[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
Чёрный принц 02:16:19 22/12/1999
в ответ на:
Когда пироги печёт сапожник... А нищий изображает принца, отправлено
Никита 20:46:24 21/12/1999
> А в каком же тридевятом царстве вы достали такой словарь?.. А мы вот возьмем: Дворецкий И.Х. Латинско-русский словарь (3-е изд., М., 1986). Смотрим: Вот, вот. Смотрим. Только внимательно :))) Нравится мне наблюдать, как опоонент сам себя порет, даже этого не замечая. > res, rei = ... 14) власть, господство Вот именно. Власть. Что и требовалось. На счёт "иных сочетаний". Вы всерьёз уварены, что в словаре даны ВСЕ сочетания? :))) объяснений, "принц". >> Пилос наиболее показетельный пример. Самый крупный из городских центров, разрушенных дорийцами. Если Бартонек не внёс ничего нового в датировку разрушения ахейских центров его рассуждения яйца выеденного не стоят. > Эге, знаток вы наш, вы, оказывается, вообще ничего в методах исторической реконструкции не понимаете. Датировка разрушений всего лишь один из элементов. И сам факт разрушения города еще не говорит о том, было ли это в результате нашествия чуждых племен, или гражданской войны, или междуусобицы. :))) Ну я не стал такому знатоку античной эллады ассказывать столь элементарные вещи. Оружие там варварское попадается :))) >> Я, знаете-ли, подобный ширпотреб не пользую. ссылочку на историков pls. > "Ширпотреб"? А "История начиналась в Шумере" (изданная, кажется, годах в 60-х, не позже) не ширпотреб? Он самый. Но для ваших познаний о Шумере в самый раз. : Или вы не знаете, что изд-во "Наука" издавала научную литературу, причем в д.с. - под эгидой Института востоковедения АН СССР (я все это указал в прошлый раз), а не исторические романы? Вы кто, историк, археолог? Что вы сделали в этой области знаний? Имеете публикации? В каких изданиях? Сколько?... Ничего не сделал. Как и вы. Но читать предпочитаю по возможности первоисточники. >>> Хотя бестолку: если вы думаете, что раскопки такое "говорят"... >> Это не я думаю, а историки. Когда большинство центров гибнет в короткий срок и в результате нашествия... > Какие историки? Бартонек, повторяю еще раз, микенолог, Повторяю впервые о таком микенологе слышу от вас. Что он сделал-то? Что-то раскопал? Или что-то перевёл? >> Пальчиком ткните, где я это говорил. Я лишь сослался на хрестоматии вообще. И посоветовал прочесть Гиндина и Цимбурского. > Смотрим: > "Да вообще-то он во всех хрестоматиях имеется. Из последнего: "Гомер и истрия восточного Средиземноморья" Л.А.Гиндин и В.Л.Цимбурский 1996г". > По нормам русского языка, когда после прилагательного нет существительного, обычно подразумевается последнее, которое было. А было: "хрестоматиях". По нормам русского языка здесь два предложения. > Нет, историк никогда не написал бы такую чушь. Ибо историк знает, что археологическая датировка разрушения это одно, а объяснение (интерпретация) этого как "нашествия" другое. Ответил выше. Для доказательства того, что город разрушен не нашествием, как считалось ранее, а в ходе междоусобицы, повторные раскопки просто необходимы. : Что именно произошло проясняется в том числе и через письменные свидетельства, даже через мифы, через лингвистические изыскания, Только мифы ( иных писменных свидетельств нет ) говорят именно о нашествии. >> Ещё один "грозный боец"? Так я всегда к вашим услугам. > Ну да для того и ник у вас, "черный принц", чтобы "всегда быть к услугам"... Я допускаю, что человек может по разным причинам укрываться под псевдонимом, но тот, который это делает, чтобы мелко хамить, вызывает у меня омерзение. Знаете ли, сударь, ник это норма для интернета. Ваше "Никита" даёт не больше для вашей идентификации. > Так-так, "великий знаток" перешел к поучениям... Теперь послушайте меня, милейший. Все ваши беды, все ваше непонимание сути обсуждаемого (я вы ведь влезли в мою полемику с Крыловым) от того, что не умеете работать с понятиями. Есть слово "ном(ос)" которое мы вычитаваем у Геродота и узнаем, что это "город с округом". Есть слово "полис", которое Геродоту было, надо думать, известно, но он, в отличие от вас, не называет "ном(ос)" "полисом". Грамотному человеку уже одного этого хватило бы, чтобы поостеречься называть "полис" "номом". Грамтный человек знает, что эллинское "полис" буквально означало "город". Перевод такой. И этот термин Геродот замечательно использует в отношении городо Персии, например. По вашей логике там тоже были демократии? Вы не как не поймёте, что античная терминология и современная терминология далеко не одно и то же. И термины не однозначны. Афины полис. И Экбатаны полис. Но политическое устройство у них разное. Египетские сепе у Геродота номы. И персидские сатрапии тоже номы. Но это совершенно разные номы. > Затем, есть ПОНЯТИЯ, или концепции "нома" и "полиса", и есть ТЕРМИНЫ, которые функционируют в связи с этими понятиями/концепциями. Не Дьяконов придумал слово "ном", но он предложил "номовую" концепцию происхождения государства (именно это я и имел в виду, говоря, что он ввел термин "ном"). :))) Вы просто смешны в своём упорствовании. Ничего Дьяконов не вводил. Термин "ном" в отношении египетсских областей был общепринят в науке ещё в прошлом веке. Кстати, номовую концепцию Дьяконов предложил для Египта. А не для всех. Более таких примеров нет, чтоб номовые государства объединились без влияния из вне. > Наконец, "город с округом" это еще не государство (тогда бы и Тула с Тульской областью была бы государством, "полисом" и "номом" одновременно, по-вашему), а структура город-округ может считаться, в лучшем случае, лишь одной из трех компонент государства, наряду с формой правления и политическим режимом. Ном додинавстического периода и первого переходного периода это государство. >> "Ссылочку на Месопотамию"? Это вы о чём? > Что-то у вас не то с памятью, не то со зрением... Повторяю: > "Во-вторых, верно, что первые государства в ряде регионов начинались с образований типа номов, но вот считать ли номы уже государствами — вопрос спорный; как и вообще что такое раннее государство (по понятию). В частности, в современной монографии Е.В.Антоновой "Месопотамия на пути к первым государствам" (М., Изд-во РАН, 1998) приводится более дюжины концепций на сей счет." > Месопотамия, если не знаете, это как раз там, где потом появился Шумер. В данной монографии обсуждается пред- и раннединастический периоды. Замечательно. И что дальше-то? Там разве сказано, что Лагаш времён Эаннатума не государство? :))) > Вы у меня в прошлый раз просили ссылку я вам дал на Плутарха. Уже прочли? Ну и? Там что, сказано, что Ликурга избрали, а до него царей не было? >> И повторю, уважаемый. Потому как в республиканском Риме власть принадлежала как раз народу. Именно народ выбирал власть. А вы этого не знали? > А вы, видимо, не знаете, что выборность органов власти далеко-о-о не исчерпывает признаки демократии? Кстати, помните, КОГО избирали в магистраты и сенат в этом самом республиканском Риме? Знаете ли про борьбу плебса за право входить в верховную власть?... О-о-о-о-о... Вот вы о чём :))) А вам напомнить, кто такие метеки? И объясните мне, чем они лучше плебеев? > В общем, ситуация с вами потихоньку проясняется. Не понимая, ни существа дела (полис, ном, демократия, республика... слова, прямое и переносное использование понятий), вы вступаете в дискуссию, где люди Крылов и я обсуждают, не КОГДА появилась демократия, но ЧТО это такое. При этом он берет одну ситуацию для анализа, я другую, а именно: классическую демократию, которая возникла только в Древней Греции (а не в первобытно-общинные времена). Это вы, почему-то, уверены, что классическая демократия родом из Эллады. У шумеров, кстати, даже парламент был. Что гораздо ближе к современной демократии, нежели афинское народное собрание. Кроме того я в первую очередь подверг сомнению вашу концепцию возниконвения демократии. В том числе уверенность в том, что это нечто уникальное. Возражений протв этого от вас не видно. Шумеров вы проглотили. Этрусков с финикийцами тоже. >> То есть о заимствовании в Византии системы власти вам не ведомо? И вы считаете, что фраза "холоп твой..." могла быть адресована Владимиру Святославичу? С таким уровнем "познаний" как раз анализом формирования ситемы власти в России и заниматься. > А что вам ведомо о культурно-историческом процессе?... Процесс, как известно, скачками не развивается. Вчера холопов-бояр не было а назавтра появились? Вы бы хоть задумались, почему такого не было ни в Литве, ни в Жечи Посполитой. Литовская государственноть тоже из Киевской Руси вышла. >Я размышлял вслед и в оппозицию Крылову, искал "модель". А пересказывать книжки оставляю вам. Нельзя искать модель, не зная истории формирования нынешнего состояния. А вы именно это и пытаетесь сделать.
Ответы и комментарии: