Ну, достал... :-)


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Никита 20:46:14 03/12/1999
в ответ на: Re: Да елы-палы!.., отправлено Тошик 10:42:12 03/12/1999
 
>>>
 
>>    Во-первых, теории электичества все лампочки — "до лампочки". И поскольку, далее, Вы, т.о., смешиваете идеальные объекты теории и реальные объекты практики, которые получаются в результате подведения вещей и явлений окружающего мира под понятие, одним из элементов которого служит идеальный объект, все Ваши несуразности вытекают отсюда с необходимостью.
 
>
 
> Я ничего не смешиваю. Речь идет о том, что существует принципиальная разница — объекты естественных наук, типа "тока", МОЖНО изучать по их взаимодействию между собой, а объекты общественных наук, типа "ВВП" и народа — НЕЛЬЗЯ. Вы, к сожалению, пытаетесь увести в сторону.
 
>
 
  Я не "увожу в сторону", а показываю Вам КОРЕНЬ всех Ваших методологических заблуждений. Взаимодействие народов также вполне можно изучать (что и делается), а то, что Вы этого не знаете... так ignorantia non est argumentum.
 
 
>>    В частности, не думаю (хотя не специалист), что "годовой ВВП" определен как идеальный объект экономической теории хуже, чем "ток" в теор.физике. Трудности возникают при переходе от теории к конкретному исследованию. Ваш же пример неверен еще и потому, что, например, выражение "сила тока в электрической схеме" столь же неосмысленно, как "годовой ВВП", ибо столь же предполагает указание своей "структуры", т.е. в каких ветвях какова она.
 
>
 
> Хуже, много хуже. Рассказываю это как специалист в ОБОИХ областях. Годовой ВВП — величина не только неизмеримая (это не так страшно, есть ведь волновая функция), но и не определяемая однозначно.
 
> "Сила тока в электрической схеме" — Вы додумали "схему" сами, явно с целью понять мою фразу максимально неоднозначным образом. Я, положим, имел в виду один провод ...
 
>
 
   Вот и опять — из того же корня заблуждение/недопонимание. Измеримость нужна для применения теории на практике; в теории одни идеальные объекты определяются относительно других. Однозначность/многозначность — несколько из другой оперы; понятие может быть многозначным — достаточно, чтобы Вы это понимали, значения различали и использовали из правильно в соответствии с контекстом (задачей). См., в част., мою полемику с Николаем о государстве.
 
   А изучая ток, мы точно также абстрагируемся от того, что это есть поток электронов.
 
 
>>> Сформулирую еще так: рассматривая ток, бильярдный шар и т.п. как единое целое, мы достигаем целей, которые ставят перед собой соответствующие разделы физики. Оперируя с такими объектами как "народ", "рынок в целом" и т.п. мы не достигаем ничего, кроме умноженного блудословия.
 
>>
 
>>   ВЫ — быть может. Но я бы не стал так сразу обобщать. :-)
 
>
 
> Напрасно. К сожалению, ВСЕ экзерсисы на эту тему (ярчайший пример — "мировая динамика" Форрестера) — абсолютно бессмысленны.
 
>
 
   После Николая я уже зарекся призывать людей здесь к скромности. Указать, разве что, что Вы не поняли, среди прочего, задачу и значение результатов Форрестера?
 
 
>>> Каждый народ — уникален, никакого смысла в построениях типа "народы проходят три фазы развития" нет. Теперь стало яснее ?
 
>>>
 
>>    Нет, не ясно. Почему нет смысла в такой фразе? А говорить: "русский НАРОД", "немецкий НАРОД", "французский НАРОД" имеет смысл?
 
>
 
> Видимо, я неточно выразился. Нельзя наблюдать за "народами" как целостностью, абстрагируясь от целей и поведения людей (конкретных или идеально-типизированных), и делать из этого какие-то выводы. Рассуждение о "народе" становится возможным только через рассуждение о составляющих его людях.
 
>
 
   А кто призывает Вас так по идиотски вести исследование? Народ как целое изучается через выделение ТИПИЧЕСКОГО в поведении представителей этого народа, и сами они берутся не как отдельные люди со "своими" целями и пр., но как носители этих типически-НАРОДНЫХ черт. Индивиды при этом — "имеются в виду", но рассуждение идет о народах.
 
 
>>
 
>>    Да нету объекта без понятия!
 
>
 
> А я разве утверждаю что есть ? Рассуждение о этимологии понятия не обязательно предполагает, что его когда-то не было ...
 
>
 
   Слушайте, это что, для Вас все равно: что "эпистемология", что "этимология"?.. Знаете, я на таком уровне не могу вести дискуссию (Вам учиться надо, а не дискутировать). Почему и послал Вас на сайт (это легче, чем в библиотеку).  
 
 
>
 
> Тематика сего форума неизвестна никому, поскольку модерирования на нем не осуществляется, и представления Константина и Егора о том, какова она должна быть не актуализуются :-). Что касается предложения сходить "тяпнуть методологии" — спасибо, время будет — схожу. Но и Вы не обижайтесь на подобное обращение, скажем, в экономических вопросах или в математике.
 
>
 
  По сугубо экономическим вопросам я с Вами (да и не с кем здесь) не спорю. Да и математику разве мы обсуждаем?
 
   Впрочем, по математике у меня диплом есть. С отличием. Мехмата МГУ. Правда, специального вечернего отделения, т.е. для лиц уже с высших техническим образованием. Сферой моих интересов была мат.логика (особенно, лямбда-исчисление). Так что, если хотите поспорить по вопросам оснований математики, формальным системам и  всяким там формализациям — я готов освежить это в памяти. Пока, правда, не виду в этом надобности. Интересы у меня давно стали другие..
 
 
>>    Возможно, после этого мы сможем вести и по этим вопросам более осмыслнную дискуссию.
 
>
 
> Все может быть.
 
 
   Не всё.
 
 
>>>
 
>>> Боюсь, что глубина разногласий, в данном случае, существует только потому, что Вы желаете, чтобы она существовала :-). Смотрите выделенное.
 
>>>
 
>>    Ну хорошо, см. выделенное: в первом случае речь идет о существовании ДЛЯ патриотов, т.е. примерно так, как астрал существует для верящих в него, во втором — о реальном (объективном)существовании. Т.е. совокупность людей, сознающих себя народом:
 
>> 1) реально сущестувует для них самих, и
 
>> 2) может быть реально обнаружено любым внешним для них исследователем (вооруженным соответствующей теорией и методикой).
 
>
 
> Не вижу, чем п. 1 отличается от утверждения о существовании астрала. Как известно, верящие в астрал иногда получают из него даже послания, куда уж реальнее :-).
 
>
 
   Так и я Вам говорю: не видите. Знаний не хватает. Пункты надо брать вместе.
 
  
 
> По п. 2 — согласен, с небольшим дополнением. Внешний наблюдатель никогда не поймет, что пред ним, если его "теория и методика" не будут включать некоторое знание о поведении отдельных людей. Как минимум, о том, что люди могут представлять себя входящими в общности. Если же он попытается определить наблюдаемое поведение совокупности людей, исходя из их физических свойств, я не уверен, что он вообще сможет определить, где находятся границы народов, и уж тем более — даже приблизительно представить себе, с чем имеет дело. Собственно, это — все, что я хочу здесь доказать.
 
>
 
 
    Какой идиот исследует социальные объекты, "исходя из физических свойств" людей?


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]