Извините, спорю, как могу


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Никита 19:07:36 24/12/1999
в ответ на: Никита! Прошу Вас спорить по существу, а не по мелочам, отправлено Роман Вишневский 17:11:51 24/12/1999
 
> Уважаемый  Никита!
 
> С  сожалением  вынужден  констатировать  тот  факт,  что  Вы  не  
 
> представили  критики  моих  положений  по  существу,  ограничившись  
 
> критикой  отдельных  деталей:-(.  Я  так  и  не  понял,  в  чем  
 
> Ваши  воззрения  принципиально  отличаются  от  моих:-(.  Прошу  Вас  
 
> впредь  сосредоточиться  на  критике  по  существу.  Это  избавит  
 
> нас  от  потери  драгоценного  времени.
 
>
 
   Уважаемый Роман!
 
   Вероятно, мы по-разному понимаем существенность. Для меня то, о чем я пишу — существенно. Скорее всего, у Вас иное мнение потому, что: 1) мы работаем в разных идеальных действительностях: Вы — в экономической, я — в культурологической; 2) у нас разные методологические стандарты: то, что Вы считаете вполне извинительным в форме Вашего дискурса, мне вовсе не представляются таковым.
 
   Сохранить свое драгоценное время Вы можете очень просто: не отвечать мне (как Вы это и сделали, прекратив дискуссию по поводу возможности нехристианской морали).
 
 
>>> Теория  модернизации  возникла  на  Западе  в  50-ых  годах.  Здесь  
 
>>> представлено  ее  развитие.  Под  традиционным  и  современным  
 
>>> обществами  понимаются  идеальные  типы  (по  Веберу):  они  нигде  
 
>>> в  чистом  виде  не  существуют,  но  любое  общество  является  их  
 
>>> комбинацией  с  доминированием  того  или  иного  типа.  
 
>>> Традиционное  общество – общество,  характеризующееся  жесткой  
 
>>> сословной  (кастовой)  системой,  патриархальной  семьей,  иерархией  
 
>>> общин,  приоритетом  корпорации  над  личностью,  традиционным  
 
>>> типом  воспроизводства  населения,  властью  обычая  и  традиции,    
 
>>> низкой  производительностью  труда,  низкой  нормой  накопления.
 
>>>
 
>>> Современное  общество – общество,  характеризующееся  высокой  
 
>>> вертикальной  и  горизонтальной  социальной  мобильностью,  
 
>>> одиночной  семьей,  гражданскими  правами  и  свободами,  
 
>>> приоритетом  личности  над  обществом,  современным  типом  
 
>>> воспроизводства  населения,  властью  закона  и  инструкции,  
 
>>> высокой  производительностью  труда  и  нормой  накопления.
 
>>>
 
>>
 
>>    "Идеальные типы" Вебера суть инструменты, обеспечивающие эффективное использование "понимающей социологии", и реифицировать их (как ук. и сам Вебер) столь же неверно, как в механике, нарисовав систему координат, трактовать ее затем как некое тело среди других тел. С другой стороны, выделяются идеальные типа особым образом направленной рефлексией над существующими, или известными из истории, обществами. Т.е. штука эта (идеальные типы) совсем не простая и Вы, как мне кажется, управляетесь ею не без ошибок.
 
>
 
>
 
> Покажите  ошибки  конкретно.
 
>
 
  Может Вы так и не думаете, но по тексту выглядит так, что современные западные общества Вы 1) целиком отождествляете с СО, 2) нередко просто характеризуете их прямым отрицанием признаков ТО. Не хочу тратить время на цитирование, т.к. не исключено, что это Вы вновь сочтете несущественным. Кстати, предлагаю Вам провести (хотя бы для себя) эксперимент: возьмите и напишите сами на себя возражения, которые вы считали бы "существенными".
 
 
>>    В частности, теория модернизации, как вам известно, появилась тогда, когда был зафиксирован ряд провалов политики модернизации (вестернизации), практикуемой Западом в отношении стран третьего мира. В поисках причин они нашли разность культур и описали эту разность в ориентации на социоинженерное действие. При этом необходимым компонентом такого описания оказалась (как и д.б.) особая идеология. И не знаю, как Вам, а мне эта идеологическая компонента очень даже заметна в Вашем описании типов ТО и СО. Кстати, насчет "приоритета личности над обществом" тут Вы явно перестарались — это вообще чистая идеологема, которой ничего в реальной жизни Запада не соответствует.
 
>
 
> Сформулируйте  мою  идеологию  в  явном  виде,  какой  она  Вам  
 
> представляется.  Тогда  и  поговорим  конкретно.  Ради  заострения  
 
> проблемы  я  специально  описал  как  СО,  так  и  ТО  с  акцентом  
 
> на  негативных  моментах.  Свободы личности на Западе нет, но
 
> аргументы принимаются только рациональные, есть свобода от обычая и
 
> традиции, я не говорю, что это хорошо.
 
 
  А Вы сами посмотрите: недостатки, которые Вы приписывате ТО и СО, с точки зрения тот системы ценностей, что стоит за Вами (нами), имеют очень разный вес (значимость). А так, как Вы здесь описали СО, так вообще нет никаких недостатков: моногамная семья? власть закона? гражданские свободы? высокая производительность труда?... Ну какой нормальный, обычный (средний) современный, европейский человек (т.е. почти все из тех, кто Вас читает) сочтет это недостатком?...
 
  Кроме того, Вы здесь невнимательны: я говорил о "приоритете личности над обществом", а не о "свободе личности".
 
>>  
 
>
 
> Я  не  являюсь  представителем  СО,  хотя  также  не  принадлежу  
 
> ТО.  Я  застрял  в  процессе  СОЦИОЛОГИЧЕСКОГО  ПЕРЕХОДА,  что  и  
 
> считаю  оптимальным.
 
 
  Вот еще одна ошибка, из тех, что Вы просили указать: не может быть перехода из одного идеального типа в другой — ни для общества, ни для индивида. Правильно Вы могли бы сказать, например, что в настяощий момент сочетаете черты этих типов в такой пропорции, которая не позволяет Вам причислять себя ни к одному из них par excellence.
 
 
>>Потому либо практически все мы есть рабы своих обществ/культур, либо давайте оценивать культуры по их собственным меркам (вот это будет правильно; см. мою полемику с Пионером).
 
>>  
 
> Это  чисто  терминологический,  а  не  сущностный  спор.
 
 
   Отнюдь. Очень даже не терминологический.
 
 
>>
 
>>   Категория цели включает в себя осознание себя как цели, а также опреациональный характер своей постановки. Я далеко не уверен в том, что люди как в ТО, так в СО вообще ставят себе такие ЦЕЛИ. Здесь уместнее говорить о ЦЕННОСТЯХ, но ценность и цель — две большие разницы.
 
>>
 
> Это  не  по  существу  проблемы.
 
 
  Не по существу КАКОЙ проблемы? Вы хотели сказать, что не видите здесь проблемы? Или она Васм не интересует? Да ради Бога! Я — вижу. Кроме того, это замечание Вам по существу: я говорю, что Вы, с моей точки зрения, во-первых, на самом деле описываете не общества, а их нормативно-ценностную структуру, т.е. культуру, а во-вторых, используете  для этого неадекватную концептуальную систему. Вы, мысля в действительности западных экономических теорий (разумеется, самых лучших), скажите: ну, это — не по существу, это — терминологический спор.... И что нам делать дальше?
 
 
>>>
 
>>   Нет, не только и не столько в том дело, что специализация в ТО наследственная, а в том, что она — ПОЖИЗНЕННАЯ, что на эту специализацию завязан сам ОБРАЗ ЖИЗНИ, т.е. конкретная деятельностная (профессиональная) специализация есть необходимый, почти что органический компонент самой жизни. Человек здесь предопределен от и до, в идеале он должен прожить свою жизнь в точности как его отец, дед, прадед... "Однотипность задач" — СЛЕДСТВИЕ, а не причин; как и низкие темпы инноваций (в идеале их вообще не должно быть). Стабильная внешняя среда — да, это предпосылка и условие.
 
>
 
> С  экономической  и  социологической  точки  зрения  важна  именно  
 
> наследственность  профессии.  
 
 
  Не знаю, как с экономической, а с социологической, что важно -  зависит от задачи.
 
 
>В  этом  случае  общество  
 
> нерационально  использует  человеческий  потенциал.  Неприкасаемый  
 
> может  быть  круче  Суворова  и  Наполеона  вместе  взятых,  но  он  
 
> не  сможет  стать  кшатрием  и  показать  это  на  практике.  
 
 
  Вот это и есть идеологический подход: негативная оценка иного типа культуры со своей колокольни.
 
  Не помню, кто из древнегреческих историков — Фукидид или Геродот — рассказывает о споре, который возник между спартанцами и другими греками, когда спартанцы привели в состав общего войска небольшой отряд. Другие полководцы начали шуметь, что спартанцы, дескать, халтурят, привели мало воинов, в отличие от них! Тогда спартанский начальник вышел к сводному войску и попросил сеть всех гончаров, потом — всех кузнецов, плотников,... В конце концов все воины из других городов оказались сидящими на земле, а из спартанцев не сел ни один. "Так кто привел больше воинов?" — спросил спартанец. Ответом ему было молчание.
 
  И Вы, значит, беретесь обяснить ему, что ТО "нерационально  использует человеческий потенциал"?... Это по Вашим критериям нерационально, а по критериям ТО — очень даже рационально.
 
 
> Поэтому  такое  общество  МОЖЕТ  СЛОЖИТЬСЯ  ТОЛЬКО  В  УСЛОВИЯХ  
 
> СТАБИЛЬНОЙ  ВНЕШНЕЙ  СРЕДЫ.  Вот  почему  кочевники  были  бичом  
 
> древних  земледельческих  народов  (Египет,  Вавилон, и  т. д. ),  а  
 
> сотни  испанцев  били  сотни  тысяч  индейцев.
 
>
 
   Если под внешней средой иметь в виду лишь природную — то нет, она может быть, и реально была, нестабильной. Если "международную обстановку", то — да. Реально ТО-государства доминировали в мире вплоть до 16-17 века. Природные условия с 17 в. по 19 в. изменились не существенно, но в 19-м уже доминировали государства СО-типа.
 
 
>
 
>>   (В общем, Роман, западными теориями Вы пропитаны насквозь и давить Вам их в себе, не передавить... :-))
 
>
 
> Этого Вы нигде не показали.
 
 
  Опять нигде? Тогда сдаюсь... :-)
 
 
>>
 
>>
 
>>>>    СССР вовсе не есть пример ТО, а победа Запада над ним — победой СО над ТО.
 
>>> СССР – классический  пример  общества,  построенного  на  принципах  
 
>>> ТО,  но  индустриальной  промышленной  базе.  Другой  пример –
 
>>> фашистская  Германия.  
 
>>>
 
>>
 
>>    Ну, это воообще уже не в какие ворота... Остается только развести руками, с грустью поникнув головой...
 
>>
 
> Бездоказательный  довод.  Это  достаточно  распространенная  точка  
 
> зрения.  Зевс  как-то  публиковал  на  Форуме  статью  Кара-Мурзы  
 
> на  сей  счет.
 
 
  Хорошо, вот это что, по-Вашему, ВСЁ про общество СССР написано:
 
  "...характеризующееся  жесткой  
 
>>> сословной  (кастовой)  системой,  патриархальной  семьей,  иерархией  
 
>>> общин,  приоритетом  корпорации  над  личностью,  традиционным  
 
>>> типом  воспроизводства  населения,  властью  обычая  и  традиции,    
 
>>> низкой  производительностью  труда,  низкой  нормой  накопления?
 
   Ну, тогда извините... (А Кара-Мурза — "для нас не авторитет").
 
 
>>>
 
>>> Не  совсем  так:  действительно,  экономическая  наука  постулирует  
 
>>> принцип  максимизации  полезности  как  основу  поведения  индивида  
 
>>> (то,  что  есть),  но  она  же  постулирует  принцип  максимизации  
 
>>> полезности  как  критерий  оценки  экономической  политики  (то,  
 
>>> что  должно  быть).  То  есть,  экономическая  наука  однозначно  
 
>>> встает  на  сторону  принципа  максимизации  удовольствия  и  
 
>>> считает  его  основой  для  всех  экономических  суждений  (см.
 
>>> Неоклассика-2, 3  в  Антиэкономиксе).
 
>>>
 
>>   Должне признать, что "постулирует" я употребил здесь опрометчиво. Правильно: вводит/задает как идеальный объект теории (вроде "идеального газа" или "абс. твердого тела" в механике). Т.е. ТАКОГО в реальности вообще нет; а вернее сказать, небыло, до тех пор, пока экономизм не превратили в идеологию и политику. После этого — да, появился. Как артефакт.
 
>
 
> Да  не  экономисты  виноваты!!!  Самые  проницательные  люди  
 
> заметили  общественную  потребность  в  максимизации  материального  
 
> удовлетворения  и  стали  экономистами,  чтобы  разобраться,  как  
 
> это  сделать.  Курно,  Тюнен,  Джевонс,  Маршалл,  Виксель,  Маркс,  
 
> Энгельс,  Парето  не  были  профессиональными  экономистами!!!
 
>
 
  А где я говорил, что экономисты виноваты? Наука — она-ж..., того-ж..., нейтральна. Так и говорит: "Не виноватая я, он сам ко мне пришел...".
 
  Да не с Курно и т.д. социальная мысль началась! (А Энгельс так и вообще среди экономистов непричем). О том, к чему "стремятся" люди и общество (государство), уже 2500 лет назад спорили. (Не сочтите за невежливость, но Вы бы как-нибудь выкроили немного своего драгоценного времени и Платона почитали, хотя бы только "Государство"...) В эпоху Просвещения вся либеральная мысль крутилась вокруг "счастья индивида" как критерия. Те, кто стал заниматься теоретической экономикой, подошли к этому вопросу "простенько, но со вкусом": мол, что такое счастье?  Как его можно экономически выразить/задать? А вот как: "максимизация материального удовлетворения". И точка. А Марксу, повторяю, Вы зря такой подход приписываете; ему философский багаж не позволял так примитивно рассуждать.
 
  
 
 
>
 
>>   Здесь, кстати, очень любопыная особенность именно социальных и гуманитарных наук: внечале они вводят некие идеальные объекты, как якобы отвечающие чему в реальности, производят на этой основе знания, которые, попадая затем в общество, конституируют этот самый объект. Этот эффект впервые заметили в психологии на примере психоанализа. Почему бы вы думали, на Западе так много пациентов у психоаналитиков, а в России их очень мало, да еще и только из образованных слоев?..
 
>>
 
> Небось,  мало  занимаемся  саморефлексией :-)
 
 
  Верно. И еще слишком много при этом знаем. А "во многом знании...".
 
 
  С уважением, Ваш
 
                   Никита.


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]