Re: Жаренный лед консервативного либерализма


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Тошик 14:41:13 31/01/2000
в ответ на: Жаренный лед консервативного либерализма, отправлено Никита 15:38:24 28/01/2000
 
>>>    Ничуть не больше и не чаще, чем либерализм. А вот либерализм ведет иногда к террору (см. Франц.рев.) и к полному "беспределу" (см. РФ сегодня).
 
>>
 
>> Пожалуйста, примеры — когда к рабству. Мой очевиден — Германия.
 
>
 
>   Т.е. фашистская Германия для Вас пример демократии?!
 
 
Никоим образом. Тем не менее, Гитлер пришел к власти демократическим путем. (знаю, что Вы считаете, что существует "идея" демократии, которой Германия не соответствовала, но я-то полагаю иначе :-)
 
 
>> По РФ мы уже, кажется, достаточно беседовали — я считаю, что вся история России с 1917 — один сплошной беспредел, и не вижу смысла особо выделять последние 10 лет, разве что — как этап в развити того беспредела (есть надежда, что это этап агонии беспредела). С Француской революцией (полагаю, Великой ?) совсем нехорошо. Кто довел страну до такого выступления, как не наследники короля-солнца ?
 
>>
 
>   Прежде чем началось это "выступление", на высшем и среднем уровнях общества пышным цветом распустилось либертарианство.
 
 
???
 
"Либертарианство" как движение — вообще явление второй половины XX века. То, что расцвело там, называется иным, малоприличным, словом.
 
Насколько я знаю историю, знать Франции требовала не свободы, а новых поборов на свое пропитание.
 
 
>    Нет, "естественное право" упоминалось в связи с представлением о "естественном состоянии". Вообще, "волен", "свободен" и "имею право" имеют немножко разный смысл.
 
 
Если бы я не понимал, что они имеют разный смысл, я не мог бы рисовать стрелочки — это было бы бессмысленно :-).
 
 
>> :-) Они зародились и расцвели в журналистско-богемной среде.
 
>
 
>    Да что Вы говорите! И что, "журналистско-богемная среда" на Западе, по-вашему, относится к "социально-неуспешным группам"?
 
 
А по-Вашему, она относится к САМЫМ успешным (слово "самым" у меня было) ? Если уж на то пошло, журналистско-богемно-интеллектуалская среда "вертикальна" обществу, пролегает от "звезд" до люмпенов.
 
 
>> Что касается "логической сущности" — соглашусь, если под "либерализмом" понимать (как американцы) левацкое движение за "всеобщее благосостояние" и защиту прав на любое безобразие, осуществляемую государством. Просто потому, что само это движение — уже движение за ограничение свободы. А вот если понимать кристально чистую консервативную идею ... :-).
 
>
 
>   "Кристально чистая консервативная идея", насколько я знаю, диаметрально противоположна кристально чистой либеральной идее.
 
 
Берем вопрос о частной собственности, и сравниваем позиции ... таки диаметрально ?
 
 
>>>    Значит, "государство всеобщего благосостояния" не есть заслуга либерализма? Как же это совместить с нижеследующим:  
 
>>>
 
>>>> Тем не менее — да, победа капитализма (т.е. либерализма) ведет к накоплению общественного богатства, которое и делает возможным установление welfare state.
 
>>>
 
>>>    Крутая, однако, диалектика у либеральных парней! Куда там Марксу с Гегелем...
 
>>
 
>> :-) Представим себе ситуацию: Вы, будучи наемным работником, заработали достаточное количество денег и купили себе ... дом, машину, не важно что. Является ли то, что Вы купили себе это благо, заслугой работодателя ? А если Вы на эти деньги упились в драбадан и попали под поезд — является ли это виной того, кто деньги выплатил?
 
>>
 
>   "Заслугой работодателя" здесь может быть только то, что он предоставил мне оплачиваемую работу. Наличие того, что можно купить нечто является "заслугой" ПРЕДПРИЯТИЙ и вообще экономики (хозяйства). Моя способность купить нечто из того, что есть в продаже, зависит от того, где и как я работаю, т.е. и от работодателя и от меня. Мой решение о том, что я действительно куплю (или напьюсь), определяется еще более сложным сочетанием факторов. Вам их проанализировать?.. Туда, среди прочего, входит задаваемый культурой и/или идеологией "образ жизни".
 
 
Итак, Вы написали, что наличие того, что можно купить, и возможность заработать деньги является заслугой экономики (хозяйства), а не конкретного предпринимателя. Уж тем более бессмысленно приписывать ему вину в том, что кто-то напился на всю зарплату. Т.е. наличие денег (в случае общества, конечно, не денег, а экономических благ) — заслуга хозяйства, а способ их потребления — решение конкретного потребителя. С обществом в целом — действительно сложнее, т.к. существуют неявные обратные связи, но эти связи имеют большее характерное время, чем время принятия решения о потреблении и его исполнения. В итоге, мы получаем то, что я продекларировал: экономика создает, общество потребляет (в краткосрочном периоде).
 
 
>> Соотношение здесь именно такое. Богатство создается капитализмом, и достижение его — победа либеральной идеи, а вот то, что общество потратило его на саомотравление и самозакабаление ....
 
>
 
>    Значит, "создание богатства" — это одно, "достижение его" — другое, и "использование" — вообще, третье? Вроде как: создает богатство пролетариат, достигает его общество, а использует  буржуазия? Замечательно! Да Вы марксист, батенька...
 
 
см. выше.
 
Действительно, полностью разрывать процесс производства,  процесс "распределения", и процесс "потребления" нельзя — в этом одна из ошибок марксистской "экономики". Но, не вызывает никакого сомнения, что решение о потреблении, когда оно сознательно принимается обществом, может сколь угодно сильно противоречить любой, в том числе экономической логике, подрывать основы воспроизводства общественного богатства. Именно поэтому можно сказать, что общество "принимает решение" о потреблении благ тем или иным образом.
 
Ваши ассоциации с марксизмом принадлежат только Вам ...
 
 
>> Круче. Цивилизация = рынок, любая наука о принятии решений в условиях ограниченного ресурсам выбора = экономика. :-)
 
>>
 
>   Не затруднит ли Вас огласить список цивилизаций? Или хотя бы историческое время, начиная с которого они появились?
 
 
BEGIN OF LIST
 
1. Цивилизация Homo Sapiens на планете Земля.
 
END OF LIST
 
 
>   Кстати, полководцев, вроде Ганнибала или Александра Македонского, принимающих решения о сражении в условиях ограниченных ресурсов, следует признать экономистами? ЗдОрово!
 
 
:-))) хотите, покажу цитату из нобелевского лауреата-91, Р.Коуза ?
 
Если серьезно — да, "широкое определение" экономики совпадает практически со всей человеческой деятельностью.
 
Правда, нормальные экономисты занимаются наукой "в узком определении" :-))).
 
 
>> Если серьезно, отождествление было иное: капитализм=свобода, цель либерализма=свобода => победа капитализма есть победа цели либерализма => победа капитализма есть победа либерализма. Про прогресс не было ничего.
 
>>
 
>    "Капитализм=свобода"? Тогда, наверное, капитализм=анархия (свобода от государства)? А что, до капитализма никакой свободы не было? Свободы, которые имеет в виду либерализм, и свобода, в которой нуждается капитализм, — это разве одно и тоже? И как в таком случае быть с Вашей концепцией антидемократического капитализма?  
 
 
Да нет же. Капитализм = свобода ставить перед собой цели (не противоречащие идее права :-) и достигать их. Соответственно, я считаю (вслед за консервативным направлением либерализма), что капитализм — это свобода предпринимательства и труда от произвола государства или организованного большинства. В отличие от либертарианцев, которые действительно ставят целью свободу от государства. Впрочем, даже их нельзя отождествлять с анархией. Просто потому, что, хотя у них и очень похожая идеальная цель, она не осуществима, т.е. сравнивать надо общественные последствия, возникающие при осуществлении этими движениями своей программы. Здесь, согласитесь, либертарианство и анархизм отличны принципиально.
 
Да, на мой взгляд, свободы, которые имеет в виду либерализм и капитализм — одно и то же. Соответственно, не вижу никаких противоречий.
 
 
>> С "идеологией, креативной самой по себе" есть сложности (Вы, конечно, скажете, что только у меня в сознании :-). Я уверен в том, что есть деструктивные сами по себе идеологии, но не уверен в том, что есть конструктивные. Так же, как с материальными предметами: можно представить предмет, неприменимый ни для чего полезного (в текущих ценностях общества, конечно), но нельзя представить себе предмет, абсолютно неприменимый ни для чего вредного.
 
>>
 
>   Можно пример материального предмета, неприменимого ни для чего полезного?
 
 
Пожалуйста. Полиэтиленовый пакет, испачканный радиоактивными отходами.
 
 
>>>   Значит, про сущностную связь либерализма с индивидуализмом Вы не слышали? Именно, что — в либералистском идеале — индивид самодостаточен, "self-made" и т.п.! Другие индивиды возникают как КОНКУРЕНТЫ, как те, с которыми надо решать конфликт интересов и разграничивать права и т.п. "Право на выбор", а вернее возможность выбора предполагается моделями "экономического индивида", убогого такого существа, озабоченного лишь тем, как с наибольшей прибылью потратить свои деньги... Если же продумать, как возможен выбор в смысле "свободы выбора", то выясняется, что без перечисленных мною качеств он логически невозможен.
 
>>
 
>> Чудеса. Да, как экономическая теория, либерализм опирается на "методологический субъективизм". Но это значит всего лишь, что приоритеты конкретного человека фундаментально необъяснимы "извне".
 
>>
 
>   Интересено, и откуда же они в нем взялись? Произросли из ничего? Он сам их из себя, как паук паутину, выработал? Вот о таких либералистких мифах (не путать с выдумками) я и говорил.
 
 
Да нет же такого мифа ! Я абсолютно не понимаю, почему Вам так дорога предпосылка от выработке приоритетов "внутри себя". Человек вырабатывает их неким (специфичным для сознания вообще, и его конкретного сознания в частности) образом учитывая все получаемые им сейчас и полученные ранее внешние сигналы.
 
 
>> Другой основной предпосылкой является рассмотрение человеческого общества как воплощенной идеи разделения труда (здесь предпосылка кончается), для наилучшей координации которой в пользу всех требуется обеспечить наибольшую свободу каждому. Соответственно, другие индивидуумы возникают, с одной стороны, как конкуренты, а с другой — как со-трудники.
 
>>
 
>    Это все так. Вопрос, однако, в приоритетах. Если вдруг.., то чем предпочтет пожертвовать либерализм: конкуренцией или кооперацией, ЧТО в первую очередт бросится спасать и защищать?
 
 
Ситуация такого выбора возможна только в одном случае: перед человечеством встает некая очевидная общая цель (например, отражение непосредственной угрозы вторжения зеленых человечков). В других условиях, конкуренция и кооперация друг другу не противоречат, а взаимно дополняют. Т.е. и противоречат и дополняют :-).
 
 
>> Модель "экономического человека", отличного от натурального :-), принадлежит, как раз, тем течениям, которые не имеют "методологический субъективизм" своей принципиальной позицией, и потому вынуждены изобретать кадавров. Видите ли, человек (даже если его мышление — феномен не индивидуальный, а социальный !) обладает свободой воли...
 
>
 
>   Какая наивность! Извините, но вопрос "свободы воли" — один из древнейших и сложнейших вопросов человеческой мысли; легкость, с которой вы (либерализм?) от него уклоняетесь, свидетелсьвует разве лишь о невежестве.
 
 
:-) я в курсе. Однако, вынужден Вам сказать, что представление о человеке, не обладающем свободой воли, не может лежать в основе никакой научной теории, хотя бы потому, что само создание теории (вспомним Вашу статью, например) предполагает свободу воли ее создателя. Или солипсизм.
 
Поэтому, видите ли, я не могу, рассуждая хоть сколько-нибудь научно, базироваться на ином постулате.
 
 
>> и все время принимает решения — лучше ли ему потратить время на то или на другое, работать там или здесь, купить то или это ... бросится на амбразуру или отползти в сторонку (собственная жизнь ведь тоже ресурс, увы, очень ограниченный !). Часть этих решений имеют денежную оценку, и именно их координацию между людьми изучает классическая экономика.
 
>>
 
>    Жутко интересно: ресурсом чего служит в д.с. жизнь?
 
 
В каком случае ? В случае закрытия амбразуры ?
 
Вот я сейчас пишу Вам ответ, и понемногу расходую на это отпущенную мне жизнь ... :-(
 
 
>>>    Рожицы можете корчить сколько хотите, но факт остается фактом: кто такие хайеки с мизесами — знают только специалисты, а имена Маркса, Ницще и Фрейда входят в стандарт любого образованного человека.
 
>>
 
>> Что гораздо больше говорит о качестве системы образования ...
 
>> Собственно, Мизес в своем "Социализме" вскрыл корни этого явления. Впрочем, как я ни не люблю Ницше с Фрейдом, я не могу полностью отрицать их вклад — особенно, последнего.
 
>
 
>   Чего-чего "вскрыл" Мизес?
 
 
Корни любви образованных людей к социалистическим идеям. Феномен вполне объяснимый, причем, не только корыстью.
 
 
>> Ага. Так я и думал — самодостаточной может быть только убогая по сути система, самонадеянно пытающаяся объяснить все единым образом. :-)
 
>
 
>    Либерализм, значит, все объясняет неединым образом? А как? И в чем же высота и роскошь его сути, сравнительно с социалистическим учением?
 
 
Либерализм не пытается объяснить все сразу. И не обманывает росказнями о золотом веке, который волшебным образом наступит, если "отменить эксплуатацию".
 
 
С уважением, Антон
 
 
PS я Вам еще один ответ написал, но забыл его вынести: http://www.rossia.org:81forum2000/14605.shtml
 


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]