[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
Тошик 17:15:10 29/10/1999
в ответ на:
Re (5): Вот так всегда ..., отправлено
Тошик 14:50:20 29/10/1999
Добрый день >>>> Да и вообще — в социальных науках невозможно доказывать все утверждения, сводя их к аксиомам. >>> О чём же мы тогда спорим? Ведь тогда нельзя доказать, что либерализм скажем лучше социализма. Всё будет решать опыт и результат будет известен только в Конце Истории (не по фукуяме, а в настоящем Конце). >> >> И даже тогда он не будет известен :-). Вопрос в том, что можно утверждать с уверенностью, что нет. Строго говоря, даже опыт сам по себе ничего здесь не решает, без анализа альтернатив, причин и следствий. Который можно делать только с некоторой неабсолютной уверенностью. >> > Понятно кроме веры в непогрешимость идей либерализма значит и противопоставить нечего. Между прочим, и Вам тоже :-) На самом деле, конечно, есть много чего. Рассуждения, доказывающие превосходство рыночной экономики правдоподобны, и неплохо согласуются с опытом, ускоренное развитие западного мира каузально сводимо к капитализму. Это лучший результат, какой может быть получен в общественных науках вообще, у марксистов нет и такого. > Ну, тогда встаёт извечный вопрос – а зачем надо ломать и получать психологические травмы? Разве не лучше было бы каждому народу найти свой подход к организации хозяйства, а не мести всех под одну либеральную гребёнку? Лучше, конечно, лучше. Вот мне, например, лучше было бы жить в хрустальном дворце с гуриями, библиотекой и хорошим линком к сети :-). Вы готовы мне эту благодать обеспечить ? Нет ? А для целого народа кто готов ? > В том то и дело, что если подходить с позиций – насилие/ненасилие – то либерализм не даёт никаких преимуществ в этом вопросе – насилие остаётся, но в более изощрённой форме – людям лезут в душу, обесценивают их «духовные ценности». Значит, хреновые ценности, если их так легко обесценить, вот и все. > И именно кровью достигается победное шествие либерализма, практически все революции и войны за последние лет 300 следствие «слома традиционного образа жизни». Впрочем, Вас в этом не убедить, у Вас во всём виноваты «традиционалисты», которые «не внемлют голосу разума» и противятся «прогрессивным либеральным идеям». А за предыдущие тысячи лет ? Кроме того, не припысывайте мне того, что я никогда не говорил даже близко. Специально для Вас: у меня во всем виноваты тупые самодуры, желающие насильственно сохранить систему, способствующую их личному обогащению и жажде власти, даже вопреки доказанной выгоде всех. >> Если Вы (не помню, не живете ли Вы в США?) представляете себе современное общество, то Вы знаете, и зачем ему психоаналитики. >> Известно также, что этим избегается см. ниже. > > «Зачем ему психоаналитики» это Вы на пример «крестьянин в городе» намекаете? Но тем самым, Вы признаёте, что внутренний мир человека, живущего в современном обществе, находится в постоянном конфликте с окружающей его действительностью. Если ещё учесть, что спрос на услуги психоаналитиков постоянно растёт, да и эффект от этих услуг достаточно спорный (для достижения ощутимого эффекта приходится практически постоянно пользоваться этими услугами, да и стоят они не дёшево), то получим, что современное общество не решает главной задачи которую ставит перед собой – улучшение жизни людей. Вот это вопрос действительно очень интересный. Позволю себе сформулировать его так: "как совместить рыночную эффективность с психическим комфортом ?". Не исключено, что ответа на него не существует :-(. >> Итак, что именно производила Африка, что было настолько важно для Европы ? Что именно оттуда грабят сейчас ? Понимаете, даже если Вы докажете неравенство обмена (слоновая кость на пустые бутылки), то доля Африки в благосостоянии Европы будет мизерной. Т.е. грабили ее не потому, что это было так важно для капиталистических стран реальная необходимость в "ограблении" появляется только сейчас, с обострением проблемы отходов, а потому, что африканцы смогли себя поставить только в такое положение. (думаю, мы можем обойтись здесь без оценок этого факта, просто констатировав его) >> > Золото, алмазы, рабы – это так на вскидку. Скажите ещё, что золото и рабы это маловажный товар. Да, скажу. Маловажный. > Особенно умилительно выглядит Ваш пассаж о том, что африканцы, мол сами виноваты в том, что их грабят. Т.е. если у меня есть возможность безнаказанно грабить, то я могу со спокойной совестью этим заниматься? Но всё же такое положение вещей сложилось, в результате того, что Африка не выдержала «честной» конкуренции на мировом рынке или её «поставили» так военным путём? Путем честной конкуренции, к которой Африка не была готова ни экономически, ни институционально. > Понимаете, Антон, для Европы доля ресурсов, получаемая из стран «третьего мира», может быть и невелика (допустим на некоторое время, что невелика), однако это не даёт возможности подняться из нищеты тем странам, из которых эти ресурсы изымаются. Ведь, например та же Британия имела колонии во всех частях света – немного из Африки, немного из Америки, немного из Индии и Китая, немного из Австралии. В итоге набегает совсем не немного, особенно если учесть, что в колонии сбрасывались человеческие «излишки» из метрополий. Что именно должны делать метрополии, чтобы поднять экономику бывших колоний (предупреждаю, здесь ловушка) ? Чем мешает подъему экспорт ресурсов ? Относительно Британии показано, что она вкладывала в колонии больше, чем получала от них. Вот "экспорт пассионарности" действительно, интересный фактор. Но ... на примере Австралии и Новой Зеландии мы видим, что он не помешал развитию колоний. >> Таки не было голодомора 30х ? Или Вы про 80е ? Тогда действительно не было. Хотя, не было много где и много какой необходимой еды тема, действительно, уже обсуждалась. Тем не менее, СССР, аграрная совсем недавно страна, потерял к 70м способность самообеспечиваться за счет отставания в производительности труда и урожайности. > Блин Тошик, когда я Вам говорю про проблемы, которые были у стран запада при развитии капитализма, Вы этого не хотите слушать, а про этот эпизод в истории СССР напоминаете постоянно. И про то, что СССР потерял способность самообеспечиваться – это Вы, мягко говоря, преувеличиваете. И что касается «аграрной в прошлом страны» так, например мои предки по одной линии, из Рязанщины уехали в Сибирь до революции, именно из-за голода и безземелья. Были и до революции голодоморы на Руси (и в странах запада тоже были), так что? А во время второй мировой в либеральной Англии была карточная система, и тоже было голодно. Почему же прогрессивная капиталистическая Англия не могла тогда себя самообеспечить и зависела от поставок продовольствия из колоний? Давайте смотреть на всю картину. Англия не обеспечивает себя продовольствием очень давно, там и площадей-то посевных уже почти нет. СССР же начал с экспорта зерна, и только расширял посевы. Он потерял способность самообеспечиваться потому, что производительность труда в сельском хозяйстве не успевала за ростом населения, все по Мальтусу ... так почему же в Канаде и Голландии не по Мальтусу ?! Почему там производительность выросла с начала века в разы, а в СССР осталась практически на прежнем уровне ? >> Ратую за разделение, ратую. В самом по себе импорте ничего плохого нет. Однако, в нашем случае он иллюстрирует деградацию собственного с/х. Кстати, немцы вообще очень хороший пример история ведь сравнила производительность в ГДР и ФРГ, и это сравнение оказалось не в пользу восточных. > > Да почему не в пользу восточных?! Критерии оценки пожалуйста. А Вы посмотрите, что происходило при слиянии ГДР и ФРГ. При том, что ГДР была субсидирована при обмене денег. ГДР-овские предприятия не выдержали конкуренции даже при поддержке государства и наличии спроса именно на их продукцию. >> Дело, конечно, не только в форме собственности. Но, при прочих равных, нельзя же всерьез призывать русских стать немцами! она значит много. >> > Ни хрена она не значит. Вернее всё зависит от традиции конкретного народа. Так вот в России традиции частной собственности на землю нет. И развить её безболезненно явно не удастся. Ваш неубиенный аргумент я прихлопну просто в России сейчас вообще нет никакой традиции отношения к земле. Вообще нет никакой традиции отношения к собственности, кроме экспроприаторского. Любая традиция легко не привьется. >>> Разве Вы никогда не слышали о связке – «первый мир» – «третий мир»? Ведь про это пишется в большинстве учебников по рыночной экономике. Разве Вы ничего не слышали о так называемых «парадоксах рынка»? В частности о парадоксе рынка цветных металлов? >> >> Строго говоря, такой связки не существует. Как и четкой границы "третьего мира" от "первого". О каких Вы парадоксах с ходу понять не могу. Обычно, как "парадоксы" рекомендуют либо недопонятые эффекты зависимости спроса от объема предложения, либо эффекты регулирования. Например, парадоксом можно назвать всеобщее желание сохранить у себя производство стали. Только он нифига не рыночный. >> Просветите, о чем речь ? > > Ок. Парадокс рынка цветных металлов состоит в том, что доля развивающихся стран в их добыче, значительно превышает их долю в мировых запасах. Так например в начале 90-х годов развивающиеся страны, располагая 11% запасов хромитов, давали 39% их мировой добычи, по вольфраму цифры следующие – 28% и 50%, марганец – 36% и 52% и т.д. Естественно, что якобы низкая доля запасов в развитых странах не даёт им возможности повышать цены на сырьё и даёт прекрасную возможность развитым странам сохранять свои запасы нетронутыми. В итоге, когда запасы ресурсов в странах третьего мира исчерпаются, то они останутся ни с чем. Не хочу много говорить, о том, насколько достоверна информация о том, что запасы цветных металлов в Европе выше, чем в той же Африке, однако есть вариант, что информация о больших нетронутых месторождениях в «развитых странах» откровенная деза, запущенная с целью недопущения роста цен на сырьё. В пользу варианта с обманом может говорить, например и события вокруг Югославии. Как известно на территории Югославии большие залежи цветных металлов, в частности наибольшие в Косово и бывших югославских республиках – Македонии, Боснии, Хорватии. Западные концерны не были допущены к разработке этих месторождений (крупная промышленность в Югославии национализирована), что конечно было для них очень досадно. Если мы вспомним, как развивались события в Югославии и посмотрим на карту природных ресурсов, то увидим, что в результате «естественного распада», наиболее жирные куски уплыли под контроль запада. Так, что никакой мистики и необдуманных шагов – всё было сделано исходя из чисто прагматических интересов запада. Но вернёмся к нашим «парадоксам». Следующим из них является то, что страны «третьего мира» фактически ничего не получают взамен своих природных ресурсов. Нет, они конечно получают за сырьё по «рыночным» ценам и я даже не буду спорить о том, справедливы или нет эти цены. Суть проблемы в том, что полученные от экспорта средства возвращаются на Запад. Более 80% выручки за экспортируемые ресурсы уходит из стран добывающих эти ресурсы. Всё происходит в соответствии с законами рынка – в странах «третьего мира» просто нет необходимой инфраструктуры, для того чтобы найти применение полученным долларам. Местные капиталисты стремятся получить наибольшую прибыль с наименьшими затратами, естественно, что проще разместить полученный капитал в странах со сложившейся кредитно-финансовой структурой, чем развивать собственный рынок. В итоге получаем следующее – если цены, скажем на нефть растут, то в США и Европу увеличивается поток инвестиционных денег от её продажи, которые компенсируют убыток средств потраченных на увеличение цены на нефть. Если цены падают, то естественно, у западных фирм остаётся больше средств на собственные нужды. Система получается очень устойчивая, но не оставляющая не малейшего шанса «третьему миру» на выход из их бедственного положения. «Развитые» не спешат инвестировать в «третий мир» по тем же причинам, по которым капиталы оттуда уходит. Единственным «светлым пятном» на этом фоне являлась Япония (азиатские «тигры» во многом её заслуга), но и её капиталы в большей мере ориентированы на финансовые рынки США и Европы. Про «второй мир» (мир социализма) на сегодняшний день говорить не приходится – практически все составляющие его страны, опустились до положения «третьесортных». Однако опыт стран социализма очень поучителен и внушает оптимизм – довольно продолжительное время эти страны не являлись сырьевым придатком запада и проводили независимую от него политику. Спасибо. Вы написали прекрасное эссе на тему "чем плохи ограничения на передвижение товаров, рабочей силы и капитала". Ответ простой страны "третьего мира" должны поступить как Европа снять границы между собой. Сохранение барьеров помогает только "национальным элитам" воровать, и никому больше. Кстати, Штаты тоже вредят сами себе. А что касается конспирологической гипотезы в Югославии ... стоило бы тогда уж выяснить, КТО конкретные выгодополучатели того месторождения, и почему они не подрались между собой. И чем им было плохо месторождение в руках Милошевича ? Грабили бы его, как Вы думаете, они грабят третий мир ... Что касается перетоков капитала тематика это совершенно отдельная и долгая, там все совсем не так просто. Вы забыли и про моду на развивающиеся рынки, и про снижение ставок, и про то, что сегодняшний рост США это хайтек, и есть большой риск обвала их фондового рынка, и про то, что Япония традиционно стимулирует вывоз капитала, и много еще про что. >> Мне тоже интересно :-). Только кто ж их туда пустит ? В Россию ведь мы их сами позвали с их мудацкими рецептами. >> > Если под «мы», подразумеваются либералы то да, «мы» в этом виновны. Горбачев ? Рыжков ? Ельцин ? Черномырдин ? далеко не только Гайдар ! >>>>:-))) Вы заметили, что Вы описываете Сатану ? >>> >>> Вы сами это сказали. Однако не могу понять зачем Вы пытаетесь выступать в роли его адвоката? >> >> Я не верю в существование такового субъекта. Соответственно, и не выступаю его адвокатом. >> > А чувство юмора у Вас есть? Или обязательно малевать смайлики? Давайте, не будем разбираться в том, кто неудачно пошутил, а кто не понял. >>> Манипулируют не либералы – либералами манипулируют. И почему путь манипуляций трудный? Он очень даже нетруден, особенно если у желающего воздействовать на ситуацию есть для этого время и деньги, и отсутствует совесть. Прямое же насилие рождает в ответ только насилие, а это опасно. Знаете поговорку – «Насилие это крайнее средство к которому прибегают глупцы» ? >> >> Вы продолжаете описывать Сатану ... >> Или Вы только про российских либералов? > Нет, почему же – я про всех либералов. Ведь ими легко манипулировать, достаточно наплести им про «конъюнктуру», «законы рынка», «невидимую руку» и т.п. чушь, и они смиренно позволят делать с собой, всё что угодно – хоть на панель пойдут. Эх. Вы позволите, я повешу это на стенку ? >>> Сколько раз ходили на Россию войной, а успехов добивались исключительно с помощью «либеральных» методов. >> >> Не уловил. Добивались много раз? Т.е. Вы приписываете либералам и татарское иго, и Смуту, и Нарву, и 1812, и Крымскую войну, и 1917 ? Помилосердствуйте, оставьте государству то, что принадлежит ему по праву. И то, что ружья кирпичом чистят тоже. >> > Где у меня было «добивались много раз»? И причём здесь иго? Тогда даже единого государства не было. Я говорю про 1917г и про 1991г. И про «ружья кирпичом» не надо – это как раз к поклонникам запада претензии. ??? Вы историю Левши читали (мультфильм смотрели :-) ? Если же Вы хотите назвать действия большевиков следствием либерализма, то, в некотором смысле, да, марксизм это ублюдок двух его ветвей. Неверно понятая экономическая теория и перевранный лозунг освобождения. > Ну да, децентрализованы – правая нога направо, левая налево, а селезёнка требует что бы её оставили в покое. Понимаете Антон, цель жизни любой клеточки организма одна – выживание и нормальное функционирование всего организма. В отличии от «отдельных фирм» целью существования которых является получение прибыли. Да и Цель есть у общества – иначе, в чём смысл существования отдельных людей? Вот это очень интересный вопрос. Что такое цель общества, не сводимая к целям отдельных людей ? Кто ее поставил, когда, в каком виде ? >> А почему, собственно, сужает ? По моим данным расширяет. Что доказывается всяческими хипповыми, левацкими движениями на Западе и изданием марксистской литературы. > А кому про эти движения кроме специалистов известно? И почему они всё же присутствуют на западе, если там всё так хорошо? С жиру бесятся. А известны движения всем марксизм преподается в любом университете, в Англии недавно выпустили пиво "Че"
Ответы и комментарии: