МанА постсоветского "патриотизма"


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Никита 16:47:46 07/12/1999
в ответ на: Re: Табу советского патриотизма, отправлено Пионер 13:14:11 07/12/1999
 
> Знаете, я давно никак не мог завершить труд о соотношении русского и советского патриотизма, об отношении к совескому наследству. Вы мне сильно помогли продвинуться в этом направлении, — по итогам беседы с вами (не только с вами, разумеется) мне стала отчетливо видна ущербность "советского патриотизма", и понятна причина того, что, несмотря на его массовую распространенность, он оказался политически совершенно бессилен пред кучкой жуликоватых "демократов-реформаторов". Меня восхитило в вашем в целом рациональном и рафинированном интеллектуальном подходе к общественным явлениям твердое нежелание мыслить в некоторых направлениях, своего рода, интеллектуальные ТАБУ. Так что вам от меня персональная благодарность. Правда, спасибо, без всякой задней мысли.
 
>
 
 
   И без передней (мысли), видимо, тоже. Если ваш столь капитальный, по задумке, труд основан на таком же уровне понимания, которое вы продемонстрировали в отношении моей позиции (а я ее вам терпеливо и тщательно разъяснял), то, думаю, будет лучше оставить вам его не законченным. В своих возражениях вам я отстаивал не запрет мыслить (упаси Бог! Это означает посягаеть на самое святое для меня!), а как раз напротив: настаивал на твердом удержании различений (а различение — первичная операция интеллекта). Я терпеливо объяснял вам и объясняю: "Хотите мыслить? Тогда не валите все в кучу: чувство, познание, самопознание, знание, оценивание, страну и народ, "нашу власть" и т.д.". Я отстаивал самостоятельное существование чувства (как основы патриотизма) от ваших рассудочных попыток подменить его рассуждениями и "самосознаниями" и на том основании, что ежели кто не "мыслит" так, как вы, то он и не патриот. Теперь выясняется: не "русский патриот", а в лучшем случае убогий такой, дебильный "советский"...
 
 
>
 
>>>>>И я отчетливо вижу, что иной человек Родину может быть и любит, но не понимает. Оно и бог бы с ним, но должны же быть люди в стране, которые ПОНИМАЮТ что к чему.
 
>>>>   "Любит, но не понимает" чего? Что любит? Или КАК надо любить? (Напоминаю, что речь здесь идет только о патриотизме). И вы, значит, беретесь учить его (патриота в моем понимании), КАК ему надо любить Родину? Боюсь, сразу встанет вопрос: "А ты кто такой?"... :-)  
 
>>> Как любит?! — ОНТОЛОГИЧЕСКИ! Речь не о том, как он любит, а о ПОНИМАНИИ того, что он любит. Вы настаиваете, что понимание вовсе не нужно?
 
>>    Онтологически — понимает. А любит -  как может. И КАКОЕ понимание вы хотите от него добиться? Чтобы "понял", что как патриот обязан все бросить и "положить живот свой" за вашу "нашу власть"?
 
>
 
> А вот это уже ваши домыслы. Нехорошо. Поскольку я определял Патриотизм через индивидуальное и общественное самосознание, то никаких заведомых ограничений на результаты этого самопознания не накладывал. ...
 
>
 
 
   Так вот, раз вы "никаких заведомых ограничений..." не накладывали, то нехорошо упрекать других, что они нечто домыслили (в качестве гипотезы). И уж совсем нехорошо — со стороны борьба за свободу интеллекта — запрещать другим вообще домысливать.
 
 
> Так что вопрос, кто и на что должен положить – сложный.
 
 
  Ну и что? Кроме надувания щек при произнесении этого "вопрос... сложный"?
 
 
>
 
>>    Странно, что при столь остром различительном внимании к некоторым другим (см. ниже) вопросам, здесь вы не замечаете "бревна", а именно, говорится: если любит, то тем самым уже любовь свою самым фундаментальным образом (онтологически) и понимает. А вы постоянно хотите меня (и его) убедить: нет, сукин сын, если не можешь оттарабанить, как "Отче наш", символ (или теорию, или инвентарный список предметов любви) патриотизма, то никакой ты не патриот!
 
>
 
> Ничего я ни от кого не требую, и вполне счастлив народной любовью к Родине.
 
>
 
   А вот это — ложь: иначе бы вы не затеяли эту долгую дискуссию, постоянно повышая при этом градус "наезда" на меня.
 
 
>Просто обратил ваше внимание, что любовь слепа, и ваше нежелание (именно Ваше, а не широких народных масс) ВИДЕТЬ очень симптоматично. Разумеется, на "нет" и суда нет.
 
>  
 
   Странный для рационалиста переход от попыток категориального мышления к народной поэзии: "любовь слепа..." и "на "нет" и суда нет". Не говоря уже про то, что это именно я призываю вас ВИДЕТЬ различие между чувством живого исторического единства со своей Страной (а значит, и с народом) и ваши рассудочными тощими сентенциями про "столь высокий уровень сознания и самосознания (совести) человека, что позволяет осознать ему конкретность своей Родины и своего народа...".
 
 
>>>>   Ну, так поставьте проблему. "Чувств у нас достаточно, нам ума не хватает" — это сентенция, а не проблема.
 
>>> Может быть, если речь идет о личном уме. А вот "умом Россию не понять" — уже диагноз состояния патриотического сознания, не так ли?
 
>>     Не так. Это вообще никак — на таком уровне абстрактности.
 
>    
 
> А тут я вашего ответа тупо не понял. Мне даже показалось, что вы не пожелали быть понятым.    
 
>
 
   Нет, это вы не пожелали быть не тупым.
 
  
 
>>> Вот-вот, оно самое — САМОСОЗНАНИЕ. А всякое развитое самосознание должно включать рассуждения не только о себе любимом, но и о других субъектах. Иначе ПОЗНАНИЕ невозможно, разве нет?
 
>>     Какое познание, познание кем, кого и для чего? Самосознание — не рассуждение, а рефлексия, причем рефлексия именно о себе: о себе в этом мире (где есть и другие "субъекты"). Требуется оно, прежде всего, не для познания, а для САМООПРЕДЕЛЕНИЯ, и вообще лежит в иной — не познавательной, а ПРАКТИЧЕСКОЙ — плоскости. К тому же вы в последнее время стали подменять "патриотизм как столь высокий уровень сознания и самосознания..."(что и "нашим интеллигентам" не под силу) на "познание Патриотизма". Сие есть, как нетрудно заметить, две большие разницы.  
 
>  
 
> Ага, разницы. Это я пытаюсь с разных концов на проблему зайти. Налицо подсознательный запрет рациональной рефлексии патриотического сознания, желание остаться на эмоциональном уровне, даже готовность впасть в патриотический солипсизм. А какие выводы я еще могу сделать?! Факты налицо.
 
>
 
 
   Какая ерунда, однако. "Пытаетесь с разных концов" — и все не туда. Вам говорят (и демонстрируют) не про запрет на рефлексию, а про РАЗНУЮ ПРЕДМЕТНУЮ НАПРАВЛЕННОСТЬ рефлексии. Противопоставлятся "познавательная" (на знание, в пределе — научное, т.е. всеобщее и абстрактное) и "практическая" (на действие) направленность. И ни слова (здесь) про чувство (эмоции), но только — про рефлексию.
 
 
 
>>>Поэтому Вы вынуждены на этом скорбном пути познания разобрать случай "помойного жителя". Чисто теоретически вы возможно предположить, что субъект, имеющий "помойную сущность", 1) любит свою помойку и свою помойную сущность (патриот) 2) не любит помойку, но понимает, что иначе он жить не может (сложный случай). Разумеется, придеться учесть, что "помойный житель" может ошибиться как в оценках окружающей действительности так и в самооценке. Короче говоря, речь идет о познании Патриотизма, а это невозможно сделать, рассматривая только свои собственные переживания.
 
>>    Не-е-т, свое определение патриотизма вы таким образом не вытянете.
 
>
 
> Это не определения патриотизма. Просто привел пример "познавательных" патриотических рассуждений, для иллюстрации.
 
>
 
 
   Естественно, что это — не определение; но разве вы забыли, что дискуссия наша началась с выдвижения двух "определений" (не в строгом смысле этого слова (а то Тошик придерется :о))) патриотизма, и шла по линиям их критики и защиты? А эти "познавательные" "патриотические рассуждения" я так и обсуждал: как по линии их познавательности, так и логики (рассуждения), и патриотизма.
 
 
>> Повторяю: не подменяйте систему координат. НЕТ самого по себе субъекта с "помойной сущностью". А если вы таким образом, двигаясь на своем "столь высоком уровне...", определяете в ходе своего "сознания и самосознания (совести)" ДРУГИХ (помимо "себя любимого") субъектов, то тут надо не патриотизм, а нравственность и т.п. обсуждать. Никакого познания патриотизма на этом пути, как показывает история, никто пока не находил, а находили, в основном, расизм, нацизм, шовинизм и т.п.  Поэтому либо вы формулируете свой вопрос в других, не "помоечных", терминах, либо я не вижу смысла продолжать эту линию.
 
>
 
> Видимо, с этого и надо было начинать.
 
 
   Кому "надо было"? Вам? Ну и начинали бы. А я начинал с того, с чего сам считал нужным начать.
 
 
>В основе советского патриотического ТАБУ на познание лежит страх оказаться РАСИСТОМ-НАЦИСТОМ-ШОВИНИСТОМ. Кому и чего показала ИСТОРИЯ? Неизвестно.
 
>
 
  Кому неизвестно? Мне — известно, что мне показала история. В данном месте я исходил не из страха оказаться "бякой", а из вполне рациональных, даже научных, оснований. Я имел в виду культурологический принцип "культурного плюрализма", который утверждает право каждой культуры на существование и запрещает негативную оценку одной культуры со стороны некой другой, полагающей себя тем самым в качестве некой привелигированной, супер-культуры (как это практикует до сих пор Запад со своими "общечеловеческими ценностями" и т.п.). Прежде всего, поэтому, следовало бы вам (как мыслителю) тут вспомнить про пресловутый "европоцентризм", от которого уже столь настрадалась Россия, а затем увидеть, что расизм и т.п. суть лишь крайности вот этого подхода и оценки из своей системы координат, как единственно истинной.
 
 
 
>Даже если принять в качестве категорического императива нежелание впасть в указанные зловредные Измы, то, как это можно сделать, не зная их ПОДЛИННУЮ природу и сущность?! Известно как, нам добрый дядя все честно объяснит — что такое хорошо, а что такое плохо, — а мы ему поверим. Если впоследствии дядя окажется нехороший, то мы найдем себе другого ... И так уже третий век русской истории.
 
>  
 
   Вот и узнавайте — кое-каких знаний на этот счет я вам, надеюсь, прибавил. Замечу только, чтобы понять, что, например, убивать или насиловать малолетних нехорошо — совсем не обязательно становится убийцей или насильником, а также постигать его "ПОДЛИННУЮ природу и сущность". Вот если вы хотите предупредить или лечить такие девиации — вам нужно понять ПРИЧИНЫ, их вызывающие (кстати, причины не тождественны сущности).
 
 
 
>>>>> В том то и горе, вопрос то это очень простой. Когда говорят о Стране и о патриотических чувствах к ней, то только оттого, что не могут среди ее населения найти Народ, не понимают, куда он делся. Со "страной" проще, она существует исторически, легче увидеть хоть какую традицию, и патриотическая задача на первом этапе как бы упрощается. Т.е. рассуждения о патриотизме по отношению к стране отражают меру непонимания своего Народа. Заметьте, говорю не о вашем личном непонимании, а об объективном положении вещей.
 
>>>>    Не замечаю. Нет здесь "объективного положения вещей", о котором вы толкуете (как и в случае с "помойкой"). Ваше мнение о том, что любовь к стране — от "непонимания", есть лишь другое выражение вашей установки на "национализацию" всего, т.е. сведения всех вопросов к выяснению национальности (к какому народу принадлежишь). Любить надо страну, а к народу надо ПРИНАДЛЕЖАТЬ, быть им. Принадлежность, жизнь в составе народа, — уже есть его (народа) понимание (исходное, бытийное, онтологическое, а не на или через слова).
 
>>> Любовь к стране происходит не от непонимания, а от недостаточного понимания.
 
>>   Это вы себя поправляете, или меня? Хорошо, и что дает это  рафинированное различение "непонимания" и "недостаточного понимания"?
 
>
 
> Существуют разные уровни самосознания и понимания себя и мира. Например, Вы осознаете, что надо быть патриотом своей страны, но не понимаете, что Патриотизм оперирует категорией Народ, а не Страна.
 
>
 
 
   Да, уровни существуюи разные. Вы демонстрируете один из них — наивно (т.е. нерефлексивно) полагая его почему-то истинной в последней инстанции. Вы, в частности, неправильно понимаете, что я "осознаю, что НАДО быть патриотом..." — я патриот и никакому Пионеру (или даже целой пионерской дружине :о)) не убедить меня в обратном. Вы имеете (выдумали) свое понимание, согласно которому патриотизм должен "оперировать категорией Народ", у меня — свое, причем более соответствующее исходным интуициям, зафиксированным хотя бы в словарях и общем понимании.  Правомерность применения здесь понятия народ в связи с "любовью", т.е. патриотизм как любовь к..., мы уже обсуждали. Я вам ответил (неоднократно), что считаю правильным к народу принадлежать, а страну (Родину) — любить. Ничего внятного в опровержение сего вы не привели.
 
 
 
>>>Почти наверняка, что и "сведение всех вопросов к выяснению национальности" тоже от недопонимания. Классический пример — революция 1917г., — страна формально осталась на месте, а многие не то что быть ее патриотами, а и узнать ее через несколько лет не могли. Заодно неплохая иллюстрация к тезису "наша власть".
 
>>     Что значит "страна осталась на месте"? Или для вас история страны, например "история государства российского", пустой звук? Кроме того, это (революция 1917 г.) столь исторически грандиозное событие, что может служить еще лучшей иллюстрацией к необозримому количеству тезисов.
 
>
 
> "Осталась на месте" — это значит, что осталась на месте. Что тут непонятного?!
 
>
 
   А что непонятного в:
 
   "Конечно же К СТРАНЕ — как исходной исторической ЦЕЛОСТНОСТИ. И только затем уже ко всему остальному, которое существует не само по себе (субстанциально), как страна, а в связи с ней... Крайне важно, что патриотизм — ИСТОРИЧЕН, т.е. относится не только и не столько к нынешнему "срезу", но к стране как к историческому феномену. Я люблю эту страну не только потому, что она — моя страна, но и страна моих предков и (надеюсь) потомков. Помните: "любовь к отеческим гробам"? Она -  мой (наш) "жизненный мир", т.е. исходная очевидность, источник и горизонт всех контекстов и значений моей (нашей) жизни."
 
   Что здесь вам непонятно или неустраивает по поводу соотношения страны, человека и народа?
 
   А страна, поскольку она определена мной как ИСТОРИЧЕСКАЯ целостность, не могла "остаться на месте", ибо изменяться для нее означает изменять свое СОСТОЯНИЕ, а не (только) границы. Страна в ходе революции радикально изменила свое СОСТОЯНИЕ (да и гос.границы тоже).
 
 
 
>Вы увиливаете от вопроса: что значило быть "патриотом страны" в 1917г.? Для русского патриота ответ очевиден — выступать против всех "революционных партий", включая большевиков. А для "патриотов страны"? Им как бы и все равно. Какая-нибудь страна все равно останется.
 
>
 
 
  Я не "увиливаю" — я просто не хочу быть таким умником "задним умом", поучающим своих предков, что и как им НАДО БЫЛО делать. И уже устал вам повторять, что патриоту Страны совсем НЕ все равно, какая страна останется. Если вы этого (как и многого другого из моей позиции) НЕ ХОТИТЕ ВИДЕТЬ, то какой смысл нам продолжать?
 
  
 
>>> Т.е. быть "патриотом Эстонии" и бороться с эстонцами?
 
>>    Нет: быть патриотом Эстонии и выступать против курса правительства. Или мы сегодня как патриоты России боремся против русских как таковых?
 
>
 
> Мы боремся с "россиянцами". У Крылова есть статья на эту тему. Расхожусь с ним только в мелочи: он считает, что россиянцы  - это такой "новый этнос", а я считаю — антиэтнос.
 
>
 
   Это — ваше дело. Я борюсь против западнистов, хамов и воров, овладевших государством.  
 
 
  
 
 
>>...  Пример России вам привести или при столь остром уме, как у вас, сами сообразите? И вообще, этот вопрос (так как он поставлен) — для тех, кто живет в Эстонии (и др.). Для нас, живущих в Росии: чем мы можем помочь русским, живущим за пределами России?
 
>
 
> Ка-а-акие такие "русские"?! Согласно концепции "странного патриотизма" (т.е. патриотизма страны) могут существовать только соответсвующие подданые, граждане. В крайнем случае, "русскоязычные". И то до поры, пока их не заставят употреблять эстонский, казахский языки, мову, наконец. И разве они, как патриоты "своей страны", могут хоть что-нибудь возразить против?
 
>
 
 
  Если вы имеете в виду мою концепцию, то я лучше знаю, что с ее т.зр. может существовать, а что нет. А если тот жупел, который вы сами себе соорудили, то развлекайтесь с ним сами.
 
 
>>> Однако важно другое. Думаю по здравому размышлению, вы сами увидите, как вы поплыли в вопросе "патриотизма страны".
 
>>    Понимаю, что вам этого, почему-то, очень хочется, но — нет, "не поплыл". И сейчас это продемонстрирую:
 
>
 
>  Согласен, отличный пример заплыва стилем баттерфляй. Любуемся.
 
>  
 
   Я так понимаю, что любуютесь вы со дна водоема?
 
 
>>>Россия является исконной страной, например, чукчей и угров. Вы готовы возрождать ВСЕ народы или только русский? Не говоря уже о вашей СПОСОБНОСТИ к их возрождению. Вы способны возродить ЛЮБОЙ народ, являющийся исконным в стране?
 
>>    Говоря об "исконном" народе я имел в виду народ ДЕРЖАВООБРАЗУЮЩИЙ (что придумал это не сейчас — подтверждают архивы форума РБК). Державообразующий народ России есть русский народ.
 
>
 
> А не татарский? Да и зачем себя так ограничивать?! Давайте возродим древних римлян (Мы есть Третий Рим, — не забыли?) — введем в школах латынь (многие давно мечтают сменить кириллицу латиницей), образуем сенат, ... Все будут просто счастливы: расцвет культуры и ораторского искусства, религиозная и национальная терпимость, господство римского права, демократия и империя в одном флаконе. Американы сдохнут от зависти. Какие могут быть возражения против сего прожекта? Неужели лень говорить на латыни и в тогах зимой холодно? Других глубоких возражений с вашей позиции я не вижу.
 
> И мой «римский» проект ничем не хуже уже давно воплощаемой в России мечты понаделать из русских романо-германцев.
 
>
 
   Охота вам возрождать древних римлян — возрождайте (мало ли есть "чудаков" сейчас в России...). А я буду делать то, что делал. Заметьте, кстати, что я вас ни к чему не призывал — я сказал, что я делаю и буду делать. Я вы можете метать свой искрометный юмор сколько вам вздумается.
 
 
> Между прочим, вы проговорились. Державообразующий народ – это почти что «наша власть».
 
>
 
  "Проговорился"? Кому и о чем, о какой страшной тайне я "проговорился"? Вы носитесь со своим проектом "нашей власти" и пытаетесь его напялить на все — я-то здесь при чем? О державообразующем народе и его соотношении с другими народами, населяющими страну, я писал на форуме РБК "Россия XXI" много месяцев назад, не зная ни про крыловско-пионерскую "нашу власть", ни даже про форум "Россия.орг".
 
 
>>    Далее, я не обсуждаю свою СПОСОБНОСТЬ к возрождению, а указываю на проблему. Лично я прикладываю все свои силы и способности, вне зависимости от того, даст ли это столь любимый нашими западнистами "эффект". Я считаю, что ДОЛЖЕН это делать — и делаю.
 
>
 
> Собственно говоря, хотел узнать, по вашему мнению, из советского народа можно возродить любой Народ, по произвольному выбору? Достаточно ли только всеобщего желания или есть какие-то глубокие ограничения в природе самого "народа"?
 
>  
 
 
  Вы у нас любитель подобного рода "познания"? Вот и займитесь "исследованием". Я ЗНАЮ (дошел в результате мышления), ЧТО я ДОЛЖЕН делать -  и делаю.
 
 
>>    Нет, я считаю, что история не может быть выборочной — ее надо принимать так, как она есть. Сие, разумеется, не означает, что я намерен или согласен продолжать все, что было в прошлом, — в том-то и смысл истории, чтобы не все в ней повторять, во-первых, и вносить нечто новое, во-вторых. Определение Страны давал в самом начале дискуссии; и оно не совпадает с вашим "география+демография".
 
>
 
> Помню, но обращаю ваше внимание, что вы неявно проводите отбор истории страны, подсознательно делите ее традиции на "свои" и чужые". А критериев отбора не приводите. Нехорошо.
 
>  
 
   Вам же ЯВНО говорят: история не терпит отбора, ее надо принмать и понимать, как она есть. Нехорошо подтасовывать и ответ на явные слова инкриминировать оппоненту "неявные" действия, не показывая конкретно в чем они состоят. Я НЕ делю "традиции" (вообще, странно действия дивизии СС причислять к традициям русского народа). Сама по себе традиция — это не есть то, что каждый должен вечный повторять. Традиция — элемент культуры. Культура развивается под действием внешних и внутренних факторов, т.е. одни традции отмирают, другие зарождаются. Мои критерии отбора суть мои ценности и я не считаю нужным их кому бы то ни было навязывать.
 
 
 
 
>>> Не-е-ет. Тут ваша карта бита. Мы говорили, что "патриотизм — наша власть", а не лично моя или ваша. Если власть "не наша", то чьей же еще она, кроме как "чужой", может быть?! Разве что божья. К слову, Власть в обществе не сводится только к политической.
 
>>    "Моя карта" вовсе не бита, ибо мы с вами играем здесь в разные игры. Я выступал (и продолжаю) пртив формулы-лозунга "патриотизм — наша власть", как своего рода эквивалентности, уравнивания или редукции патриотизма к власти. Я утверждал и продолжаю, что патриотизм — это, в основе своей, чувство любви к Родине с вытекающей отсюда высокой ценностью предмета любви — т.е. Родины, и, следовательно, заботы о ее процветании. Это я утверждал с самого начала и не вижу, чтобы вы меня сдвинули.
 
>
 
> Так я же против ЛЮБВИ вообще ничего не имею. Тем более к Родине. Святое дело.
 
>
 
>>   Далее, естественно, что патриот не может быть безразличен к тем, кто ВЛАДЕЕТ (или стремиться овладеть) ГОСУДАРСТВЕННОЙ (а не "нашей" или "вашей", "лично" или "безлично") властью, причем небезразличен ровно (достаточно, чтобы быть патриотом) в той мере, в какой от этой власти зависит состояние его Родины. Если он разумный человек, то он в состоянии оценить реальные дела, программы и лиц, предендующих на власть и оценить, насколько они отвечают его представлению о благе Отчизны. (Вот ЭТО — НАДО ПОЗНАВАТЬ, а не патриотизм). Если он  - глупый, то будет пытать у них, "патриоты" ли они (разумеется, они скажут "патриоты, да еще какие!")...
 
>  
 
> Видите ли, всякое разумное управление основано на предвидении (попытках, во всяком случае). А вы предлагаете "оценить реальные дела", т.е. постфактум. Вот мы уже лет 10 их и оцениваем. Не боитесь, что однажды поздно будет?
 
>
 
 
   А до "программ и лиц, претендующих на власть" не дочитали? И кто вам сказал, что "оценивание" в данном контексте не включает предвидения как своей цели? А вы как предлагаете "предвидеть" — гаданием, снятием штанов...? Не боитесь, что ошибетесь?
 
 
> А с другой стороны, некоторые чеченов предлагают на царство позвать. Не желаете ли оценить, насколько отвечает "представлениям о благе Отчизны", например, программа Аслана Масхадова? Думаете, не отвечает? А вдруг все-таки отвечает чаяниям, тогда что? Про пресловутых жЫдов, у которых каждая клеточка их организма заведомо отвечает интересам любой заранее заданной Отчизны, вас даже и не спрашиваю. А то неровен час "нацизм" какой-нибудь случится.
 
>
 
   А такую фигню (по интеллектуальному уровню) прошу мне просто не писать. Отвечать на нее все равно не буду. А неровен час -  и вообще на весь текст не отвечу (понимаю, что вы — "еж", да только и я — не голая жопа).
 


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]