Хотите герменевтику? — Получите...


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Никита 20:09:47 26/01/2000
в ответ на: Re: Герменевтика патриотизма, отправлено Пионер 14:02:41 26/01/2000
 
  Никак благодаря общению со мной вы возлюбили герменевтику, которую ваш парторг называл "продажной девкой империализЬма" (так, кажется, вы отреагировали на "герменевтику смерти")?
 
 
>>> Все это ваши домыслы. Раз патриотизм есть форма самосознания, то возникает вопрос об объективном содержании этого самого сознания. Упрощенно говоря, "русское (немецкое, еврейское, китайское, ...) самосознаие" есть отражение некой объективной реальности или субъективная "националистическая" фантазия?
 
>>   Нет, все это ваше методологическое и философское невежество. Слова "объективная реальность" что означают? Как минимум, что речь идет об ОБЪЕКТАХ. Далее, самосознание есть сознание СЕБЯ, т.е. самосознание всегда субъективно по форме. А в д.с. и  содержанием его  выступают  некоторые свойства того же самого субъекта, именно,  этого же самосознающего человека как "субъекта народа" ( в духе юриспруденции). Субъективны, кстати, не только фантазии, но и мнения. Чтобы найти в этом субъективном самосознании некое "объективное", т.е. как бы независящее от субъекта содержание, необходимо произвести объективацию, т.е. выделить/сконструировать/задать соответствующий объект, помыслить и описать нечто как объект; что возможно только из внешней (например, исследовательской) позиции(т.е. это — методологический термин, а не указание физического месторасположения).
 
>>   Таким образом, вопрос ваш, как и весь подход, — неверный, т.к. базируется на методологических ошибках и заблуждениях.
 
>
 
> Этот ваш поток философского сознания очень мил. (Интересно, что я под вашу "презумпцию умности любого индивида" не попадаю, вы прямо так и начинаете с постулата моего "невежества". Но я не в претензии, уже успел привыкнуть к культороглогическим приемам дискуссии.)
 
>
 
 
  НАЧИНАЮ? А не вспомнит ли всепомнящий Пионер, сколькими сообщениями мы обменялись и с какого из них (и в связи с какими его суждениями) я заговорил о его невежестве?
 
 
>Только и осталось, что соотнести его с "моим подходом", ибо следов опровержений собственно моих суждения я не нашел.
 
>  
 
 
  Уж разжевывал-разжевывал, уж, казалось, и в рот вам положил... Возражение состоит в том, что объект и "объективное содержание" не могут быть в д.с. исходным пунктом и/или основанием.
 
  А вообще, Пионер, вам нужно осваивать самые азв философии и методологии. Извините, у меня на систематическое обучение вас нет времени и желания. Примите мой совет: не влазьте в философские дискуссии — там вы выглядите очень нелепо. Вот Доброжелатель — ваш уровень, его вы отбрили качественно (как в воду канул).
 
 
>>>>>>>>>>    Для меня патриотизм любовь к Родине имеет своим источником, а не пределом.
 
>>> ...
 
>>> Вы начинаете меня утомлять своей непроходимой культурологичностью. Вы ничего не ответили. Вы вдруг начали не с того не с сего бояться за свою свободу, вам "фюреры" стали мерещиться. Вас же спросили, где потенциально проходят границы вашей "родины", любовь к которой вы способны переживать? Возможно ли для вас в пределе "переживать любовь" ко всей вселенной, как к своей Родине?
 
>>   Ей-богу, это было бы смешно, когда бы не было так...  Да прочтите свой вопрос — вы же спрашиваете о границах патриотизма, а не Страны!. Ели бы вас спросили о пределах вашей любви к женщине, вы что, стали бы описывать ее рост, вес, бюст и т.д.? Или сказали бы о том, что вы ради нее готовы сделать?
 
>
 
> Если вы определили патриотизм, как переживание особенной любви к Стране, как исторической целостности, то неизбежно возникает вопрос о границах этой самой "страны" (т.е. границах этого вашего "патриоизма").
 
>
 
 
  Повторяю по буквам: п-а-т-р-и-о-т-и-з-м — э-т-о н-е с-т-р-а-н-а. Понятно?
 
 
> Эта проблема должна быть понятна любому культурологу, вот ведь ниже вы отказали англичанам в праве любить всю Британскую империю целиком, не так ли?
 
>
 
  Нет, опять не угадали (или снова мухлюете).
 
  В случае любви к чему-то внешнему, существующему в жизненном мире, надо различать: чувство любви, объект любви и предмет любви. Объект любви — это из милой вашему сердцу "объективной реальности", нечто само в себе и само по себе сущее. Предмет — это тот же объект, но уже как бы взятый/воспринятый субъектом (любящим) в определенном отношении, т.е. это уже смысловое образование. Для чувства как такового достаточно предмета. Различие объекта и предмета становится важным лишь при переходе к практике (к действиям), которую вы так упорно не хотите обсуждать.
 
  Есть Британская империя как государственое образование со своими географическими (политическими) границами. И есть Британская империя как смыловое образование, как предмет патриотизма англичан ("английских колонизаторов"). Географическая Индия, входящая в состав Британской империи, одна, но смысловым образом Индия индийца и Индия английского колонизатора суть разное. Соответственно, их патриотизм может работать как в одну сторону,- если бы, например, в Индию вторгся враг более опасный и ненавистный, чем англичане (кстати, был ли патриотом, по-вашему, Александр Невский?), так и противоположным образом, когда индийцы выступили за независимость Индии.
 
  Поскольку вы большой любитель всяких фантастических сценариев, предлагаю вам такой вариант. Допустим, пару лет назад в Чечню, как в гнездо международного терроризма, вторглось бы НАТО. Были бы, по-вашему, русскими патриотами те русские, которые встали бы на защиту масхадовской Чечни против НАТО? Что они, по-вашему, защищали бы?
 
 
 
> А вы опять о женщинах. Кстати, корректно было бы провести аналогию с тем кругом женщин, которых вы спосбны любить (на вес или по росту не знаю, не компетентен).
 
>
 
   Нет, не корректно. Могу порекомендовать вам неплохую книжку Э.Фромма "Искусство любви" (это не "кама-сутра", но вполне серьезная философская книга).
 
    
 
>>> Специально для культурологов. Речь шла только о правильности самосознания индивида, т.е. действительно ли оно у него русское. Никакая "внешняя" проверка здесь ничего не "значит". Вы думаете о себе, что вы русский: вы или правы или ошибаетесь. Медицина здесь бессильна. Заберите свои канделябры.
 
>>    Еще раз: что значит правильность самосознания индивида? Кто и как проверит, что я правильно думаю о себе, как о русском человеке? Если я сам (т.е. как бы "изнутри"), то я УЖЕ и так сознаю себя как русского, — какие же критерии я еще должен применять, чтобы это проверить? Я что, должен как Мюнхгаузен поднять самого себя за волосы?...
 
>>   Или я должен "посмотреть на себя со стороны", т.е. произвести как бы "внешнюю" (рефлексивную) проверку? Или обратиться за этим к другим людям? Об этом вас и спрашивают (как вы это понимаете).
 
>
 
> Это вы не понимаете, что "думать правильно" и "кто и как это проверит" совершенно разные вопросы. Смешение их явлется либо признаком "философского невежества", либо попыткой подлога. Выбирайте сами.
 
>
 
 
  Необходимость двигаться вместе с вами черепашьим шагом может довести кого угодно до белого каления.
 
  "Думать правильно" — это вообще (ни логически, ни грамматически) не вопрос, а состояние человека (описание состояния). Я пытаюсь в n-ый раз узнать у вас, что именно вы понимаете под этим состоянием, т.е. каково ваше понятие этого. Если у вас это есть КАК ПОНЯТИЕ (а не неосмысленный лепет или идеологический лозунг), то в этом понятии должна быть операциональная компонента, позволяющая "подводить объект под понятие", т.е. определять, что соответствует ему в окружующем мире, а что нет. И поскольку речь идет о правильности, то вас и спрашивают, как, каким образом эту правильность думания можно определить.
 
  Вы же, очевидно будучи в методологии и логике профаном, надуваете щеки и предлагаете мне выбирать между "философским невежеством и подлогом". Вполне подходящий клинический случай мании величия.
 
 
>>    Когда человек думает о себе, что он Наполеон, то это либо подтверждают, либо нет, ДРУГИЕ люди. Если человек, который на полном серьезе называет себя "Наполеоном Бонапартом", не воспринимается окружающими в таком качестве, более того, они знают, что он никак не может быть Наполеоном и, скорее всего, просто "спятил", — обращаются к медицинской психиатрии, которая устанавливает, притворяется ли человек (помните, как в "Золотом теленке"?) или действительно, будучи Васей Пупкиным, считает себя Наполеоном, т.е. психически болен. Я вас спросил, вы что, такого типа проверку самосознанию будете устраивать, как окружающие люди и/или психиатры Васе Пупкину, именующему себя "Наполеоном"?..
 
>
 
> Наполеон является Наполеоном не потому, что кто-то о нем так думает. Если все начнут думать о Никите, что он Сидоров, то Никита Сидоровым от этого не станет, хотя возможно в психушку и угодит.
 
>
 
 
  И почему же Наполеон "является" Наполеоном? Продемонстрируйте свой "герменевтический" подход, объясните это.
 
  А если окружающие начнут воспринимать Никиту как Сидора, то Никита, если он на самом деле не псих, задумается над тем, почему это происходит, почему его принимают за другого человека. Развитие этой фантастической ситуации предоставляю вам...
 
  И снова: что у вас за мания вторгаться в области (здесь — в психологию и психиатрию), в которых вы, по своему же собственному признанию, мало что понимаете? Вам нравится выглядеть нелепо? Вы находите в этом удовлетворение?
 
 
>>     И в чем же здесь "пошлый подлог"? Извините, но получите канделябром еще раз!
 
>>    Единственная же возможность обойтись без "внешней" проверки такова. Человек испытывает чувство любви к Родине, т.е. патриот в моем смысле. И поскольку он это чувство уже испытывает, имеет, то самосознание, говорящее ему об этом, есть правильное самосознание, не нуждающее ни в каком внешнем (из внешней позиции) подтверждении.
 
>>    Об этом я вам  писал в самом начале нашей дискуссии. Но вы предпочли рыть яму, в которую теперь сами же и угодили.
 
>
 
> Не ройте, Никита, другому яму. Особенно, ежели у вас камень запазухой.
 
>
 
   Хорошо, что ваш горький опыт, наконец, вас вразумил.
 
 
>Вот я никому ям не рою, а только стараюсь помочь из них выбраться.
 
 
   Набираетесь мудрости прямо на глазах! Рад за вас.  
 
 
>Рад, что вы дополнили свою концепцию патриотизма самосознанием. Поздравляю вас, вы стали на правильный путь.
 
>
 
 
  Наконец-то и в моем подходе стали нечто понимать. Может, вернетесь теперь к моей программе, к которой я  дважды или трижды пытался привлечь ваше внимание еще месяц тому назад? Тогда и про путь поговорим.
 
  Только напомню, что спор у нас шел (и идет; впрочем, вы, если не ошибаюсь, уже признали свою неправоту) об ИСТОЧНИКЕ патриотизма, а не о том, что в себя вообще может включать патриотизм (последнее вы пока были не в состоянии обсуждать).
 
  
 
>> ...   Наоборот, т.е. что человек — "шар", а народ — "Земля", чушь получается еще большая.
 
>>   Какие у кого еще будут варианты, г-да форумяне?
 
>
 
> Объясню еще раз. Например, я утверждаю, что Земля — шар, а вы — плоская. В качестве довода, вы начинаете требовать привести "практические примущества моей концепции". Видите ли, наверняка "концепция плоской Земли" имеет все "преимущества" на своей стороны, но Земля все равно шарообразна. Туда же можно отнести и вопросы: а как вы лично определяете, что Земля круглая, какой рулеткой измеряете радиус? ... Толко фашисты под руководсвом фюреров внедрюят концепции об округлости Земли, ибо несчастные люди буду вынуждены при господстве этих тоталитарных идей ходить вниз головой, а то и вовсе соскальзывать и падать вниз с земного шара в безвоздушное пространство ... etc.
 
>
 
 
  Увы, ясный период сознания Пионера на этом закончился, наступил период "сумеречного сознания" с галлюцинациями про преимущества плоской Земли, измерение рулеткой радиуса земного шара, фюреров, застявляющих людей ходить на голове...
 
 
>>    Нет, все-таки, вероятнее всего, мы имеем дело с состоянием бреда: "злые фюреры" "мучают рулеткой...".  
 
>>    Я НЕ "спорю о точности  рулетки", я спрашиваю вас, ЧЕМ и КАК вы ВООБЩЕ будете определять правильность мнения человека о себе как о русском. Продолжать разбор нелепостей вашего предыдущего абзаца — нет, увольте.
 
>
 
> А какое это имеет отношение к разговору о сути патриотизма?! Разве я эталон? Меня вообще мало беспокоит мнение человека о себе, что он "русский", вопрос так ли это в действительности. Но ответ на него к проблеме сути патриотизма как такового отношения не имеет.
 
>
 
 
  Значит, принадлежность человека к тому или иному народу, не имеет никакого отношения к его патриотизму и патриотизму вообще? Хорошо. А что тогда — из того, что можно установить на уровне отдельного, живого, конкретного человека — имеет отношение?  
 
 
>>> Я признаю свою неправоту перед Никитой. Так лучше?
 
>>   Если искренне признаете свою неправоту передо мной, то да, лучше. Значит, можно считать, что наша дискуссия исчерпана?
 
>  
 
> Не знаю, ведь это вам предстоит измерить глубину моей искренности.  
 
>
 
   Ой, неужели она бездонна?
 
  
 
>>   Да что вы, подсудимый, — оставайтесь на скамейке, судебный процесс не закончен!
 
>  
 
> И кто из нас после этого инквизитор?
 
 
  А кто вам сказал, что присутствуете на заседании Святейшей Инквизиции? Нет, у нас тут обычный, светский суд; если хотите — суд присяжных.
 
 
>  
 
>>> Поговорим о странностях любви ... Одним словом, вы окончательно запутались. Оказывается, существует еще и извращенная любовь к стране — "колониальная". Мог бы продолжить вас топить и далее (уверяю вас, что большинство колонизаторов любили историческую Индию больше самих индийцев, и знали о ее древней истории и культуре гораздо больше), но предлагаю сушить весла — приплыли.
 
>>   Про любовь "колониальную" придумали вы; никаких примеров любви колонизаторов к Индии (может, расстрел сипаев?) и к ее истории (видимо, имеется в виду вывоз индийских древностей в британские музеи и просто по домам) не привели. Теперь оказалось, что я "запутался" и даже "тону". Короче, галлюцинации и бред продолжаются.
 
>>   Ну, расскажите мне про эту любовь — и я вам скажу, к чему и что это за любовь. А потом посмотрим, кто поплывет дальше, а кто ляжет на дно...
 
>>   Когда же я писал о "любви" к Индии как к колонии UK, то имел в виду, что на самом деле английский колонизатор, если и любил какую страну, то только свое UK, а Индию — как ее своеобразную собственность, свидетельствующую о могуществе его страны. Так и мужчина, любящий женщину, может (совсем иначе, разумеется) любить ухоженные ее руками цветы, или ее собаку, или любовно относится к ее автомашине.
 
>
 
> Значит хотите немного побулькать? Извольте...
 
 
  Я просил вас рассказать про любовь английских колонизаторов к Индии, в которой вы меня так страстно убеждали. Ну и где?
 
 
    
 
>>>А про "приемы идеологической борьбы большевиков" вы помянули всуе, ничего вы он них не знаете.
 
>>   Вы так думаете?.. То есть заведомо полагаете, что вы, "зубы съевший" на изучении этих приемов и приемчиков, дадите мне тут фору в 100 очков?
 
>
 
> Ваше утверждение, что упоминание об "английских колонизаторах Индии" есть безусловный признак моего злонамеренного большевизма, откровенно говоря, меня сильно позабавило.
 
>  
 
 
  ??? Где это я ТАКОЕ писал? Только-только замяли скандал с одной клеветой в мой адрес (о моем "пассаже про алогичность") — и вот, пожалте, новая!
 
 
>>> Понятно, обычно человек не умный, но Презумпции ради его следует считать таковым. Короче, из ваших формальных упражнений в схоластике (она же Методология) никогда ничего не следует определенного. Честно говоря, я это знал заранее.
 
>>   Считать человека умным (утверждение "обычно человек не умный" оставляю на вашей совести) надо не для презумпции, но для того, чтобы и самому быть человеком, и чтобы другой вас так воспринимал. Как и презумпция невиновности — не для презумпции, но чтобы суд был правосудным (правовым, "правым судом").
 
>>   Давно понял, что ваше "зараннее знание" подвигло вас на то, чтобы закрыть глаза и заткнуть уши. А может, вы просто страдаете аутизмом?
 
>
 
> Вообще-то, всю эту схоластическую моралитэ вы сгенирили совершенно самостоятельно, почти без моего участия. Я ведь только допустил, что любой человек может сказать глупость — се человек! — и услышал от вас скучнейшую проповедь гуманитарной Презумпции. Перманентное желание занять позицию морального превосходства выдает в вас интеллигента и приводит к иным неприятным последствиям.
 
>
 
  
 
  Ну да, конечно, вопросы морали (в отличие от аморальности — гомосексуализма там, или зоофилии) вам скучны... Да только я ведь не подряжался вас веселить.
 
 
>>   А что это меняет в диагнозе?
 
>  
 
> В моем или вашем?
 
 
   Утратили ориентацию? Бывает.  Уточняю: в моем диагнозе вашего состояния.


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]