Жаренный лед консервативного либерализма


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Никита 15:38:24 28/01/2000
в ответ на: Re: Нелиберальный либерализм! Это по-нашему..., отправлено Тошик 12:03:48 26/01/2000
 
>>>>    И либерализм, и демократия невозможны без свободы. Только свобода эта разная и понимают они ее различно.
 
>>>
 
>>> Да, и еще демократия иногда ведет к рабству ...
 
>>
 
>>    Ничуть не больше и не чаще, чем либерализм. А вот либерализм ведет иногда к террору (см. Франц.рев.) и к полному "беспределу" (см. РФ сегодня).
 
>
 
> Пожалуйста, примеры — когда к рабству. Мой очевиден — Германия.
 
 
  Т.е. фашистская Германия для Вас пример демократии?!
 
 
> По РФ мы уже, кажется, достаточно беседовали — я считаю, что вся история России с 1917 — один сплошной беспредел, и не вижу смысла особо выделять последние 10 лет, разве что — как этап в развити того беспредела (есть надежда, что это этап агонии беспредела). С Француской революцией (полагаю, Великой ?) совсем нехорошо. Кто довел страну до такого выступления, как не наследники короля-солнца ?
 
>
 
  Прежде чем началось это "выступление", на высшем и среднем уровнях общества пышным цветом распустилось либертарианство.
 
 
>>>>    Либерализм исходит из негативного понимания свободы, т.е. свободы как "свободы от...".
 
>>>
 
>>> А что, есть "позитивное" ? Вы имеете в виду свободу как "право на ..." ? Так это противоречит тому, что Вы говорите дальше про "естественное право".
 
>>
 
>>   В тексте различены "свобода от..." (негативная) и "свобода для...". Читайте внимательнее.
 
>
 
> Это я видел. Однако, Вы употребляете здесь "свободу" в смысле "право". "Я имею право это сделать" -> "Я волен это сделать" -> "Я свободен это сделать". Полагал, что Вы не впали здесь в ошибку L.
 
>
 
 
   Нет, "естественное право" упоминалось в связи с представлением о "естественном состоянии". Вообще, "волен", "свободен" и "имею право" имеют немножко разный смысл.
 
 
>>>>    Иначе говоря, с полным осуществлением либеральных "свобод" либерализм должен либо исчезнуть, либо найти другие "несвободы" (например, "дискриминацию сексуальных меньшинств", "сексизм", "подавление прав ребенка" и т.п.), либо обратиться против своих же собственных достижений.
 
>>>
 
>>> Это предположение исходит из простой экстраполяции "прогресса". Наиболее успешные социальные группы капиталистического общества меньше всего интересуются подобными "свободами".
 
>>>
 
>>   Данное утверждение — у меня — исходит из логической сущности либерализма. "Прогресс" здесь, в общем-то, непричем. Затем, Вы, видимо, считаете, что феминизм и "защита прав ребенка" зародились и расцвели в негритянских гетто, чайна-таунах и подобных местах? J
 
>
 
> J Они зародились и расцвели в журналистско-богемной среде.
 
 
   Да что Вы говорите! И что, "журналистско-богемная среда" на Западе, по-вашему, относится к "социально-неуспешным группам"?
 
 
> Что касается "логической сущности" — соглашусь, если под "либерализмом" понимать (как американцы) левацкое движение за "всеобщее благосостояние" и защиту прав на любое безобразие, осуществляемую государством. Просто потому, что само это движение — уже движение за ограничение свободы. А вот если понимать кристально чистую консервативную идею ... J.
 
>
 
 
  "Кристально чистая консервативная идея", насколько я знаю, диаметрально противоположна кристально чистой либеральной идее.
 
 
>>> На самом деле, обеспечение "свобод" возможно только в "государстве всеобщего благосостояния" — за счет перераспределения ресурсов в пользу крикливых — т.е. в существенно отступившем от либеральных принципов.
 
>>
 
>>    Значит, "государство всеобщего благосостояния" не есть заслуга либерализма? Как же это совместить с нижеследующим:  
 
>>
 
>>> Тем не менее — да, победа капитализма (т.е. либерализма) ведет к накоплению общественного богатства, которое и делает возможным установление welfare state.
 
>>
 
>>    Крутая, однако, диалектика у либеральных парней! Куда там Марксу с Гегелем...
 
>
 
> J Представим себе ситуацию: Вы, будучи наемным работником, заработали достаточное количество денег и купили себе ... дом, машину, не важно что. Является ли то, что Вы купили себе это благо, заслугой работодателя ? А если Вы на эти деньги упились в драбадан и попали под поезд — является ли это виной того, кто деньги выплатил?
 
>
 
  "Заслугой работодателя" здесь может быть только то, что он предоставил мне оплачиваемую работу. Наличие того, что можно купить нечто является "заслугой" ПРЕДПРИЯТИЙ и вообще экономики (хозяйства). Моя способность купить нечто из того, что есть в продаже, зависит от того, где и как я работаю, т.е. и от работодателя и от меня. Мой решение о том, что я действительно куплю (или напьюсь), определяется еще более сложным сочетанием факторов. Вам их проанализировать?.. Туда, среди прочего, входит задаваемый культурой и/или идеологией "образ жизни".
 
 
> Соотношение здесь именно такое. Богатство создается капитализмом, и достижение его — победа либеральной идеи, а вот то, что общество потратило его на саомотравление и самозакабаление ....
 
>
 
 
   Значит, "создание богатства" — это одно, "достижение его" — другое, и "использование" — вообще, третье? Вроде как: создает богатство пролетариат, достигает его общество, а использует  буржуазия? Замечательно! Да Вы марксист, батенька...
 
 
>>    А какая безбрежная свобода отождествлений: капитализм=либерализм! Прогресс=либерализм! Может, и цивилизация=либерализм?...
 
>>    То, что либеральная идеология сыграла роль тарана, расчистившего путь уже набравшемуся силы капитализму, вовсе не означает, что она сама по себе креативна и позитивна. У нас либеральные реформы Гайдара энд Ко все разрушили, вызвав массовое обнищание и народа, и государства. Ну, примеры на этот счет Вам приводились.
 
>
 
> Круче. Цивилизация = рынок, любая наука о принятии решений в условиях ограниченного ресурсам выбора = экономика. J
 
>
 
  Не затруднит ли Вас огласить список цивилизаций? Или хотя бы историческое время, начиная с которого они появились?
 
  Кстати, полководцев, вроде Ганнибала или Александра Македонского, принимающих решения о сражении в условиях ограниченных ресурсов, следует признать экономистами? ЗдОрово!
 
 
> Если серьезно, отождествление было иное: капитализм=свобода, цель либерализма=свобода => победа капитализма есть победа цели либерализма => победа капитализма есть победа либерализма. Про прогресс не было ничего.
 
>
 
   "Капитализм=свобода"? Тогда, наверное, капитализм=анархия (свобода от государства)? А что, до капитализма никакой свободы не было? Свободы, которые имеет в виду либерализм, и свобода, в которой нуждается капитализм, — это разве одно и тоже? И как в таком случае быть с Вашей концепцией антидемократического капитализма?  
 
 
 
> С "идеологией, креативной самой по себе" есть сложности (Вы, конечно, скажете, что только у меня в сознании J. Я уверен в том, что есть деструктивные сами по себе идеологии, но не уверен в том, что есть конструктивные. Так же, как с материальными предметами: можно представить предмет, неприменимый ни для чего полезного (в текущих ценностях общества, конечно), но нельзя представить себе предмет, абсолютно неприменимый ни для чего вредного.
 
>
 
  Можно пример материального предмета, неприменимого ни для чего полезного?
 
 
>>
 
>>   Значит, про сущностную связь либерализма с индивидуализмом Вы не слышали? Именно, что — в либералистском идеале — индивид самодостаточен, "self-made" и т.п.! Другие индивиды возникают как КОНКУРЕНТЫ, как те, с которыми надо решать конфликт интересов и разграничивать права и т.п. "Право на выбор", а вернее возможность выбора предполагается моделями "экономического индивида", убогого такого существа, озабоченного лишь тем, как с наибольшей прибылью потратить свои деньги... Если же продумать, как возможен выбор в смысле "свободы выбора", то выясняется, что без перечисленных мною качеств он логически невозможен.
 
>
 
> Чудеса. Да, как экономическая теория, либерализм опирается на "методологический субъективизм". Но это значит всего лишь, что приоритеты конкретного человека фундаментально необъяснимы "извне".
 
>
 
  Интересено, и откуда же они в нем взялись? Произросли из ничего? Он сам их из себя, как паук паутину, выработал? Вот о таких либералистких мифах (не путать с выдумками) я и говорил.
 
 
> Другой основной предпосылкой является рассмотрение человеческого общества как воплощенной идеи разделения труда (здесь предпосылка кончается), для наилучшей координации которой в пользу всех требуется обеспечить наибольшую свободу каждому. Соответственно, другие индивидуумы возникают, с одной стороны, как конкуренты, а с другой — как со-трудники.
 
>
 
   Это все так. Вопрос, однако, в приоритетах. Если вдруг.., то чем предпочтет пожертвовать либерализм: конкуренцией или кооперацией, ЧТО в первую очередт бросится спасать и защищать?
 
 
> Модель "экономического человека", отличного от натурального J, принадлежит, как раз, тем течениям, которые не имеют "методологический субъективизм" своей принципиальной позицией, и потому вынуждены изобретать кадавров. Видите ли, человек (даже если его мышление — феномен не индивидуальный, а социальный !) обладает свободой воли...
 
>
 
 
  Какая наивность! Извините, но вопрос "свободы воли" — один из древнейших и сложнейших вопросов человеческой мысли; легкость, с которой вы (либерализм?) от него уклоняетесь, свидетелсьвует разве лишь о невежестве.
 
 
> и все время принимает решения — лучше ли ему потратить время на то или на другое, работать там или здесь, купить то или это ... бросится на амбразуру или отползти в сторонку (собственная жизнь ведь тоже ресурс, увы, очень ограниченный !). Часть этих решений имеют денежную оценку, и именно их координацию между людьми изучает классическая экономика.
 
>
 
   Жутко интересно: ресурсом чего служит в д.с. жизнь?
 
 
>>> J Смешно. Особенно, "мыслитель тысячелетия".
 
>>
 
>>    Рожицы можете корчить сколько хотите, но факт остается фактом: кто такие хайеки с мизесами — знают только специалисты, а имена Маркса, Ницще и Фрейда входят в стандарт любого образованного человека.
 
>
 
> Что гораздо больше говорит о качестве системы образования ...
 
> Собственно, Мизес в своем "Социализме" вскрыл корни этого явления. Впрочем, как я ни не люблю Ницше с Фрейдом, я не могу полностью отрицать их вклад — особенно, последнего.
 
>
 
 
  Чего-чего "вскрыл" Мизес?
 
 
 
>
 
>>> А Вы можете назвать самодостаточную систему взглядов на экономику и политику ?
 
>>>
 
>>   Пожалуйста: социализм (коммунизм). (Съели? :о)).
 
>
 
> Ага. Так я и думал — самодостаточной может быть только убогая по сути система, самонадеянно пытающаяся объяснить все единым образом. J
 
>
 
 
   Либерализм, значит, все объясняет неединым образом? А как? И в чем же высота и роскошь его сути, сравнительно с социалистическим учением?
 
 
>>> На сегодня, не вызывает сомнения, то, что следование рецептам экономического либерализма (! я ничего не говорил про демократию !) ведет к более богатому обществу. Не вызывает сомнения то, что соседние народы, следующие иным путем, разлагаются только от одного существования более успешного примера.
 
>>
 
>>    Понимаю: сие есть "символ веры" либерализма. Или надувательство. Или фарисейство — как с "разложением только от...". Это Вы так "холодную войну" и неоколониализм именуете? Какая прелесть!
 
>
 
> Я не утверждал, что прямого противостояния не бывает. Я утверждаю, что и без того СССР бы помер как соц. страна. Если бы не рост цен на нефть в 70х — то лет на 10 раньше.
 
>
 
 
   Блажен, кто верует... Только история, знаете ли, это вам не интерактивное шоу.
 
 
>>> У меня не вызывает сомнения также и то, что установление общества всеобщего благосостояния и политкорректности противоречит самой сущности свободы, что прекрасно иллюстрируется типа воплями "ограничить капитализм ради свободы !" Что характерно, при этом обычно требуется ограничить, скажем, ввоз стали, произведенной в антисанитарных условиях.
 
>>> Из сказанного выше не следует, что я не вижу проблемы ...
 
>>>
 
>>    Из "сказанного выше" я обнаружил только ужасную путаницу... не пойму даже, в чьей голове. L
 
>
 
> Подражая сами знаете, кому — в Вашей, конечно. J
 
>
 
  Что не удивительно — после таких Ваших кульбитов и фокусов... J.
 
 
  С уважением, Никита
 


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]