
 
>
 
> Корь и золотуха – обе болезни. А симптомы и лекарства у них разные.
 
>
 
>>>Однако, по большому счету, количество людей, которые не смогли приобрести товары   из-за отсутствия денег, никак не меньше количества людей, которые не могли приобрести те же товары из-за отсутствия на прилавках самих товаров.  
 
>>Высокие цены стимулируют, при нормальной постановке дела, производство — шкуры вроде меня стремятся прибыли выжимать. На отсутствие же товаров, производимых государством, на прилавках именно государству и наплевать.
 
>
 
> Высокие цены, при отсутствии денег населения, способны вызвать только слезы.  И ведут они к сворачиванию производства, а не к его росту. Отсутствие товаров, наоборот, стимулирует расширение их производства, как раз для получения прибыли. Правда не заставляет бороться за качество. Другое дело, что при социализме предприятие не было сильно заинтересовано в получении дополнительной прибыли.
 
>
 
>>>Правда, равновесие было несколько нарушено за счет проеденных кредитов.  
 
>>Да забудьте Вы про кредиты. То как эти кредиты брались и куда они делись прекрасно характеризует экономический и этический уровень советских руководителей, рулящих российским государством. Ни один коммерсант кредит на таких условиях и под такой "инвестиционный проект" никогда бы не взял.  
 
>
 
> Насчет «советских руководителей» говорено достаточно, устал я с Вами. А часть кредитов этих в экономику закачана определенно была. Не наговаривайте на своих товарищей по идеям.
 
>
 
>>>Подождем. Не он, так другой. Мосты не сожжены.  
 
>>Вы мне так и не оюбъяснили почему этот народный герой так стремится слиться с Россией. И не надо про "корни" — бред это всё.  
 
>
 
> Ну, то, что Вы не русофил, я давно понял. Но с корнями все-таки обращайтесь поаккуратнее.  Не будем сгоряча рубить корни. Ответьте лучше, а почему Европа объединяется в Евросоюз? Поди, из Германии пить кровь собираются, гады? Выгодно от того что. И России больше чем Белоруссии. (Опровергать прошу в геополитическом плане. А то начнете белорусских «зайцев» считать – скука).
 
>
 
>>>Сегодня очередь либерального будущего. Поэтому, сегодня я больше не люблю либералов.  
 
>>А Вы свою семью любите. И помните, что никто и никогда её не защитит, если Вы сами этого не сделаете — ни государство, ни коммунисты, ни лиюбералы, ни негры из Центральной Африки. Вот когда до Вас дойдёт эта простая мысль, Вы начнёте искать не структуру, которая будет Вас охранять, а союзников из таких же как и Вы желающих защитить свои семьи. В том числе и от государственного произвола.  
 
>
 
> Вы не поверите. Семью люблю, а либералов наших все равно нет. Бывает же такое.  А чтобы защитить семью от государственного произвола, придется собрать слишком много союзников, да еще и хорошенько их вооружить. Проще приличных людей во главе государства поставить.
 
>
 
>
 
>
 
>
 
>
 
>
 
>
 
>
 
>
 
>
 
>
 
>
 
>
 
>
 
>
 
>
 
>
 
>
 
>
 
>
 
>
 
>
 
>


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]