[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
Никита 20:59:37 10/12/1999
в ответ на:
Re (2): И какой русский не любит ...?, отправлено
Пионер 18:13:45 10/12/1999
>> Вот как? Значит вот это высокий стиль: >> "По итогам беседы с вами (не только с вами, разумеется) мне стала отчетливо видна ущербность "советского патриотизма", и понятна причина того, что, несмотря на его массовую распространенность, он оказался политически совершенно бессилен пред кучкой жуликоватых "демократов-реформаторов". Меня восхитило в вашем в целом рациональном и рафинированном интеллектуальном подходе к общественным явлениям твердое нежелание мыслить в некоторых направлениях, своего рода, интеллектуальные ТАБУ"? >> Значит, то, что "советский патриотизм" вы считаете "ущербным" и "политически бессильным", и что вы это поняли в том числе и на моем "примере" надо так полагать, как представителя этого самого "ущербного и бессильного" патриотизма, да еще с "твердым нежеланием мыслить", а значит я и сам оказываюсь "ущербным" и т.п. все это есть "вульгарные умозаключения"? Охотно соглашусь. Только в основе своей это ваши "умозаключения". И что я добавил к ним не очень много ярко продемонстрировала истерика "старика" БК, который последовательно "домыслил" то, что вы мне инкриминировали, и вы его не поправили (значит, согласны). Знаете, эта лукавая (кстати, очень еврейская по стилю) игра в рафинированное хамство... я не буду в нее играть. > > А что вас не устраивает? Говорил, что занятая вами позиция ущербна, и даже аргументировано вам это доказывал. > Любопытно, под "аргументами" вы, видимо, понимаете сентенции типа "мне стала отчетливо видна..." или "меня восхитило в..."? Я вам указываю, что не согласен с вашей квалификацией моей позиции как "советского" (или "русского") патриотизма, а вы в ус не дуете, что вообще отвергаю исследовательский подход (а значит, и классификацию) к патриотизму вообще и к своему в данном случае, а вы продолжате свои попытки меня анатомировать (ибо в данной дискуссии, исходя из своей трактовки патриотизма, я не могу безотвественно прятаться за абстракции вроде "категории этноса"), ничуть не смущаясь криками и возмущением "пациента"... Презабавная, однако, картинка получается. >Нигде не сказал, что вы, к примеру, урод. Ведь только это было бы личным выпадом, не так ли? Или вы рассчитываете примерно на такой стиль: «Досточтимый СЭР, не передать словами как я ценю ваше высокоученое мнение и разделяю пафос ваших благородных возвышенных патриотических чувств, однако остается до сих пор не до конца проясненным, почему при таком всеобщем пиршестве духа мы сидим по шею в дерьме и конца и краю этому не видно». > >Можно и так, хотя тратить время и силы на пустяки жалко. Видите ли, сам я не нуждаюсь в щекотании своего виртуального тщеславия и самолюбия, и неявно полагаю, видимо ошибочно, что в этом не нуждаются и все остальные. > Стиль-то тот же. Квалифицированный мной как "рафинированное хамство" (или, вернее, скрытая издевка). "Дискуссия" вроде как длится, но по содержанию продвижения 0, ибо тезисов и аргументов с вашей стороны никаких. Что вполне закономерно, т.к. найти правильную, действительно мощную линию критики, которая исходила бы из принятия моей позиции и показа ее "ущербности" не с точки зрения другой позиции (которая сама выглядит столь же ущербной с точки зрения первой, моей), но исходя из нее самой, вы, судя по всему, не в состоянии. Что еще раз убеждает меня в ее правоте. > Разве история 20 века не показала ущербность «советского» патриотизма, который вполне перенял у русского самое худшее его качество – безмыслие. Только не говорите, что опять оскорбил ваши самые светлые чувства. У русского и советского патриотизма много достоинств, которые ни кому не удалось отнять. Но именно поэтому и не вижу смысла ими любоваться. Неужели вас, хотя бы как патриота, не беспокоит политическое бессилие советского патриотизма, столь недвусмысленно проявившееся за последние 10 лет? Так и будем побасенками пробавляться. > Хочется ответить вашими же словами: "Кому и что показала история?"... Говорить же о "советском" или "русский" патриотизме, с моей точки зрения, столь же абстрактно и малоосмысленно, как и о "советской" или "русской" любви. Тем более, причисляя меня к одному или другому типу. Чтобы правильно поставить вопрос о "политическом бессилии" патриотизма, надо пререстать топтаться на "познании"/"самосознании" и приняв что патриотизм есть чувство любви к Родине, как исторической целостности, обсуждать ("познавать") далее: 1) какие ценности вытекают/основываются на этом чувстве в зависимости от конкретной социокультурной ситуации; 2) состояние этой целостности и веер возможностей ее развития; 3) выбор между этими возможностями, отвечающий патриотическим ценностям. Я уже говорил вам, что познавать надо ЭТО (перечисленное), а не патриотизм, и патриотизм есть непременное условие этого практического анализа, а никак не наоборот, как утверждаете вы своим определением патриотизма как "столь высокого уровня сознания и самосознания...". И поскольку вы на это никак не реагируете, то приходится сделать вывод о том, что вам на самом деле важнее подменить патриотизм своим вариантом идеологии патриотизма. > У БрК своя позиция, которая, к слову, куда последовательнее вашей. Мы с ним ее не раз обсуждали. Жалобы на БрК я ни от кого не принимаю (у нас с ним нет общей партийной ячейки). Если имеете, что ему возразить, то сделайте это сами. > Опять не поняли: я НЕ "жалуюсь" на БрК. Я привел его выступлении как подтверждение того, что не только я воспринял ваш пассаж (якобы "аргументированный") как завуалированное обвинение меня в "советском", что на грани с "совковым", т.е. неполноценным патриотизмом. Если же я захоху разобраться с БрК, то действительно сделаю это сам. В данном же случае само его выступление было столь показательно, что одновременно явилось и ответом. > >> Не знаю, как выглядят "наезды" в вашем исполнении (да и знать не хочу) я знаю, какой стиль дискуссии для меня приемлем, а какой нет. Аттрибуирование оппоненту "ущербности" его чувств (что для меня не= недостатку образования или понимания), "симптоматичности" и т.п., если и не выходят за границы, то на грани допустимого для меня. "Оппонент не пациент" будть так любезны запомнить это и соблюдать в дискуссиях со мной. Я ведь, знаете, дискутирую для своего удовольствия. :о) > > Это вы зря, на удовольствия рассчитывать не советую. Во всяком случае, я никому никаких именин сердца и других радостей не обещал. И разве вы не знаете, что, дойти куда-либо можно только, идя по «грани»? > Интересно, а чего вы так тщательно удалили из текста мою настоятельную просьбу оставить свой менторский тон? На что и как я расчитываю сугубо мое дело. А ходить с вами по "грани" хамства я не намерен. Кстати, это вы пришли ко мне в дискуссию, а не я к вам. >> Верно, что "страна" не тождественна "народу", но неверно, что мой тезис "ошибочен фактически". >> Во-первых, мой тезис, по всем правилам логико-философского мышления, даже и не может испытываться на истинность, ибо он, как относящийся к ЧУВСТВУ, абсолютно истиннен сам по себе. Например, если человек говорит (не имея намерения сознательно лгать): "Мне больно", или "Я сомневаюсь", или "Я люблю", то бессмысленно и неправильно задаваться вопросом, действительно ли он испытывает боль, сомнение или любовь, не кажется ли это ему, не ошибается ли он и т.п. Собственно, на такого рода самоочевидных истинах и основал Декарт новоевропейскую философию. На это же и я вам указывал, когда говорил о том, что опора на чувство в известном смысле предпочительнее опоры на рассудок. Надеюсь, вы не хотите обвинить меня во лжи? > > Вообще-то, это только вы тем и занимаетесь, что регулярно меня в чем-то обвиняете. Не стесняйтесь, я привык. Самое оригинальное было, как-то предположили, что я трансвестит. Разумеется, я немедленно согласился, но дальше дело не пошло. Боюсь, вам тоже не удастся развить тему моего еврейства или фашизма. А жаль. У меня же к вам никаких личных претензий. > Да, вижу, лучше всего вам удаются именно такие пассажи; рука, как говорится, набита. >Что касается содержательной части вашего выступления, то отказ от познания, субъективизм, релятивизм всегда приводят к солипсизму. Разве что утешится тем, что в вашем случае солипсизм патриотический? > А вот с содержанием облом-с. Не знаете вы здесь предмета (т.е. философии), а потому квалификация моей позиции как "отказа от познания" и дальнейшее "субъективизм, релятивизм всегда приводят к солипсизму" просто не значат ничего (кроме как характеристика уровня ваших знаний и понимания данного вопроса). Хотите "познавать" патриотизм познавайте! Только не думайте что он этого познания появится или исчезнет (вот это действительно релятивизм)... >> Во-вторых, меня не интересует в данном случае патриотизм евреев (для которых, вообще говоря, страна Израиль всегда существовала как Идея; и они ее в конце концов осуществили). Я русский, живущий в России, и вопрос патриотизма для меня вообще не стоит так, как вы его пытаетесь поставить. Если бы я жил в другой стране, то да, вопрос мог бы встать, но вопрос другой, не относящийся к сущности патриотизма (отчасти я его уже рассматривал). > > Почему только евреев? А палестинцы? Был Ханаан, затем Израиль, потом Палестина, вот опять Израиль. История эта хорошо известна. Мне только хотелось понять, как работает ваша концепция «патриотизма страны», как ее применять на практике, каковы из нее выводы. Но увы, опять облом. > Не знаю даже, чем вам и помочь... :-(. Может, понимаете (делаете предметом понимания) не то? Ибо я только и делаю, что показываю вам, как работает моя концепция. >> В-третьих, замена страны, как чего-то вполне субстанциального, на народ, да еще рассеянный среди множества других народов на той же территории, в любом плане, кроме ИДЕОЛОГИЧЕСКОГО, есть занятие весьма бесперспективное. Ваше нежелание признать, что патриотизм суть любовь к Стране, замена на едва ли на абсурдную логически конструкцию "любовь к народу", ведущую к тому, что разные народы не могут быть патриотами одной страны и на этом основании мирно в ней уживаться, терминирует в конце концов, к вящей радости БК, в отождествление патриотизма с национализмом и утверждение нацизма как принципа организации власти. Ежели вы считаете, что всякий разумный русский патриот должен быть нацистом, то мне с вами не по пути. Упрекать меня здесь в "непонимании", "нежелании видеть/мыслить" и т.п. бессмысленно и ни к чему, кроме конфликта, не может привести. > > Начнем с нацизма и национализма. Национализм довольно специфическая форма патриотизма и подразумевает наличие нации. Русский народ нация? Не известно. Возможен ли фашизм в России (нацизм вряд ли)? У меня по этому поводу есть статья, так вот уверяю вас, что у нас «фашистов» (т.е. людей способных к фашизму – дело тут вовсе не в «разумности») нет и беспокоиться вам не о чем. > Национализм я не считаю формой патриотизма, хотя бы и "специфической". Статей у меня самого достаточно, успокоения ваши мне также не нужны. А вот ваша "аргументация" через то, что у вас есть статья, и потому вы меня уверяете... умиляет. :о) > С чего вы взяли, что Народ (и евреи в т.ч.) понятие ИДЕОЛОГИЧЕСКОЕ? Где я вам писал про «любовь к народу»? > А вы с чего взяли, что я это взял? "Идеологическим" я называю не народ, а ДЕЙСТВИЕ по замене "страны" на "народ", со всеми вытекающими отсюда последствиями. >Разве я вам не говорил совершенно обратного? Раз утверждаете, что любящие Страну народы должны жить мирно, то давайте разберем пример такой известной страны как Израиль-Палестина: имеем патриотически-влюбленных в Родину евреев и арабов, каковы плоды этой, несомненно, возвышенной любви? > А с чего вы взяли, что ни паторитически влюблены в одну страну, да еще с таким странным двучленным названием? Не подменяте страну как историческую целостность своей "география+демография" и таких трудностей с пониманием у вас не будет. >> Теперь к содержанию. Во-первых, нет культуры каннибализма как культуры; я также мсомневаюсь насчет традиции чеченской работорговли как традиции (понимаю, что последним утверждением "подставляюсь", поэтому обращаю ваше внимание: это не означает, что небыло каннибализма или нет чеченской работорговли). Я утверждаю формальный (как современное право) принцип ценностного равноправия ВСЕХ культур (в правильном понимании термина "культура"). Что такое "этнический релятивизм и культурная изотропность" мне неизвестно. > > Да бросьте вы мудрить и сомневаться. Вы готовы признавать ценность и терпеть на практике каннибализм или работорговлю? Не вообще, а признать их «равноправие» конкретно, здесь и сейчас. > Разве я призывал "терпеть на практике каннибализм или работорговлю"? И здесь моя концепция работает Страны работает безошибочно. Ибо культура полинезийский племен, допускающая каннибализм, родилась и существует во вполне определенной стране; и если я не хочу, чтобы меня съели, то я либо не поеду в эту страну, либо, учтя этот их обычай, приму соответствующие меры безопасности. С другой стороны, каннибал, приехав в Россию, должен понимать, что здесь другая культура, здесь юрисдикция русской культуры, которая каннибализма не допускает, следовательно, даже за попытку соответствующий действий его привлекут к суду. Видите, как просто? > > А что это такое «русский народ»? Ну вы же у нас здесь специалист по этносам и проч.? Что ж вы мне такой вопрос задаете? Я онтологически понимаю себя русским. А познания-знания выдавать это ваша функция (в соответствии с вашем же определением, ибо кому, как не вам демонстрировать эффективность вашего подхода?) > >>> В том то и печаль, что не существует «страны, как исторической целостности». Этносы, народы, населяющие страны, их культурные и др. традиции существуют, а «страна» нет. Возьмем для примера Россию. Вот славяне на ее территорию переехали с Повисленья со своей «страной» или как? Последующее ее «состояние» именуется Киевский каганат, так? При наличии финно-угорских и многих других племен. Потом одновременное «состояние» Золотой Орды и Великого княжества Литовского. Затем наблюдается «состояние» Московии. Да, а к какому «состоянию» Страны отнести Казанское и Крымское ханства? … Нет, никогда не выпутаться вам из этой вашей «исторической целостности». >> Печаль в том, что для ВАС такой страны как Россия не существует. Археологические раскопки хороши для своей цели, а в данном случае, т.е. случае обычного гражданина и патриота своей страны, существует такая штука, как ИСТОРИЧЕСКИЙ ГОРИЗОНТ. И ей-богу, мне все равно, кто откуда куда более десятка веков назад переехал. И ничуть не смущает, что на ее территории были ханства и т.п. Вопросы, что вы мне здесь задаете ваши, т.е. исследовательские; ну и исследуйте себе на здоровье. Только не говорите мне, что из такого исследования вы дедуцируете патриотизм. > > По-вашему археологи откопали Россию? Или ханства? А может быть каганства? > А вы от кого узнали про ханства, переселения славян и т.п.? Не от историков ли с археологами? Или от Бога? Или, может, сами живете уже 1500 лет? >Пока видим следующее: Страна – это истерическая целостность, исчезающая за историческим горизонтом. > Н-да, думаю, недалеко вы продвинитесь с таким "зрением"... Возьмите тогда что-нибудь поближе, попроще, а? >> Лучше расскажите, как вы решаете вопрос с народом. Русские это вятичи, кривичи, древляне и т.д.? Или кто? Выявлять вы их по генным портретам будете или как?... Давайте, продемонстрируйте преимущества своей методы. :-) > > Выше вы завили, что принадлежите к русскому народу, а теперь у меня пытаетесь узнать, кто это. Очень трогательно. Вообще-то, этносы категория вполне определенная, это вы ее не знаете или знать не желаете. > Эге, да я-то вас не про "категорию" спрашиваю я вопрос ПРАКТИЧЕСКИЙ задаю: как русский народ опознавать (если слово "определять" вводит вас в смущение) будете? > > А чего хотите? Никак не дождусь от вас определенности ни в мыслях ни в желаниях. > Чего я от вас хочу я вам сообщил в прошлый раз (в нынешнем тексте вы это скипнули без всяких...). Определенность моих мыслей вам, наверно, трудно уловить в силу вашей нехватки знаний или моих слабых способностей вербализации. Так вы не стесняйтесь спрашивайте! Всегда готов помочь хорошему человеку. >>> Цирк! Отбора не терпит, но тут же вы этот отбор произвели. >> Э-э, батенька мой, да вы историю с культурой путаете. Отбора не терпит история (как прошедшее), а культура не только терпит, но и предполагает отбор и развитие. > > А-а-а, спасибо, что просветили. > Пожалуйста. Видите, как хорошо сразу стало? :о) >>>На Украине и в Эстонии истории их эсэсовских дивизий вполне официально включены в патриотическую традицию этих стран. Должны честные «русскоязычные» патриоты Страны следовать этим славным народным традициям? Не вижу, чтоб ваша концепция позволила им уклонится от исполнения своего патриотического долга пред «своими странами». >> Да-да, путаете историю с культурой, с традицией. Не понимаете (или делаете вид), что такое традиция. Эсэсовские дивизии не традиция, а ИСТОРИЯ. Ну было такое. Раньше это в Эстонии официально считалось "позорными страницами истории", сейчас "славными"... Русские патриоты Эстонии, на мой взляд, могут по-прежнему считать их "позорными", и бороться против официального чествования и культа дивизий СС, как не идущих на пользу Эстонии (в связи с возможным обострением отношений с Россией), а ТРАДИЦИИ такой нет и у эстонцев. "Патриотический долг" - это также нечто иное. Наконец, наличие традиций не означает, что ВСЕ жители и патриоты страны им следуют (например, у крестьян одни традиции, у военных другие). > > Вот оно как, если бы РФ не возражала против культа SS (а она не очень то и возражает, ее только “русские фашисты” пугают), то “русскоязычным” ничего не помешало чествовать нацистских ветеранов? Получатся, опять Россия виновата! То есть вы готовы позволить “русскоязычным” примкнуть к нацистам, если это идет на пользу Эстонии? И вы меня еще попрекали нацизмом. > О-о, ну это вообще никуда не годится... Эт прямо агитпроповские приемы советских времен. Или иезуитские. Русские патриоты не принимают чествование СС потому, что это оскорбляет из чувства, а вот правительство Эстонии и эстонцев-националистов они могут приводить в чувство не только своими протестами, обращениями в международные организации и т.п., но и указанием на возможное ухудшение отношений с Россией (от чего и они сами, русские, могут пострадать). А насчет того, ЧТО есть традиция, вижу, возражений у вас нет? вот и еще один +. >> "Домыслили", причем совсем не в ту степь. Т.к. от советского подхода ничего. Речь идет об настоящем АНАЛИЗЕ, а не проверки анкет. Если бы вы перестали пытаться подменить в дискуссии со мной патриотизм идеологией патриотизма, то мы могли бы уже давно начать обсуждение того, что и как патриот, поскольку он УЖЕ патриот (по своему чувству к Родине), должен "познавать" и делать. Вижу, что про "штаны" вам интересно, но развивать не буду. > > АНАЛИЗОМ то вы меня как раз и не побаловали. Или вы про анализ своих чувств толкуете? Так это «голосуй сердцем» называется. Плавли, знаем. > М-да, совсем вы, однако, к концу выдохлись. К анализу ("познанию") патриотизма это вы меня призывали, а я от этого все время отказываюсь, ибо это и был бы анализ (моих) чувств. А до настоящего анализа СИТУАЦИИ можно дойти, лишь приняв мое определение (см. выше). Поскольку же вы его постоянно усомневаете (с этим, собственно, и пришли ко мне), то какой же анализ вы от меня ждете? В общем, дискуссия наша явно вырождается. Может, отдохнем лищний денек и дело наладится?
Ответы и комментарии: