[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
Никита 15:37:37 21/01/2000
в ответ на:
Re: К различению демократии и либерализма, отправлено
Тошик 15:51:16 20/01/2000
>> И либерализм, и демократия невозможны без свободы. Только свобода эта разная и понимают они ее различно. > > Да, и еще демократия иногда ведет к рабству ... Ничуть не больше и не чаще, чем либерализм. А вот либерализм ведет иногда к террору (см. Франц.рев.) и к полному "беспределу" (см. РФ сегодня). > >> Либерализм исходит из негативного понимания свободы, т.е. свободы как "свободы от...". > > А что, есть "позитивное" ? Вы имеете в виду свободу как "право на ..." ? Так это противоречит тому, что Вы говорите дальше про "естественное право". > В тексте различены "свобода от..." (негативная) и "свобода для...". Читайте внимательнее. >> Зародился он в качестве своеобразного "освободительного" движения, а именно освобождения индивидуума от разных "внешних" авторитетов, типа церкви, и от ограничений, вроде цеховых сословных. И эту свою негативную сущность он сохранял везде и всегда: например, экономический либерализм может существовать как политика только тогда, когда государство занимается регулированием рынка, т.е. накладывает внешние ограничения на "стихию рынка". > > Да. Экономический либерализм показывает, что чем меньше государственного вмешательства, тем лучше, но я тоже считаю, что это доказательство корректно только при заметном наличии государства. > >> Иначе говоря, с полным осуществлением либеральных "свобод" либерализм должен либо исчезнуть, либо найти другие "несвободы" (например, "дискриминацию сексуальных меньшинств", "сексизм", "подавление прав ребенка" и т.п.), либо обратиться против своих же собственных достижений. > > Это предположение исходит из простой экстраполяции "прогресса". Наиболее успешные социальные группы капиталистического общества меньше всего интересуются подобными "свободами". > Данное утверждение у меня исходит из логической сущности либерализма. "Прогресс" здесь, в общем-то, непричем. Затем, Вы, видимо, считаете, что феминизм и "защита прав ребенка" зародились и расцвели в негритянских гетто, чайна-таунах и подобных местах? J > На самом деле, обеспечение "свобод" возможно только в "государстве всеобщего благосостояния" за счет перераспределения ресурсов в пользу крикливых т.е. в существенно отступившем от либеральных принципов. > Значит, "государство всеобщего благосостояния" не есть заслуга либерализма? Как же это совместить с нижеследующим: > Тем не менее да, победа капитализма (т.е. либерализма) ведет к накоплению общественного богатства, которое и делает возможным установление welfare state. > Крутая, однако, диалектика у либеральных парней! Куда там Марксу с Гегелем... А какая безбрежная свобода отождествлений: капитализм=либерализм! Прогресс=либерализм! Может, и цивилизация=либерализм?... То, что либеральная идеология сыграла роль тарана, расчистившего путь уже набравшемуся силы капитализму, вовсе не означает, что она сама по себе креативна и позитивна. У нас либеральные реформы Гайдара энд Ко все разрушили, вызвав массовое обнищание и народа, и государства. Ну, примеры на этот счет Вам приводились. >> За либеральной негацией стоит и выставляются в качестве обоснования два представления: о некоем "естественном состоянии" (например. "естественное право") и самодостаточном индивиде. Под "естественным состоянием" имеется в виду некая человеческая, экономическая и т.д. "природа", т.е. то, что возникает само собой, само "произрастает" и само себя регулирует. Освобождение от произвольных ограничений (а любо порядок, про который можно помыслить и сказать, что он мог бы быть и другим, произволен) находит, таким образом, свое обоснование в этом "возвращении" к "природе". С представлением о "естественном состоянии" тесно связана и другая предпосылка либерализма индивидуализм. Предполагается, что только индивид субстанциален, что он есть основа основ, что он самодостаточен, сам для себя прозрачен, всегда знает, чего он хочет, сам может решить любой нужный ему вопрос и дело, вполне себя контролирует и т.п. > > Ложное отождествление. Самодостаточность, и, тем более, "самопроизрастание", не требуются. А вот право на выбор (и ответственность за результаты выбора) действительно требуется, оно действительно первично. > Значит, про сущностную связь либерализма с индивидуализмом Вы не слышали? Именно, что в либералистском идеале индивид самодостаточен, "self-made" и т.п.! Другие индивиды возникают как КОНКУРЕНТЫ, как те, с которыми надо решать конфликт интересов и разграничивать права и т.п. "Право на выбор", а вернее возможность выбора предполагается моделями "экономического индивида", убогого такого существа, озабоченного лишь тем, как с наибольшей прибылью потратить свои деньги... Если же продумать, как возможен выбор в смысле "свободы выбора", то выясняется, что без перечисленных мною качеств он логически невозможен. >> Однако Маркс, Ницще и Фрейд показали всю фикционность и ошибочность этих представлений. В частности, они показали, что индивид не субстанция, но функция, что "естественное состояние" фикция, что человек зависит в своем поведении скорее от иррациональных импульсов и стремлений, чем от рациональных рассуждений, что сознание человека манипулируемо через идеологию и т.п. Эти три мыслителя (кстати, слышал, что Маркс был признан по опросу BBC самым великим мыслителем тысячелетия) разрушили сами основания либерализма и этого либералы никак не могут им простить. > > J Смешно. Особенно, "мыслитель тысячелетия". Рожицы можете корчить сколько хотите, но факт остается фактом: кто такие хайеки с мизесами знают только специалисты, а имена Маркса, Ницще и Фрейда входят в стандарт любого образованного человека. >Да, "естественное состояние" фикция. Тем не менее, невротик, зависящий в первую очередь от иррациональных импульсов это именно что пациент Фрейда, и культивирование представления о человеке, зависящем "скорее от иррациональных импульсов и стремлений" ведет к распространению неврозов и стремления освободиться от "сексизма", "подавления меньшинств и т.п.". Т.е. к тем самым "либеральным свободам", которые Вы не любите. > Ничего не понял. Против чего или за что все это написано? На какой вопрос отвечает? > А Вы можете назвать самодостаточную систему взглядов на экономику и политику ? > Пожалуйста: социализм (коммунизм). (Съели? :О)). > На сегодня, не вызывает сомнения, то, что следование рецептам экономического либерализма (! я ничего не говорил про демократию !) ведет к более богатому обществу. Не вызывает сомнения то, что соседние народы, следующие иным путем, разлагаются только от одного существования более успешного примера. > Понимаю: сие есть "символ веры" либерализма. Или надувательство. Или фарисейство как с "разложением только от...". Это Вы так "холодную войну" и неоколониализм именуете? Какая прелесть! > У меня не вызывает сомнения также и то, что установление общества всеобщего благосостояния и политкорректности противоречит самой сущности свободы, что прекрасно иллюстрируется типа воплями "ограничить капитализм ради свободы !" Что характерно, при этом обычно требуется ограничить, скажем, ввоз стали, произведенной в антисанитарных условиях. > Из сказанного выше не следует, что я не вижу проблемы ... > Из "сказанного выше" я обнаружил только ужасную путаницу... не пойму даже, в чьей голове. L > С уважением, Никита P.S. Да, по поводу педантизма. Своим "радостным педантом" Вы меня от души повеселили, спасибо. Только вот в отличие от Вас я не выискиваю и не придираюсь к мелочам меня интересует всегда СУТЬ. Другое дело, что "мелочь" понятие относительное: то, что в одном случае можно квалифицировать как мелочь, в другом становится сутью.
Ответы и комментарии: