Пожалуйста. Однако придется раскомпактиться...


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Никита 11:42:15 01/12/1999
в ответ на: Спасибо, что нас помирили. Или разняли ;) Укомпакчиваем дальше?, отправлено Камиль Мусин 19:36:48 30/11/1999
 
> Согласен с основной частью Вашего мясиджа.
 
> Любовь к предкам, друзьям, городу, деревне, истории — да. За них отгрызу кому хочешь чего хочешь.
 
> Любовь к государству В ЕГО НЫНЕШНЕМ ВИДЕ — и не уговаривайте. Мутит меня от него.
 
>
 
   Разве я уговаривал Вас или кого-либо любить государство? Я предлагал (и продолжаю работу в этом направлении) понять, ЧТО такое государство, его необходимость и наши возможности в плане его изменений. Государству как таковому не нужна любовь — ему нужны т.н. "гражданские добродетели".
 
 
> Государство должно перейти под контроль общества — и тогда не будет наших дискуссий. И понимание патриотизма будет более отчетливым.
 
>
 
   Дискуссии все равно будут — их станет даже больше, ибо мало смысла спорить о том, чего не можешь изменить. О "переходе" — это, конечно, верно (ибо предельно абстрактно). Три года назад, в рамках разработки концепции реформы гос.управления, я предложил ряд мер в этом направлении... почти ничего, конечно, Администрацией Президента принято не было, да и сама т.н. "административная реформа" оказалась мертворожденой. Кстати, государство и есть главная форма контроля общества над собой (обществом же).
 
 
>>> ДРУГОЙ страны у тебя НЕТ и не будет (как нельзя родиться еще раз; хотя "переродиться" (точнее: выродиться) -  можно).
 
>
 
> Да, конечно. Но если мы хотим что-то сделать для улучшения ситуации, абстракции вроде "соборности" будут нам только мешать, нужно, как вы выразились, "адекватное самосознание, ибо необходимо делать очередной ИСТОРИЧЕСКИЙ ВЫБОР в условиях утраты общественных ориентиров и деградации государства".
 
>
 
   У меня складывается впечатление, что Вы как-то странно понимаете (или непонимаете) идею соборности. Не скажите ли, в чем она, по-Вашему, состоит?
 
   Затем, я говорил о том, что патриотизм, как чувство, должен обрести еще и адекватное себе самосознание, т.е. ясное и отчетливое представление о том, что ему (чувству) отвечает, а что нет. Приведу простой (даже вульгарный) пример: когда с возрастом начинаешь понимать, что тебе нравятся — а значит и могут понравиться — женщины только определенного типа, то перестаешь тратить время на других и разочаровываться.
 
 
> А "адекватность" я понимаю как осознанность.
 
  
 
   "Адекватность" — это соответствие тому, что "на самом деле". Я вел речь об адекватности представлений, как продуктов рассудка, чувству.
 
 
>Я хочу понимать, почему я должен любить то, что выходит за рамки перечисленного в начале мясиджа набора.
 
>
 
   Если Вы приняли такую постановку вопроса — это Ваша проблема. И я, и Отшельник объясняют Вам, что патриотизм — не вопрос долженствования, а вопрос свободного самоопределения (видимо, непонимание этого имеет у Вас тот же источник, что и непонимание идеи соборности).
 
 
>Да, покажите мне государство. Любой трудящийся может показать, что он сделал. И что получил взамен. А государство есть, его можно пощупать. Впечатление омерзительнейшее. А если нечего показать, чего толку меня тут воспитывать?
 
>
 
   Значит, оргуправдение Вы не признаете за деятельность? Иначе говоря, труд только то, что имеет вещественное выражение? Т.е. если человек копает канаву (даже абсолютно идиотскую), то он трудится и заслуживает всяческого уважения, а если размышляет и разговаривает, то лодырь? Ох уж мне этот совковый гегемонизм "человека труда"!
 
 
 
> Раз вы (или кто-то) не может объснить так, чтобы я понял, то существует ли объект, свойства которого вы объясняете? (или я тупой?) Или, точнее, таков ли этот объект, как его описывают, если на мое непонимание не следует уточнений, а одергивания? Что толку от патриотизма, если он опирается на представление о крестьянах 1812 года, как о стихийных диалектиках, мечтающих свергнуть крепостной строй и помочь барам-недотепам разбудить засоню Герцена? Разве на таком фундаменте можно что-то построить?
 
>
 
   Вообще-то, непонимание — проблема непонимающего. Но если речь идет о патриотизме как чувстве, то, быть может, действительно не имеет смысла его объективировать, ибо всякая объективация есть овнешнение и отчуждение, и понять чувство через эти объективации, если его никогда не переживал сам, — практически невозможно.
 
 
> PS Это я-то "либерал-демокарт западного толка"?... Я скорее имперский реваншист. Вот тут внизу ссылочка на мои опусы — почитайте хотя бы про Югославию.
 
>
 
    Да читал я Ваши опусы... Странно только было встретить у человека, претендующего на политологию, такое слабое понимание государства.
 
 
> Впрочем, с "эгоистом" согласен. Пусть "патриотизм",каким бы он ни был, не совпадет с моими интересами, это как-нибудь я стерплю, но пока в моей стране меня же не уважают, патриотизм (в предлагаемом мне государством виде) нежизнеспособен.
 
>
 
 
   Это еще надо будет посмотреть, кто из вас "нежизнеспособен" :о)...
 
   Если Вы не принимаете гос.идеологию патриотизма (а ее, кстати, и нет, и быть у нынешнего режима не могло по самой его сути), — это Ваше право. Но — и тут я согласен с Отшельником — если Вы устраиваете торг по поводу патриотизма, то все это не имеет отношения к патриотизму (напоминая, скорее, разговор проститутки с клиентом).
 
 
> PPS А "иллюзии" и "утопии" — еще раз повторю — это "разговоры у костра". В России и не такие утопии приживались.
 
>
 
   Я говорил о "фикции". Будьте, пожалуйста, внимательнее (внимание — основа уважения собеседника).
 
                Никита.


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]