Глюкнул скрипт. А Вы что подумали :-)


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено SerjHan 15:48:08 28/10/1999
в ответ на: На глюк о силе, правах и праве , отправлено Никита 19:39:19 26/10/1999
 
>   Нет. Читайте внимательнее: "ничем", т.е. с точки зрения человеческого разума во всех его формах. Собственно, именно с этого начиналась теория "естественного права", откуда и пошла вся либералистская линия с "неотъемлимыми правами"
 
Эту теорию кто-то доказал? Будучи одной из вполне конкретных форм человеческого разума я не способен оценить во всех ли формах это "ничем" имеет смысл. Вот если бы я мог встать на точку зрения "нечеловеческого" (или "надчеловеческого"?) разума — тогда другое дело. А пока что более общим случаем представляется именно почти безграничная разнообразность систем ценностей и пр.  параметров влияющих на право не оставляющая места "естественному праву". :-)
 
> В действительности, вопрос о том, кто может считаться человеком (т.е. обладающим таким правом согласно моей гипотетической системе права) — сейчас очень спорный. Например, родился полный имбицил, не способный самостоятельно поддерживать свою жизнь, — человек он или нет? И что с ним делать?..
 
Да уж...
 
>    Нет: право само есть обоснование. Обоснования может потребовать правомочие, способность быть субъектом права. Дело в том, что правовая норма устроена примерно таким образом: если есть то-то и то-то, то разрешено вот это, или: если субъект совершил вот это, то он должен понести такое вот наказание. Соотвественно, человек (или суд) должен доказать, что он отвечает тем требованиям, при которых вступает в действие норма права. Например, что он достиг определенного — законом или обычаем (в случае обычного права) возраста.
 
Ага! Я так и знал! Вы — юрист! :-) Теперь серьезно. А почему это так?  Мне интересно на чем основан сам институт права? Я предположил, что в основе лежит все та же способность общества заставить силой выполнять некие проводимые им соглашения о взаимных "правах" своих членов.
 
> Опять ошибка: если убил, то убийца — во всех случаях.
 
Вообще-то я с этим согласен. Но обратной стороной этого утверждения является то, что практически каждый человек — потенциальный убийца. А к примеру буддисты могут считать все остальное человечество и вообще не потенциальными, а реализовавшимися убийцами.
 
> Другое дело, что убийство может быть НЕ признано ПРЕСТУПЛЕНИЕМ.
 
Вот и признаваемый нынче убийцей может бороться за то чтобы его действия перестали считаться преступлением.
 
> Ничего, если я приведу весь кусок так, как он был написан тогда?
 
C удовольствием прочитал. И в основном даже согласился.
 
>    Так чего же Вы начинаете с "обратной"?
 
Чтобы посмотреть что будет. Иногда это помогает лучше понять явление.
 
>Все неверно. Думаю, из предыдущего ясно почему?
 
Не до конца.
 
>> Собственно под обществом я здесь и понимал "совокупность отдельных людей". Заранее или в процессе договорившихся о том, какими правами может обладать, а какими не может каждый его член.
 
>    Ну, это относится только к чему-то типа "общество любителей кошек" и т.п. К исторически существующим, большим (в которых имеет смысл говорить о праве и т.п.) обществам это никак не подходит.
 
К исторически существующим — нет конечно. Но вы ведь не хотите сказать, что новые общества никогда не возникают? По-моему достаточно интересным примером здесь являются именно США на этапе своего зарождения.
 
> Человек уже РОЖДАЕТСЯ в это (этом) общество и веь его "договор" состоит в том, что он либо принимает право данного общества и живет, выполняя наложенные на него обязанности и пользуясь всеми положенными добропорядочному члену данного общества правами, либо не принимает и становится правонарушителем и преступником. Наконец, может уехать за границу — в другое общество. Скатертью дорога.
 
Хотелось бы добавить: "либо изменяет правила игры". Т.е. меняет законы общества и не становиться преступником.
 
 
>    Эх, Вам бы сказки сочинять...
 
Спасибо. Я как-то попробовал :-))
 
>  Можете считать, что общество — "сильнее" индивида, хотя понятие силы тут абсолютно не ко двору. Общество нуждается и стремится к стабильности — отсюда обычаи и традиции. "Право силы" — так как Вы его описываете, этой стабильности в принципе не обеспечивает,
 
Значит плохо описываю :-( Рано еще сказки писать :-)
 
>   Да, сила СТОИТ за государством, но ДЕЙСТВУЕТ она как власть.
 
Именно. Но все равно сила. Т.е. способность ЗАСТАВИТЬ сделать что-то так как надо ему, или наоборот НЕ ПОЗВОЛИТЬ сделать того, что считает предочудительным.
 
>    Я ценю Ваше упорство в споре, но поймите, доказать, что "право силы", понимаемое как способность забрать или принудить силой, т.е. то, что обычно называется НАСИЛИЕМ, есть право — невозможно, оставаясь в рамках общепринятых понятий права, власти и государства, и невозможно именно потому, что все эти институты и понятия возникали как противоположность этого самого Вашего "права силы".
 
Мое упорство в споре обусловлено некоторыми неясностями (для меня?) в традиционной картине. Соответственно я и не изрекаю неприложных истин, а пытаюсь выяснить для себя эти неясности.
 
 
С уважением, Никита.
 
Безусловно, аналогично, Serj.


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]