...non licet bovi!


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Никита 12:03:58 01/11/1999
в ответ на: Quod licet Jovi ... :-), отправлено Тошик 23:21:57 29/10/1999
 
>
 
> Чего-чего там у марксистов сработало ? Какой прогноз ? Когда ?
 
 
  Прогноз социальной революции и наступления коммунизма ("бродившего призраком"). В 1917 году. Не говоря уже про много мелких таких прогнозиков... Впрочем, важнее следующее:  
 
 
> Знаете, если бы Вы могли привести мне хоть один пример теории общества, обладающей уверенной прогностической силой, я бы с Вами согласился. Однако, увы, это не так. Сбывшийся нетривиальный прогноз — вещь очень редкая. Лучшее, что, на сегодня возможно — предсказать следствие из определенного стечения факторов. И то ...
 
> Соответственно, и занятием науки является восстановление каузальных зависимостей и установление релевантных факторов, в том числе и с тем, чтобы впоследствии делать выводы из аналогичных ситуаций.
 
> Утверждать, что наука — это то, что все строго объясняет и предсказывает ... конечно, очень хорошо, но много ли у Вас останется наук (из числа противоестественных :-) ?
 
>
 
 
   Знания и науки есть разные: есть естественнонаучные, которые объясняют и предсказывают ход естественных (т.е. как бы не зависящих от человека) процессов, есть социальные и гуманитарные, которые интерпретируют те социальные и иные процессы, ход которых в той или иной мере зависит от человека, есть технические, которые описывают те способы, которыми человек посредством естественных процессов добивается искусственных (противоестественных) целей. Кроме того, есть математика, философия... Это — т.н. классические науки.
 
  Кроме того есть неклассические естественные и неклассические же технические науки; среди последних — системотехника, системный анализ, теория принятия решений и т.п.  Главное здесь в том, что объектом служат системы человеческой деятельности.
 
  Так вот марксизм был и остается одной из первых неклассических областей знания. Он описывал не просто процессы, "объективно" текущие в обществе — он описывал МЕХАНИЗМ, т.е. давал с.р. гуманитарно-техническое знание. Он указывал те элементы в общественной системе, которые на тот момент ВОЗМОЖНО (что не ознает автоматического наступления при определенных условиях, как в ЕН) было использовать для осуществления радикальных общественных трансформаций. То, что он там чего недоучел и не так, с точки зрения строгих научных канонов, описал — не суть, а суть — обеспечил возможность общественных трансформаций: революции в России и реформы в Европе и всем остальном мире. Капитализм стал другим после Маркса не потому, что Маркс ошибался, а именно потому, что он был прав и капитализм, получив правильное знание о себе, смог изменится. Потом это было описано как специфика знания о себе в рефлексивных системах, когда, например, знание об обществе, попадая и распространясь в этом обществе, с необходимостью изменяет его.
 
  На Западе очень хорошо усвоили этот марксистский урок и используют указанный мной принцип "знание об обществе, изменяющее общество" в целях т.н. рефлексивного управления. Но это — особая и крайне важная тема.
 
 
>>> Значит, хреновые ценности, если их так легко обесценить, вот и все.
 
>>
 
>>    Аргумент — просто класс! Значит, если хрусталь бьется, а оргстекло нет, то... что?
 
>
 
> :-))) если хрусталь бьется, то его плохо хранили.
 
>
 
   Чушь: хрусталь бьётся по своей природе. А разбивается, действительно, когда с ним поступают не соотвественно его природе. Так же и ценности — обращаться с ними надо СООТВЕТСТВУЮЩИМ им образом.
 
 
>>>...Специально для Вас: у меня во всем виноваты тупые самодуры, желающие насильственно сохранить систему, способствующую их личному обогащению и жажде власти, даже вопреки доказанной выгоде всех.
 
>>
 
>>    А как насчет "тупых самодуров", обманом и искусом насаждающим "систему, способствующую их личному обогащению и жажде власти"? "Доказанная выгода всех" — это что? Мне, например, никто ничего про мою выгоду не доказал. Или я — не "все", которые в "выгода всех"?
 
>
 
> Ох, не хочется по 200 кругу рассказывать о том, как накапливается капитал, и что для этого нужно ... оглянитесь вокруг себя, и скажите, существованию какого из изделий Вы не обязаны рынку ? Какое было внедрено в производство не предпринимателями ?
 
>
 
 
  Да хоть 1000 раз скажите мне "халва"... Мне не интересно, как там накапливается капитал — я прекрасно понимаю, что  для КОГО-ТО это выгодно, но Вы ведь говорите "для всех"? И как мотивируете? Посредством не то ошибки, не то лукавой подтасовки про "существование изделий". Видите ли, любезнейший, я достаточно образован, что различать разные виды существования, в том числе: в потенции и актуальное, идеальное и реальное, акцидентальное и субстанциальное... Почему бы тогда не заявить, что всем изделиям вокруг нас мы обязаны человеческому сознанию, а никакому там не капиталу?
 
  Рынок всего лишь специфическая форма обмена; специфика которой в том, что обмен осуществляется по некоторому единому основанию (в истоке — деньги) в ориентации на эквивалентность. Это — суть рынка, на этом основываюся все остальные "навороты"; в т.ч. и механизм ценообразования, о котором Вы пишите (про "информацию" я вообще молчу — настолько это смешно в качестве определения рынка...). Ничего РЕАЛЬНОГО рынок не производит и произвести не может. Да, нужны предприниматели — но не столько для производства, сколько для инноваций, т.е. стоит только организовать общество традиционалистки, чтобы в нем молились не на новизну, а наоборот, и раздутая роль предпринимательства также очень бысто уменьшится в размерах. И роль рынка — соответственно. Вот отсюда и невозможность либеральной экономики КАК ТАКОВОЙ без постоянной ускорения роста и обновления потребностей, их искусственно создания, введния принудительно выскоких стандартов потребления и жизни и т.п., давно известные и описанные в социальных науках (на Западе прежде всего) вещи.
 
 
>
 
>>> Ваш неубиенный аргумент я прихлопну просто — в России сейчас вообще нет никакой традиции отношения к земле. Вообще нет никакой традиции отношения к собственности, кроме экспроприаторского. Любая традиция легко не привьется.
 
>>
 
>>    Писк полуприхлопнутого аргумента: а можа одна "традиция" все же привиется легше, чем другая? Или как в чистом поле — в любую сторону хочь боком катись?  
 
>
 
> Может. Вы готовы доказать, какая ?
 
>
 
 
   Насчет "доказательства" — это в математику (или в суд). А я могу сказать, что как мин:
 
(1) такая, в отношении которой удается выявить и указать историческое предшествование, а значит — уставить преемственность, и
 
(2) такая, которая не будет входить в противоречие с другими релевантными ей нормами культуры.
 
 
>
 
>>> Вот это — очень интересный вопрос. Что такое цель общества, не сводимая к целям отдельных людей ? Кто ее поставил, когда, в каком виде?
 
>>
 
>>     Ну да, и общества — нет... Есть только "невидимая рука рынка" :-(.
 
>
 
> Не понял, куда делось общество ?
 
>
 
 
  Как куда? Если можно свести цель общества к целям отдельных людей, то что мешает свести само общество к отдельным людям?..
 
 
>>> Между прочим, если Вы называете либералами основателей капиталистических государств, то они навязывали свой порядок исключительно личным примером. Дело-то ведь в том, что другие типы экономики (подчеркиваю еще раз, не общества, а экономики) обанкротились...
 
>>
 
>>    Назовите поскорее этих богоподобных людей! Их уже причислили к лику святых?
 
>
 
> Авторов декларации независимости назвать ?
 
>
 
 
   Ага, назовите. И Вы, наверное, будете утверждать, что государста (пусть даже одни США) основываются декларациями? И что эти богоравные авторы Декларации действали сугубо своим примером, подобно Францизску Ассизскому?
 
 
>>     И насчет "других", которые "обанкротились", — это они сами, или им помогли? И все другие, или еще какие могут появиться (а то мож, в самом деле, история-то, блин, либерализмом закончена)?
 
>
 
> А это важно — сами или помогли ? Напоминает историю о Наполеоне, которого Кутузов неправильно победил.
 
>
 
 
  Если нечто сравнивается, то — да. А как же иначе можно сравнить действия двух факторов как не ceteris paribus?
 
  Про связь с Наполеоном — "не догнал".
 
 
>
 
> Черт его знает, в условиях чего мы живем. По идее, либеральные экономические реформы — это, всего лишь, возвращение к естеству человеческому.
 
>
 
  Ну да, особенно, если учесть, что это "естество человеческое" — сугубо то, которое прописано самим либерализмом! :о)))
 
 
>Но я не рискнул бы назвать российские реформы ни тем, ни другим. Кроме того, само слово "эксперимент" применимо только тогда, когда есть некий выбор — ставить этот эксперимент или нет, а исходное состояние обладает некой устойчивостью. К моменту начала реформ, мы имели провал прошлого эксперимента, а не устойчивое состояние.
 
>
 
 
  Неверно ни про понятие эксперимента, ни про "момент начала реформ". Хотя я согласен с тем, что назвать происходящее "экспериментом" было бы неверно — чистый "метод проб и ошибок", или даже хуже того. Если интересно — можем обсудить.
 
 
>>
 
>>   Значит, целей у общества нет, а обязанности есть? :-(
 
>
 
> А что, так не бывает ? ;-) Кроме того, я говорил, что нет целей, не сводимых к целям составляющих общество людей.
 
>
 
   А что такое эти "обязанности" — кто их определил и где прописал?
 
  
 
>
 
>>> Общее в явлениях то, что присутствует стремление к падению, деградации, и должна существовать некая сила, которая препятствует. Разница — в том, что, в случае самолета, эта сила понятна — пилот сидит и рулит (обратите внимание, объяснение-то ложное, весь же комплекс сил ни Вы, ни я не представляем себе полностью), а в случае общества — не столь проста и менее понятна, вот и все.
 
>>
 
>>    Однако же, и не Вы, слава Богу, этот самолет проектировали, не Вы его пилотируете и не Вы учите проектировщиков и летчиков. А про то, что либерализм обоснован и все правильно понимает, выгода всех в нем доказана и т.п. — Вы нам рассказываете.
 
>
 
> Ну, осмелюсь утверждать, что ни один проектировщик, тем более — летчик не представляет себе функционирование самолета от аэродинамики до процессов в микросхемах и кинетики сгорания топлива. Я уже не говорю про ядерные процессы :-) Тем не менее, самолеты летают, и, если поднапрячься, я даже спроектирую простенький :-).
 
>
 
 
  Ой, лучше не надо! Разве что Вы сами на нем же и полетите :о). Естественно, что самолет проектирует не один проектировшик. Но смысл возражения-то в том, что проектировщик (и летчик mutatis mutandis) должен представлять себе ВЕСЬ комплекс СИЛ, от которых ПРАКТИЧЕСКИ (а не вообще — до атомного уровня) зависит полет самолета.
 
 
>>> Именно поэтому наниматель изучает биографию рабочего — он хочет узнать, обладает ли он соответствующими знаниями, честностью и репутацией. Именно потому, что они неотторжимы. Иначе, можно было бы нанять Васю, а честность взять в аренду у Пети. :-)))
 
>>> Поэтому, я и говорю, что, нанимая работника, наниматель берет в аренду его способность трудится, и, одновременно, честное отношение к труду.
 
>>
 
>>   Ну как можно "взять в аренду" то, что не отчуждается/отделяется (а это — любая спообность человека)? До чего же лихие софисты — эти либералы! Вот так они наверное и обосновали, что либерализм — вершина человеческой мысли...
 
>
 
> Блин ! Кто и чего отчуждать собирается ? Когда я беру в аренду, скажем, офис... Т.е. я беру в аренду не просто офис, а офис со стоянкой рядом. Т.е. нанимаемый рабочий — это не просто рабочая сила, но еще и знание и репутация.
 
> Так и обосновали.
 
>
 
   Фигня это, а не обонование. Вам указывают на то, что отношения АРЕНДЫ совершенно не походит к описанию взаимодействия нанимателя и работника. Поэтому прежде чем обосновывать второстепенные, производные вещи, потрудитесь правильно определиться с базовыми.
 
 
>>
 
>>    А что такое "материальные" и "духовные" ценности вообще (ну хотя бы с точки зрения либерализма) — не побоитесь сказать? :-)))
 
>
 
> То, что признается таковыми, не побоюсь сказать :-).
 
>
 
 
   Это так. Однако вопрос в том, как Вы среди всего, что признается ценностями будете различать "материальные" и "духовные"?
 
   Надеюсь, что и далее Вы будете также смелы :о).
 
   С уважением, Никита.


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]