Re (6): Логика в этом мире одна ... Ну и где она у Вас?


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Тошик 15:44:22 29/12/1999
в ответ на: Re (5): Логика в этом мире одна ... Ну и где она у Вас? , отправлено Никита 19:36:43 28/12/1999
 
>> Гусары денег не берут ! (с) пор. Ржевский.
 
>
 
>   Ясно. Как и либералы. Значит, благодарности я не дождусь... :-(
 
 
Никита, почему же ? Я очень благодарен Вам за разговор.
 
Если под "благодарностью" Вы понимаете материальное (что характерно для антилибералов :-), то пожалуйста — открывайте заведомо платный сетевой семинар. Присоединиться заранее не обещаю :-).
 
 
>>>> Почему же ? Приведенная цитата именно это и иллюстрирует. Я могу согласиться со всеми Вашими рассуждениями о том, в каком смысле существует народ, но это не изменит одного факта: я именно вслед за Вебером считаю, что народ можно наблюдать, изучать и понимать только через поведение отдельных людей, и никак — через его свойства как целого.
 
>>>
 
>>>   Что соглашаетесь, наконец, с объективным существованием народа — уже прогресс. Сделаем следующий шажок: "через..." — это "косвенное наблюдение" или нет?
 
>>
 
>> Да, "косвенное наблюдение".
 
>  
 
>   Итак, Вы признали неверность Вашего исходного тезиса. Уж совсем было собирался похвалить Вас за проявленное мужество, но...
 
 
см. ниже.
 
 
>>Но абстрагироваться от того, как оно совершается, нельзя. Народ мы понимаем только через людей, абстрагируясь от них мы теряем существенное.
 
>>
 
>   Что опять за ерунда? И Вы еще пишите после чтения моей статьи, что "она не вызвала ни трудностей в понимании, ни неприятия, ни острого ощущения открытия нового"? Что "понравилась используемая "плоскостная" модель, хотя, лично я и не нуждаюсь в подобных "геометрических" представлениях"?...
 
>   Вам специально была предложена эта геометрическая схема, чтобы Вы оргдеятельностное не путали с объектно-онтологическим, а Вы что? Специально объяснялось что такое абстракция изолирующая и обобщающая,  и что видим?... Честое слово, руки опускаются: столько усилий и все попусту.
 
 
Никита, Вы исходите из того, что абстракция законна ВСЕГДА.
 
А почему ? Чем доказано, что редукция реального общества на такие идеальные объекты, как "народ в целом" обладает вообще какой-то ценностью, а не извращает смысл, давая совершенно ложное представление ?
 
 
>> Встречал такое словоупотребление. Физики не отличают идеал от абсолюта, уж извините.
 
>>
 
>   Не встречал ни разу. Без ссылки — не верю.
 
 
У меня нет сейчас времени просматривать книжки, отвечу после нового года — нашел или нет.
 
 
>    Тем не менее Вы ее (идею) приняли и ПОСЛЕ этого сделали то, что я и квалифицировал как ошибки.
 
 
Не было. Не принимал. Шары упомянул я, материальные точки — Вы, и я критикую Вас с ПЕРВОЙ же реплики, где Вы это сделали.
 
 
>    Опять-таки, пока не указана ЗАДАЧА, все Ваши рассуждения про "корректно описывает" и т.п. — ничего не значат. Где я говорил, что речь идет об изучении ПРОИЗВОЛЬНОГО столкновения шаров?... Я объяснял Вам, что значит "сведение" реальной ситуации к схемам механики — а это всегда делается применительно к определенной задаче (взяв одну из, где работают именно классич. законы Ньютона, описывающие движение мат.точек), — а Вы мне что возражаете? Что механика ВООБЩЕ прекрасно описывает ЛЮБОЕ движение бильярдных шаров? Что в движении реальных шаров нечего понимать?... А я Вам говорю — все зависит от задачи (например, и Вас можно прекрасно свести к мат.точке...); если, например, изучать деформации шаров в момент их столкновения, то уже классич.механика с ее допущением об абсолютно упругом столкновении, а тем более с допущением, что шары — абс.тв.тела, вообще перестает работать.
 
 
Разумеется, все зависит от задачи. Тем не менее, было сказано буквально следующее "От физики это таки далеко, взгляните, хотя бы, на биллиардный шар. Надо ли для объяснения его движения сводить к молекулам ?". Большинство людей, еще помнящих курс механики, воспринимает фразу о биллиардных шарах однозначно, просто потому, что это — классический пример. Более того, основное применение биллиардных шаров прямо связано с их свойствами, близкими к абсолютно твердому телу. Чтобы воспринять данный пример иначе, нужно обладать либо особым педантизмом, либо сознательной мелкой въедливостью :-). На будущее, запомню, что персонально для Вас примеры надо описывать более полно.
 
 
>    "Идеальная модель" в д.с. означает не "наилучшая", а модель (схема) уровня идеальных объектов (читайте еще раз статью!). И идеальная модель В Д.С. (когда приняты эти самые законы Н.) мною указана абсолютно верно, ибо эти законы работают ТОЛЬКО для нее.
 
 
??? и зачем мне это объяснять ? Где я демонстрировал такое заблуждение ?
 
 
>    Будучи таким умным, как Вы о себе думаете :-), Вы должны были все это понять, т.е. понять, о чем идет речь, и на примере чего иллюстрируется. Понять, что указывая мне здесь на ДРУГУЮ ЗАДАЧУ, вы не можете построить корректного возражения.
 
 
Простите, иллюстрировал я. В "материальные точки" увели Вы, пытаясь испортить мой пример.
 
 
>>>   В общем, опять "неуд". :-(.
 
>>
 
>> Вопрос, кому ? Тому, кто перепутал два слова, или тому, кто применил принципиально неадекватную модель ?
 
>>
 
>    Вам, Вам "неуд" — и по физике, и по методологии.
 
 
Данный случай позволяет мне однозначно поставить Вам неуд по физике, т.к. Вам было указано, какой области должна быть адекватна модель (бильярду, разумеется !!! — кстати, чего это Вы не поправили ошибку ? "биллиард" — это ведь устаревшее написание :-), а Вы применили более простую, предметной области неадекватную.
 
Что, кстати, позволяет мне усомниться и в ценности Вашей методологии, если она ведет к ошибкам в столь простых случаях. (лучше уж признайтесь в излишнем педантизме :-)))
 
 
>   Да оставьте Вы эту навязчивую "молекулярную" аналогию! Она в корне неверна, ибо на каком основании Вы можете уверждать, что народ ТАК ЖЕ состоит из индивидов, как шар — из молекул? Да и не в ней суть.
 
 
Вот именно это я и утверждаю — СОВСЕМ не так же.
 
 
>   Еще раз: "понимание" в исследовании реальной ситуации движения бильярдных шаров заключается в том, что мы ее сводим к такой идеальной схеме, которая описывается соответствующими законами. Затем мы исследуем (измеряем) соответствующим образом шары, чтобы полученные числа подставить в формулы и полученный результат (законы движения) отнести (атрибуировать) соответствующим шарам.
 
> Веберовское "понимание" в изучении, например, общества заключается в том, что мы сводим общество к системе социального взаимодействия, социальное взаимодействие — к социальным действиям индивидов, а социальное действие индивидов "понимаем" в плане категорий смысла, цели и т.п., чтобы затем это СОЦИАЛЬНОЕ отнести (атрибуировать) обществу в целом.
 
>    Попробуйте только мне сказать, что именно это Вы и утверждали :-((...
 
 
Нет, веберовское "понимание" я вообще не расшифровывал. Тем не менее, я с Вами согласен. :-)
 
 
>> Насколько мне известно, различие здесь заключается не в структуре модели, а в способе построения и использования. Матмодель это уравнения на бумажке, а имитационная модель — нечто (чаще всего, компьютерная программа), что дает нам возможность проследить за его временнЫм развитием и сравнить с динамикой моделируемого объекта.
 
>
 
>   Нет. Во-первых, я вас спрашивал про ЧИСЛЕННОЕ моделирование, где модель в такой же мере комп.программа, что и в случае ИМ. Во-вторых, как я и предполагал, Вы действительно очень слабо представляете себе, что такое ИМ (никогда не интересовались, наверное). В частности, в случае ЧМ мы имеем СЧЕТ и нахождение РЕШЕНИЯ системы уравнений, а в случае ИМ — машинный ЭСПЕРИМЕНТ и определение статистических ЗАКОНОМЕРНОСТЕЙ.
 
 
Вообще говоря, любая серьезная работа по моделированию являет собой именно вычислительный эксперимент. То, что Вы называете ЧМ, всего лишь его "кусочек", многократно повторяющийся этап. В подавляющем большинстве случаев (но необязательно, т.к. ИМ может включать в себя этапы логического вывода или символических преобразований), то, что Вы называете ИМ, включает в себя то, что Вы называете ЧМ.
 
 
>> Возражаю я против романтического подхода, выражающегося в том, что человек, знающий только (и то, обыкновенно, приблизительно) непосредственно наблюдаемые стороны явления, может измыслить такую программу и получить содержательные результаты. Под имитационным моделированием (и именно так было в случае Форрестера) обычно понимают именно это удивительно плодотворное занятие.
 
>>
 
>    ИМ действительно очень мощный метод. Ваш покорный слуга в свое время занимался вопросом врзможности создания экспертно-имитаионных систем. Имел публикации в "Автоматике и телемеханике" (жкрнал Иститута проблем управления тогда АН СССР).
 
 
Виноват, забыл поставить смайлик около "плодотворное".
 
Кстати, экспертно-имитационная система у Вас это система, в которой экспертная компонента планирует эксперимент, или система, в которой численная компонента участвует в нахождении решения ?
 
 
>> Впрочем, прочитав Вашу статью, я понял, что наш спор — результат недоразумения.
 
>
 
>   Полагаете, видимо, что моего?.. Э-хе-хе, молодо-зелено...
 
 
Обоюдного, как это всегда бывает :-)
 
 
>> Самый простой критерий правды заключается в том, что ее говорить легко и приятно :-).
 
>> Антон
 
>        
 
>           Этот критерий пригоден далеко не всегда и не для всех. Короче, он просто неверен. Критерий правды в том, что правда — это правда.
 
>            Никита.
 
 
Согласен. Это была шутка ...
 
 
Антон
 


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]