Re (4): Логика в этом мире одна ... Ну и где она у Вас?


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Тошик 17:30:22 28/12/1999
в ответ на: Re (3): Логика в этом мире одна ... Ну и где она у Вас? , отправлено Никита 16:56:07 28/12/1999
 
>>>   Хм, что это Вы подменяете четко определимое и измеримое понятие "счет" (причем, такое либеральное и экономическое), таким расплывчатым и коммунистическим, как "помощь", а?
 
>>
 
>> Это Вы куда-то не туда. "Определимое и измеримое" это банковский счет. Как, впрочем, и "безвозмездная помощь". Вы же не обвиняете меня в том, что я покушаюсь на Ваши финансы ? :-)
 
>>
 
>    Обвиняю. Вы хотите учиться у меня "на халяву". :-(
 
 
Гусары денег не берут ! (с) пор. Ржевский.
 
 
>> Почему же ? Приведенная цитата именно это и иллюстрирует. Я могу согласиться со всеми Вашими рассуждениями о том, в каком смысле существует народ, но это не изменит одного факта: я именно вслед за Вебером считаю, что народ можно наблюдать, изучать и понимать только через поведение отдельных людей, и никак — через его свойства как целого.
 
>
 
>   Что соглашаетесь, наконец, с объективным существованием народа — уже прогресс. Сделаем следующий шажок: "через..." — это "косвенное наблюдение" или нет?
 
 
Да, "косвенное наблюдение". Но абстрагироваться от того, как оно совершается, нельзя. Народ мы понимаем только через людей, абстрагируясь от них мы теряем существенное.
 
 
>> Начнем с первого закона Ньютона. "В начале был шар, и двигался в инерционной системе равномерно и прямолинейно, и инерционная система отсчета существовала, и двигался он в ней прямолинейно и равномерно без всяких внешних воздействий ..." :-)
 
>>
 
>   Ну, если Вы ТАК помните механику, то не удивительна та куча ошибок, которую делаете дальше:
 
>
 
>> Сводятся шары, конечно, не к идеальным точкам, а к идеально твердому телу, но это ничего не меняет, кроме того, что курс механики Вы явно совсем забыли: идеальная модель биллиардных шаров очень точно, на наш взгляд, описывает явление, хотя и не исчерпывает его полностью, и вполне достаточна для понимания.
 
>>
 
>   Ошибки:
 
>   1. Не к "идеальным точкам", а к "материальным".
 
 
Да, был неточен.
 
 
> 2. Не "идеально твердое тело", но "абсолютно твердое тело".
 
 
Встречал такое словоупотребление. Физики не отличают идеал от абсолюта, уж извините.
 
 
> 3. Если применять классические законы Ньютона, то сводятся бильярдные шары именно к мат.точкам, а не к абс.твердым телам.
 
> 4. Идеальная модель в д.с. — это именно система материальных точек.
 
> 5. Насколько точно она "описывает явление" зависит от задачи.
 
 
То, что нужно применять именно законы Ньютона — это Ваша идея. Я говорил о том, что механика корректно описывает движение биллиардных шаров. Поскольку описать его корректно можно только описывая тела, а не точки (например, разлет под углом при нецентральном столкновении), применение здесь только законов Ньютона — Ваша ошибка. Как и рассуждение п. 4.
 
 
>   В общем, опять "неуд". :-(.
 
 
Вопрос, кому ? Тому, кто перепутал два слова, или тому, кто применил принципиально неадекватную модель ?
 
 
>> Действительно не занимаясь НИОКР, я это, тем не менее, знаю. Не понимаю только, на что Вы этим возражаете.
 
>
 
>   Вот-вот, так Вы всё и знаете... номинально. Возражаю же на Ваши заяления о том, что движение шаров никуда не "сводятся" и что его не надо "понимать"!
 
 
Э-э, нет. Я говорил, что движение шара можно "понимать" в целом, для этого не обязательно "сводить" его к движению молекул, и именно здесь — отличие от народа.
 
 
>> Моделирование может быть средством для получения/понимания закономерностей явления только в том случае, если она отражает существенные закономерности явления. Построить такую модель, не обладая пониманием явления (возможно, мы сами этого не знаем, оно заложено в подготовленные для нас кем-то ранее "кубики"), можно только чудом.
 
>>
 
>   Уф-ф... Чем отличается обычная математическая (численная) модель от имитационной — знаете?
 
 
Насколько мне известно, различие здесь заключается не в структуре модели, а в способе построения и использования. Матмодель это уравнения на бумажке, а имитационная модель — нечто (чаще всего, компьютерная программа), что дает нам возможность проследить за его временнЫм развитием и сравнить с динамикой моделируемого объекта.
 
Возражаю я против романтического подхода, выражающегося в том, что человек, знающий только (и то, обыкновенно, приблизительно) непосредственно наблюдаемые стороны явления, может измыслить такую программу и получить содержательные результаты. Под имитационным моделированием (и именно так было в случае Форрестера) обычно понимают именно это удивительно плодотворное занятие.
 
Впрочем, прочитав Вашу статью, я понял, что наш спор — результат недоразумения.
 
 
>> И чего я должен Вам здесь ответить ? Убеждать, что не вру, обидеться, или сообщить, что мне наплевать, верите Вы или нет ? :-)))
 
>>
 
>    Отвечать надо правду, только правду, всю правду и ничего, кроме правды.
 
>              Никита.
 
>
 
 
Самый простой критерий правды заключается в том, что ее говорить легко и приятно :-).
 
Антон
 


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]