[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
Никита 19:34:09 06/12/1999
в ответ на:
и еще достану ..., отправлено
Тошик 22:30:46 03/12/1999
>> Я не "увожу в сторону", а показываю Вам КОРЕНЬ всех Ваших методологических заблуждений. Взаимодействие народов также вполне можно изучать (что и делается), а то, что Вы этого не знаете... так ignorantia non est argumentum. > > см. ниже, не будем ходить по одному месту несколько раз Да, неплохо бы... вот только Вы никак не хотите учиться. > >>> Хуже, много хуже. Рассказываю это как специалист в ОБОИХ областях. Годовой ВВП величина не только неизмеримая (это не так страшно, есть ведь волновая функция), но и не определяемая однозначно. >>> "Сила тока в электрической схеме" Вы додумали "схему" сами, явно с целью понять мою фразу максимально неоднозначным образом. Я, положим, имел в виду один провод ... >>> >> Вот и опять из того же корня заблуждение/недопонимание. Измеримость нужна для применения теории на практике; в теории одни идеальные объекты определяются относительно других. > > :-))) не совсем так. Наблюдаемость/ненаблюдаемость, т.е. измеримость, в том числе одновременная измеримость, ряда величин существенный элемент квантовой механики. > А "электрический ток" это тоже из квантовой механики? Не надо петлять, подобно зайцу ведь по контексту ясно было изначалально, что речь не идет о неклассической науке в ее противопоставлении классической. И снова эта Ваша нехорошая привычка: возражая на мелочи, как бы тем самым усомневать весь тезис, смысл возражения Вашего оппонента Вам (при том, что на самом деле Вам возразить ему по существу и нечего). > >> А изучая ток, мы точно также абстрагируемся от того, что это есть поток электронов. > > Правильно ! Наконец-то ! Я веду к тому, что, изучая народ, абстрагироваться от того, что он состоит из людей НЕВОЗМОЖНО. > Что "наконец-то"? Я указываю Вам на то, что объект выделяется в зависимости ОТ ЗАДАЧИ будь-то физика или социология,- а не от того, что кто-то считает "возможным" или "невозможным". А Вы начинали и доказывали, что вообще такого объекта, как народ, не существует. >>>>> Сформулирую еще так: рассматривая ток, бильярдный шар и т.п. как единое целое, мы достигаем целей, которые ставят перед собой соответствующие разделы физики. Оперируя с такими объектами как "народ", "рынок в целом" и т.п. мы не достигаем ничего, кроме умноженного блудословия. >>>> >>>> ВЫ быть может. Но я бы не стал так сразу обобщать. :-) >>> >>> Напрасно. К сожалению, ВСЕ экзерсисы на эту тему (ярчайший пример "мировая динамика" Форрестера) абсолютно бессмысленны. >>> >> После Николая я уже зарекся призывать людей здесь к скромности. Указать, разве что, что Вы не поняли, среди прочего, задачу и значение результатов Форрестера? > > Задача известна прекрасно. Построить чудодейственную модель с [относительно] малым числом параметров, способную предсказывать поведение очень сложной. Известна причина трудностей подход был искусственным, уравнения выдуманными, а не полученными на основе интегрирования поведения отдельных экономических агентов (в физике интегрируемость доказывается, в экономике ... скажем так, получены отдельные результаты в этой области). Есть и значение в точности такое же, как значение ненахождения философского камня (не по масштабам вклада, по смыслу): ТАК ДЕЛАТЬ НЕЛЬЗЯ. Вот и все ... > Задача была изучить возможности имитационного моделирования глобальной системы на основе разработки специального языка (наз. "ДИНАМО") и теории т.н. "динамического моделирования". При том, что экономическая теория, действительно, с точки зрения математика "полное говно". Вот и создали теорию и язык, исходя из своего математического снобизма и не слишком считаясь с экономистами (а чего с ними считаться-то? У них же нет математического бэкграунда). Было показано, что глобальное моделирование, дающие нетривиальные результаты, возможно. Ошибки и недостаки были проанализированы и учтены. Все это стало началом мощного развития глобального моделирования (в том числе появилась множество языков ИМ, на которых решаются вполне практические задачи, включая управление сложными объектами в реальной времени), на основе которого сейчас делается масса вполне достоверных прогнозов, включая прогноз погоды. И теперь некий Тошик, бывший аспирант ВЦ РАН, заявляет, что "так делать нельзя". >>>>> Каждый народ уникален, никакого смысла в построениях типа "народы проходят три фазы развития" нет. Теперь стало яснее ? >>>>> >>>> Нет, не ясно. Почему нет смысла в такой фразе? А говорить: "русский НАРОД", "немецкий НАРОД", "французский НАРОД" имеет смысл? >>> >>> Видимо, я неточно выразился. Нельзя наблюдать за "народами" как целостностью, абстрагируясь от целей и поведения людей (конкретных или идеально-типизированных), и делать из этого какие-то выводы. Рассуждение о "народе" становится возможным только через рассуждение о составляющих его людях. >>> >> А кто призывает Вас так по идиотски вести исследование? Народ как целое изучается через выделение ТИПИЧЕСКОГО в поведении представителей этого народа, и сами они берутся не как отдельные люди со "своими" целями и пр., но как носители этих типически-НАРОДНЫХ черт. Индивиды при этом "имеются в виду", но рассуждение идет о народах. > > Чувствую, чувствую сближение позиций :-) Ну так еще подучитесь глядишь, и совсем "сблизимся". :о) > > Не стоит забывать, что я не профессиональный философ. Вот-вот: не забывайте! >Учится этой науке мне, поверьте, вовсе не надо, мне достаточно ей, во-первых, наслаждаться (не дай Бог, утешаться :-), во-вторых, экономические взгляды, которых я придерживаюсь, требуют несколько более широкого философского аппарата, чем стандартная экономическая теория. Но не фундаментального образования. Определение эпистемологии посмотрю ... > Значит, учиться не буду, а спорить по вопросам, требующим особого образования, буду? Куда посылают таких много мнящих о себе неучей Вам в физтехе говорили? > > Понятно. Достаточно хорошо представляю дух Мехмата. > МФТИ, ФУПМ. Сфера интересов искуственный интеллект, теории логического вывода, нечеткая логика. В самом конце переключился на матэкономику, отаспирантствовал на ВЦ РАН ... увы, пока безрезультатно ... > Понятно. И я себе представляю "дух физтеха". Редкий "физтех", закончив МФТИ, не думает, что он тем самым уже "держит Бога за бороду". А уж про презрение к философии и т.п. "лже-наукам" и говорить не приходится... >>> >> Так и я Вам говорю: не видите. Знаний не хватает. Пункты надо брать вместе. > > Не ответ. Боюсь, что те знания, о которых Вы говорите, существуют только в голове тех, кто их "знает" :-). Реально ... > А чего бояться? Возмите книжки, файлы и читайте. Как говорится, "глаза бояться, а руки делают..." :о) >>> По п. 2 согласен, с небольшим дополнением. Внешний наблюдатель никогда не поймет, что пред ним, если его "теория и методика" не будут включать некоторое знание о поведении отдельных людей. Как минимум, о том, что люди могут представлять себя входящими в общности. Если же он попытается определить наблюдаемое поведение совокупности людей, исходя из их физических свойств, я не уверен, что он вообще сможет определить, где находятся границы народов, и уж тем более даже приблизительно представить себе, с чем имеет дело. Собственно, это все, что я хочу здесь доказать. >> >> Какой идиот исследует социальные объекты, "исходя из физических свойств" людей? > > Простите, а кто такой "внешний наблюдатель" тогда ??? Если он исследует людей, зная, что они люди, и что это значит, то Вы со мной согласились. А если он их наблюдает, слушает, нюхает ... то это именно исследование исходя из физических свойств. > "Внешний наблюдатель" в социально-гуманитарных дисциплинах означает: наблюдатель, не входящий в состав исследуемой им группы (общности) в качестве ее "нормального" члена. - Учитесь, учитесь, и еще раз учитесь! С пожеланием успехов в учебе, Никита.
Ответы и комментарии: