[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
Никита 17:11:10 24/01/2000
в ответ на:
Опровержение "герменевтики смерти" с помощью арифметики, отправлено
Роман Вишнеский 15:11:53 24/01/2000
> Уважаемый Никита! > Я привел Вам алгебраическое доказательство ошибочности позиции > Никитаева. Вы его не поняли. Отчего же? Прекрасно понял. Вижу, что с помощью "арифметики" Вы повторяете все тот ход, на который я Вам по пунктам возражал. Но Вы либо не прочли моих возражений, либо не захотели в них вдуматься, либо не смогли понять, т.к. для понимания их требуется мышление несколько более сложное, чем арифметическое или алгебраическое. Что ж, придется повторить, проанализировав Ваши заблуждения более подробно. >Я попытаюсь объяснить тоже > самое с помощью простой арифметики. Проведем простой > мысленный эксперимент: предположим, что нам удалось научить > человека считать во сне и запоминать число, на котором сон оборвался. Предположим также, что нам удалось засечь начало > и конец сна с помощью исследования биотоков мозга. Тогда > нам достаточно попросить человека, когда он бодрствует > считать то же время, которое длился сон, а затем мы > разделим число, до которого он досчитал во сне на то, до > которого он досчитал наяву. Полученная величина будет > приемлемой оценкой того, насколько для человека время во сне > растянулось по отношения ко времени в реальном мире. Сомневаюсь, что считать можно во сне (что счет используется ДЛЯ засыпания это да, но не известно, чтобы кто-нибудь продолжал этот счет и во сне). Сновидение сугубо образная, визуальная вещь, а счет вербальная. Мы не знаем, почему имеет место эффект "растягивания времени" в сновидении. Возможно, именно потому, что сознание имеет не временной, но пространственный характер. Автор утверждает это, а также то, что время вносится в сознание жизненными процессами тела соответстенно, когда сознание во время сна "отвязывается" от тела и, т.о., начинает жить по своим, "пространственным", законам- возникает эффект "растяжения времени". Вы же это (пространственный характер сознания) предлагаете игнорировать, более того рассматривать его чисто линейно-темпорально (как счет). > Одновременно, для внешнего наблюдателя эта величина будет > оценкой того, насколько увеличилась скорость мышления человека > во сне по отношению к состоянию бодрствования. НЕТ: либо "растяжение времени", либо "увеличение скорости мышления" (счета). Поскольку вводить представление о растяжении времени можно, лишь предполагая, что "скорость" (я предпочел ввести "частоту событий") остается одной и той же, а говорить о возрастании "скорости" лишь при сохранении одного и того же отрезка времени. Знаете, как, начиная от Аристотеля, определялся тот факт, что два тела имеют одну и ту же скорость? Если они проходят один и тот же путь (в нашем случае это последовательный счет) за один и тот же промежуток времени... Кстати, я объяснил Вам, что не считаю корректным здесь использовать понятие скорости (да еще скорости мышления!), и предложил другой, более адекватный концепции Автора (как я понимаю), показатель. Но Вы не только не показали, что Ваша "скорость" хоть как-то отвечает концепции сознания у Автора, но никак не отреагировали на мой подход. > > Теперь рассмотрим процесс умирания. Какой интервал времени > человек будет субъективно воспринимать как бесконечность? Тот, > за который он может считать сколько угодно, досчитать до > очень большого числа, а промежуток времени все не кончится. > Это пример т.н. (в философии) "дурной бесконечности". "Бесконечность" же в данном случае следует понимать как БЕЗГРАНИЧНОСТЬ, т.е. отсутствие границы. Автор так и пишет, что человек не достигает границы своего сознания изнутри. И это хорошо понимали древние, когда говорили: пока я есть смерти нет, когда смерть есть меня нет, значит, я со смертью не встречаюсь... Т.е. это очевидно с разных точек зрения; вопрос же стоял только в том, как это увязать с СОДЕРЖАНИЕМ посмертных видений (существования), КАК понять то, что КОНЕЧНОЕ содержание воспринимается как безграничное ("вечное"). Далее, переживание (ощущение) времени онтологически первичнее всякого счета. Не потому у меня много времени было (или есть), что я досчитал (или досчитаю) до большого числа, но НАОБОРОТ: потому я и могу досчитать до больших чисел, что у меня много времени (сие, заметьте, неизвестно...). Вы этого (такой трактовки времени) никак не хотите понять и подменяете время (как априорную форму) всякими эмирическими следствиями его существования например, возможностью счета. Да еще называя это, почему-то, "субъективным ощущением". > Если умирающий воспринимает умирание как бесконечный процесс, > он досчитает до очень большого числа за короткий промежуток > времени (по Вашему мнению, 10-15 минут). Голословное, пустое допущение, модельная правомерность которого ничем не подтверждена и опирается на неверную онтологию сознания. И не говорите, пжлста, что я Вас опять не понял. > Тогда это будет > означать, что скорость мышления человека стремится к > бесконечности, что противоречит гипотезе о физиологической > природе сознания, Так не выдвигайте таких гипотез. У Автора ее нет. > и фактически значит, что душа не умирает > после смерти тела. Нет, НЕ значит. >Если это не так, и скорость мышления > постепенно замедляется (по Вашему выражению, сознание > "застывает, как янтарь"), то человек воспринимает умирание > как краткий миг, субъективно более короткий, чем 10-15 минут. > Тут Вы уже сами явно запутались: если "скорость", то должна возрастать, а если "замедляться", то время. "Замедление" времени, в пределе его остановка одновременно с полным прекращением физиологических процессов, и означает переход к "вечности". Странно, что Вы не вспомнили известную любому физику модель "конечной, но безграничной Вселенной", когда по мере приближения к концу пространство-время все сильнее и сильнее искривляется, т.е. непрерывно изменяется его метрика как если бы мы меряли последовательные отрезки постоянно уменьшающимся от этого измерения метром... Искренне Ваш Никита
Ответы и комментарии: