Re: Всё не так просто, как  кажется вам.


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Чёрный принц 19:04:13 15/12/1999
в ответ на: Всё не так просто, как  кажется вам., отправлено Никита 13:44:33 14/12/1999
 
>    Вообще-то, не "тафталогия", а "тавтология". К правописанию я никогда не цепляюсь, но здесь либо незнание термина (у человека, явно претендующего на непогрешимость, да еще с таким выспренным ником), либо "наезд" (что я никак не могу оставить без последствия).
 
>    Да, наверное, в таких государствах, как, например, ГДР и КНДР, не было таких умных "черных принцев", знающих, что "демократия" и "республика" — ну совсем одно и то же. Не знают об этом, например, и авторы "Теории государства и права" (под общ.ред. д.юр.н. А.Б.Венгерова, М., "Юрист", 1996)... ну и я, сирый.
 
 
Возглас окорблённого самомнения? По-моему так. Вы готовы оспаривть тот факт, что латинский термин "республика" и греческий "демократия" обозначают одно и то же? Аппеляция к современно сть — не аргумент. Вы-то применили этот гибрид в отношении античности.
 
 
>>> т.н. "дорийское нашествие", каковое было не нашествием, а медленным переселением в течении сотни лет
 
>> Это "не нашествие" привело к гибели в короткий срок значительной части поселений Ахейской Греции. Очень интересно, у кого вы взяли столь оригинальный взгляд.
 
>    См. М.Бартонек "Златообильные Микены", а также работы М.К.Петрова, в част. "Язык, знак, культура". А вы свой устаревший — откуда?
 
 
Устаревший? Да вообще-то он во всех хрестоматиях имеется. Из последнего: "Гомер и истрия восточного Средиземноморья" Л.А.Гиндин и В.Л.Цимбурский 1996г. А вот о таинственном историке Бартеке я впервые слышу от вас. Он кто? Лингвист? Археолог? Он заново перекопал Пилос?
 
 
>> Вообще-то не совсем так. Демократия — нормальное состояние для общества, переходящего от племенной к раннегосударственной фазе. Эллада здесь ни чем не выделяется. При формировании государства мы имеем дело с противостоянием двух сил. Военной знати — вождей, уселение которой и которой и приводит к созданию государства, и сторонников старой племенной структуры. Афинские народные собрания, кстати, совершенно аналогичные новгородскому вечу, прямые наследники собраний воинов в племенах.
 
>   Из какого сочинения сии сведения, "принц"?
 
 
Злитесь, сударь? Это заметно. По поводу ника — вопрос к Крылову. Ник сохранён по его просьбе.
 
 
: Значит, Древний Шумер, Вавилон, Египет, Китай нормальным образом начинались как демократии? Что за чушь!
 
 
А вы не знали? Очень показательно. Вавилон тут, конечно же, совершенно не в кассу. Там вообще нельзя говорить о раннегосударственной фазе. Знаете почему, или объяснить?
 
Китай полисной структуры не знал. А что до Шумера... Именно с демократий там всё и начиналось. Почитайте, хотя бы профессора Самюэля Крамера "История начинается в Шумере".
 
 
: Собрания воинов носили окказиональный характер, т.е. были властью на чрезвычайный период, а не как единая система правления, каковой была демократия в греческих полисах.
 
 
:))) Сами придумали? О хетском панкусе слышали? Знаете, что это такое?
 
 
>> Заметьте, жемократия наиболее эффективно в древности существовала именно в полисах. Рост государства немедленно приводил к усилению манархических тенденций.
 
>    Ну да, а полисы — только в Др.Греции и ее колониях.
 
 
В Шумере до Шаррукина Аккадского, в Анатолии до имперского периода хетов, у этрусков, у финикийцев, в Египте номового периода...
 
Я бы вам посоветовал ознакомиться с азами вопроса, прежде чем выступать со столь претенциозными заявлениями.
 
  
 
>> Кстати, в самой Элладе демократии были не везде. Возьмите Спарту.
 
>   Кстати, до известного времени (кажется, до VII в. до н.э.) Спарта НИЧЕМ не отличалась от других и перешла к своему последующему состоянию вполне демократическим путем.
 
 
:))) Смех да и только. И где вы это вычитали?
 
  
 
>> Античных образцов? Ну и что же позаимствоали современные демократии у тех же Афин? Метеков? Остракизм? Систему голосования по принципу "кто кого переорёт"?
 
>     Если не знакомы с историей Возрождения, в т.ч. с политической мыслью этого и последующего (Просвещение) периодов, то — читайте книги (хот и не царское это дело). Кстати, к "античным образцам" относятся не только древние Афины, но и Римская империя.
 
 
Римская империя — образец демократии :))) Браво!
 
 
И "система" "кто кого переорет" была не в Афинах, а в Лакедемоне (Спарте): т.н. "апелла" — народное собрание, которое решало вопрос не обсуждением и голосованием камешками в урны, а криками "да" или "нет". А также в Древнем Новгороде, который был ну очень демократичный...
 
 
Очень интересно. В Спарте, к вашему сведению, было два царя. Что же до Афин, то камушками голосовали только в отдельных случаях. При остракизме, например. В прочих же именно кричали. Буквально.
 
 
>   К счастью, с вами я не ехал никуда. Стадию формирования Руси я не обсуждал — я возражал Крылову по вопросу формирования специфического для России (включая нынешний этап) типа государственности. Уж не говоря о том, что в последних предложениях вы подтверждаете то, что говорил я, ссылаясь на Ключевского. Так что, "приехали" вы, ваше высочество, — вылезайте.
 
 
Я подтверждаю что русское государство формировалось по вотчинному принципу? Глаза протрите, уважаемый. Всё как раз наоборот.


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]