Либералу о мышлении (был бы толк...)


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Никита 13:07:54 07/12/1999
в ответ на: Re: Либералу о мышлении, отправлено Тошик 23:39:05 06/12/1999
 
>
 
> Вы очень удивите меня рассказом о медитирующем древнем греке.
 
>
 
  Знаете, после того, как я выяснил Ваш круг знаний, меня ваше удивление ничуть не удивит.
 
 
 
>>    Вы готовы обсуждать со мной понимание идеи Платоном (в частности, разницу в использовании им слов "эйдос" и "идея")? Критику платоновских идей Аристотелем? Идею в неоплатонизме? Идею у Декарта? Трансцендентальныу идею у Канта? Идею у Гегеля?...
 
>
 
> Не спеша, но — готов. Не вижу только в этом никакой надобности. Существует множество построений, что из этого ?
 
>
 
   Вижу, что не видите необходимость знать столь фундаментальные философский понятия, как "идея". Тогда и не беритесь о них рассуждать.
 
 
>Современное научное мышление оперирует вполне определенным значением слова "идея", во всяком случае, я не нашел принципиальных различий, скажем, у Витгенштейна, Мизеса, Вебера и т.д.
 
>
 
   Ваше "современное научное мышление" (сугубо позитивистское), если и не оплевывает философию с ее понятием идеи (которую оно не понимает), либо пользуется им на "бытовом уровне" (т.е. примерно как Вы, прослушав вполуха курс философии ("адаптированный" до неузнаваемости) на физтехе).
 
 
>Насколько я понимаю, из вышеперечисленного, это ближе всего к Канту, а исторически восходит к Платону, что я и имел в виду.
 
>
 
   Нинасколько. А то, что имели в виду, — так далеко от "идеи"...
 
 
 
>>> Сфера идей — сфера не СОЗЕРЦАНИЯ, но РАССУЖДЕНИЯ, представления, характеризуемого не столько прозрением, сколько внутренней логикой.
 
>>>
 
>>    А вот такого понимания "идеи" ни у кого из профессионалов не было (включая эмпириков и сенсуалистов типа Локка или Юма). Кстати, не подменяйте, пожалуйста, "созерцание" — "прозрением".
 
>
 
> Пожалуйста. Я и не подменяю.
 
 
  Цитаты привести?
 
 
>
 
>>> Треугольник есть не столько образ, сколько определение объекта, заключающееся в установлении его связей с другими объектами математического языка. (можете не ловить меня на отождествлении объекта и его определения :-) Более того, само это определение построено так, что треугольник не может мыслится как атоммарный объект, но обязательно объект составной.
 
>>
 
>>    Как же Вас не ловить, когда Вы именно здесь и мухлюете? :о)
 
>>    В том-то и дело, что когда Вы "ухватили" идею треугольника, Вы можете давать ему самые разные СЛОВЕСНЫЕ определения (в разных языках, аксиоматиках и теориях), но при этом всегда так, чтобы удовлетворялась "исходная интуиция". И кто Вам сказал, что в эту "интуицию", в эту идею треугольника не входит его отношение к другим объектам геометрии?
 
>
 
> т.е. описание на геометрическом языке ...
 
>
 
   Да не описание, а ОТНОШЕНИЕ! У Вас что, отношения вне описаний не существуют? Или — как в математике: "отношение — это n-ка..."? Девушка-то у Вас есть? :о)
 
 
 
>>    И, поскольку спор наш идет о бессловесном мышлении, скажите: Вы, когда треугольник мыслите, что, постоянно его словесное определение бормочите?..
 
>
 
> зачем мне бормотать ? Может быть, я моральный урод, до мне удается мыслить треугольник только либо через его отношение к другим объектам, либо как составной объект, т.е. через отношение его частей (кстати, здесь тоже участвует контекст). В обоих случаях — это некий язык представлений.
 
>
 
>>    Наконец, кто сказал, что идея чего угодно подобна точке, не имеющей частей? Указывают обычно, что идея является не сукцессивно, а симультантно, т.е. не по частям, как мы предложение произносим, а вся сразу, целиком. Короче говоря, Вы путаете форму мышления с мышлением формы.
 
>
 
> :-) это Вы почему-то сделали вывод, что, говоря про язык, я говорю про некоторую временную последовательность.
 
>
 
 
   Нет, я почему-то сделал вывод, что Вы знаете, что такое язык и речь. Вижу, что ошибся.
 
 
>>    Неудачно все — для Вас. Ибо именно Вы здесь показываете свое непонимание сути идеи, смешиваете форму мышления с мышлением формы и показываете отсутствие рефлексии (т.е. что просто сами отчуждаете свои выдумки и потом критикуете их как если бы они были тезисами оппонента).
 
>
 
> см. выше.
 
>
 
   Ага, и Вас — туда же.
 
 
>>   А про чань-буддизм Вы вообще зря вспомнили, ибо в нем-то как раз вербализм третируется "в хвост и в гриву" в прямом смысле этого слова,  путем к истине считается размышление над коанами, причем размышление, которое принципиально не может быть построено дискурсивно, ибо содержит в себе просто непредставимое, вроде "хлопка одной рукой", да еще и завершаемое путем пинка или толчка учителя (в момент полного затора мыслей и прострации ученика). Примрно то же и в даосизме: слова если и говорятся, то говорятся для того, чтобы разрушить сами себя и в этом разрушение и осыпании слов могла явить себя истина.
 
>
 
> Именно поэтому я о чань и вспомнил. Вы правильно описали момент прозрения, квинтэссенцию течения. Тем не менее, даже такой простой момент — откуда ученики узнают о самой возможности прозрения ? Из рассказа ... увы, без словесных конструкций не существует даже чань — как института.
 
>
 
   Но Вы, надеюсь, понимаете принципиальную разницу между рассказом о том, что были и есть люди, открывающие новые теоремы, — и открытием новой теоремы самому?
 
 
 
>>>> И слова, вербальные рассуждения здесь совершенно не при чем (исследования показывают, какие проскоки существуют в речи, сопровождающей геометр.док-во (если она вообще есть — т.е. специально просили математиков и прочих озвучивать свои размышления)) — они суть средство донести док-во до других, т.е. вызвать у них соответствующий процесс мышления, который, тем не менее, совсем не параллелен тексту.
 
>>>
 
>>> Простите, а что, собственно, означают указанные Вами "проскоки" ? Только одно — то, что разные люди мыслят в разных терминах.
 
>>>
 
>>    Да почему же "только"? Вам же говорят (психологи же не такие простаки как математики), что эти моменты проскоков в речи соответствовали операциям на чертеже (хотя бы движению глаз).
 
>
 
> Вы ведь хорошо знакомы с основаниями математики ? Когда я говорю "интеграл Стильтьеса" я очень много чего проскакиваю. Так много, что глаза устанут бегать.
 
>
 
 
   В данном случае речь идет о вполне конкретном ПСИХОЛОГИЧЕСКОМ исследовании, а не о том, что Вы можете сказать из оснований математики (в которые, кстати, интеграл Стильтьеса не входит).
 
 
 
 
 
>
 
> Знаете, у меня нет, на сегодня, никаких особых проблем ни с отличением 2 яблок от 3, ни с 2+3=5 как формальной записью. Интересен "мостик" между этими двумя сторонами. Насколько мне удалось понять :-), именно об этом мы и спорим, именно здесь лежит, как мне известно, разница между социальными (моральными) и естественными науками, и много чего еще. ...
 
>
 
  Нет. И не поняли, и не лежат.
 
 
>>> В итоге, мы получаем, что "непараллельность" тексту процесса мышления не значит, по сути, ничего — человек мыслит в своих понятиях, но обязательно в понятиях, т.е. в элементах некоторого языка понятий — текстового, графического и т.п.
 
>>>
 
>>    ...И в итоге Вы не доказали здесь ничего.
 
>
 
> или Вы ничего не уловили ?
 
>
 
   Давайте спросим кого-нибудь еще. :о)
 
 
>>    Если не секрет, в каком вузе Вы изучали математику и какие отметки имели? :-)
 
>
 
> В каком — уже рассказал. Отметки — кроме урматов — отличные.
 
>
 
>>> Понял, наконец понял в чем дело. Вы путаете "доказательство" как путь вывода некоторой формулы, определенный как ограниченное множество путей заданием формальной теории и ее предложения — доказываемой формулы, и "доказательство" как единичный акт открытия, значимый именно и только в случае своей актуализации.
 
>>> Доказательство как путь вывода — это чистый текст на соответствующем языке, а вот доказательство как творческий процесс есть не формализуемый до конца поиск этого пути.
 
 
>>
 
>>    Я-то как раз ничего не путаю, а вот Вы путаете, да еще и себе противоречите, так как выше сами же обсуждали док-во в терминах пошаговости и т.п. "Единичный акт открытия" никогда не называется док-вом; но разве что лишь "теоремой".
 
>
 
> ??? нет, положительно мы говорим на разных языках. Таки "теоремой" ? А что является предметом доказательства, его последним шагом, тогда ? Тоже теорема, но в другом смысле ?
 
 
  Что же Вы путаете "предмет доказательства" с "последним шагом"? "Предмет" — содержание теоремы, а "последний шаг" — утверждение, однозначно трактуемое как подтверждение высказанного в теореме (гипотетически) утверждения о свойствах математического объекта (например, системы уравнений, свойство: существование решения при определенных условиях на гладкость функций). В зависимости от формализации самого процесса доказывания, например, в матлогике, это может быть та же формула, что и в теореме (которая в таком случае сама есть формула той или иной формальной системы). (Излагаю по памяти давно не использовавшиеся знания).
 
 
> Когда я говорю о "доказательстве" как об единичном акте открытия, я опираюсь на Ваше "вербальные рассуждения здесь совершенно не при чем". Сам я это слово никогда так не понимал, и не собираюсь, само это слово, произведенное от глагола, предполагает некий протяженный процесс. Человеческому разуму удобнее членить его на стадии, отсюда и пошаговость.
 
>
 
  То Вы на меня "опираетесь", то "отталкиваетесь"... Нельзя ли просто стоять прямо (на своей позиции)? :о)
 
 
>... Книжку под таким названием действительно не открывал. Она существует ?
 
>
 
   И не одна. Посмотрите библиотечный каталог.
 
 
>>   А про историю экспертных систем — думаю, я Вам больше могу рассказать, чем Вы мне. :-)
 
>
 
> Будем меряться ? :-)
 
>
 
   Не вижу смысла. Достаточно и тех областей, в которых мы уже "померялись".
 
 
 
>>    Да, в математике понятие строгости ФОРМАЛИЗУЕТСЯ через аксиоматизацию. Но само представление о строгости родилось ДО аксиоматической математки (до "Начал" Евклида), предшествовало ей и управляло ее развитием (ибо представление о матем. строгости изменялось в ходе истории). Поэтому, если хотите почитать строгую философию — возьмите хотя бы того же Платона ("Парменида", например); из более новых — например, Гуссерля; хотите с аксиомами — Спинозу. Вообще, займитесь своим образованием.
 
>
 
> Полностью согласен с Вашим утверждением о строгости. Да, действительно, это понятие использовалось ДО аксиоматики. Более того, строгость рассуждения не обязательно требует явной аксиоматики. Тем не менее, если, на наш современный взгляд, строгость рассуждения присутствует, то, покопавшись, мы всегда найдем (в некотором смысле) аксиоматику, на которую опирается автор.
 
>
 
  Нет, извините, давайте соблюдать хотя бы минимальную понятийную строгость: если аксиоматика, то — явная; если неявные, то — допущения.
 
 
> Что касается Ваших советов — спасибо, но у меня своя программа в области философии, достаточно напряженная.
 
>
 
   Остается тогда пожелать Вам вступать в дискуссии только в пределах своей программы. А иначе Вы действительно производите впечатление крайне несерьезного человека, у которого, как поет один персонаж в мультике: "...внутри — одна водица; Ну как с таким водиться?!"
 
 
 
        С пожеланием успехов
 
                       Никита.
 
>
 
> P.S. Вообще-то я обращаюсь к первому тому Бурбаков, когда говорю о доказательстве в математике ...
 
>
 
  Будет время — посмотрю. Но т.к. их 1-й том — введение, причем местами очень неформальное, они там не гнушаются и своими гуманитарными "познаниями" блеснуть.
 


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]