[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
Лесник 23:04:06 06/04/2000
в ответ на:
Здесь я постарался Вас не материть. А напрасно :-), отправлено
Детерминист 09:31:11 06/04/2000
А матюгаться не надо. Нехорошо, не красиво. Должен покаяться, логику Вашу я действительно не понял. Предполагал, что говоря о завоевании, Вы приведёте примеры таких завоеваний. Прикинем вместе сколько было завоевано, сколько вошло добровольно. Выведем соотношение. Сто к одному или один к ста. Вы же пошли совсем по другому пути. На мой взгляд, неудачно. > Ваш вопрос был о том, что мне надо доказать тезис: > Большинство народов было Российской Империей завоёвано > > Я ответил в том смысле, что в слове/понятии империя уже содержится элемент завоевание/колонизация/захват. > Это не я придумал называть Россию империей, а русского царя императором. > Пример не очень удачен. Был и в Японии был император, правивший исключительно в собственном дворце, и исключительно японцами. > Для стран, которые образовались благодаря слиянию или соединению, используют другой термин объединение, федерация... (ОАР,ОАЭ,США), а иногда и вообще без уточнения (Бельгия, ФРГ/Германия, Индия). > Хотя это и не значит, что образовались они тихо и мирно. > > Когда говорят Великобритания, то имелось в виду Британия со всеми колониями, доминионами и странами содружества, благодаря чему она называлась Великая. > Ну, ещё говорили Британская Империя. > Так что, если Вы согласны, что Россия стала (и долгое время была) империей, то, по моему, из этого следует, что Вы признаете, что она захватывала другие народы и их земли, колонизировала кого-то, производила экспансию и т.д. > См. пример с Японией. > Вы же пытаетесь доказать обратное захват, колонизация и пр. это было исключение. То есть русский царь назвал себя императором, а Россию империей по недоразумению, от недопонимания. > Захват и колонизация немножко (множко) разные вещи. Но дело не в исключении. Я пытаюсь объяснить, что нужно очень внимательно, досконально относиться к собственной истории. Не пытаясь уложить её в прокрустово ложе идеологических схем. Коммунистическое "Царская Россия тюрьма народов" не есть правда. Всё началось с того, что я засомневался в Ваших словах о "завоевании". Согласитесь, для этого есть причины. Вот ещё факт: Присоединение Казахстана (киргиз-кайсаков) к России началось в 1726 году, когда хан Абулхайр от имени Младшего жуза обратился к России с просьбой о подданстве. (Причем это был победный для него год. В этом году он в нескольких кровавых сражениях разбил приволжских калмыков). В 1731 году просьба была удовлетворена. > В качестве доказательства Вы приводите соответствующие документы, например, эти: > >> 1523 год, весна Шигалей, сторонник московских князей привёл к присяге "мордву и черемису казанскую" (привёл к присяге, а не "огнём и мечом") >> 1551 год, лето народы правобережья Волги принесли присягу на верность русскому царю: "Чювашу и Черемису и Мордву ... привели к правде на том, что им государю царю и великому князю служити..." >> 1708 год, май шайку Булавина, которая пытается взять Саратов, рассеивают 4000 союзных России калмыков. >> >> А Грузия, а Армения, а народы Дальнего Востока? С некоторыми из этих народов были заключены фактически союзные договора. То есть какой-нибудь племенной вождь на Камчатке принимал русского офицера посланника и спрашивал ну как там мой брат Коля в большом доме в Питере поживает. Потому как формально они были равны. >> >> > > Даже не сомневаюсь в подлинности этих примеров, потому как допускаю добровольное вхождение "под прекрытие". > Ну, я не настолько бесчестный человек. > Но подобных документов можно найти огромное количество. Документов, подтверждающих братскую дружбу, добровольное вхождение, и пр. > > По официальным данным прибалтика вошла добровольно в состав СССР (есть документы), а от пакта Молотова-Риббентропа остались с нашей стороны только копии (ведь германским подлинникам мы не верим). > > Хуже того один и тот же исторический документ люди читают и перечитывают по разному. Например Переяславский Договор между Украиной и Россией. > Богдан Хмельницкий с командой, подписывая договор, подразумевал одно, а с московской стороны под тем же самым текстом прочитывали, как потом оказалось другое. > > В всех подобных случаях хорошо бы послушать и другую сторону. Как они описывают этот же этап истории. > Верно. Но нужно учитывать, что сторон может быть много. В той же Прибалтике были люди, искренне желавшие установления Советской власти. В том же Казахстане наверняка были ханы и султаны, которые не приняли российское подданство, а были, например, сторонниками джунгаров. > Вот Вы говорите поволжье. Калмыки, например. Давйте спросим у них. Скажите это предвзятое мнение. > Хорошо, обратимся к более "безобидному" источнику. > > Для примера я взял даже не самих калмыков, а русских, далеких от политики тех, которых трудно обвинить в специальном одностороннем взгляде на историю. > > Несколько выдержек из книги "САМАРСКИЙ ОБЛАСТНОЙ ИСТОРИКО-КРАЕВЕДЧЕСКИЙ МУЗЕЙ им. П.В.АЛАБИНА". > > начало цитаты- > С присоединением Поволжья к Московскому государству течение местной истории резко изменилось. При всей своей специфике и Казанское ханство, и Большая Ногайская орда вполне вписывались в традиционную отработанную столетиями структуру отношений населения Поволжья. Московское государство было, напротив, инородным элементом, оно иначе подходило к присоединяемым землям и проводило выраженную политику их государственной колонизации. > конец цитаты- Что это значит? Что существовало рабство? Что процветали набеги? Кровопролитные межродовые столкновения? > начало цитаты- > Определяющими для истории края с конца XVII в. стали колонизационные процессы. Вслед за казаками и стрельцами шли крестьяне, помещики, купцы и чиновники. Осваивались и раздавались в основном государственные земли, покупка земель у кочевого населения была редким явлением. > конец цитаты- Откуда земли у "кочевого" населения? > начало цитаты- > Прямой перенос реалий из одной среды в другую стал надолго основным средством колонизационной политики, сохранив свою действенность до середины ХХ в. Напротив, попытки синтеза разнокультурных групп населения не всегда были успешны, и уход в 1771 г. так и не ставших оседлыми калмыков стал последним эпизодом древней истории края, дожившей до новых времен. > конец цитаты- > > начало цитаты- > Возникает достаточно пестрое этнокультурное образование, в рамках которого традиционная культура сохраняется на уровне отдельных поселений. Происходит как бы отсев культурных элементов, и все четче выступает средний тип поволжского колониста, которого не случайно сравнивают с американским пионером-фермером. В стиле жизни начинает господствовать практицизм, сочетающийся с предприимчивостью, широтой взглядов и способностью к усвоению инноваций, вне зависимости от их происхождения. > конец цитаты- > > Заметьте, мы еще не спросили самих калмыков о своей истории о том, например, почему десятки тысяч местных жителей покинули свои края в течении одного года. > ??? >> >> Набил морду вопрошавшему, долго бился головой об стену, вообщем ушёл от ответа. Так и Вы. Ушли от ответа. Насколько простой был вопрос. >> > > Напомню. Имеется в виду вопрос о том, что надо доказать, что Российская Империя образовалась в результате захватнических войн. > > На этот "простой" вопрос можно отвечать всю жизнь, хоть бейся головой об стену. > Вот именно. Потому что не было кровавых завоеваний, наподобие войн Рима, или колонизации Америки. > Поэтому приношу свои извинения, что обманул Ваши ожидания о быстром ответе на простенький вопросик. > Согласен, не простой вопрос, не простой. Требующий времени, внимания и, наконец, просто определённого набора знаний. Простых вопросов вообще в мире очень мало. Но стремится к правде же нужно.
Ответы и комментарии: