Опровержение  счетоводов  (бывших алгебраистов)


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Никита 17:11:10 24/01/2000
в ответ на: Опровержение  "герменевтики  смерти"  с  помощью  арифметики, отправлено Роман Вишнеский 15:11:53 24/01/2000
 
> Уважаемый  Никита!
 
> Я  привел  Вам  алгебраическое  доказательство  ошибочности  позиции  
 
> Никитаева.  Вы  его  не  поняли.  
 
 
  Отчего же? Прекрасно понял. Вижу, что с помощью "арифметики" Вы повторяете все тот ход, на который я Вам по пунктам возражал. Но Вы либо не прочли моих возражений, либо не захотели в них вдуматься, либо не смогли понять, т.к. для понимания их требуется мышление несколько более сложное, чем арифметическое или алгебраическое. Что ж, придется повторить, проанализировав Ваши заблуждения более подробно.
 
 
>Я  попытаюсь  объяснить  тоже  
 
> самое  с  помощью  простой  арифметики.  Проведем  простой  
 
> мысленный  эксперимент:  предположим,  что  нам  удалось  научить  
 
> человека  считать  во  сне  и  запоминать  число,  на  котором  сон  оборвался.  Предположим  также,  что  нам  удалось  засечь  начало  
 
> и  конец  сна  с  помощью  исследования  биотоков  мозга.  Тогда  
 
> нам  достаточно  попросить  человека,  когда  он  бодрствует  
 
> считать  то  же  время,  которое  длился  сон,  а  затем  мы  
 
> разделим  число,  до  которого  он  досчитал  во  сне  на  то,  до  
 
> которого  он  досчитал  наяву.  Полученная  величина  будет  
 
> приемлемой  оценкой  того,  насколько  для  человека  время  во  сне  
 
> растянулось  по  отношения  ко  времени  в  реальном  мире.
 
 
  Сомневаюсь, что считать можно во сне (что счет используется ДЛЯ засыпания — это да, но не известно, чтобы кто-нибудь продолжал этот счет и во сне). Сновидение — сугубо образная, визуальная вещь, а счет — вербальная.
 
  Мы не знаем, почему имеет место эффект "растягивания времени" в сновидении. Возможно, именно потому, что сознание имеет не временной, но пространственный характер. Автор утверждает это, а также то, что время вносится в сознание жизненными процессами тела — соответстенно, когда сознание во время сна "отвязывается" от тела и, т.о., начинает жить по своим, "пространственным", законам- возникает эффект "растяжения времени". Вы же это (пространственный характер сознания) предлагаете игнорировать, более того — рассматривать его чисто линейно-темпорально (как счет).
 
  
 
> Одновременно,  для  внешнего  наблюдателя  эта  величина  будет  
 
> оценкой  того,  насколько  увеличилась  скорость  мышления  человека  
 
> во  сне  по  отношению  к  состоянию  бодрствования.  
 
 
  НЕТ: либо — "растяжение времени", либо — "увеличение скорости мышления" (счета). Поскольку вводить представление о растяжении времени можно, лишь предполагая, что "скорость" (я предпочел ввести "частоту событий") остается одной и той же, а говорить о возрастании "скорости" — лишь при сохранении одного и того же отрезка времени. Знаете, как, начиная от Аристотеля, определялся тот факт, что два тела имеют одну и ту же скорость?  Если они проходят один и тот же путь (в нашем случае это — последовательный счет) за один и тот же промежуток времени...
 
  Кстати, я объяснил Вам, что не считаю корректным здесь использовать понятие скорости (да еще скорости мышления!), и предложил другой, более адекватный концепции Автора (как я понимаю), показатель. Но Вы не только не показали, что Ваша "скорость" хоть как-то отвечает концепции сознания у Автора, но никак не отреагировали на мой подход.
 
 
>
 
> Теперь  рассмотрим  процесс  умирания.  Какой  интервал  времени  
 
> человек  будет  субъективно  воспринимать  как  бесконечность?  Тот,  
 
> за  который  он  может  считать  сколько  угодно,  досчитать  до  
 
> очень  большого  числа,  а  промежуток  времени  все  не  кончится.
 
>
 
  
 
  Это — пример т.н. (в философии) "дурной бесконечности". "Бесконечность" же в данном случае следует понимать как БЕЗГРАНИЧНОСТЬ, т.е. отсутствие границы. Автор так и пишет, что человек не достигает границы своего сознания изнутри. И это хорошо понимали древние, когда говорили: пока я есть — смерти нет, когда смерть есть — меня нет, значит, я со смертью не встречаюсь... Т.е. это очевидно с разных точек зрения; вопрос же стоял только в том, как это увязать с СОДЕРЖАНИЕМ посмертных видений (существования), КАК понять то, что КОНЕЧНОЕ содержание воспринимается как безграничное ("вечное").
 
  Далее, переживание (ощущение) времени онтологически первичнее всякого счета. Не потому у меня много времени было (или есть), что я досчитал (или досчитаю) до большого числа, но НАОБОРОТ: потому я и могу досчитать до больших чисел, что у меня много времени (сие, заметьте, неизвестно...). Вы этого (такой трактовки времени) никак не хотите понять и подменяете время (как априорную форму) всякими эмирическими следствиями его существования — например, возможностью счета. Да еще называя это, почему-то, "субъективным ощущением".
 
 
 
> Если  умирающий  воспринимает  умирание  как  бесконечный  процесс,  
 
> он  досчитает  до  очень  большого  числа  за  короткий  промежуток  
 
> времени  (по  Вашему  мнению,  10-15  минут).
 
 
  Голословное, пустое допущение, модельная правомерность которого ничем не подтверждена и опирается на неверную онтологию сознания.
 
  И не говорите, пжлста, что я Вас опять не понял.
 
 
 
> Тогда  это  будет  
 
> означать,  что  скорость  мышления  человека  стремится  к  
 
> бесконечности,  что  противоречит  гипотезе  о  физиологической  
 
> природе  сознания,
 
 
  Так не выдвигайте таких гипотез. У Автора ее нет.
 
 
> и  фактически  значит,  что  душа  не  умирает  
 
> после  смерти  тела.  
 
 
  Нет, НЕ значит.
 
 
>Если  это  не  так,  и  скорость  мышления  
 
> постепенно  замедляется  (по  Вашему  выражению,  сознание  
 
> "застывает,  как  янтарь"),  то  человек  воспринимает  умирание  
 
> как  краткий  миг,  субъективно  более  короткий,  чем  10-15 минут.
 
>
 
 
  Тут Вы уже сами явно запутались: если "скорость", то должна возрастать, а если "замедляться", то — время. "Замедление" времени, в пределе — его остановка одновременно с полным прекращением физиологических процессов, и означает переход к "вечности".
 
  Странно, что Вы не вспомнили известную любому физику модель "конечной, но безграничной Вселенной", когда по мере приближения к концу пространство-время все сильнее и сильнее искривляется, т.е. непрерывно изменяется его метрика — как если бы мы меряли последовательные отрезки постоянно уменьшающимся от этого измерения метром...
 
  
 
 
    Искренне Ваш  Никита


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]