Re:  Еще много, много раз ...


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Пионер 18:15:43 02/12/1999
в ответ на: Еще раз про..., отправлено Никита 17:02:17 02/12/1999
 
>  ... Но в том, что осталось, по-прежнему заметна ваша тенденция сводить даже "безусловные рефлексы" к "заповедям" и "мифам", т.е. чему-то уже обусловленному — рассудком, верой или воображением. Если патриотизм — чувство, то он и не заповедь, и не миф, т.к. и заповедь и миф есть уже ФОРМЫ СОЗНАНИЯ, в которых чувство получает (или нет) некую предметизацию и интепретацию. Полагать это в основу, или по крайней мере отождествлять с чувством и неверно, и опасно. Поскольку если патриотизм — миф, то ему никогда не устоять перед техникой критики мифа.
 
 
Сознательно все свалил в кучу. Патриотизм включает все перечисленные формы. Хотел сказать, что в определенной плоскости бессмысленно рационально обсуждать некоторые вещи (например, запрет инцеста), но исходя из одних только дорассудочных форм сознания, как вы хотите достичь понимания хоть чего-нибудь? Или вы считате, что понимать некоторые вещи (в нашем случае — патриотизм) и не к чему вовсе?
 
Кстати, "миф" в нашем контексте не имеет отношения к воображению (воображение нужно только создателю мифа, и то не известно), а только к некой форме стереотипного сознания.
 
 
>    Я не призывал "оставлять" патриотизм в форме чувства — я призывал исходить из того, что он — чувство, и след., изначально должен быть понят именно как чувство. ... Есть у меня некое "смущение" на сей счет. Собственно говоря, всякая "рациональная крыша", если она не для сугубо унутреннего потребления, — и есть тот самый способ "манипулирования" со стороны внешних сил.
 
 
Манипулирование со стороны внешних сил? А со строны внутренних, как это назвать? Разве я возражаю против понимания патриотизма, как чувства? Но чем вы будете осуществлять это понимание, тоже чувством? Неужели шестым?! К слову, Брат Карамазов от патриотов свои шестым чувством обследующих Всемирый Заговор уже просто на стену (виртуальную) лезет.
 
Понятно ваше желание защитить Русский Патриотизм, но каким оружием?
 
Перефразируя кота Матроскина: Чувств то разнообразных, в т.ч. патриотических, у нас достаточно, нам ума не хватает. Заметьте, своего ума, а не заемного.
 
 
>>>> Патриотизм — столь это высокий уровень сознания и самосознания (совести) человека, что позволяет осознать ему конкретность своей Родины и своего народа, а как следствие понять свое место в мире.
 
>>>    Однако... Если некто осознает — конкретно, — что его конкретная Родина есть помойка, а его конкретное место у параши, — он патриот?  
 
>> Если означенный помойный житель правильно осознал себя помойной крысой, т.е. существом предназначенным жить у параши, то он и есть патриот помойки. А что?
 
>    Что значит "правильно осознал"?.. В том-то и дело, что ваше определение склеивает логическое (адекватность суждения ситуации) и  ценностное. Ибо если этот житель — патриот, то констатация помойного состояния (естественно, я вкладываю это выажение ценностной смысл)своей Родины вызовет у него желание изменить это положение, вычистить помойку, хотя бы на это и надо было бы положить свою жизнь (т.о. он уже радикально отвергает предуготованное ему место у параши). Если он не патриот — то либо примет это состояние как должное/необходимое, либо побежит искать себе другое место.
 
 
Что значит "вычистить помойку"? Кому помойка, а кому родная "среда обитания"! Кому вычистить помйку, а кому геноцид. Не будьте столь предвзяты к помойным жителям!
 
 
>    Т.е. патриотизм не может быть результатом этого вашего осознания, не может быть из него выведен, а значит, на нем основан, но необходимо должен предшествовать ему (быть "пред-рассудком").
 
 
Осознание включат познание, в том числе, познание своей собственной природы. А что если природа индивида сугубо помойная?
 
 
>    Нет. Это — не патриотизм с моей точки зрения. Вообще нет такой проблемы добра-зла, если патриотизм в основе своей — чувство любви. Нет, поскольку он сам становится критерием определения того, что в данной ситуации есть зло, а что добро. Т.е. я утвержаю, что добро и зло — ситуативны (относительны), а любовь — абсолютна. Кстати, именно это (т.е. независимость он ситуации) и характеризует ценность (способность чего-то быть ценностью).
 
 
А что делать с чьей-то с любовью к злу? Говорю не о субъективным восприятии каждым индивидом своего патриотизма, но об объективном соотношении различных патриотизмов, и вашем/нашем восприятии чужого патриотизма.
 
 
>> Если мы определяем патриотизм через самосознание, то вот его возможные уровни: сам индивид, его семья, Малая родина, область проживания, племя, Народ, ... Традиция. (Перечень примерный, только для иллюстрации.) В этой системе нулевой уровень — дебил (люмпен), который и сам себя не сознает...
 
>    Хороший пример, чтобы увидеть всю неадекватность определения патриотизма через самосознание. Получаются: патриот себя, патриот семьи, патриот "области проживания"... (или не так?). Т.е. нелепость какая-то и полная утрата определяющего смысла: патриот — это патриот своей Страны.
 
  
 
Просто показал тенденцию. Вообще-то, существует только патриот своего народа. Отождествление Страны и Народа — несколько вульгарно в нашем контексте.
 
 
>> У Ницше "свехчеловек" сам из себя порождает свою собственную мораль, и осознает долг только перед самим собой, таким образом, ницшеанство — антипатриотизм.
 
>> Вы должны понимать, что речь идет о власти Патриотизма, а не власти "патриотов".
 
>   Вообще-то, "сверхчеловек" и "воля к власти" у Ницше не одно и то же. Но что воля к власти не считается ни с какими традиционными ценностями, а значит, и с патриотизмом — с этим можно согласиться. Так, как вы говорите "власть Патриотизма", — очень похоже на мифы, где действуют гипостазированные Закон, Судьба, Война и т.п. Т.е. на самом деле речь идет  власти, а "Патриотизм" — лишь ее прикрытие, или, если угодно, союзник... которого она предаст, при необходимости.
 
 
Вы же сами разъясняли, что подлинная сущность Власти — подчинение людей тому, чему они считают подчиняться правильным. А кто и чем прикрывается — отдельная тема.
 
 
>   Короче, предлагаю разделить патриотизм и власть как разнородные сущности,не исключая при этом (даже настаивая на) необходимости для патриотов активного участия в политической борьбе, в которой кроме своего чувства они должны руководствоваться и разумом. Не "власть патриотизма", но ПАТРИОТИЧЕСКАЯ ВЛАСТЬ. Она достигается тем, что гос.должности и посты занимают истинные патриотичные (по чувству, а не рассудочному расчету) и одновременно разумные люди.
 
 
Патриотизм без стремления к "нашей власти" — ущербен, пассивен в лучшем случае. Хотя, в целом, вы пришли к тому же тезису, что и я. (Прошу учесть, что под Властью понимал не только политическую.)


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]