Re (2): Ответ  на  "Россия как традиционное общество"


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Тошик 13:36:23 01/11/1999
в ответ на: Re: Ответ  на  "Россия как традиционное общество", отправлено Роман Вишневский 11:15:54 01/11/1999
 
>>> "Прорубив окно в Европу", Россия впустила в себя духовные вирусы Запада. Один из них — евроцентризм. Как идеология, евроцентризм сложился в век Просвещения и захвата колоний. Путь, пройденный Западом, он признает единственно правильным ("столбовая дорога цивилизации"), а все остальные есть отклонения, ведущие к отставанию и "слаборазвитости".  
 
>> Эх, НС Трубецкой, НС Трубецкой …
 
> Чистая  правда,  Вам,  очевидно,  нечего  возразить.
 
 
Я и не возражаю. Да, есть такая идеология. Марксизм, в частности, является ее несомненным элементом (ниже). Я просто смеюсь над стандартным полемическим приемом — объявить всех оппонентов приверженцами некой идеологии, желательно — возможно более доктринерской, а потом воевать с идеальным типом.
 
 
>> Дело в том, что история изучает релевантные для нас сегодня события прошлого. История Африки практически не оказывает на нас влияния, мы не восприняли культуру зулусов и туарегов, поэтому, их история нам и не интересна. Т.е. интерес к истории Запада — естественное следствие того, что мы находимся в одном с ним культурном поле. Т.е. конечно, немцу не воспринять полностью российскую культуру, а русскому — немецкую (хотя, это и проще сегодня :-), но ни русскому, ни немцу совсем не воспринять существо индийской.
 
>
 
> На  Россию  в  наибольшей  степени  оказала  влияние  история  
 
> Израильского  народа  (до  отпадения  от  Бога)  и  Восточной  
 
> Римской  Империи.  Историю  первого  в  школе  после  революции  не  
 
> проходили,  да  и  до – только  на  уроках  Закона  Божьего.
 
 
Не понял, почему именно на Россию — именно израильского. Византия — понятно, монголы и тюрки — понятно. Речь Посполитая — понятно (хотя, ее, как раз, очень плохо знаем). Но Иудея ?
 
 
> Историю  второй  проходили  очень  слабо  и  до  революции,  более  
 
> того,  мы  знаем  эту  Империю  под  ложным  названием,  придуманным  
 
> немецкими  учеными  в  XIX  веке  в  чисто  пропагандистских  целях  
 
> (чтобы  доказать,  что  наследница  Римской  Империи о- Священная  
 
> Римская  Империя  германской  нации,  на  деле  ничего  общего  с  
 
> Римской  Империей  не  имевшая).  Что  касается  существа  индийской  
 
> культуры,  Вы  подменяете  понятия.  С  точки  зрения  либерального  
 
> экономиста  можно  было  бы  отметить,  что  культура – антураж,  
 
> наложенный  на  экономические  отношения  (включающие  и  
 
> институциональную  структуру).  Культура  у  всех  традиционных  
 
> обществ  разная,  но  экономическая  сущность  (включая  институты)  
 
> близка.  Советую  Вам  почитать  Мюрдаля  "Драма  Восточной  Азии".  
 
> Когда  я  читал,  удивлялся,  насколько  некоторые  вещи  похожи  на  
 
> общину  времен  XIX  века  в  России,  включая  даже  
 
> интеллигентские  теории  об  особой  духовности  русских/индусов  и  
 
> их  мнимом  безразличии  к  материальной  стороне  существования.  
 
> Знакомство   с  историей  традиционных  обществ  сильно  помогло  бы  
 
> Вам,  как  либералу,  хотя  бы,  чтобы  противостоять  аргументам  
 
> типа:  "русскому  народу  рыночная  экономика  не  нужна,  так  как  
 
> он  не  ориентирован  на  материальное  благополучие".
 
 
:-) Я, скорее, просто цитирую Киплинга.
 
Относительно того, что "следует" делать либеральному экономисту — пожалуйста, не укладывайте меня в Вашу схему. Нехорошо это.
 
По поводу Индии — согласен. У традиционных обществ ("деревни", азиатского способа производства, феодализма) близка не только экономическая сущность, но и многие элементы культуры. "Интиллигентские" же "теории" — продукт не традиционного общества, а его распада. Любование общиной не возникает до тех пор, пока она является несомненной ценностью. Кстати, Вы в курсе, что русскому обществу общинность не была свойственна до XVII — XVIII века, когда, вместе с окончательным закреплением крепостного права, насаждалась коллективная ответственность перед государством ? Киевская и ранняя Московская Русь такого понятия не знают.
 
 
> Вершиной  "Капитал"  признавали  меньшевики,  за  что  и  
 
> поплатились:  их  народ  не  принял.  Большевизм – исключительно  
 
> русское  явление,  так  представляет  из  себя  псевдорелигию  со  
 
> всеми  необходимыми  атрибутами,  вплоть  до  "неподлежащих  
 
> осквернению"  лжемощей,  карикатуру  на  Православие,  созданную  на  
 
> базе  учения  Маркса,  но  воспринявшую  в  основном  метафизическую  
 
> сторону  последнего.  И  вершиной  в  СССР  был  марксизм-ленинизм.
 
 
Да, согласен — синтез. Тем не менее, ленинизм тоже имеет чисто западнические корни, в ленинских работах очень трудно усмотреть что-то традиционно русское (кроме пассажей типа "расстреляйте хоть кого-нибудь" :-), и получившийся синтез очень похож на Петровский — предмет поклонения взят с Запада, а поклоняются ему по своему.
 
 
Кстати, как Вам такая линия политиков: Святополк Окаянный, Юрий Данилович Московский, Иван Грозный, Петр Первый, Владимир Ленин (есть некоторые сомнения, но пусть будет), Иосиф Сталин, Борис Ельцин ?
 
Угадываете тенденцию ? :-)
 
 
>>> Стратеги перестройки предполагали, что КПСС должна растаять, как дым. Расчет был разумен: большая часть из 18 млн. членов партии вступила туда не из энтузиазма, а потому, что это было выгодно. Значит, как только пребывание в партии станет невыгодным, люди тихо разойдутся, как это и произошло в "европейских" соцстранах. Но у нас случилось иначе. КПСС не распадалась, а все более мрачнела. Пришлось ее запретить, что было важным сбоем в плане реформы. Ибо запрещенная партия выныривает, как Иванушка из кипятка, обновленной, очищенной от старых грехов.  
 
>
 
> Грехи  очищаются  не  страданием,  а  покаянием,  которого  не  было  
 
> принесено;  грешники  в  аду  будут  страдать  вечно,  но  это  им  
 
> не  поможет.  Если  следовать  логике  Кара-Мурзы,  НСДАП  тоже  
 
> очистила  свои  грехи  после  Нюрнберга.
 
 
Согласен.
 
 
> Ну  почему  же?  Многие  учителя  не  меняют  работу,  а  продолжают  
 
> просить  у  государства.
 
 
Да, здесь Вы правы. Мой пафос был направлен против рабочих приватизированных предприятий, которые все равно требуют с государства. Особенно показательны шахтеры, относительно которых есть данные, что сидельцы на горбатом мостике были наняты бандитами.
 
Учителям же надо платить, и безусловно.
 
 
>> На самом деле, ломка традиционного общества в России произошла (точнее, происходит), но не тогда, когда это принято считать. Действительно, СССР — традиционное общество. Но, как традиционное, оно было раздавлено совместными усилиями советской и западной пропаганды. Перестройка — вот один из симптомов. Гибель СССР — это именно гибель традиционного общества, остатки которого догнивают еще в настоящее время. Причем, Россия продвинулась по пути слома традиции много дальше, чем другие страны СНГ. Не исключено, что нас ждет еще какое-то промежуточное общество, но возврат к традиционному уже невозможен.
 
>
 
> Германия  в  33  продвинулась,  пожалуй,  еще  дальше,  что  не  
 
> помешало  восстановить  основные  атрибуту  традиционного  общества.  
 
> Я  напишу  позже,  что  социологический  переход  (переход  от  
 
> традиционного  об-ва  к  современному)  не  носит  линейного  
 
> характера  и  может  сопровождаться  процессами  отката.
 
 
Полагаю, что все сложнее. Нацистская Германия — не традиционное общество, а синтез. Именно синтез дал тоталитарное общество, традиционным не являющееся.
 
 
>> И, кстати, Штаты добились успеха на своем пути — собственный жесткий стиль руководства, завязанный на очень узкую специализацию, постоянное самообучение и полную заменяемость менеджеров, оказался эффективнее японского.
 
>
 
> Цыплят  по  осени  считают.  Когда  доллар  рухнет,  и  США  
 
> перестанут  существовать,  у  Японии  появится  хороший  шанс  стать  
 
> одним  из  мировых  лидеров.
 
 
Честно говоря, относительно США наибольшую опасность представляет раздувание стоимости хайтека. Падение доллара возможно только в том случае, если ожидания рынка относительно новых технологий окажутся сильно завышенными, и ни в каком другом, просто соотношение внешнего и внутреннего оборота и структура экспорта этого не позволят. Но речь-то шла об эффективности управления предприятиями, здесь  Штаты на сегодня — несомненный лидер.
 
 
>> Было бы желание найти общий язык — нашли бы. Мир знает множество способов совместить божью землю и ее рынок. Простейший — продавать неограниченное право пользования. Увы, коммунисты уперлись рогом, "реформаторы" не проявили никакой гибкости.
 
>
 
> Проблема  заключается  в   аграрном  перенаселении.  Нужна  очень  
 
> бобьшая  поддержка  с/х,  чтобы  перевести  бОльшую  часть  селян  с  
 
> производства  с/х  продукции  (реально,  ничегониделания)  на  ее  
 
> переработку.  Если  решить  проблему  по-либеральному,  вымрут  еще  
 
> несколько  млн.  человек,  если  решить  по-коммунистически,  они  
 
> окончательно  сопьются :(((
 
 
Вы имеете в виду вымирание сельского населения в ходе коллективизации, я полагаю ? Что касается поддержки — она нужна не столько большая, сколько разумная. Необходимо снять ограничения на перемещение с/х продукции внутри страны, прекратить практику кредитования администраций (если хочется кого-то кредитовать — кредитуйте закупщиков на пополнение оборотных средств, или создавайте систему земельных банков ... которая в принципе не работает без собственности на землю ... стройте дороги, наконец) и выпрашивание гуманитарной помощи, дотируемой США.
 
 
>>> Огромное значение в традиционном обществе приобретает авторитет, не подвергаемый проверке логикой. В гражданском же обществе проверка и разрушение авторитетов стали не только нормой, но и принципом бытия, вытекающим из понятия свободы.  
 
>> С этой точки зрения, Россия уже очень сильно не традиционное общество.
 
>
 
> Всеобщее  разочарование  в  политиках  (думаю,  оно  было  в  
 
> Германии  в  20-ые  годы) – еще  не  повод  говорить  о  крахе  
 
> традиционного  общества.
 
 
:-)))
 
 
>>> Представление о человеке. В современном обществе человек — свободный атом, индивидуум. Ин-дивид (лат.) = а-том (греч.) = неделимый (рус.). В России смысл понятия индивид широкой публике даже неизвестен. Здесь человек в принципе не может быть атомом — он "делим". Он есть личность как средоточие множества человеческих связей. Он "разделен" в других и вбирает их в себя. Здесь человек всегда включен в солидарные структуры (патриархальной семьи, деревенской и церковной общины, трудового коллектива, пусть даже шайки воров). Этот взгляд очень устойчив и доминирует в России в самых разных идеологических воплощениях, что и является важнейшим признаком для отнесения ее к традиционному обществу. Современное общество требует разрушения общинных связей и превращения людей в индивидуалистов, которые уже затем соединяются в классы и партии, чтобы вести борьбу за свои интересы.  
 
>> Опять совершенно неизвестно, откуда взялось.
 
>
 
> Да  из  теории  предельной  полезности:  рачциональный  индивид  
 
> вступает  в  партию,  если  выгоды  от  нахождения  в  партии  
 
> превышают  издержки.  В  традиционном  обществе  не  так:  состояние  
 
> в  некоем  институте  является  делом  обычая,  а  не  выбора  
 
> индивида,  более  того,  он  не  вправе  решать,  где  ему  
 
> состоять,  а  где  нет.  Пример:  из  общины  нельзя  было  выйти  
 
> без  ее  согласия,  а  в  касту  брахманов  из  шудр  не  попадешь  
 
> ни  за  какие  деньги.
 
 
Роман, чувствую я, что отсюда ветка пойдет очень длинная.
 
Вкратце: либерализм совершенно не возражает против обычая. Он только показывает, что некоторые обычаи сильно снижают общественное производство, и, как следствие, благосостояние. :-)
 
 
>>> Отсюда и разное отношение ко многим правам, прежде всего, к праву на жизнь, на пищу. В традиционном обществе всегда сильна уравниловка — право на внерыночное получение некоторого минимума жизненных благ, принципиально отвергаемое в современном обществе (бедные есть отверженные).  
 
>> Да, возможно существование общества, в котором человек мыслится только как клетка организма. Однако, много ли мы знаем реально таких обществ ? Практически всегда "интересы общества" персонифицировались во мнении определенного человека — монарха, например. Т.е. тело, которым человек не мог распоряжаться, становилось собственностью верховного властителя.
 
>> Да, такое общество может существовать долго, но оно фундаментально неустойчиво, если не троне не сидит несомненный потомок Зевса :-).
 
>> Это я не из желания обругать традиционное общество, а из нежелания воспринимать его как идеал.
 
>
 
> Пример:  традиционные  общества  Индии.  Там  многое  зависело  от  
 
> обычаев,  а  не  от  воли  правителя.
 
 
Традиционные общества Индии существовали, в первую очередь, при другом балансе рождаемости и смертности. Кроме того, они оказались очень неустойчивыми к внешним вторжениям. Т.е. существовать-то они существуют, но только по милости победителей.
 
 
>>> Тип хозяйства. С древности различают два типа хозяйства. Один — экономия, что означает "ведение дома" (зкоса). Она не обязательно сопряжена с движением денег, ценами рынка и т.д. — это производство и коммерция в целях удовлетворения потребностей. Другой — хрематистика (рыночная экономика). Она нацелена на накопление богатства, накопление как высшую цель деятельности. В России хрематистика никогда не смогла занять господствующего положения: породив острые противоречия, она в начале века привела к революции. Нет заметных успехов в ее насильственном внедрении и сегодня. Огромный эксперимент по медленному и очень осторожному включению элементов хрематистики в структуры традиционного общества происходит в Азии, в рамках модернизации без разрушения.  
 
>> Бред. Любое хозяйство нацелено на удовлетворение потребностей. Рынок — это всего лишь наиболее эффективный способ координации усилий, причем, гарантирую, Вы не сможете привести пример общества, в котором рынка нет совсем.
 
>
 
> Неправда.  В  восточных  деспотиях  обнаруживается  провал  рынка  в  
 
> виде  проблемы  безбилетника:  достичь  высокой  производительности  
 
> можно,  только  поддерживая  ирригационную  систему,  для  чего  
 
> необходимо  много  очень  тяжелого  труда.  Даже  если  хорошо  
 
> платить  рабочим,  то  вряд  ли  найдется  нужное  количество  рабочих  рук:  очень  тяжел  труд.  Но  даже  если  и  найдется,  
 
> для  собирания  налогов  необходима  огромная  система  чиновников,  
 
> которая  разворует  бОльшую  часть  собранного.  Остается  один  
 
> выход:  принудительный  труд  через  систему   трудовой  повинности  
 
> крестьянства  или  через  систему  каст.  Если  бы  Вы  
 
> интересовались  историей  традиционных  обществ,  то  знали  бы,  
 
> что  развитие  рынка  подрывает  экономику  восточных  деспотий,  
 
> поэтому  государство  давило  рынок  в  зародыше,  а  египетские  
 
> жрецы  (умные  люди),  я  думаю,  именно  для  того  и  придумали  
 
> строительство  пирамид,  чтобы  народ  не  шибко  богател  и  не  
 
> начинал  развиваться  рынок.  С  приходом  в  Египет  и  Месопотамию  
 
> гораздо  более  современного  арабского  общества  (первыми  
 
> последователями  Ислама  были  торговцы,  "средний  класс"  по-
 
> нашему),  мировые  житницы  пришли  в  упадок.
 
 
Я в курсе, что такое ирригационная экономика. Тем не менее, во-первых, основа экономики Египта была заложена ДО строительства пирамид, есть основания полагать, что кооперация тогда строилась на несколько иных принципах. И уж совершенно однозначно, Египет как великая держава погиб ДО ислама — его раздавило именно гипертрофированное государство.
 
Полностью согласен с тем, что рынок подрывает экономику деспотии — но, именно деспотии, а не страны.
 
Сейчас, чувствую, начнется еще одна ветка — про public goods, очень хорошим примером которых является именно гидротехника.
 
В любом случае — на сегодня, кроме российского МПС :-(, сверхбольших систем, основанных на невознаграждаемом эквивалентно труде, просто нет.
 
 
>>> В традиционнои и современном обществах складываются очень различные, поразительно несхожие системы права. Право традиционное настолько кажется странным человеку Запада, что он искренне считает традиционное общество "неправовым". Напротив, приложение норм права гражданского общества к традиционному (что случалось во многих частях света в периоды "модернизаций") наносит людям и целым народам тяжелые травмы, которые порой достигали уровня геноцида.  
 
>> Между прочим, оно и есть "неправовое". И нормы традиционного общества часто корректнее называть "не-правом".
 
>
 
> Нет,  правовое  об-во – нетрадиционное.  Когда  люди  окончательно  
 
> потеряют  совесть  и  желание  жить  по  традициям,  то,  чтобы  не  
 
> перебить  друг  друга  окончательно,  они  начинают  городить  
 
> законы.  Чем  современнее  об-во,  тем  в  большей  степени  законы  
 
> замещают  место  естественных  человеческих  норм.
 
 
Совесть и желание жить по традициям — вещи совершенно разные. Равно, законы в исторически обозримом прошлом и не заменяют существенно нормы обычного права. Гражданское право существовало и в Древней Руси, и в Индии. То, что реально замещается в современном обществе законами, это произвол власти, "судей" и "царей".
 
 
>> Или, насильственные решения, основанные на мнении властителя. Важнейшие решения в том же СССР вообще не проводились через голосование.
 
>
 
> Как  показал  еще  Парето,  в  любом  обществе  решения  принимает  
 
> элита,  вопрос  только  в  механизме  легитимации.
 
 
По-моему, это не приоритет Парето, но не принципиально. Согласен.
 
 
>>> Знания о традиционном обществе, накопленные за последние полвека, особенно о традиционном обществе России (СССР), позволили найти уязвимые точки в этой сложной и хрупкой конструкции. Потому-то перестройка стала потрясающей по своей эффективности операцией по убийству советского общества. К несчастью, знания, полученные без любви, могут служить только для разрушения. Для восстановления России мы должны понять ее сами.  
 
>> Советское общество умерло само — до перестройки, его убило именно разложение "жреческой касты", а не происки запада.
 
>
 
> А  вот  тут  могу  пожать  Вам  руку:  "студные  [постыдные]
 
>  пророки  Вааловы"  сначала  тайно,  а  затем  открыто  перешли  к  
 
> поклонению  золотому  тельцу,  и  совратили  народ  из  одного  
 
> нечестия  в  другое.
 
 
:-)))
 
 


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]