[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
Тошик 12:03:48 26/01/2000
в ответ на:
Нелиберальный либерализм! Это по-нашему..., отправлено
Никита 15:37:37 21/01/2000
>>> И либерализм, и демократия невозможны без свободы. Только свобода эта разная и понимают они ее различно. >> >> Да, и еще демократия иногда ведет к рабству ... > > Ничуть не больше и не чаще, чем либерализм. А вот либерализм ведет иногда к террору (см. Франц.рев.) и к полному "беспределу" (см. РФ сегодня). Пожалуйста, примеры когда к рабству. Мой очевиден Германия. По РФ мы уже, кажется, достаточно беседовали я считаю, что вся история России с 1917 один сплошной беспредел, и не вижу смысла особо выделять последние 10 лет, разве что как этап в развити того беспредела (есть надежда, что это этап агонии беспредела). С Француской революцией (полагаю, Великой ?) совсем нехорошо. Кто довел страну до такого выступления, как не наследники короля-солнца ? >>> Либерализм исходит из негативного понимания свободы, т.е. свободы как "свободы от...". >> >> А что, есть "позитивное" ? Вы имеете в виду свободу как "право на ..." ? Так это противоречит тому, что Вы говорите дальше про "естественное право". > > В тексте различены "свобода от..." (негативная) и "свобода для...". Читайте внимательнее. Это я видел. Однако, Вы употребляете здесь "свободу" в смысле "право". "Я имею право это сделать" -> "Я волен это сделать" -> "Я свободен это сделать". Полагал, что Вы не впали здесь в ошибку :-(. >>> Иначе говоря, с полным осуществлением либеральных "свобод" либерализм должен либо исчезнуть, либо найти другие "несвободы" (например, "дискриминацию сексуальных меньшинств", "сексизм", "подавление прав ребенка" и т.п.), либо обратиться против своих же собственных достижений. >> >> Это предположение исходит из простой экстраполяции "прогресса". Наиболее успешные социальные группы капиталистического общества меньше всего интересуются подобными "свободами". >> > Данное утверждение у меня исходит из логической сущности либерализма. "Прогресс" здесь, в общем-то, непричем. Затем, Вы, видимо, считаете, что феминизм и "защита прав ребенка" зародились и расцвели в негритянских гетто, чайна-таунах и подобных местах? :-) :-))) Они зародились и расцвели в журналистско-богемной среде. Что касается "логической сущности" соглашусь, если под "либерализмом" понимать (как американцы) левацкое движение за "всеобщее благосостояние" и защиту прав на любое безобразие, осуществляемую государством. Просто потому, что само это движение уже движение за ограничение свободы. А вот если понимать кристально чистую консервативную идею ... ;-). >> На самом деле, обеспечение "свобод" возможно только в "государстве всеобщего благосостояния" за счет перераспределения ресурсов в пользу крикливых т.е. в существенно отступившем от либеральных принципов. > > Значит, "государство всеобщего благосостояния" не есть заслуга либерализма? Как же это совместить с нижеследующим: > >> Тем не менее да, победа капитализма (т.е. либерализма) ведет к накоплению общественного богатства, которое и делает возможным установление welfare state. > > Крутая, однако, диалектика у либеральных парней! Куда там Марксу с Гегелем... :-))) Представим себе ситуацию: Вы, будучи наемным работником, заработали достаточное количество денег и купили себе ... дом, машину, не важно что. Является ли то, что Вы купили себе это благо, заслугой работодателя ? А если Вы на эти деньги упились в драбадан и попали под поезд является ли это виной того, кто деньги выплатил ? Соотношение здесь именно такое. Богатство создается капитализмом, и достижение его победа либеральной идеи, а вот то, что общество потратило его на саомотравление и самозакабаление .... > А какая безбрежная свобода отождествлений: капитализм=либерализм! Прогресс=либерализм! Может, и цивилизация=либерализм?... > То, что либеральная идеология сыграла роль тарана, расчистившего путь уже набравшемуся силы капитализму, вовсе не означает, что она сама по себе креативна и позитивна. У нас либеральные реформы Гайдара энд Ко все разрушили, вызвав массовое обнищание и народа, и государства. Ну, примеры на этот счет Вам приводились. Круче. Цивилизация = рынок, любая наука о принятии решений в условиях ограниченного ресурсам выбора = экономика. ;-) Если серьезно, отождествление было иное: капитализм=свобода, цель либерализма=свобода => победа капитализма есть победа цели либерализма => победа капитализма есть победа либерализма. Про прогресс не было ничего. С "идеологией, креативной самой по себе" есть сложности (Вы, конечно, скажете, что только у меня в сознании :-). Я уверен в том, что есть деструктивные сами по себе идеологии, но не уверен в том, что есть конструктивные. Так же, как с материальными предметами: можно представить предмет, неприменимый ни для чего полезного (в текущих ценностях общества, конечно), но нельзя представить себе предмет, абсолютно неприменимый ни для чего вредного. >>> За либеральной негацией стоит и выставляются в качестве обоснования два представления: о некоем "естественном состоянии" (например. "естественное право") и самодостаточном индивиде. Под "естественным состоянием" имеется в виду некая человеческая, экономическая и т.д. "природа", т.е. то, что возникает само собой, само "произрастает" и само себя регулирует. Освобождение от произвольных ограничений (а любо порядок, про который можно помыслить и сказать, что он мог бы быть и другим, произволен) находит, таким образом, свое обоснование в этом "возвращении" к "природе". С представлением о "естественном состоянии" тесно связана и другая предпосылка либерализма индивидуализм. Предполагается, что только индивид субстанциален, что он есть основа основ, что он самодостаточен, сам для себя прозрачен, всегда знает, чего он хочет, сам может решить любой нужный ему вопрос и дело, вполне себя контролирует и т.п. >> >> Ложное отождествление. Самодостаточность, и, тем более, "самопроизрастание", не требуются. А вот право на выбор (и ответственность за результаты выбора) действительно требуется, оно действительно первично. > > Значит, про сущностную связь либерализма с индивидуализмом Вы не слышали? Именно, что в либералистском идеале индивид самодостаточен, "self-made" и т.п.! Другие индивиды возникают как КОНКУРЕНТЫ, как те, с которыми надо решать конфликт интересов и разграничивать права и т.п. "Право на выбор", а вернее возможность выбора предполагается моделями "экономического индивида", убогого такого существа, озабоченного лишь тем, как с наибольшей прибылью потратить свои деньги... Если же продумать, как возможен выбор в смысле "свободы выбора", то выясняется, что без перечисленных мною качеств он логически невозможен. Чудеса. Да, как экономическая теория, либерализм опирается на "методологический субъективизм". Но это значит всего лишь, что приоритеты конкретного человека фундаментально необъяснимы "извне". Другой основной предпосылкой является рассмотрение человеческого общества как воплощенной идеи разделения труда (здесь предпосылка кончается), для наилучшей координации которой в пользу всех требуется обеспечить наибольшую свободу каждому. Соответственно, другие индивидуумы возникают, с одной стороны, как конкуренты, а с другой как со-трудники. Модель "экономического человека", отличного от натурального :-), принадлежит, как раз, тем течениям, которые не имеют "методологический субъективизм" своей принципиальной позицией, и потому вынуждены изобретать кадавров. Видите ли, человек (даже если его мышление феномен не индивидуальный, а социальный !) обладает свободой воли, и все время принимает решения лучше ли ему потратить время на то или на другое, работать там или здесь, купить то или это ... бросится на амбразуру или отползти в сторонку (собственная жизнь ведь тоже ресурс, увы, очень ограниченный !). Часть этих решений имеют денежную оценку, и именно их координацию между людьми изучает классическая экономика. >> :-) Смешно. Особенно, "мыслитель тысячелетия". > > Рожицы можете корчить сколько хотите, но факт остается фактом: кто такие хайеки с мизесами знают только специалисты, а имена Маркса, Ницще и Фрейда входят в стандарт любого образованного человека. Что гораздо больше говорит о качестве системы образования ... Собственно, Мизес в своем "Социализме" вскрыл корни этого явления. Впрочем, как я ни не люблю Ницше с Фрейдом, я не могу полностью отрицать их вклад особенно, последнего. >>Да, "естественное состояние" фикция. Тем не менее, невротик, зависящий в первую очередь от иррациональных импульсов это именно что пациент Фрейда, и культивирование представления о человеке, зависящем "скорее от иррациональных импульсов и стремлений" ведет к распространению неврозов и стремления освободиться от "сексизма", "подавления меньшинств и т.п.". Т.е. к тем самым "либеральным свободам", которые Вы не любите. > > Ничего не понял. Против чего или за что все это написано? На какой вопрос отвечает? против "... и Фрейд показали всю фикционность и ошибочность этих представлений. В частности, они показали, что индивид не субстанция, но функция, что "естественное состояние" — фикция, что человек зависит в своем поведении скорее от иррациональных импульсов и стремлений" >> А Вы можете назвать самодостаточную систему взглядов на экономику и политику ? >> > Пожалуйста: социализм (коммунизм). (Съели? :О)). Ага. Так я и думал самодостаточной может быть только убогая по сути система, самонадеянно пытающаяся объяснить все единым образом. ;-) >> На сегодня, не вызывает сомнения, то, что следование рецептам экономического либерализма (! я ничего не говорил про демократию !) ведет к более богатому обществу. Не вызывает сомнения то, что соседние народы, следующие иным путем, разлагаются только от одного существования более успешного примера. > > Понимаю: сие есть "символ веры" либерализма. Или надувательство. Или фарисейство как с "разложением только от...". Это Вы так "холодную войну" и неоколониализм именуете? Какая прелесть! Я не утверждал, что прямого противостояния не бывает. Я утверждаю, что и без того СССР бы помер как соц. страна. Если бы не рост цен на нефть в 70х то лет на 10 раньше. >> У меня не вызывает сомнения также и то, что установление общества всеобщего благосостояния и политкорректности противоречит самой сущности свободы, что прекрасно иллюстрируется типа воплями "ограничить капитализм ради свободы !" Что характерно, при этом обычно требуется ограничить, скажем, ввоз стали, произведенной в антисанитарных условиях. >> Из сказанного выше не следует, что я не вижу проблемы ... >> > Из "сказанного выше" я обнаружил только ужасную путаницу... не пойму даже, в чьей голове. :-( Подражая сами знаете, кому в Вашей, конечно. :-) > С уважением, Никита > > P.S. Да, по поводу педантизма. Своим "радостным педантом" Вы меня от души повеселили, спасибо. Только вот в отличие от Вас я не выискиваю и не придираюсь к мелочам меня интересует всегда СУТЬ. Другое дело, что "мелочь" понятие относительное: то, что в одном случае можно квалифицировать как мелочь, в другом становится сутью. Правильно. Педантизм в неумении различать эти случаи. :-) Есть и другой вариант неумения в котором Вы меня обвиняете, безосновательно, конечно. :-) С уважением, Антон
Ответы и комментарии: