Да не так уж и глобально...


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Никита 15:03:52 22/10/1999
в ответ на: Re: Да что-то глобально мы начали рыть..., отправлено Лагунов 12:33:05 22/10/1999
 
>>
 
>>    Вот как? Интересно, каких интересов? Откуда они взялись, эти "интересы"? Если они были всегда ("человеческая природа"), то почему государство появилось лишь на определенном, исторически сравнительно позднем этапе?... :-)
 
>
 
> Так вот как раз по причине возможности для основных масс избежать государственной руки.
 
> А если убежать нельзя — появлялись государства. А желающих кушать за счет других, владея силой оружия, хватало всегда. Вот только поймать надо было тех, кто бы стал кормить тебя.
 
>
 
 
   Любопытно, Вы, случайно, не приверженец "робинзонады", живущий по принципу все "сделай сам"? Или руссоист, думающий, что человек жил изначально "свободно", т.е. бегал по лесу в одиночку и встречался с другими исключительно с "брачной" целью?.. Так вот: такого не было нигде и никогда. Человек — "животное коллективное", отродясь жившее стаей/стадом и выживашее только за счет тех преимуществ, которые ему давали действия СООБЩА. Стая/стадо связано почти-что биологическими связью, этакий квази-организм, где отдельные люди подобны членам/органам одного организма. Понадобился длительный исторический путь, чтобы человек смог максимально ослабить и формализовать свою зависимость от других — только на Западе в Новое время, да и то больше в теориях либерализма, чем на деле.
 
   Государство возникало не потому, что "некуда было бежать", а потому, что жизнь в государстве давала известные преимущества перед жизнь "на воле"; и прежде всего — преимущества дифференциации-специализации и достигаемого на этой основе развития хозяйства (экономики) и, как следствие, улучшения благосостояния граждан. Тому, кто хочет жить грабежом соседей — государство дает возможность собраться в бо-о-льшую кодлу, приобрести высококлассное вооружение, сделанное профессиональными ремесленниками, купить провизию, произведенную крестьянами, пройти обучение и т.д. Хочешь ТОЛЬКО сеять хлеб или заниматься ремеслом — пожалуйста, государтсво защитит тебя (за соотвествующую плату) от всяческих грабителей...
 
   Государство начиналось с ГОРОДОВ; и в города люди тянулись и бежали САМИ — никто из туда не сгонял (т.е. города как ядра будующего государства возникали ЕСТЕСТВЕННО). Кроме того, как я уже писал в заметке про статью Крылова, государства возникали ГРУППАМИ, т.е. образование одного государства давало его жителям такое преимущество перед другими племенами, что тем оставалось либо входить (добровольно или принудительно) в состав этого государства, либо создавать свое.
 
 
>
 
>>    Копировать Византию как образец государства вообще, хотя в некоторых, понятных им чертах, начали при Киевской Руси. В эпоху  Московского государства стали (продолжили) копировать Византию как ОПРЕДЕЛЕННОЕ государство, как "Второй Рим", стремясь сделать себя "Третьим" и последним Римом.
 
>
 
> Не соглашусь с этим. Киевская Русь — это примерно как Хазарский каганат и некоторые государства Европы того периода...
 
>
 
  
 
  Да Бог с ним, не буду спорить,- главное, что вокруг УЖЕ были государства и создатели Киевской Руси имели возможность понять, какие преимущества оно (государство) дает.
 
 
 
>
 
>> Не надо преувеличивать продажность и интеллектуальную нечистоплотность летописцев.
 
>
 
> Ну вот — какая продажность? Есть же свидетельства, что летописцы напрямую вписывали то, что указывал великий князь. Ну как летописец мог отказаться?
 
>
 
  
 
    Да, но это же не означает, что вся летопись велась под диктовку князя? Тем более, что летописцы были монахами, людьми духовными, а не дворовыми людишками князя.
 
 
>И в то же время есть масса свидетельств, что только огнем и мечом держалось единство Киевской Руси. Забыли о полочанах, древлянах, вятичах и дрыгих? Сильно они жаждали киевского государства?
 
> А последующее объединение вокруг Москвы? Вам рассказать о штурмах Суздаля, Твери, Новгорода и т.д.? На один Новгород ушло почти 200 лет борьбы.
 
>
 
 
    Нет, не забыл. Именно так и убеждались люди в тех преимуществах, которые дает жизнь в государстве. :-) Кроме того, некоторые были недовольны не самим государством, а тем местом, которое они в нем занимают, или хотели пользоваться благами, а повинности не нести, или считали их чрезмерными...- все это совсем другое дело, чем борьба против гос-ва как такового.
 
 
>>...- для чего консолидация и порядок под властью "сильной руки" представлялись им достаточно разумной (как и связанные с этим издержки в виде пошлин и т.п.). И мы ведь не очень далеко от этого ушли, а? :-)
 
>>
 
>
 
> А вот этого в России и добилось это сволочное государство за 1000 лет.
 
>
 
 
   Ладно, а к чему мы пришли за время "насильственного отлучения людей от государства", т.е. в результате политики умышленного, целенаправленного разрушения гос-ва (и перехода к жизни по принципу "делай все сам"), начатой Гайдаром?
 
   Извините, но Ваша позиция по данному вопросу представляется мне крайне близорукой и опасной, ибо призывать в эпоху организаций к освобождению от государства, основанного (хоть как-то) на ПРАВЕ, означает поставить человека перед лицом других организаций типа мафии, кланов, тейпов каких-то архаических... Так и произошло в России: откуда ушло государство, туда пришли... кто?
 


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]