Re (5): Логика в этом мире одна ... Ну и где она у Вас?


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Никита 19:36:43 28/12/1999
в ответ на: Re (4): Логика в этом мире одна ... Ну и где она у Вас? , отправлено Тошик 17:30:22 28/12/1999
 
>
 
> Гусары денег не берут ! (с) пор. Ржевский.
 
 
  Ясно. Как и либералы. Значит, благодарности я не дождусь... :-(
 
>
 
>>> Почему же ? Приведенная цитата именно это и иллюстрирует. Я могу согласиться со всеми Вашими рассуждениями о том, в каком смысле существует народ, но это не изменит одного факта: я именно вслед за Вебером считаю, что народ можно наблюдать, изучать и понимать только через поведение отдельных людей, и никак — через его свойства как целого.
 
>>
 
>>   Что соглашаетесь, наконец, с объективным существованием народа — уже прогресс. Сделаем следующий шажок: "через..." — это "косвенное наблюдение" или нет?
 
>
 
> Да, "косвенное наблюдение".
 
 
  Итак, Вы признали неверность Вашего исходного тезиса. Уж совсем было собирался похвалить Вас за проявленное мужество, но...
 
 
>Но абстрагироваться от того, как оно совершается, нельзя. Народ мы понимаем только через людей, абстрагируясь от них мы теряем существенное.
 
>
 
  Что опять за ерунда? И Вы еще пишите после чтения моей статьи, что "она не вызвала ни трудностей в понимании, ни неприятия, ни острого ощущения открытия нового"? Что "понравилась используемая "плоскостная" модель, хотя, лично я и не нуждаюсь в подобных "геометрических" представлениях"?...
 
  Вам специально была предложена эта геометрическая схема, чтобы Вы оргдеятельностное не путали с объектно-онтологическим, а Вы что? Специально объяснялось что такое абстракция изолирующая и обобщающая,  и что видим?... Честое слово, руки опускаются: столько усилий и все попусту.
 
 
 
>>> Начнем с первого закона Ньютона. "В начале был шар, и двигался в инерционной системе равномерно и прямолинейно, и инерционная система отсчета существовала, и двигался он в ней прямолинейно и равномерно без всяких внешних воздействий ..." :-)
 
>>>
 
>>   Ну, если Вы ТАК помните механику, то не удивительна та куча ошибок, которую делаете дальше:
 
>>
 
>>> Сводятся шары, конечно, не к идеальным точкам, а к идеально твердому телу, но это ничего не меняет, кроме того, что курс механики Вы явно совсем забыли: идеальная модель биллиардных шаров очень точно, на наш взгляд, описывает явление, хотя и не исчерпывает его полностью, и вполне достаточна для понимания.
 
>>>
 
>>   Ошибки:
 
>>   1. Не к "идеальным точкам", а к "материальным".
 
>
 
> Да, был неточен.
 
>
 
>> 2. Не "идеально твердое тело", но "абсолютно твердое тело".
 
>
 
> Встречал такое словоупотребление. Физики не отличают идеал от абсолюта, уж извините.
 
>
 
  Не встречал ни разу. Без ссылки — не верю.
 
 
>> 3. Если применять классические законы Ньютона, то сводятся бильярдные шары именно к мат.точкам, а не к абс.твердым телам.
 
>> 4. Идеальная модель в д.с. — это именно система материальных точек.
 
>> 5. Насколько точно она "описывает явление" зависит от задачи.
 
>
 
> То, что нужно применять именно законы Ньютона — это Ваша идея. Я говорил о том, что механика корректно описывает движение биллиардных шаров. Поскольку описать его корректно можно только описывая тела, а не точки (например, разлет под углом при нецентральном столкновении), применение здесь только законов Ньютона — Ваша ошибка. Как и рассуждение п. 4.
 
>
 
 
   Тем не менее Вы ее (идею) приняли и ПОСЛЕ этого сделали то, что я и квалифицировал как ошибки. Опять-таки, пока не указана ЗАДАЧА, все Ваши рассуждения про "корректно описывает" и т.п. — ничего не значат. Где я говорил, что речь идет об изучении ПРОИЗВОЛЬНОГО столкновения шаров?... Я объяснял Вам, что значит "сведение" реальной ситуации к схемам механики — а это всегда делается применительно к определенной задаче (взяв одну из, где работают именно классич. законы Ньютона, описывающие движение мат.точек), — а Вы мне что возражаете? Что механика ВООБЩЕ прекрасно описывает ЛЮБОЕ движение бильярдных шаров? Что в движении реальных шаров нечего понимать?... А я Вам говорю — все зависит от задачи (например, и Вас можно прекрасно свести к мат.точке...); если, например, изучать деформации шаров в момент их столкновения, то уже классич.механика с ее допущением об абсолютно упругом столкновении, а тем более с допущением, что шары — абс.тв.тела, вообще перестает работать.
 
   "Идеальная модель" в д.с. означает не "наилучшая", а модель (схема) уровня идеальных объектов (читайте еще раз статью!). И идеальная модель В Д.С. (когда приняты эти самые законы Н.) мною указана абсолютно верно, ибо эти законы работают ТОЛЬКО для нее.
 
   Будучи таким умным, как Вы о себе думаете :-), Вы должны были все это понять, т.е. понять, о чем идет речь, и на примере чего иллюстрируется. Понять, что указывая мне здесь на ДРУГУЮ ЗАДАЧУ, вы не можете построить корректного возражения.
 
 
>>   В общем, опять "неуд". :-(.
 
>
 
> Вопрос, кому ? Тому, кто перепутал два слова, или тому, кто применил принципиально неадекватную модель ?
 
>
 
   Вам, Вам "неуд" — и по физике, и по методологии.
 
 
>>> Действительно не занимаясь НИОКР, я это, тем не менее, знаю. Не понимаю только, на что Вы этим возражаете.
 
>>
 
>>   Вот-вот, так Вы всё и знаете... номинально. Возражаю же на Ваши заяления о том, что движение шаров никуда не "сводятся" и что его не надо "понимать"!
 
>
 
> Э-э, нет. Я говорил, что движение шара можно "понимать" в целом, для этого не обязательно "сводить" его к движению молекул, и именно здесь — отличие от народа.
 
>
 
 
  Да оставьте Вы эту навязчивую "молекулярную" аналогию! Она в корне неверна, ибо на каком основании Вы можете уверждать, что народ ТАК ЖЕ состоит из индивидов, как шар — из молекул? Да и не в ней суть.
 
  Еще раз: "понимание" в исследовании реальной ситуации движения бильярдных шаров заключается в том, что мы ее сводим к такой идеальной схеме, которая описывается соответствующими законами. Затем мы исследуем (измеряем) соответствующим образом шары, чтобы полученные числа подставить в формулы и полученный результат (законы движения) отнести (атрибуировать) соответствующим шарам.
 
Веберовское "понимание" в изучении, например, общества заключается в том, что мы сводим общество к системе социального взаимодействия, социальное взаимодействие — к социальным действиям индивидов, а социальное действие индивидов "понимаем" в плане категорий смысла, цели и т.п., чтобы затем это СОЦИАЛЬНОЕ отнести (атрибуировать) обществу в целом.
 
   Попробуйте только мне сказать, что именно это Вы и утверждали :-((...
 
 
>>> Моделирование может быть средством для получения/понимания закономерностей явления только в том случае, если она отражает существенные закономерности явления. Построить такую модель, не обладая пониманием явления (возможно, мы сами этого не знаем, оно заложено в подготовленные для нас кем-то ранее "кубики"), можно только чудом.
 
>>>
 
>>   Уф-ф... Чем отличается обычная математическая (численная) модель от имитационной — знаете?
 
>
 
> Насколько мне известно, различие здесь заключается не в структуре модели, а в способе построения и использования. Матмодель это уравнения на бумажке, а имитационная модель — нечто (чаще всего, компьютерная программа), что дает нам возможность проследить за его временнЫм развитием и сравнить с динамикой моделируемого объекта.
 
>
 
 
  Нет. Во-первых, я вас спрашивал про ЧИСЛЕННОЕ моделирование, где модель в такой же мере комп.программа, что и в случае ИМ. Во-вторых, как я и предполагал, Вы действительно очень слабо представляете себе, что такое ИМ (никогда не интересовались, наверное). В частности, в случае ЧМ мы имеем СЧЕТ и нахождение РЕШЕНИЯ системы уравнений, а в случае ИМ — машинный ЭСПЕРИМЕНТ и определение статистических ЗАКОНОМЕРНОСТЕЙ.
 
 
 
> Возражаю я против романтического подхода, выражающегося в том, что человек, знающий только (и то, обыкновенно, приблизительно) непосредственно наблюдаемые стороны явления, может измыслить такую программу и получить содержательные результаты. Под имитационным моделированием (и именно так было в случае Форрестера) обычно понимают именно это удивительно плодотворное занятие.
 
>
 
   ИМ действительно очень мощный метод. Ваш покорный слуга в свое время занимался вопросом врзможности создания экспертно-имитаионных систем. Имел публикации в "Автоматике и телемеханике" (жкрнал Иститута проблем управления тогда АН СССР).
 
  
 
> Впрочем, прочитав Вашу статью, я понял, что наш спор — результат недоразумения.
 
>
 
 
  Полагаете, видимо, что моего?.. Э-хе-хе, молодо-зелено...
 
 
>>> И чего я должен Вам здесь ответить ? Убеждать, что не вру, обидеться, или сообщить, что мне наплевать, верите Вы или нет ? :-)))
 
>>>
 
>>    Отвечать надо правду, только правду, всю правду и ничего, кроме правды.
 
>>              Никита.
 
>>
 
>
 
> Самый простой критерий правды заключается в том, что ее говорить легко и приятно :-).
 
> Антон
 
        
 
          Этот критерий пригоден далеко не всегда и не для всех. Короче, он просто неверен. Критерий правды в том, что правда — это правда.
 
           Никита.
 


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]