О слове и мысли ... плавно переходящих в апологию либерализма


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Никита 16:58:48 18/11/1999
в ответ на: Re: О слове и мысли, отправлено Тошик 00:20:18 15/11/1999
 
> Насколько я понимаю, психологи оперируют иным понятием «мышления».
 
 
   Психологи, по мешьшей мере(в отл. от математиков), занимаются мышлением как ПРЕДМЕТОМ своей науки. А Вы каким понятием мышления оперируете?
 
 
> В общем – согласен. «Свержение кумиров» же есть штамп...
 
 
   Слушайте, а Вы что, вообще не можете просто так с чем-то у своего оппонента согласится? :-) Что, надо еще при этом показать что Вы все равно умнее? Выбрав для этого какую-нибудь мелочь, сколь угодно далеко лежащую от основного аргумента?... К чему весь этот пассаж про "свержение кумиров"? Вы думаете, что я не знаю, что это — штамп? Зачем же тогда поставил его в кавычки? Или я где-то даю понять, что выступаю против "свержения"? Или Вы вступаете в дискуссию только ради спора (как софисты, о которых — как и о Платоне — Вы, видно, также очень много знаете)?
 
 
>> 3) Смысл и мысль/мышление. Смысл — ситуативен, мышление/мысль — общезначимо, т.е. "объективно", истинно и т.п.. Материал мышления — смысл. Если смысл — некачественный, то каким может быть мышление и может ли оно вообще состоятся как мышление, а не просто думание?...
 
> Знаете, если смысл (семантика) «ситуативен», то и качество смысла – тоже ситуативно. Т.е. в Вашем утверждении наблюдается некрасивая вещь – Вы переносите оценочную характеристику, принадлежащую смыслу, на мышление, которое, по Вашим же словам «истинно». Например, «качественна» ли механика Ньютона ? Да, вполне качественна во всех житейских ситуациях. Но – «некачественна» при описании орбиты Меркурия. Наверное, стоило говорить как о некачественном думании только о мышлении, рассматриваемом исключительно через призму смысла. Но тогда и не зачем подниматься на более высокий уровень абстракции. В остальном – согласен.
 
>
 
 
  Во-первых, смысл — это не семантика. Во-вторых, некрасиво приписывать оппоненту некрасивые вещи (придумав их по ходу дела). Или Вы не вполне поняли мое утверждение? Утверждается, что смысл (и качество его) — ситуативен, но мышление, чтобы состояться как мышление, должно достичь "истинности", "адекватности" и т.п. При этом другого материала, кроме смысла, у мышления нет. Значит, искаженный смысл затрудняет, сковывает мышление. Соответственно, свобода слова, переходящая границы, за которыми начинается искажение смысла столь сильное, что мышление вообще не может состоятся как мышление, — зло. Короче, 2х2=4.
 
  Пример с механикой Ньютона — вообще "не в ту степь". Ну, совсем не в ту. Он — из обсуждения применимости теории.
 
 
>> Нет, тут дело не столько в этом, сколько в том, что мы говорим о всеобщих "свободах" (либералам это должно быть близко и понятно). "Свобода слова" — для всех, т.е. каждому д.б. предоставлена по его желанию такая возможность. Т.е. свобода слова ОРГАНИЗУЕТСЯ как таковая, как особое право — с симметричной ему обязаностью. "Свобода мышления", в этом смысле, штука очень занятная. Мышлению, как и речи (способности говорить), надо учится. Это — во-1-х. Во-2-х, мышление не может быть индивидуальным, протекающим ТОЛЬКО в одной голове, — процесс мышления (конкретный), чтобы состоятся, должен захватить несколько человек (недаром же Платон писал ДИАЛОГИ). Один из них при этом выступает инициатором-организатором этого процесса, и все вместе должны контролировать коммуникацию. А что происходит, если всякий, пользуясь свободой слова, встревает? Хуже того, ведет "подрывную работу", т.е. расстраивает согласованность/взаимопонимание участников мыслительного процесса? Да хотя бы просто отнимает время? Или уводит дискуссию в сторону?..
 
> :-))) Не буду с Вами воевать, ограничусь только указанием на то, что последовательно либеральная точка зрения защищает «индивидуальное мыслительное пространство» (психосферу, по Илюхину :-) не меньше, чем частную собственность.
 
>
 
  Интересно, и как же она его "защищает"? Слова про "индивидуальную психосферу" произносит? К тому же я исхожу из той точки зрения, что МЫШЛЕНИЕ — НТЕРСУБЪЕКТИВНО, т.е., как мин, это не процесс, происходящий в индивидуальной психосфере.
 
 
 
>Кроме того, Вы сами себя загоняете в угол: кто должен или что должно останавливать злоупотребление свободой слова ?
 
>
 
   Я "загоняю себя в угол"... Вашим вопросом? :-))))
 
 
>Мой ответ прост – закон и частные, вытекающие из контрактов/конвенций, права.
 
>
 
   Вот это либерализм! Как же это частные конракты/конвенции могут ограничивать всеобщие права, дарованные Конституцией?! Это, милейший, чистейший совок, а никакой не либерализм.
 
 
>...Ваш ответ, по-видимому, подразумевает нечто большее. Что ? Право некоторого уполномоченного лица, или, хуже того, «мира» на произвол ? Если Вы всего лишь хотите заставить уважать традицию, то ведь это можно сделать и в рамках закона (правда, очень возможен произвол судьи, как это многократно бывало в истории США).
 
>
 
  Да, мой ответ подразумевает еще чувство ответственности, определенные этические и моральные (само)ограничения... Вообще, понимания, что свобода слова — не самоцель. Как мин., он подразумевает различение свободы слова и свободы мысли — что, кажется, вся либеральная компания  данного форума с пеной у рта отвергает.
 
  Я принимаю исходной свободу мысли и уже с этой позиции готов рассматривать и принимать/отвергать те или иные ограничения на свободу слова. Большинство же здешних "либералов" свободу слова принимают за священную корову (из которой и навоз — божественнен), вне зависимости от того, как она влияет на мышление и пр.
 
 
  
 
>>> Думаю, это не столько беспредел свободы слова, сколько ориентированность СМИ на массовый спрос, по необходимости низменный.
 
>> Ой, давайте хоть здесь не будем про эту лабуду со спросом-предложением? СМИ и общество деградируют одновременно, и деградаций общества в не меньшей степени зависит от СМИ, как деградация СМИ — от общества.
 
> «Если бы мог я не жить с поколением пятого века !
 
> Раньше его умереть я хотел бы иль позже родится,
 
> Землю теперь населяют железные люди. Не будет
 
> Им передышки ни ночью, ни днем от труда и от горя,
 
> И от несчастий. Заботы тяжелые боги дадут им.»
 
> Знаете, сколько веков назад Гесиод написал эти стихи о Золотом Веке?
 
 
   Не менее 28, думаю. И что?..
 
 
> Прежде, чем рассуждать о «деградации», давайте определим, в чем именно она заключается, и насколько наша личностная точка зрения определяет нашу оценку ? Заметьте, я не спорю с самим фактом (пока), я предлагаю сначала объяснить мне, к чему привязана у Вас точка отсчета.
 
>
 
 
  Деградация общества и СМИ активно обсуждается в других ветвях дискуссии форума. Здесь она — не в тему.
 
 
>>> Кто был во все времена потребителем элитарных продуктов, меценатом? Частный человек со свободными средствами. Кто уничтожил этот общественный тип ? Те, кто ввели прогрессивное налогобложение доходов, сторонники уравниловки. Может ли государство, прямо или через механизм налоговых льгот, заменить Мецената ? Судя по всему, нет.
 
>> Кто-то из нас неправильно понимает, кто такой "меценат". Я понимаю так, что "меценат" — это покровитель, а не протсо потребитель. И судя по всему, меценат никак не может сегодня заменить государство в плане поддержки искусства.
 
> Ну да, конечно покровитель. Был, знаете, такой – Савва Морозов. И был такой — Энгельс. Что касается «не может заменить» – судя, собственно, по чему ? Вы можете продемонстрировать неимоверные успехи государства по сравнению с частной благотворительностью ? Трудно – даже после того, что я описал как «уничтожение общественного типа».
 
>
 
    Судя, например, по публичным высказываниям самих работников сферы искусства. По состоянию студии "Мосфильм", по количеству и качеству отечественных фильмов, концертов и т.п. Описанное Вами "уничтожение..." не читал.
 
 
>>> Так что, до нелюбезного Вам состояния, когда все СМИ в той или иной мере желтые, довели нас именно совместные усилия социалистов всех стран и мастей — от коммунистов и национал-социалистов до социал-демократов.
 
>> Логичности этого Вашего "так что" — не усмотрел. Что Вам так бы хотелось — это понял. :о)
 
> Не понял, чего бы мне хотелось.
 
  
 
   Поясню6 Вам хотелось, чтобы считалось, что до безобразия СМИ "довели нас именно совместные усилия социалистов всех стран и мастей — от коммунистов и национал-социалистов до социал-демократов", а не усилия "либералов".
 
 
>Логика простая – элитарные вкусы необходимо разнообразны, что обеспечивает художнику пространство для поиска и эксперимента, с одной стороны, и отсев негодных – с другой. Обратите внимание – в современном обществе богатыми становятся великие пианисты или уж исполнители попсы. Авангардисты – никогда.
 
>
 
  
 
  Художник, который подчиняет свои поиски вкусам жлобов с толстыми кошельками, называется, обычно (своей же художнической братией), "конънктурщиком" и еще хуже. Про то, кто и как из художников становится богатым — Вы судите слишком поверхностно.
 
 
>Государственный чиновник, к сожалению, необходимо представляет только свой, чаще всего – узкий, взгляд на культуру. Т.е. если ему доверено управлять культурой (грубо – давать деньги), он обязательно будет стричь под свою гребенку.
 
>
 
   Гос.чиновник, назначаемый на такой пост,- как и на любой другой — должен быть КОМПЕТЕНТЕН. По меньшей мере, иметь -  в отличие от толстосума-мецената — соответствующее образование. Если ему доверено "управлять культурой", то он должен, как мин, различать искусство и графоманство.
 
 
>Чтобы было понятнее – вспомните, что в Российской Империи даже давая деньги художнику, крупный чиновник действовал как бы от своего лица (чаще всего, это было растратой, конечно), а не от лица государства. Т.е. исполнял роль мецената – за государственный счет :-(. Примеры – Меньшиков, Потемкин. Такая разрозненная система (собственно, основную-то роль играли аристократы и богачи на свои средства, а не чиновники) привела к несомненному расцвету культуры, продолжение которого тянулось еще несколько десятков лет при советской власти, постепенно хирея.
 
>
 
   Я не вникал в эту область — так же как, чувствую, и Вы. Не помню, как там и что платили Меньшиков с Потемкиным и было ли это растратой казны. Знаю только, что многие — лучшие — театры были "Его Императорского Величества", а не Саввы Морозова. Кроме того, Если помните Пушкины: "У нас поэты сами господа".
 
  Не помню также, чтобы Академия, на деньги которой бедные, но талантливые художники, ездили по италиям, существовала на основе меценатства или казнокрадства.
 
 
С уважением, Никита.
 
>


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]