Re (2): Ну вы батенька и наворотили! :-)))


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Лагунов 14:18:46 24/11/1999
в ответ на: Re: Господам либералам, чьими именами называют идеи., отправлено Глеб 13:35:09 24/11/1999
 
>> Вообще-то это не моя "идея". Тысячелетиями люди так жили. Вот только понятие — "чихай на всех" — достаточно двусмысленное. Для любого нормального человека главное — его семья, дети. А искусственно навязывать мне "заботу о соседях" действительно не надо. Позвольте мне самому определять — на кого чихать, а на кого нет.
 
>
 
> Неправда Ваша, дяденька. Не жили люди так "тысячелетиями", если конечно не брать во внимание пещерную молодость человечества неизвестной длительности.
 
 
Вот именно ТЫСЯЧЕЛЕТИЯМИ и жили. Не надо мне про всякие Египты и Шумеры. Это от нас далеко было. А вот каких-то 800 лет назад мои предки и не знали такого слова — государство. Жили себе на Дону (и уж всяко не одно тысячелетие), копались в земле и никого не трогали. Пока тут Киевская Русь не появилась под боком.
 
 
>Человек осознанно поменял свою животную свободу на гарантии и возможности государства. С момента создания государства, человек всегда был жестко подчинен чужой воле, и чихал именно на того, на кого ему указывали. Не чихал, соответственно, тоже.
 
 
Вранье. Никакой осознанности. Огнем и мечом создавалось государство в Восточной Европе. Чисто рэкитерскими методами. Не заплатишь дань — огнем пожгем.
 
 
>Что-то похожее на Ваш идеал начало складываться в высокоразвитых странах к началу 19-го века, и более-менее реально оформилось во второй половине двадцатого. Произошло это исключительно потому, что производительные силы в этих странах достигли такого уровня развития, что доходы, получаемые государством от безболезненно уплачиваемых производителем налогов, достигли такого объема, когда государство накопило достаточно средств для того, чтобы почти полностью отказаться от внеэкономического принуждения своих граждан.
 
 
Ничего подобного. Внеэкономическое принуждение сменилось экономическим. Только и всего. Принуждение осталось. Кстати в нашей родной стране это внеэкономическое оставалось и до конца XX века.
 
 
>Плюс исчезновение для этих стран реальной внешней угрозы. Вот и весь Великий секрет. Оговорюсь для присутствующих здесь либералов-романтиков: речь идет не о либеральной идее, а о либеральной форме правления, о либералах-практиках.
 
 
Да не было нигде в истории реального либерального государства. Может только США до конца XIX века (частично).
 
 
> Возьмем простейший пример:
 
> А)Некоторому бедному государству, силами небогатых граждан предстоит выполнить большую, общественно важную работу. Отрыть большую канаву, например.
 
 
ВОТ ТУТ И ЗАРЫТА СОБАКА.
 
Поймите — есть группа людей, выдающая СВОИ СОБСТВЕННЫЕ интересы за ОБЩЕСТВЕННО ЗНАЧИМЫЕ, ГОСУДАРСТВЕННЫЕ.
 
И эта группа и придумывает, как бы ВЕСЬ народ заставить на себя поработать. А дальше и начинаются все эти варианты, которые вы ниже рассматриваете.
 
А не собираюсь РАБОТАТЬ НА ЭТУ ГРУППУ. Если они предложат мне нормальные условия — то пожалуйста. А они что-то наровят под флагом "общественно значимых, государственных...".
 
И не надо мне "имперскую политику" США тыкать. Я и не возражаю, что там такие же группы людей (приватизировавших государственную идею) есть. Вот и пускай там со своими гражданами разбираются.
 
 
> Рискну вывести из вышесказанного несколько тезисов:
 
> 1)Либерализм, в чистом виде, невозможен в недостаточно богатой стране.
 
 
Выше я уже сказал, что "либерального государства" по определению быть не может.
 
 
> 4)Либерализация, с учетом ограниченности ресурсов, невозможна в мировом масштабе.
 
 
Достаточно спорный вопрос. ВСЕ ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ УРОВНЕМ ПОТРЕБЛЕНИЯ.
 
Никто не выяснил до сих пор — а зачем вообще нужно это безграничное развитие производства?
 
 
> Пользуясь этим «мощным инструментарием» можно без труда ответить на большинство вопросов поднятых в данной дискуссии. Например:
 
> -Либералы Гайдар, Чубайс и Ельцин или не либералы?
 
 
Ну Ельцин-то никакой не либерал. Он просто подхватил рухнувшую советскую империю. Такого человека не оказалось в 1917 у рухнувшей Российской империи, а то история могла пойти по другому.
 
 
> -В начале реформа была по настоящему либеральной, а затем правители предали либеральные идеалы (вариант: уступили давлению коммунистов и т.д.)
 
> Ответ: В начале реформ в стране были значительные запасы, работала промышленность, огромный государственный сектор исправно платил налоги, плюс, полученные кредиты. Вырученных денег хватало на более либеральные методы правления. Потом деньги кончились, кончился и либерализм. Вы говорите, либералов не пускают во власть? Лажа, господа. Просто любой либерал сейчас во главе нашего государства вынужден будет поступиться принципами.
 
 
Вы о чем говорите-то? Распределение продуктов по карточкам, введенное в Сибири в 1982 году (!!!), в 1990 докатилось и до Москвы. Зимой 1991/1992 гг в всех промышленных центрах СССР муки оставалось на 2-3 дня. Уже тогда началось размораживание теплосистем из-за отсутствия топлива. Ну пусто, пусто было во всех магазинах вообще. Какие тут еще эксперименты? Где ваши спасители России были в ноябре 1991года? Никто ведь кроме Гайдара тогда не согласился правительство возглавить. Свобода торговли, введенная тогда, под Новый год, просто спасла страну от голода.
 
 
> С тех же, примерно, позиций я защищал на этом форуме Лукашенко.  На мой взгляд, в результате его не бесспорного правления, Белоруссия сегодня ближе стоит к нормальной поступательной либеральной реформе в китайском стиле чем Россия.
 
 
У меня нет возражений против китайского стиля. Но он возможен был только для китайских условий. А такие условия были в СССР до 1989 года. Но ни Брежнев, ни хваленный Андропов и ни Горбачев на это не пошли. А с развалом однопартийной системы вероятность китайского варианта окончательно исчезла.
 
 
>А России, помяните мое слово, придется проходить весь путь заново. Сначала усиление разваленного государства, а потом постепенная его реформа.
 
 
Для этого придется воссоздать власть компартии. Что уже невозможно.
 
А может это и к лучшему...
 


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]