[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
Тошик 23:38:17 06/12/1999
в ответ на:
... и остающихся все так же "не в той степи", отправлено
Никита 16:04:29 23/11/1999
> Да Вам-то откуда знать?! Или под ником "Тошик" скрывается Господь Бог, который обо всем на свете знает, КАК ОНО НА САМОМ ДЕЛЕ и кто в чем преуспел?.. Откуда Вы вообще знаете про мышление? Впрочем, по Вашим оценкам, могу догадаться, что из философии и психологии про мышление Вы не знаете ничего, а ориентируетесь на а) вульгарно-биологическую (основанную на т.н. "философском материализме") и б) формально-логическую трактовки этого понятия. Судя по Вашим репликам, я понял, что Вы крайне самонадеянно приписываете одному из философских течений (не будучи особым специалистом, предполагаю, что это какой-то вариант гегельянства) обладание окончательной истиной. Не желая понимать, что говорит собеседник, Вы старательно подгоняете мои высказывания под готовые схемы ... удивительно плодотворное занятие. > Упоминание специалистов по AI тем более смешно, что где-то в других своих репликах Вы используете термин "доказательство" в прямом противоречии с ними (то ли они до Вас не дотянули, то ли Вы до них?). Не понял. Я уже давал определение доказательства, используемое в этой дисциплине. Другого там НЕТ. >> Психологи, что прекрасно иллюстрируется приведенным примером с "гештальт", склонны расширять понятие мышления, включая в него любую форму представления. Мышлением следует называть только процесс, после которого человек может объяснить полученные результаты, в том числе, ассоциативно. > > Первое суждение основано на незнании предмета (т.е. гештальт-психологии). Господи, на кой мне Ваши конструкты-то сдались ? Ну невозможно продемонстрировать ничего целостного в их терминах, появляются они только на промежуточных этапах мышления, и то сомнительно ... > Второе Ваша выдумка, причем не очень удачная, т.к. под нее подходит любое человеческое действие (включая дефекацию). Не понял, разве характеристикой мышления не является его воспроизводимость ?! Разве для тех ментальных событий, которые человек не может объяснить, не используют другие термины ? >> #:-Ь) > > Ну и как это понимать? Что Вы несерьезный человек? Не возражаю >> Во-первых, смысл это именно семантика, если, конечно, Вы не вкладываете в это слово еще и ценностные понятия. > > Может, посмотрите хотя бы в словаре, что такое "семантика"? Словаря в электронном виде под рукой нет, но вот определение из Британники: "also called SEMOLOGY, or SEMASIOLOGY, the study of meaning. Semantics may be approached from a philosophical, or logical, point of view or regarded from a linguistic point of view. In the disciplines of philosophy and linguistics, semantics is the study of the relationship between the signs of a language and their meaning." Максимум, что Вы можете попытаться мне инкриминировать смешение науки с предметом ее изучения. Надеюсь, без этого мы обойдемся. >> Во-вторых, смысл не может быть искаженным сам по себе. Его вообще не существует вне контекста. Истинный в одном контексте становится "искаженным" при его смене, по-видимому, Вы имели в виду именно это. >> > Нет, я имел в виду ситуацию коммуникации (в широком смысле), когда понимается то, что ДОЛЖНО БЫТЬ понято ВПОЛНЕ ОПРЕДЕЛЕННЫМ образом. Соответственно, "искаженный смысл" = смысл неадекватный содержанию посланного (в т.ч. природой или Богом) "сообщения". Коммуникации все равно не существует вне контекста ... >> Мышление может быть "неистинным" только в одном случае если в контексте, в котором мы его рассматриваем, результаты мышления неверны. Но, это может значить только то, что контрекст, в котором происходит конкретное мышление, принципиально отличается от нашего. (если, конечно, не доказано, что контекста с такими свойствами не может существовать :-). >> > Объясняю еще раз: мышление (должно быть) ОБЩЕЗНАЧИМО (объективно, истинно), а это значит от контекста (а значит и от конкретного субъекта) своего совершения независимым. В этом суть проблемы мышления. Формальная логика встала здесь на самым простой путь путь взятия чистых форм речевого мышления. Но потому и ценность ее результатов очень ограниченная. "(должно быть)" (в скобках) момент ключевой. Вы считаете, что так должно быть. Из этого не следует, что оно так есть. Более того, Вы сами объявляете мышление общественным феноменом. Это означает, что Вы либо считаете, что для мышления индивидуума необходим контекст общества (и в этом случае я с Вами согласен), либо Вы считаете, что общество мыслит (в том же смысле, в каком мыслит индивидуальный разум) в целом. Во втором случае, хотя я и придерживаюсь отдаленно похожей точки зрения, я вынужден объявить Вашу точку зрения вопросом веры, ибо она недоказуема. >> В итоге, получается, что Вы протестуете совершенно не против свободы слова, как свободы изложения фактов и мнений, а как свободы точки зрения, свободы мыслить в СВОЕМ мире представлений и права давать людям сведения, на основании которых они могут сменить парадигму своего мышления на иную чем ту, которую Вы считаете единственно правильной. >> > Что за ерунда? Я выступаю против либерального, т.е. НЕГАТИВНОГО, понимания свободы слова. Не понял, что отрицается в либеральном понимании ? Или это оценка ? >> 2*2=4 ТОЛЬКО тогда, когда мы определили специфическим образом 2,*,=,4 и правила чтения этого выражения. > > Интересно, если бы я использовал здесь прагматически эквивалентное выражение вроде "проще паренной репы", Вы что, стали бы обсуждать, что такое пареная репа и в чем ее простота? Вы не в том "контексте", что ли? Мы говорили о значимости, вопрос о контексте здесь вполне уместен. >> Если бы мышление не было процессом, происходящим в индивидуальной "психосфере", мы не могли бы отграничить в этом смысле одного человека от другого. >> > Так оно если брать мышление и есть: не можем "отграничить". Более того, именно к этому и стремимся, входя в процесс мышления. Замечательно ! Я Вам это припомню в рассуждених об объекте социальных наук. Тем не менее, если представить себе гипотетическую ситуацию ядерной войны, с выжившим одним человеком (сделаем даже более мягкое предположение: его поместили в бункер и внушили такую иллюзию), он сможет мыслить (а в случае бункера мы сможем это и пронаблюдать). Естественно, нельзя рассматривать этого человека совершенно в отрыве от человечества, даже уже не существующего, но мышление в его голове все равно индивидуально. >>мышление разных людей существенно изолировано от другого, > > ПСИХИКИ людей да, изолированы; но МЫШЛЕНИЕ, для которого конкретная человеческая психика не более чем случайный (совершенно необязательный) субстрат, тождественно. необязательный очень сильное утверждение. Я утверждаю, что сознание иного типа "субстрата" будет существенно иным, несмотря даже на то, что логические выводы он будет делать так же. >> и имеет смысл изучение вопроса о воздействии мышления одного человека на других, взятых по отдельности или вместе, и обратно. > > Имеет с мысл обсуждать не это, а то, каким образом один человек, ВЫШЕДШИЙ в мышление, может инициировать такой выход у других. Именно в этом плане я и обсуждаю противопоставление свободы мысли свободе слова. Ну, это очень близкие формулировки. Позволю себе заметить, что, "выходя" в мышление, один человек думает об алгебре, а другой о проекте новой рекламы Кока-колы. Конкретное направление мышления зависит, в том числе, и от других людей. >> Что касается либеральной точки зрения она состоит в том, что каждый человек имеет право сам выбирать, что ему слушать и читать, какую информацию воспринимать и на какую точку зрения становиться. >> > Абстрактно, на уровне идеала, кто с этим не согласится? Вам же говорят о том (в т.ч. и Пионер), что РЕАЛЬНО это не может быть организовано, причем принципиально не может. И призывают не врать, а честно рассмотреть КАКАЯ главное: ДЛЯ ЧЕГО свобода тут может существовать. Не может быть неограниченной свободы поэтому вопрос в том, каким образом (кем, как, в каких целях) она ограничивается. Излагаю либеральную точку зрения на этот счет ДЛЯ МАКСИМАЛЬНО ПОЛНОГО раскрытия потенциала каждого члена общества и всех в целом. То, что я слышал на эту тему от Пионера детский лепет. Мне известна еще одна непротиворечивая точкя зрения на этот вопрос религиозная, но с ней, как Вы понимаете, я спорить не собираюсь. >> Ваше высказывание: "А что происходит, если всякий, пользуясь свободой слова, встревает? Хуже того, ведет "подрывную работу", т.е. расстраивает согласованность/взаимопонимание участников мыслительного процесса?". >> В рамках либеральной точки зрения, таковой субъект должен быть просто послан... >> > А-а, так Вы, видно, "либерал" типа Жириновского? :-Ь. :-) Скорее, Чубайса. Интересно, а что должен делать либерал с Вашей точки зрения ? Развесить собственные уши ? >>> Да, мой ответ подразумевает еще чувство ответственности, определенные этические и моральные (само)ограничения... Вообще, понимания, что свобода слова не самоцель. Как мин., он подразумевает различение свободы слова и свободы мысли что, кажется, вся либеральная компания данного форума с пеной у рта отвергает. >> >> Если самоограничения, то это либерализм и есть ... > > Ой-ей-ей, как же, как же! Не надо приписывать либерализму то, что принадлежит не одному ему (почитайте хотя бы антилиберальных русских религиозных философов). А я у них ничего не отбираю. Более того, рад бы с ними объединиться они ведь не отвергают частную собственность, а мне только того и нужно. >> Что касается свободы слова, позволю себе дать ссылку на себя: http://www.rossia.org:81forum2000/12487.shtml >> Свобода слова и мысли вещи, несомненно, разные, я спорил только с тем, что они находятся в антагонизме. > > Ну так вспомните хотя бы круги Эйлера: если разные значит есть такая часть свободы слова, которая входит в область не-свободы мысли. Я как раз и говорил о ПРОТИВОРЕЧИИ. ... ловкость рук и никакого мошенничества. Подсовывать закон исключенного третьего здесь не есть хорошо. Состояний-то три: свобода, не-свобода и то, что свободе ортогонально. >>> Я принимаю исходной свободу мысли и уже с этой позиции готов рассматривать и принимать/отвергать те или иные ограничения на свободу слова. Большинство же здешних "либералов" свободу слова принимают за священную корову (из которой и навоз божественнен), вне зависимости от того, как она влияет на мышление и пр. >> >> Кажется, и мной, и Сергеем, и Николаем приводились аргументы, почему мы считаем, что без свободы слова было бы еще хуже. Если Вас так заботит собственное (вашей семьи, корпорации, etc) мышление, ограничивайте свою психику от вторжения излишней информации. >> > Хуже для кого, или для чего? > Меня поскольку я не "либерал" заботит не СОБСТВЕННОЕ, а возможность мышления вообще, т.е. свобода мышления. Вы все время пытаетесь загнать меня в ситуацию бинарного выбора. Видите ли, я ведь никогда не отрицал существование такой информации, распространение которой должно ограничиваться (можно проверить, все записано :-). Речь, до сих пор, шла о том, что существует информация, которую, вроде бы и можно распространять ПО УСТАНОВЛЕННЫМ ЗАКОНАМ (буду очень смеяться, если Вы мне припишете иное), но ее НАДО запретить, т.к. она мешает ОРГАНИЗОВАТЬ процесс мышления. На мой взгляд, сама идея "организовать", которая очевидно приводит к "сделать все общество слугами одного ума", уже сомнительна, не говоря уже о ПРОИЗВОЛЬНЫХ ограничениях ради ее осуществления. >> Кроме того, у "свободы слова" есть еще один, лукавый, смысл, который Вы явно пытались нам инкриминировать утверждение, что высказывание ненаказуемо. Не получится... >> > Что значит "пытаюсь"? Вы для меня - представитель тех нынешних российских "либералов", которые именно такой порядок (т.е. беспредел СВОЕЙ "свободы слова") и установили. Кстати, совершенно напрасно. Я таковым себя не объявлял. Хотите, я Вас тоже кем-нибудь объявлю ? Кстати, не только своей. Знаете, есть такие газеты, как Завтра, Правда и Лимонка ? А представьте себе издание в Москве газеты КоммерсантЪ или Ведомости, где-нибудь в 1975 ? > Отнюдь. Начиная с XVII в массовом порядке говорится о ПРОГРЕССЕ. Об упадке говорить не перестают все равно. >> Советское исскуство, Вы уж извините меня, погибло к началу 80х годов полностью, не говоря о том, что в 20е годы было уничтожено (как продуктивная сила, а не как произведения, конечно) много более богатое исскуство прежней России. >> > C моей точки зрения, оно погибло к КОНЦУ 80-х. Особенно это вырождение было заметно на фильмах Рязанова, выступлениях Жванецкого, уровне телепередач, толстых журналах... "Небеса обетованные" замечательный фильм. Жванецкого не переношу. Уровень телепередач Вы сравниваете по "Голубому огоньку" или по "В мире животных" ? > Я давно понял, что Вам бы этого хотелось, но я не могу "понять" то, чего нет (что не соответствует действительности). Вот я и хочу, чтобы Вы поняли, что это соответствует действительности :-). >> Да, хонечно, примитивизирую. Как, впрочем, и Вы. Художник не подчиняет свои вкусы вкусам жлобов (иначе, он действительно конъюнктурщик), а подчиняет вкусы жлобов (или ищет такого жлоба ... :-). >> > Что, самому смешно? "Третье сословие", идеологией которого служит либерализм, никогда не являлось элитой в исконном смыcле этого слова. Из-за невозможности достичь уровня действительно культурной элиты, оно создало свою т.н. "массовую культуру". Воообще, об отношении художника и буржуазного общества СТОЛЬКО уже написано (в т.ч. на Западе), что как-то неловко повторять то, что стало азбучной истиной. Почитайте, например, "Восстание масс" Ортеги и др. его работы о культуре. Относительно "идеологии сословий" чушь полная. То, что третье сословие появилось приблизительно одновременно с либерализмом как течением, совершенно не значит, что это его идеология. Кроме того, Вы совершили подмену понятий. Я, с либеральной точки зрения, говорю, что полезна концентрация богатства, т.к. это дает возможность ЭЛИТЕ заниматься меценатством, а Вы говорите, что третье сословие никогда не было элитой. Что к чему ? >> Вот мы и уперлись. Образование, экзамены, компетентность. Как вообще один человек может различать исскуство и не-искусство? >> > Конечно, вы уперлись. Вы же считаете, что можете судить обо всем (будь-то философия, психология, искусство...), исходя из своего "common sense", без всякого образования и т.п. вещей, нарушающих "естественное равенство". Нет, это именно Вы уперлись. Вы считаете, что чиновник, который сможет судить обо всем, может существовать, явно полагая, что это Вы можете судить, да еще и приписываете мне дурацкую концепцию "естественного равенства". Я же не собираюсь верить Вам на слово, тем более, что могу припомнить Вам т. Фурцеву. > Никакие это не проблемы, а так семечки. Вы же по-прежнему упорно смешивате "потребителя" и "мецената". Меценат, повторяю, это покровитель, т.е. он дает возможность художнику творить (в понятных Вам терминах: авансирует его, причем без конкретного заказа), потребитель же оплачивает готовый продукт (а не творчество). Известны случаи, когда художник умирал от голода, а потом его произведения приобретали бешенную цену. Впрочем, мы опять туда же в общеизвестные отношения рынка и художника. Западная модель нам никак не подходит, т.к. элитарная культура там поддерживалась и поддерживается аристократией (потомственной, которой у нас давно нет)и лишь постольку, поскольку аристократия выступает законодателем моды для плебейского в сути своей "третьей сословия", она находит пресловутый "спрос". Думаю, я могу не рассказывать о том, насколько западная аристократия перемешалась с выходцами из третьего сословия ? Или о том, кто такие бароны Ротшильды ? И не подсовывайте мне "плебейское третье сословие", чушь все это. Если в обществе есть устойчивые законы, если есть возможность накапливать, то в нем будет и элита (в частности, аристократия). Если нет будет быдло от верху и донизу, которое и придаст свое государство при первой трудности, как это сделала КПСС. >>Современное состояние российской культуры, заметьте, не аргумент, точно также, как, по Крылову :-), гибель миллионов людей в СССР не аргумент против коммунистической идеи. >> > Нет, Крылов говорит об ИДЕЕ, а Вы о механизме организации реальной, повседневной жизни людей. Поэтому против Вас аргумент. Нет, не аргумент. Единичное проявление должно обладать очень высокой степенью сводимости к данной идее, чтобы стать аргументом за или против нее. Данное НЕ обладает, т.к. не сводится (во всяком случае, никому это пока не удалось). А вот с коммунизмом ситуация иная. Всюду, где эту идею пытали внедрить, она приводила к массовым жертвам, и это людоедство совершенно уже очевидно является свойством коммунистического общества. >>Тем более, что ни о каком воплощении либеральной модели в нынешней России пока говорить не приходится. > > Почему же "ни о каком"? Лучшего не будет (по крайней мере, в перспективе продолжения нынешних социокультурных тенденций). Согласен с замечанием в скобках. Однако, не исключаю, что, либо в элите, либо внутри нынешней культуры, может возникнуть определенное революционное движение. Взгляните вот это: http://www.polit.ru/documents/147910.html зам. Гайдара, между прочим. >> Я ведь не возражаю против государственного участия как такового. Должное для развития искусства разнообразие дается разнообразием частных вкусов, а на государственные деньги часто строятся циклопические сооружения, типа ХХС (и Тоновского, и восстановленного). >> > "Должное разнообразие" дается ТВОРЧЕСТВОМ (гением) художников, свободой их творческих поисков. Искусство (как и наука) давно уже имеет свое собственное, имманентное развитие. И никогда она не ориентировалась исключительно на вкусы "массового потребителя" (толпы; вспомните хотя бы Пушкина с его оппозицией поэта и толпы) или богатых обывателей (буржуазии, жлобов). Вот. Полностью согласен. Именно потому, что "свободой творческих поисков", я и хочу предоставить ЛЮДЯМ право финансировать то, что им близко. Пусть даже не всем, хотя бы только богатым, это уже лучше, чем министерство. Извините, но я не хочу финансировать скульптуры Церетели, скажем. В конце концов, какой вопрос ? Хотите отдавайте деньги министерству, пусть ищут художников на свой выбор. > "Частные вкусы", как это сплошь и рядом мы наблюдаем вокруг себя сегодня, могут быть на удивление единообразны (и пошлы). Так же как и государственая идеология. Преимущество государства в том, что оно может подходить к поддержке искусства формально, т.е. не привязываясь к конкретным требованиям на продукт и срокам. Государство может поддерживать СИСТЕМУ воспроизведения сферы искусства. ... и кормить тьму паразитов, обладающих специфическим навыком получения субсидий ... >> PS к сожалению, в области фундаментальной науки ситуация не столь очевидна... > > Совершенно СТОЛЬ ЖЕ. Это Вам все очевидно. При полном упущении из вида различий между наукой и искусством.
Ответы и комментарии: