Quod licet Jovi ... :-)


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Тошик 23:21:57 29/10/1999
в ответ на: Хоть я, собственно,  не Зевс, отправлено Никита 19:00:50 29/10/1999
 
>    Однакож утерпеть, читая Ваши высокоученые постинги, не всегда могу.
 
> Особливый зуд вызвали у меня следующие моменты.
 
 
Ну что же, прольем на Ваш зуд маслица облепихового. :-)
 
 
>> На самом деле, конечно, есть много чего. Рассуждения, доказывающие превосходство рыночной экономики правдоподобны, и неплохо согласуются с опытом, ускоренное развитие западного мира каузально сводимо к капитализму. Это — лучший результат, какой может быть получен в общественных науках вообще, у марксистов нет и такого.
 
>>
 
>
 
>   То, что рассуждения, сделанные ПОСЛЕ получения опыта, хорошо с ним согласуются — это, конечно, здорово. Это показывает, что умозаключающие — не полные идиоты. И всех их окружающих это очень радует. Только к науке все это имеет весьма малое отношение.
 
>   Опять-таки, если из А следует Б, то обратное не всегда верно: т.е. верно, что капитализ каузально сводим в типу развития, характерному для Запада, но обратное... извиняйте, доказать надоть.
 
>   А вот у марксистов, язви их в душу, ПРОГНОЗ сработал; более того, ПРОЕКТ. В т.ч. и сам капитализм использовал марксизм как теорию и результаты реализации некоего марксистского проекта (не очень удачного — так теория и проект, для которой она использовалась, — вещи ведь разные, Вы ж понимаете...) для собственной модернизации.
 
 
Чего-чего там у марксистов сработало ? Какой прогноз ? Когда ?
 
Знаете, если бы Вы могли привести мне хоть один пример теории общества, обладающей уверенной прогностической силой, я бы с Вами согласился. Однако, увы, это не так. Сбывшийся нетривиальный прогноз — вещь очень редкая. Лучшее, что, на сегодня возможно — предсказать следствие из определенного стечения факторов. И то ...
 
Соответственно, и занятием науки является восстановление каузальных зависимостей и установление релевантных факторов, в том числе и с тем, чтобы впоследствии делать выводы из аналогичных ситуаций.
 
Утверждать, что наука — это то, что все строго объясняет и предсказывает ... конечно, очень хорошо, но много ли у Вас останется наук (из числа противоестественных :-) ?
 
Ну, любимая Вами юриспруденция может и останется.
 
 
>> Значит, хреновые ценности, если их так легко обесценить, вот и все.
 
>
 
>    Аргумент — просто класс! Значит, если хрусталь бьется, а оргстекло нет, то... что?
 
 
:-))) если хрусталь бьется, то его плохо хранили.
 
 
>>...Специально для Вас: у меня во всем виноваты тупые самодуры, желающие насильственно сохранить систему, способствующую их личному обогащению и жажде власти, даже вопреки доказанной выгоде всех.
 
>
 
>    А как насчет "тупых самодуров", обманом и искусом насаждающим "систему, способствующую их личному обогащению и жажде власти"? "Доказанная выгода всех" — это что? Мне, например, никто ничего про мою выгоду не доказал. Или я — не "все", которые в "выгода всех"?
 
 
Ох, не хочется по 200 кругу рассказывать о том, как накапливается капитал, и что для этого нужно ... оглянитесь вокруг себя, и скажите, существованию какого из изделий Вы не обязаны рынку ? Какое было внедрено в производство не предпринимателями ?
 
 
>> Что именно должны делать метрополии, чтобы поднять экономику бывших колоний (предупреждаю, здесь — ловушка) ? Чем мешает подъему экспорт ресурсов ? Относительно Британии — показано, что она вкладывала в колонии больше, чем получала от них...
 
>
 
>    Вона! Достаточно ограбление и вывоз назвать "экспортом" — и ты гляди, какая сразу футы-нуты благостная картинка получается! А нельзя ли хотя бы ссылочку на динамику вклад/доход Британии в свои колонии?
 
 
Буду искать. Я это видел в книжке. Найду — дам.
 
 
>> Ваш неубиенный аргумент я прихлопну просто — в России сейчас вообще нет никакой традиции отношения к земле. Вообще нет никакой традиции отношения к собственности, кроме экспроприаторского. Любая традиция легко не привьется.
 
>
 
>    Писк полуприхлопнутого аргумента: а можа одна "традиция" все же привиется легше, чем другая? Или как в чистом поле — в любую сторону хочь боком катись?  
 
 
Может. Вы готовы доказать, какая ?
 
 
>> Вот это — очень интересный вопрос. Что такое цель общества, не сводимая к целям отдельных людей ? Кто ее поставил, когда, в каком виде?
 
>
 
>     Ну да, и общества — нет... Есть только "невидимая рука рынка" :-(.
 
 
Не понял, куда делось общество ?
 
 
>> Между прочим, если Вы называете либералами основателей капиталистических государств, то они навязывали свой порядок исключительно личным примером. Дело-то ведь в том, что другие типы экономики (подчеркиваю еще раз, не общества, а экономики) обанкротились...
 
>
 
>    Назовите поскорее этих богоподобных людей! Их уже причислили к лику святых?
 
 
Авторов декларации независимости назвать ?
 
 
>     И насчет "других", которые "обанкротились", — это они сами, или им помогли? И все другие, или еще какие могут появиться (а то мож, в самом деле, история-то, блин, либерализмом закончена)?
 
 
А это важно — сами или помогли ? Напоминает историю о Наполеоне, которого Кутузов неправильно победил.
 
 
>> Что касается "интеллектуального бессилия" — пожалуйста. Давайте познавать. Только, давайте не будем ставить экспериментов на людях.
 
>
 
>    Фу-у-у, а уж думал — ни в чем не соглашусь! Только разве ж мы сейчас не живем в условиях "либерального эксперимента" на людях?
 
 
Черт его знает, в условиях чего мы живем. По идее, либеральные экономические реформы — это, всего лишь, возвращение к естеству человеческому. Но я не рискнул бы назвать российские реформы ни тем, ни другим. Кроме того, само слово "эксперимент" применимо только тогда, когда есть некий выбор — ставить этот эксперимент или нет, а исходное состояние обладает некой устойчивостью. К моменту начала реформ, мы имели провал прошлого эксперимента, а не устойчивое состояние.
 
 
>>> Вы написали – «дело общества противостоять этому стремлению» (инфляции моральных ценностей). Однако сами же затем и пишете, что – «Тенденция, скорее, обратная». Попались на противоречии. Вы не обратили внимание на то, что я задавал вопрос, а не констатировал факт.
 
>>
 
>> Нет, это не я попался на противоречии, а мы пришли к выводу, что общество не выполняет свои обязанности.
 
>
 
>   Значит, целей у общества нет, а обязанности есть? :-(
 
 
А что, так не бывает ? ;-) Кроме того, я говорил, что нет целей, не сводимых к целям составляющих общество людей.
 
 
>>> Понимаете, либеральная экономика без искусственного стимулирования спроса и постоянного создания новых потребительских ценностей, просто не сможет существовать. Вернее она существовать то будет, но в нём постоянно будет присутствовать большая доля «лишних» людей.
 
>>
 
>> Скажем так: она действительно не сможет существовать в таком режиме, т.к. сразу же займется созданием новых потребительских ценностей. Если же Вы хотите это запретить, то, во-первых, Вам придется держать штат контролеров, во-вторых, Вы, заодно, запретите технический прогресс. Что касается лишних людей — неправда это. Совершенно ничем необоснованный вывод.
 
>
 
>   Ну да чего ребята-либералы лукавы! "Не может существовать" и "не может существовать в таком режиме" — почувствуйте разницу!
 
 
Дык !
 
 
>> Общее в явлениях то, что присутствует стремление к падению, деградации, и должна существовать некая сила, которая препятствует. Разница — в том, что, в случае самолета, эта сила понятна — пилот сидит и рулит (обратите внимание, объяснение-то ложное, весь же комплекс сил ни Вы, ни я не представляем себе полностью), а в случае общества — не столь проста и менее понятна, вот и все.
 
>
 
>    Однако же, и не Вы, слава Богу, этот самолет проектировали, не Вы его пилотируете и не Вы учите проектировщиков и летчиков. А про то, что либерализм обоснован и все правильно понимает, выгода всех в нем доказана и т.п. — Вы нам рассказываете.
 
 
Ну, осмелюсь утверждать, что ни один проектировщик, тем более — летчик не представляет себе функционирование самолета от аэродинамики до процессов в микросхемах и кинетики сгорания топлива. Я уже не говорю про ядерные процессы :-) Тем не менее, самолеты летают, и, если поднапрячься, я даже спроектирую простенький :-).
 
 
>> Именно поэтому наниматель изучает биографию рабочего — он хочет узнать, обладает ли он соответствующими знаниями, честностью и репутацией. Именно потому, что они неотторжимы. Иначе, можно было бы нанять Васю, а честность взять в аренду у Пети. :-)))
 
>> Поэтому, я и говорю, что, нанимая работника, наниматель берет в аренду его способность трудится, и, одновременно, честное отношение к труду.
 
>
 
>   Ну как можно "взять в аренду" то, что не отчуждается/отделяется (а это — любая спообность человека)? До чего же лихие софисты — эти либералы! Вот так они наверное и обосновали, что либерализм — вершина человеческой мысли...
 
 
Блин ! Кто и чего отчуждать собирается ? Когда я беру в аренду, скажем, офис, я ведь беру в аренду не 100 кв.м., а 100 кв.м. с видом на Тверскую, удобной стоянкой рядом, и т.п. Утверждать, что аренда платится за абстрактные квадратные метры — глупо, т.к. тогда нет разницы между метром на Тверской и метром в порту Диксон. Т.е. я беру в аренду не просто офис, а офис со стоянкой рядом. Т.е. нанимаемый рабочий — это не просто рабочая сила, но еще и знание и репутация.
 
Так и обосновали.
 
 
>>> Однако можно успешно продавать чужие «духовные ценности», при этом тот, кто продает, наносит моральный ущерб (зачастую непоправимый) всем тем, для кого предмет обладает духовной ценностью.
 
>>
 
>> :-))) боюсь, это затруднительно.
 
>
 
>    А что такое "материальные" и "духовные" ценности вообще (ну хотя бы с точки зрения либерализма) — не побоитесь сказать? :-)))
 
 
То, что признается таковыми, не побоюсь сказать :-).
 
 
С уважением, Антон
 


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]