Что, мил друг, неймётся? Ну тогда продолжим :)))


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Чёрный принц 02:16:19 22/12/1999
в ответ на: Когда пироги печёт сапожник... А нищий изображает принца, отправлено Никита 20:46:24 21/12/1999
 
>    А в каком же тридевятом царстве вы достали такой словарь?.. А мы вот возьмем: Дворецкий И.Х. Латинско-русский словарь (3-е изд., М., 1986). Смотрим:
 
 
Вот, вот. Смотрим. Только внимательно :))) Нравится мне наблюдать, как опоонент сам себя порет, даже этого не замечая.
 
 
>    res, rei = ... 14) власть, господство
 
 
Вот именно. Власть. Что и требовалось. На счёт "иных сочетаний". Вы всерьёз уварены, что в словаре даны ВСЕ сочетания? :)))
 
 
объяснений, "принц".  
 
 
>> Пилос — наиболее показетельный пример. Самый крупный из городских центров, разрушенных дорийцами. Если Бартонек не внёс ничего нового в датировку разрушения ахейских центров — его рассуждения яйца выеденного не стоят.
 
>   Эге, знаток вы наш, вы, оказывается, вообще ничего в методах исторической реконструкции не понимаете. Датировка разрушений — всего лишь один из элементов. И сам факт разрушения города еще не говорит о том, было ли это в результате нашествия чуждых племен, или гражданской войны, или междуусобицы.
 
 
:))) Ну я не стал такому знатоку античной эллады ассказывать столь элементарные вещи. Оружие там варварское попадается :)))
 
 
>> Я, знаете-ли, подобный ширпотреб не пользую. ссылочку на историков pls.
 
>    "Ширпотреб"? А "История начиналась в Шумере" (изданная, кажется, годах в 60-х, не позже) — не ширпотреб?
 
 
Он самый. Но для ваших познаний о Шумере — в самый раз.
 
 
: Или вы не знаете, что изд-во "Наука" издавала научную литературу, причем в д.с. -  под эгидой Института востоковедения АН СССР (я все это указал в прошлый раз), а не исторические романы? Вы — кто, историк, археолог? Что вы сделали в этой области знаний? Имеете публикации? В каких изданиях? Сколько?...
 
 
Ничего не сделал. Как и вы. Но читать предпочитаю по возможности первоисточники.
 
 
>>>    Хотя бестолку: если вы думаете, что раскопки такое "говорят"...
 
>> Это не я думаю, а историки. Когда большинство центров гибнет в короткий срок и в результате нашествия...
 
>   Какие историки? Бартонек, повторяю еще раз, — микенолог,
 
 
Повторяю — впервые о таком микенологе слышу от вас. Что он сделал-то? Что-то раскопал? Или что-то перевёл?
 
 
>> Пальчиком ткните, где я это говорил. Я лишь сослался на хрестоматии вообще. И посоветовал прочесть Гиндина и Цимбурского.
 
>     Смотрим:
 
>    "Да вообще-то он во всех хрестоматиях имеется. Из последнего: "Гомер и истрия восточного Средиземноморья" Л.А.Гиндин и В.Л.Цимбурский 1996г".
 
>    По нормам русского языка, когда после прилагательного нет существительного, обычно подразумевается последнее, которое было. А было: "хрестоматиях".  
 
 
По нормам русского языка здесь два предложения.
 
 
>    Нет, историк никогда не написал бы такую чушь. Ибо историк знает, что археологическая датировка разрушения — это одно, а объяснение (интерпретация) этого как "нашествия" — другое.
 
 
Ответил выше. Для доказательства того, что город разрушен не нашествием, как считалось ранее, а в ходе междоусобицы, повторные раскопки просто необходимы.
 
 
: Что именно произошло — проясняется в том числе и через письменные свидетельства, даже через мифы, через лингвистические изыскания,
 
 
Только мифы ( иных писменных свидетельств нет ) говорят именно о нашествии.
 
 
>> Ещё один "грозный боец"? Так я всегда к вашим услугам.
 
>   Ну да — для того и ник у вас, "черный принц", чтобы "всегда быть к услугам"... Я допускаю, что человек может по разным причинам укрываться под псевдонимом, но тот, который это делает, чтобы мелко хамить, вызывает у меня омерзение.
 
 
Знаете ли, сударь, ник — это норма для интернета. Ваше "Никита" даёт не больше для вашей идентификации.
 
 
>    Так-так, "великий знаток" перешел к поучениям... Теперь послушайте меня, милейший. Все ваши беды, все ваше непонимание сути обсуждаемого (я вы ведь влезли в мою полемику с Крыловым) — от того, что не умеете работать с понятиями. Есть слово "ном(ос)" — которое мы вычитаваем у Геродота и узнаем, что это — "город с округом". Есть слово "полис", которое Геродоту было, надо думать, известно, но он, в отличие от вас, не называет "ном(ос)" — "полисом". Грамотному человеку уже одного этого хватило бы, чтобы поостеречься называть "полис" — "номом".
 
 
Грамтный человек знает, что эллинское "полис" буквально означало "город". Перевод такой. И этот термин Геродот замечательно использует в отношении городо Персии, например. По вашей логике там тоже были демократии?
 
Вы не как не поймёте, что античная терминология и современная терминология — далеко не одно и то же. И термины не однозначны. Афины — полис. И Экбатаны — полис. Но политическое устройство у них разное. Египетские сепе у Геродота — номы. И персидские сатрапии тоже номы. Но это совершенно разные номы.
 
 
>   Затем, есть ПОНЯТИЯ, или концепции "нома" и "полиса", и есть ТЕРМИНЫ, которые функционируют в связи с этими понятиями/концепциями. Не Дьяконов придумал слово "ном", но он предложил "номовую" концепцию происхождения государства (именно это я и имел в виду, говоря, что он ввел термин "ном").
 
 
:))) Вы просто смешны в своём упорствовании. Ничего Дьяконов не вводил. Термин "ном" в отношении египетсских областей был общепринят в науке ещё в прошлом веке.
 
Кстати, номовую концепцию Дьяконов предложил для Египта. А не для всех. Более таких примеров нет, чтоб номовые государства объединились без влияния из вне.
 
 
>   Наконец, "город с округом" — это еще не государство (тогда бы и Тула с Тульской областью была бы государством, "полисом" и "номом" одновременно, по-вашему), а структура город-округ — может считаться, в лучшем случае, лишь одной из трех компонент государства, наряду с формой правления и политическим режимом.
 
 
Ном додинавстического периода и первого переходного периода — это государство.
 
 
>> "Ссылочку на Месопотамию"? Это вы о чём?
 
>   Что-то у вас не то с памятью, не то со зрением... Повторяю:
 
>   "Во-вторых, верно, что первые государства в ряде регионов начинались с образований типа номов, но вот считать ли номы уже государствами — вопрос спорный; как и вообще что такое раннее государство (по понятию). В частности, в современной монографии Е.В.Антоновой "Месопотамия на пути к первым государствам" (М., Изд-во РАН, 1998) приводится более дюжины концепций на сей счет."
 
>   Месопотамия, если не знаете, — это как раз там, где потом появился Шумер. В данной монографии обсуждается пред- и раннединастический периоды.
 
 
Замечательно. И что дальше-то? Там разве сказано, что Лагаш времён Эаннатума не государство? :)))
 
 
>   Вы у меня в прошлый раз просили ссылку — я вам дал на Плутарха. Уже прочли?
 
 
Ну и? Там что, сказано, что Ликурга избрали, а до него царей не было?
 
 
 
>> И повторю, уважаемый. Потому как в республиканском Риме власть принадлежала как раз народу. Именно народ выбирал власть. А вы этого не знали?
 
>   А вы, видимо, не знаете, что выборность органов власти — далеко-о-о не исчерпывает признаки демократии? Кстати, помните, КОГО избирали в магистраты и сенат в этом самом республиканском Риме? Знаете ли про борьбу плебса за право входить в верховную власть?...
 
 
О-о-о-о-о... Вот вы о чём :))) А вам напомнить, кто такие метеки? И объясните мне, чем они лучше плебеев?
 
 
>   В общем, ситуация с вами потихоньку проясняется. Не понимая, ни существа дела (полис, ном, демократия, республика... слова, прямое и переносное использование понятий), вы вступаете в дискуссию, где люди — Крылов и я — обсуждают, не КОГДА появилась демократия, но ЧТО это такое. При этом он берет одну ситуацию для анализа, я — другую, а именно: классическую демократию, которая возникла только в Древней Греции (а не в первобытно-общинные времена).
 
 
Это вы, почему-то, уверены, что классическая демократия родом из Эллады. У шумеров, кстати, даже парламент был. Что гораздо ближе к современной демократии, нежели афинское народное собрание.
 
Кроме того я в первую очередь подверг сомнению вашу концепцию возниконвения демократии. В том числе уверенность в том, что это нечто уникальное. Возражений протв этого от вас не видно. Шумеров вы проглотили. Этрусков с финикийцами тоже.
 
 
>> То есть о заимствовании в Византии системы власти вам не ведомо? И вы считаете, что фраза "холоп твой..." могла быть адресована Владимиру Святославичу? С таким уровнем "познаний" как раз анализом формирования ситемы власти в России и заниматься.
 
>    А что вам ведомо о культурно-историческом процессе?...
 
 
Процесс, как известно, скачками не развивается. Вчера холопов-бояр не было — а назавтра появились? Вы бы хоть задумались, почему такого не было ни в Литве, ни в Жечи Посполитой. Литовская государственноть тоже из Киевской Руси вышла.
 
 
>Я — размышлял вслед и в оппозицию Крылову, искал "модель". А пересказывать книжки — оставляю вам.
 
 
Нельзя искать модель, не зная истории формирования нынешнего состояния. А вы именно это и пытаетесь сделать.


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]