Re (2): Немного о "логике" и не только о ней


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Никита 19:43:15 05/11/1999
в ответ на: Re: Немного о "логике" и не только о ней, отправлено Николай 17:37:59 05/11/1999
 
>> то их эффект гораздо более субъективен, чем традиционное оскорбление или внятное хамство.
 
> Не совсем понял.
 
  
 
   Поправил орфографию — стало яснее? Нет? Я имею в виду, что (1) в качестве ярлыков могут использоваться слова, вовсе не являющиеся оскробительными "объективно", т.е. для всех носителей языка, и (2) навешивания ярлыка совсем не то же самое, что "переход на личности" типа "к терапевту", " у вас — глюки", "дурак" и т.п..
 
 
>>Кроме того, термины необходимы в документах, а для мышления требуется ПОНЯТИЕ государства, обдажающее максимальной, дифференцированной в себе полнотой смысла.
 
> Знаете, если в процессе мышления есть желание не растекаться мыслью по древу, а достигнуть какого-то результату, то использование терминов неминуемо. Вы, конечно, можете со мной не соглашаться, но боюсь, что, что использования понятия "государство" во всех смыслах сразу приведёт только к путанице.
 
>
 
  Да, но термины играют вспомогательную роль. Т.е., если ТЕМА — о государстве — то надо брать понятие госудаства, а не термин из какого-то словаря (как тут некоторые предлагают, не потрудившись заглянуть хотя бы однажды в жизни за каким-нибудь одним термином в пяток словарей и энциклопедий разного года и стран выпуска). И я КОНЕЧНО же согласен — ибо сам прямо указал Вам на это — с тем, что работая с понятием или, точнее, ПО понятию, надо различные смыслы РАЗЛИЧАТЬ и так УДЕРЖИВАТЬ, четко обозначая и понимая, в каком смысле используется в данном тезисе слово "государство".
 
 
>> Кстати, термин "государственная граница" — это, по-Вашему, значит "граница аппарата управления страной"?
 
> Нет. Это граница территории, которой этот аппарат управляет.
 
  
 
   Да ну? А что значит — управляет? Вы мне так и не ответили.
 
 
>>И "История государства Российского" — про аппарат написана?
 
> А про что ещё? Про аппарат, про методы его управления,про последствия этого управления для страны и её народа.
 
>> А курсы и учебники "Государство и право" — о чем, по-Вашему?
 
> Возмите любой такой учебник и поищите там определение государства. Приеду домой — в очередной раз (в третий как минимум) процетирую учебник "Основ государства и права", изданный в МГУ для юр.фака.
 
>
 
 
  Да-да, посмотрите в 3-й, и в 4-й раз... Ибо не может быть, чтобы в этом учебнике было такое, отождествляющее государство и гос.аппарат (не уверен даже, что там такой термин "аппарат" используется), определение. И чтобы не было других определений. А кстати, как Вы себе представляете соотношение определения чего-нибудь и понятия того же самого?
 
 
>>Об аппарате и его правах? Кстати, что такое "аппарат"? Вы этот термин в каком смысле используете -  в том, что и "летательный аппарат"? А "управление" — что такое?..
 
> Любое определение, подразумевает, что понятие использованные в нём, уже когда-то определены. Умение же определять нужный смысл для слова, имеющего слова-омонимы, из контекста определяется жизненным опытом и умственнвми способностями. Вы ведь не спутаете смысл слова "писать" в конкретном контексте высказывания (нужно написать письмо, пойду писать за забор, распишу ножом так, что мать родная не узнает). Так что не юродствуйте.
 
>
 
  Ай, что-то Вам выдержка начинает изменять. Да не юродствую я. И не об омонимах тут речь. Слова-омонимы, насколько я помню, — это типа "коса", "ключ" и т.п., а не "писАть" и "пИсать". Кстати, "аппарат" произносится с одним ударением, а не с разным, как в "писать". А давайте в словаре посмотрим? Мне почему-то кажется, что "аппарат" имеет первоначальное значение вроде "технич.устройство", "механизм" и т.п. (например, "опорно-двигательный аппарат человека"). И применительно к государству есть МЕТАФОРА для органов власти. А через метафоры определения не делают.
 
 
>>   Это шутка? Естественно, что ТАКОЙ вывод я сделал на основе всего Вашего текста.
 
> Логическую цепочку не приведёте? Или примеры подмены одного значения другим?
 
>
 
 
  Да приводил же, кажется. Например, рассматриваете ситуацию с госчиновником (смысл-4 или в крайнем случае -3), а заключаете о засилье госудрства в смысле-1, т.е. вообще (ибо никаких предикатов и кванторов...).
 
 
>>   В смысле — признаки гос.аппарата? И откуда у Вас эти "признаки", если Вы не знаете "как там "по понятию"
 
> Потому как признакам наличия государства (в противоположность, скажем, племенному союзу) на данной конкретной территории учат не на зоне, "по понятиям", а ещё в средней школе. По учебнику. Причём, в двух курсах сразу "История" и "Основы государства и права".
 
>
 
  А причем здесь зона? Что же Вы в "омонимах" путаетесь? Ну и что Вы помните из средней школы (не спрашивал бы, не будь удивлен Вашей трактовкой государства)?
 
 
>>   О.К., значит, "СССР" — это название аппарата управления страной? И нельзя ли перечислить те самые "признаки", по которым Вы установили идентичность двух государств (это сильно способствовало бы моему пониманию)?
 
> Основной признак — структура власти. В СССР существовал никому не подконтрольный лидер (единичный и коллегиальный в разные периоды времени) и некий ничего не решающий, хотя, по закону, обладающее всеми правами на это орган — Совет народных депутатов. Сейчас мы имеем неподконтрольную единоличную власть Президента и некий орган который хоть чего-то и решает, но не имеет ни малейшей возможности привести свои решения в жизнь — Государственная Дума.
 
>
 
 
  Извините, не живи я в СССР, подумал бы, что России так и осталась при монархии Петровских или даже ранее времен. А где — единственная правящая ПАРТИЯ? Где двойственность органов: партийные и советские? Где пресловутый тоталитаризм? Не говоря уже про все остальное... (Нет, кажется мне, что зря я с Вами эту дискуссию затеял...)
 
 
>>    Безусловно. Но также разные вещи — право владения и владение, право распоряжения и распоряжение. А говорил везде о вторых. И имел в виду не теоретико-юридический, а социокультурный (практический) аспект. Как и Вы — называя государство "плохим хозяином".
 
> Уж кто-кто, а государство имеет все возможности для защиты своих прав, как юридическими, так и силовыми методами. Вы что, хотите сказать, что Газпром у бедного государства украли из под носа?
 
>
 
 
   "Государство" здесь -  в каком смысле? Вообще как Вы себе представлете ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ государства с кем/чем-нибудь еще? Вот SerjHan (в шутку, наверное) рассматривает его как огромного такого дядю...
 
 
>>    Ну, если коррумипированность гос.чиновника, в результате которой он перестает защищать интересы государства в АО (а там ведь требуется именно защита интересов ГОСУДАРСТВА), Вы расцениваете как "молоко" в дискуссии о государстве и его (ГОСУДАРСТВА, а не этого чиновника, чье место — по гос.законам — на скамье подсумых) ответственности за состояние дел на этом предприятии!..
 
> Как руководителя предприятия, собственником которого (в той или иной степени) является государство — безусловно. Но он специалист, нанятый на работу этим предприятием, а не государственный чиновник. Он  должен защищать интересы государства постольку поскольку государство — самый крупный акционер и нести ответственность за свои конкретные действия, проводимые в ущерб акционера (будь то государство или частное лицо). Если же государство, являясь совладельцем предприятия, причём самым крупным, попустительствует фортелям того, кого оно наняло на работу, то это уже вина государства. И характеристика его способностей быть владельцем бизнеса.
 
>
 
   Все равно не понимаю: государства в каком смысле? Государства вообще? Вот это нынешнего россйского гос.аппарата? Или госслужащих? Я же Вам говорю, если Вы на основании этих примеров от конкретного чиновника (или даже многих) протягиваете логическую цепочку до государства вообще, утверждая, что оно не нужно, то будьте добры показать, что такие ситуации с неизбежностью вытекают из существования ЛЮБОГО государства (если Вы против государственного регулирования экономикой вообще, в любой форме).
 
 
>>   Вот как? Это полная номенклатура изделий Красногорского завода?
 
> Нет, это изделия, те изделия, за которые этот завод СЕЙЧАС получает деньги по экспортным контрактам :-)
 
>>Телевизоры там, фотоаппараты, пылесосы, бинокли...
 
> Оптика Красногорска или электроника Зеленограда (кстати, в основном, тоже военного назначения) пользуется спросом за рубежом. Фонарики же завода "Эмитрон" никому почему-то не нужны. Как и телевизоры российского производства.
 
>
 
   Слушайте, что-то я Вас не пойму: как Вы одновременно утверждаете, что военая продукция ВПК никуда не годится, и что эта же военая продукция пользуется прекрасным спросом и позволяет безбедно существовать этим предприятиям?
 
 
>>   Про директора (хотя он тут возник в силу Вашей свободной ассоциации): он, по-Вашему, как себя вел — как государственный человек? Как рачительный хозяин?
 
> Директор хозяином не является. Это во первых. Он — наёмное лицо. Скажите, рачительный хозяин-частник стал бы платить зарплату такому директору?
 
>>Как кто? Что он собой персонифицировал и результатом какой политики и идеологии было его поведение?
 
> Результатом неспособности государства справиться с принадлежащим ему производством.
 
>
 
   КАКОГО государства? Разве до "либеральных реформ" директор мог себе позволить требовать "на лапу" и "долю" в производстве нового изделия? О чем речь?
 
 
>>     А про управление через стандарты Вы ничего не слышали?
 
> Установление государственных стандартов — не метод управления. Это метод защиты интересов потребителей.
 
>
 
   Вы не все знаете про методы управления и про управление вообще (по понятию). Государство добивается этим заранее ИМ ОПРЕДЕЛЕННЫХ изменений в ПРОИЗВОДСТВЕ или нет?
 
 
>>А про государственые программы поддержки тех или иных инноваций?
 
> У нас? Слышал. Но не видел (см. Отчёт по исполнению бюджета РФ)
 
 
   А у них?    
 
 
>>Про торгово-промышленную политику МВТП Японии? Про государственную программу развития бассейна реки Теннеси?
 
> Ну и как там управляли? Предварительно национализировав?
 
 
   Эге, да Вы меня, видно, постоянно с Дмитрием путаете. Я — Никита. И то, что я отстаиваю, я Вам формулировал без всяких ссылок на Дмитрия (хотя и влез в Вашу с ним дискуссию).
 
 
>>Про таможенную политику? Про законодательное регулирование — например, антимонопольное законодательство? Про систему прямых госзапретов на торговлю товарами двойного назначения и вообще — с рядом стран? Про режим "наибольшего благоприятствования"?..
 
> И что из этого следует?
 
 
   То, что "налоговая" и "финансовая политика" — далеко не исчерпывает деятельность государства.
 
 
>>   Извините, это называется "качеством продукции", а не "качеством производства".
 
> Какое производство, такая и продукция. Уровень разработок был весьма высокого качества :-)
 
>
 
   Понятия и термины эти — разные. Кстати, есть уникальные вещи, сделанные "на коленке".
 
 
>>    Во как! Значит, у нас были танки, самолеты, ракеты, АКМ, инженерные боеприпасы, подводные лодки... уровня "мягко говоря, значительно ниже того, что производилось у "потенциального противника"? Ну, постеснялись бы, Николай, — это же явная лажа.
 
> Вы бы послужили, что ли, а потом бы брались отличать лажу от не лажи. В случае войны большинство этой техники  (особенно танков, которые, кстати, расчитаны, кажется на 8 мин. современного боя) просто из ангаров бы своим ходом не выехали.  Кстати, а "инженерные боеприпасы" что за зверь?
 
>
 
   И что -  ВСЯ техника в армии такая плохая, как в Вашей задрипанной (иначе не могу назвать) части? "9 минут" для танка — вытекают из УСЛОВИЙ современного боя, а не его качества. Посчитали, что ЛЮБОЙ танк живет до поражения 9 мин. "ИБ" — это мины, средства разминирования и т.п. (а еще в армии служили :-).
 
 
>>    Отвечаю еще раз. Правоохранительные органы охраняют не ПРАВА, а ПРАВО.
 
> Это по Вашему мнению. А по закону они предназначены для защиты прав граждан государства. Именно поэтому они полиция, а не армия. Для защиты ПРАВА (в смысле законности) существует вполне конкретное министерство — Минюр, которое и определяе законность тех или иных действий тем самым это ПРАВО защищая. А вот для защиты прав на жизнь и собственность в конкретной ситуации существует МВД...
 
>
 
   Приведите закон, из которого Вы взяли эту... ну, информацию.
 
 
>>    Хорошо, давайте тогда, в Вашем стиле, по сумме собираемых налогов и вообще по величине бюджета оценим "величину" нынешнего российского государства? Что-то величиной со штат Нью-Йорк или меньше?
 
> Это не мой стиль, а Ваш :-) Подскажите, при чём тут штат Нью-Йорк? А в Лихтенштейне государство существует, как Вы думаете? По сравнению со штатом Нью-Йорк?
 
>
 
   Речь идет о соотношении размеров страны и государства.
 
 
>>    Извините, точки зрении — из сферы рассудка, а не эмоций. Даже и затрудняюсь, как разъяснить столь простую вещь...
 
> А Вы не стесняйтесь. Если затрудняетесь, значит сами ещё не совсем уяснили. В противном случае нашли бы слова.
 
>
 
   Ой, не надо таких наездов, а? Или смысл моего "затрудения" не поняли? Тогда поясняю: удивление перед Вашим непониманием столь простых вещей.
 
 
>>    Знаете, скромность, вообще-то, совсем не плохая вещь...
 
> :-).
 
> Спасибо, я учту. Потом, как-нибудь.
 
 
    Лучше (для Вас же) не откладывайте в долгий ящик. :-)
 
 
>>   Эх, а я в 1981 году получил диплом с отличием об окончании ВУЗа...
 
> С чем Вас и поздравляю. А я вот второй этим летом получил. Ну и что?
 
 
   Вижу, что ничего. Также как и со вступительным сочинением в 1981 году.
 
  Ответить смогу только после праздника. С Днем Великой октябрьской социалистической революции Вас!
 
                       Никита.
 


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]