Re: Предчувствие ЛЮБВИ к Родине


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Пионер 14:04:23 16/12/1999
в ответ на: Но — редкая птица долетит..., отправлено Никита 20:59:37 10/12/1999
 
>> А что вас не устраивает? Говорил, что занятая вами позиция ущербна, и даже аргументировано вам это доказывал.
 
>    Любопытно, под "аргументами" вы, видимо, понимаете сентенции типа "мне стала отчетливо видна..." или "меня восхитило в..."? Я вам указываю, что не согласен с вашей квалификацией моей позиции как "советского" (или "русского") патриотизма, а вы в ус не дуете, что вообще отвергаю исследовательский подход (а значит, и классификацию) к патриотизму вообще и к своему в данном случае, а вы продолжате свои попытки меня анатомировать (ибо в данной дискуссии, исходя из своей трактовки патриотизма, я не могу безотвественно прятаться за абстракции вроде "категории этноса"), ничуть не смущаясь криками и возмущением "пациента"... Презабавная, однако, картинка получается.  
 
 
Что вас не устраивает? Раз вы выводите свой патриотизм исключительно из субъективных переживаний и ощущений, то поневоле приходится вас «анатомировать», хотя я и не патологоанатом, а по сему оставим медицинские подробности.
 
 
>    Стиль-то тот же. Квалифицированный мной как "рафинированное хамство" (или, вернее, скрытая издевка). "Дискуссия" вроде как длится, но по содержанию продвижения 0, ибо тезисов и аргументов с вашей стороны никаких. Что вполне закономерно, т.к. найти правильную, действительно мощную линию критики, которая исходила бы из принятия моей позиции и показа ее "ущербности" не с точки зрения другой позиции (которая сама выглядит столь же ущербной с точки зрения первой, моей), но исходя из нее самой, вы, судя по всему, не в состоянии. Что еще раз убеждает меня в ее правоте.
 
 
Ученостью меня не обморочишь. Не сомневаюсь, что вам при вашей философской квалификации отлично известно, что субъективистские концепции неопровержимы, «исходя из них самих». И как я должен «принять» вашу позицию? Вы ощущаете свое, я свое, — тут и обсуждать то нечего, разве что поделиться друг с другом переживаниями? Дело, конечно, хорошее.
 
 
>> Разве история 20 века не показала ущербность «советского» патриотизма, который вполне перенял у русского самое худшее его качество – безмыслие. Только не говорите, что опять оскорбил ваши самые светлые чувства. У русского и советского патриотизма много достоинств, которые ни кому не удалось отнять. Но именно поэтому и не вижу смысла ими любоваться. Неужели вас, хотя бы как патриота, не беспокоит политическое бессилие советского патриотизма, столь недвусмысленно проявившееся за последние 10 лет? Так и будем побасенками пробавляться.
 
>   Хочется ответить вашими же словами: "Кому и что показала история?"... Говорить же о "советском" или "русский" патриотизме, с моей точки зрения, столь же абстрактно и малоосмысленно, как и о "советской" или "русской" любви. Тем более, причисляя меня к одному или другому типу. Чтобы правильно поставить вопрос о "политическом бессилии" патриотизма, надо пререстать топтаться на "познании"/"самосознании" и приняв что патриотизм есть чувство любви к Родине, как исторической целостности, обсуждать ("познавать") далее:
 
> 1) какие ценности вытекают/основываются на этом чувстве в зависимости от конкретной социокультурной ситуации;
 
> 2) состояние этой целостности и веер возможностей ее развития;
 
> 3) выбор между этими возможностями, отвечающий патриотическим ценностям.
 
>   Я уже говорил вам, что познавать надо ЭТО (перечисленное), а не патриотизм, и патриотизм есть непременное условие этого практического анализа, а никак не наоборот, как утверждаете вы своим определением патриотизма как "столь высокого уровня сознания и самосознания...". И поскольку вы на это никак не реагируете, то приходится сделать вывод о том, что вам на самом деле важнее подменить патриотизм своим вариантом идеологии патриотизма.
 
 
Неужели уже второй развал России в 20-м веке не наводит вас на тревожные размышления. Причем оба распада имеют глубокие аналогии. И наиболее яркая черта обоих событий, что оба раза русские/советские патриоты играют в них роль неисправимых БОЛВАНОВ. Их при минимальных затратах умственных усилий удается повернуть и использовать как кому угодно. Как я должен исследовать ваши субъективные переживания? Повторюсь, я не врач, не психолог. Мне это не слишком интересно. Вот Брат Карамазов, кажется, имеет отношение к психологии, но вы с ним беседовать не пожелали.
 
 
>> У БрК своя позиция, которая, к слову, куда последовательнее вашей. Мы с ним ее не раз обсуждали. Жалобы на БрК я ни от кого не принимаю (у нас с ним нет общей партийной ячейки). Если имеете, что ему возразить, то сделайте это сами.
 
>   Опять не поняли: я НЕ "жалуюсь" на БрК. Я привел его выступлении как подтверждение того, что не только я воспринял ваш пассаж (якобы "аргументированный") как завуалированное обвинение меня в "советском", что на грани с "совковым", т.е. неполноценным патриотизмом. Если же я захоху разобраться с БрК, то действительно сделаю это сам. В данном же случае само его выступление было столь показательно, что одновременно явилось и ответом.
 
 
Человек обращается к вам лично, а отвечать мне? Ежели я не ответил на обращение к вам, то это подтверждает мою злонамеренность? Узнаю родной совок. А если мне было отвечать в облом? Имею право. Но дело, разумеется не в этом. Видите ли, БрК отвергает «патриотизм» в принципе, он считает само это понятие непродуктивным и дискредитированным. Подробнее здесь: http://webboard.stormfront.org:8080/~1/read?46139,56
 
 
>    Интересно, а чего вы так тщательно удалили из текста мою настоятельную просьбу оставить свой менторский тон? На что и как я расчитываю — сугубо мое дело. А ходить с вами по "грани" хамства я не намерен. Кстати, это вы пришли ко мне в дискуссию, а не я к вам.
 
 
Если бы я самозвано пришел в ваши сны, то претензии ваши имели бы основание, и жалобы могли бы вызвать сочувствие. А так ваши просьбы не в кассу. В конце концов, вы вполне могли прекратить свои мучения, просто прервав дискуссию.
 
 
>>Что касается содержательной части вашего выступления, то отказ от познания, субъективизм, релятивизм всегда приводят к солипсизму. Разве что утешится тем, что в вашем случае солипсизм патриотический?
 
>    А вот с содержанием — облом-с. Не знаете вы здесь предмета (т.е. философии), а потому квалификация моей позиции как "отказа от познания" и дальнейшее "субъективизм, релятивизм всегда приводят к солипсизму" просто не значат ничего (кроме как характеристика уровня ваших знаний и понимания данного вопроса). Хотите "познавать" патриотизм — познавайте! Только не думайте что он этого познания появится или исчезнет (вот это — действительно релятивизм)...
 
 
Не наводите тень на плетень. Ваш патриотический солипсизм (или субъективистский патриотизм) вкупе с культурным релятивизмом (равноправием культур) налицо. И что делать с эдаким идейным богатством? Как применить на практике? Каковы практические последствия?
 
 
>> Почему только евреев? А палестинцы? Был Ханаан, затем Израиль, потом Палестина, вот опять Израиль. История эта хорошо известна. Мне только хотелось понять, как работает ваша концепция «патриотизма страны», как ее применять на практике, каковы из нее выводы. Но увы, опять облом.
 
>    Не знаю даже, чем вам и помочь... :-(. Может, понимаете (делаете предметом понимания) не то? Ибо я только и делаю, что показываю вам, как работает моя концепция.
 
 
Что ж, полюбуемся, что вы мне ответили на конкретный  вопрос:
 
>>Разве я вам не говорил совершенно обратного? Раз утверждаете, что любящие Страну народы должны жить мирно, то давайте разберем пример такой известной страны как Израиль-Палестина: имеем патриотически-влюбленных в Родину евреев и арабов, каковы плоды этой, несомненно, возвышенной любви?
 
>    А с чего вы взяли, что ни паторитически влюблены в одну страну, да еще с таким странным двучленным названием? Не подменяте страну как историческую целостность своей "география+демография" и таких трудностей с пониманием у вас не будет.
 
 
Страна эта, как «историческая целостность, слава богу, хорошо известна на протяжении около 3 тыс. лет. Почему и взял ее в качестве элементарного примера для тестирования вашей концепции. И что мы от вас узнали конкретного? НИЧЕГО.
 
 
>> Начнем с нацизма и национализма. Национализм довольно специфическая форма патриотизма и подразумевает наличие нации. Русский народ нация? Не известно. Возможен ли фашизм в России (нацизм вряд ли)? У меня по этому поводу есть статья, так вот уверяю вас, что у нас «фашистов» (т.е. людей способных к фашизму – дело тут вовсе не в «разумности») нет и беспокоиться вам не о чем.
 
>    Национализм я не считаю формой патриотизма, хотя бы и "специфической".  Статей у меня самого достаточно, успокоения ваши мне также не нужны. А вот ваша "аргументация" через то, что у вас есть статья, и потому вы меня уверяете... умиляет. :о)
 
 
Значит, по-вашему, национализм – не патриотизм? Может все-таки объясните почему, или опять сошлетесь на неизъяснимое внутреннее «чувство»? И какой вы, право, нервный. Про статью я не аргументировал, а объяснял свою позицию (http://www.forum.msk.ru/files/990916175937.html). Вы меня вообще удивили, что решили мне шить нацизм, а не сионизм – сие было бы более последовательно в контексте исследования меня на еврейство. Но, видимо, нацизм показался вам жутче.
 
 
>> С чего вы взяли, что Народ (и евреи в т.ч.) понятие ИДЕОЛОГИЧЕСКОЕ? Где я вам писал про «любовь к народу»?
 
>    А вы с чего взяли, что я это взял? "Идеологическим" я называю не народ, а ДЕЙСТВИЕ по замене "страны" на "народ", со всеми вытекающими отсюда последствиями.
 
 
Ничего я не заменяю, а утверждаю, что использование в патриотических концепциях понятия «страны» вместо «народ», свидетельствует об их недоразвитости (и концепции, и народа, и патриотов). Несколько упрощая: для меня «страны», как патриотической конструкции и категории, не существует в принципе.
 
 
>>>   Теперь к содержанию. Во-первых, нет культуры каннибализма как культуры; я также мсомневаюсь насчет традиции чеченской работорговли как традиции (понимаю, что последним утверждением "подставляюсь", поэтому обращаю ваше внимание: это не означает, что небыло каннибализма или нет чеченской работорговли). Я утверждаю формальный (как современное право) принцип ценностного равноправия ВСЕХ культур (в правильном понимании термина "культура"). Что такое "этнический релятивизм и культурная изотропность" мне неизвестно.
 
>> Да бросьте вы мудрить и сомневаться. Вы готовы признавать ценность и терпеть на практике каннибализм или работорговлю? Не вообще, а признать их «равноправие» конкретно, здесь и сейчас.
 
>   Разве я призывал "терпеть на практике каннибализм или работорговлю"? И  здесь моя концепция работает Страны работает безошибочно. Ибо культура полинезийский племен, допускающая каннибализм, родилась и существует во вполне определенной стране; и если я не хочу, чтобы меня съели, то я либо не поеду в эту страну, либо, учтя этот их обычай, приму соответствующие меры безопасности. С другой стороны, каннибал, приехав в Россию, должен понимать, что здесь — другая культура, здесь — юрисдикция русской культуры, которая каннибализма не допускает, следовательно, даже за попытку соответствующий действий его привлекут к суду. Видите, как просто?
 
 
Не столько просто, сколько примитивно. И, кроме того, вы совершили подмену тезиса. Вначале вы рассуждали  о «формальном (как современное право) принципе ценностного равноправия ВСЕХ культу», а затем изящно исключили неугодные вам культуры из своего Права (апертеид!). Или собираетесь поиграться определением «культура», выпихнув их него неугодные вам? И про рабство вы не стали подробно развивать мысль. Ведь рабство имеет свою историю и «культуру», не так ли? Вот даже Аристотель отстаивал рабовладение. Впрочем, и с человекоядением не так уж для вас все просто, как вам кажется. Во-первых, каннибализм имеет широкое распространение в Африке, чьи правители, кушая своих подданных, иногда сильно шокируют просвещенную публику. Во-вторых, а как же международные отношения? Неужели странам с каннибальской культурой будет запрещено стать членами ООН?! А что им помешает дать в ООН торжественный обед традиционной народной кухни — с человечиной? Не говоря уж о разного рода международных конфликтах. Вдруг они скушают ваших пленных или туристов? А на ваше крайнее возмущение предложат вам съесть своих. (К слову, вполне в рамках либеральной этики.) Неужели вы все это буйство иной культуры пресечете грубым насилием? А это не будет того самое, расизЬм? Если каннибализм вам кажется экзотикой, то можете рассмотреть скотоложство, инцест или педофилию. Не долго осталось ждать, чтоб наши либералы дозрели до публичной проповеди этих радостей жизни. Скоро вам по всем телеканалам объявят, например, что прогрессивная западная наука опровергла бесчеловечные тоталитарные запреты и установила, что педофелия способствует лучшему развитию детей (под присмотром сексологов, разумеется). И скотоложство с инцестом тоже о-очень способствуют освобождению человека из когтей авторитаризма, соответствуют его подсознательному стремлению к индивидуальному счастью. Заметьте, все это происходит у вас в стране, на ваших глазах рождается новая культурная традиция. Да и каннибализму развиться в Россиянии ничего не мешается. Для начала энтузиасты этого дела оснуют какую-нибудь языческую секту и начнут жрать своих покойников в ритуальных целях (и сохранения «исторической целостности» страны). И что вы будете делать? А что будут делать «советские патриоты» уже хорошо известно: повздыхают и под руководством либеральных реформаторов преступят к скотоложству, инцесту, педофилии и т.д., а не то ведь нацизЬм может случиться. Не так ли?
 
  
 
>> А что это такое «русский народ»?
 
>   Ну вы же у нас здесь специалист по этносам и проч.? Что ж вы мне такой вопрос задаете? Я онтологически понимаю себя русским. А познания-знания выдавать — это ваша функция (в соответствии с вашем же определением, ибо кому, как не вам демонстрировать эффективность вашего подхода?)
 
 
Таким образом, вы не в состоянии дать определение «русскому народу», а только русскоязычному населению страны Россия/Россияния. А в поисках возлюбленного Русского народа собираетесь обратиться за консультацией ко мне. Благодарю за доверие. Только вам не кажется, что это свидетельствует, ну … мягко говоря, о недостатках вашей концепции?
 
 
>>>   Лучше расскажите, как вы решаете вопрос с народом. Русские — это вятичи, кривичи, древляне и т.д.? Или кто? Выявлять вы их по генным портретам будете или как?... Давайте, продемонстрируйте преимущества своей методы. :-)
 
>> Выше вы завили, что принадлежите к русскому народу, а теперь у меня пытаетесь узнать, кто это. Очень трогательно. Вообще-то, этносы категория вполне определенная, это вы ее не знаете или знать не желаете.
 
>    Эге, да я-то вас не про "категорию" спрашиваю — я вопрос ПРАКТИЧЕСКИЙ задаю: как русский народ опознавать (если слово "определять" вводит вас в смущение) будете?
 
 
А вам на что? Так понимаю, что вопрос про «русский народ» для вас праздный. Для вас все русскоязычное население РФ – русский народ по определению.
 
 
>> А чего хотите? Никак не дождусь от вас определенности ни в мыслях ни в желаниях.
 
>   Чего я от вас хочу — я вам сообщил в прошлый раз (в нынешнем тексте вы это скипнули без всяких...). Определенность моих мыслей вам, наверно, трудно уловить в силу вашей нехватки знаний или моих слабых способностей вербализации. Так вы не стесняйтесь — спрашивайте! Всегда готов помочь хорошему человеку.
 
 
Все-таки вам надо определиться с оппонентом: он у вас «рафинированный хам» или «стесняется» и «хороший человек». А то как-то несерьезно получается.
 
 
>>>>На Украине и в Эстонии истории их эсэсовских дивизий вполне официально включены в патриотическую традицию этих стран. Должны честные «русскоязычные» патриоты Страны следовать этим славным народным традициям? Не вижу, чтоб ваша концепция позволила им уклонится от исполнения своего патриотического долга пред «своими странами».
 
>>>    Да-да, путаете историю с культурой, с традицией. Не понимаете (или делаете вид), что такое традиция. Эсэсовские дивизии — не традиция, а ИСТОРИЯ. Ну было такое. Раньше это в Эстонии официально считалось "позорными страницами истории", сейчас — "славными"... Русские патриоты Эстонии, на мой взляд, могут по-прежнему считать их "позорными", и бороться против официального чествования и культа дивизий СС, как не идущих на пользу Эстонии (в связи с возможным обострением отношений с Россией), а ТРАДИЦИИ такой нет и у эстонцев. "Патриотический долг"  - это также нечто иное. Наконец, наличие традиций не означает, что ВСЕ жители и патриоты страны им следуют (например, у крестьян — одни традиции, у военных — другие).
 
>> Вот оно как, если бы РФ не возражала против культа SS (а она не очень то и возражает, ее только “русские фашисты” пугают), то “русскоязычным” ничего не помешало чествовать нацистских ветеранов? Получатся, опять Россия виновата! То есть вы готовы позволить “русскоязычным” примкнуть к нацистам, если это идет на пользу Эстонии? И вы меня еще попрекали нацизмом.
 
>    О-о, ну это вообще никуда не годится... Эт прямо агитпроповские приемы советских времен. Или иезуитские.
 
>    Русские патриоты не принимают чествование СС потому, что это оскорбляет из чувства, а вот правительство Эстонии и эстонцев-националистов они могут приводить в чувство не только своими протестами, обращениями в международные организации и т.п., но и указанием на возможное ухудшение отношений с Россией (от чего и они сами, русские, могут пострадать).
 
 
Так я о том и толкую, если бы не противная Россия и мутные «международные организации» (еврейские что ль?), то «русским патриотам» ничто более не помешало бы примкнуть к эстонским нацистам. В том то и дело, что вашим «патриотизмом страны» можно оправдать все что угодно, не существует у такого «русского патриота» своего внутреннего стержня, а только ссылки на некие внешние обстоятельства. Их, «патриотов», хоть с кашей ешь. То-то вам текст о «спящих на Украине ангелах» приглянулся. Типичное украинство, сиречь вид этнического вырождения части Русского народа — малороссов.
 
 
>    А насчет того, ЧТО есть традиция, вижу, возражений у вас нет? вот и еще один +.
 
 
Пока вы мне не объясните свои критерии формирования Традиции, не вижу предмета для обсуждения. Сильно подозреваю, что ваши критерии опять окажутся исключительно субъективными, а, как вы, надеюсь, понимаете, обсуждать ваше личное восприятие «исторической традиции» не имеет для меня смысла.
 
  
 
>    В общем, дискуссия наша явно вырождается. Может, отдохнем лищний денек и дело наладится?
 
 
Покой нам только снится.
 


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]