[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
Никита 20:46:14 03/12/1999
в ответ на:
Re: Да елы-палы!.., отправлено
Тошик 10:42:12 03/12/1999
>>> >> Во-первых, теории электичества все лампочки "до лампочки". И поскольку, далее, Вы, т.о., смешиваете идеальные объекты теории и реальные объекты практики, которые получаются в результате подведения вещей и явлений окружающего мира под понятие, одним из элементов которого служит идеальный объект, все Ваши несуразности вытекают отсюда с необходимостью. > > Я ничего не смешиваю. Речь идет о том, что существует принципиальная разница объекты естественных наук, типа "тока", МОЖНО изучать по их взаимодействию между собой, а объекты общественных наук, типа "ВВП" и народа НЕЛЬЗЯ. Вы, к сожалению, пытаетесь увести в сторону. > Я не "увожу в сторону", а показываю Вам КОРЕНЬ всех Ваших методологических заблуждений. Взаимодействие народов также вполне можно изучать (что и делается), а то, что Вы этого не знаете... так ignorantia non est argumentum. >> В частности, не думаю (хотя не специалист), что "годовой ВВП" определен как идеальный объект экономической теории хуже, чем "ток" в теор.физике. Трудности возникают при переходе от теории к конкретному исследованию. Ваш же пример неверен еще и потому, что, например, выражение "сила тока в электрической схеме" столь же неосмысленно, как "годовой ВВП", ибо столь же предполагает указание своей "структуры", т.е. в каких ветвях какова она. > > Хуже, много хуже. Рассказываю это как специалист в ОБОИХ областях. Годовой ВВП величина не только неизмеримая (это не так страшно, есть ведь волновая функция), но и не определяемая однозначно. > "Сила тока в электрической схеме" Вы додумали "схему" сами, явно с целью понять мою фразу максимально неоднозначным образом. Я, положим, имел в виду один провод ... > Вот и опять из того же корня заблуждение/недопонимание. Измеримость нужна для применения теории на практике; в теории одни идеальные объекты определяются относительно других. Однозначность/многозначность несколько из другой оперы; понятие может быть многозначным достаточно, чтобы Вы это понимали, значения различали и использовали из правильно в соответствии с контекстом (задачей). См., в част., мою полемику с Николаем о государстве. А изучая ток, мы точно также абстрагируемся от того, что это есть поток электронов. >>> Сформулирую еще так: рассматривая ток, бильярдный шар и т.п. как единое целое, мы достигаем целей, которые ставят перед собой соответствующие разделы физики. Оперируя с такими объектами как "народ", "рынок в целом" и т.п. мы не достигаем ничего, кроме умноженного блудословия. >> >> ВЫ быть может. Но я бы не стал так сразу обобщать. :-) > > Напрасно. К сожалению, ВСЕ экзерсисы на эту тему (ярчайший пример "мировая динамика" Форрестера) абсолютно бессмысленны. > После Николая я уже зарекся призывать людей здесь к скромности. Указать, разве что, что Вы не поняли, среди прочего, задачу и значение результатов Форрестера? >>> Каждый народ уникален, никакого смысла в построениях типа "народы проходят три фазы развития" нет. Теперь стало яснее ? >>> >> Нет, не ясно. Почему нет смысла в такой фразе? А говорить: "русский НАРОД", "немецкий НАРОД", "французский НАРОД" имеет смысл? > > Видимо, я неточно выразился. Нельзя наблюдать за "народами" как целостностью, абстрагируясь от целей и поведения людей (конкретных или идеально-типизированных), и делать из этого какие-то выводы. Рассуждение о "народе" становится возможным только через рассуждение о составляющих его людях. > А кто призывает Вас так по идиотски вести исследование? Народ как целое изучается через выделение ТИПИЧЕСКОГО в поведении представителей этого народа, и сами они берутся не как отдельные люди со "своими" целями и пр., но как носители этих типически-НАРОДНЫХ черт. Индивиды при этом "имеются в виду", но рассуждение идет о народах. >> >> Да нету объекта без понятия! > > А я разве утверждаю что есть ? Рассуждение о этимологии понятия не обязательно предполагает, что его когда-то не было ... > Слушайте, это что, для Вас все равно: что "эпистемология", что "этимология"?.. Знаете, я на таком уровне не могу вести дискуссию (Вам учиться надо, а не дискутировать). Почему и послал Вас на сайт (это легче, чем в библиотеку). > > Тематика сего форума неизвестна никому, поскольку модерирования на нем не осуществляется, и представления Константина и Егора о том, какова она должна быть не актуализуются :-). Что касается предложения сходить "тяпнуть методологии" спасибо, время будет схожу. Но и Вы не обижайтесь на подобное обращение, скажем, в экономических вопросах или в математике. > По сугубо экономическим вопросам я с Вами (да и не с кем здесь) не спорю. Да и математику разве мы обсуждаем? Впрочем, по математике у меня диплом есть. С отличием. Мехмата МГУ. Правда, специального вечернего отделения, т.е. для лиц уже с высших техническим образованием. Сферой моих интересов была мат.логика (особенно, лямбда-исчисление). Так что, если хотите поспорить по вопросам оснований математики, формальным системам и всяким там формализациям я готов освежить это в памяти. Пока, правда, не виду в этом надобности. Интересы у меня давно стали другие.. >> Возможно, после этого мы сможем вести и по этим вопросам более осмыслнную дискуссию. > > Все может быть. Не всё. >>> >>> Боюсь, что глубина разногласий, в данном случае, существует только потому, что Вы желаете, чтобы она существовала :-). Смотрите выделенное. >>> >> Ну хорошо, см. выделенное: в первом случае речь идет о существовании ДЛЯ патриотов, т.е. примерно так, как астрал существует для верящих в него, во втором о реальном (объективном)существовании. Т.е. совокупность людей, сознающих себя народом: >> 1) реально сущестувует для них самих, и >> 2) может быть реально обнаружено любым внешним для них исследователем (вооруженным соответствующей теорией и методикой). > > Не вижу, чем п. 1 отличается от утверждения о существовании астрала. Как известно, верящие в астрал иногда получают из него даже послания, куда уж реальнее :-). > Так и я Вам говорю: не видите. Знаний не хватает. Пункты надо брать вместе. > По п. 2 согласен, с небольшим дополнением. Внешний наблюдатель никогда не поймет, что пред ним, если его "теория и методика" не будут включать некоторое знание о поведении отдельных людей. Как минимум, о том, что люди могут представлять себя входящими в общности. Если же он попытается определить наблюдаемое поведение совокупности людей, исходя из их физических свойств, я не уверен, что он вообще сможет определить, где находятся границы народов, и уж тем более даже приблизительно представить себе, с чем имеет дело. Собственно, это все, что я хочу здесь доказать. > Какой идиот исследует социальные объекты, "исходя из физических свойств" людей?
Ответы и комментарии: