Нелиберальный либерализм! Это по-нашему...


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Никита 15:37:37 21/01/2000
в ответ на: Re: К различению демократии и либерализма, отправлено Тошик 15:51:16 20/01/2000
 
>>    И либерализм, и демократия невозможны без свободы. Только свобода эта разная и понимают они ее различно.
 
>
 
> Да, и еще демократия иногда ведет к рабству ...
 
 
   Ничуть не больше и не чаще, чем либерализм. А вот либерализм ведет иногда к террору (см. Франц.рев.) и к полному "беспределу" (см. РФ сегодня).
 
 
>
 
>>    Либерализм исходит из негативного понимания свободы, т.е. свободы как "свободы от...".
 
>
 
> А что, есть "позитивное" ? Вы имеете в виду свободу как "право на ..." ? Так это противоречит тому, что Вы говорите дальше про "естественное право".
 
>
 
 
  В тексте различены "свобода от..." (негативная) и "свобода для...". Читайте внимательнее.
 
 
>>    Зародился он в качестве своеобразного "освободительного" движения, а именно — освобождения индивидуума от разных "внешних" авторитетов, типа церкви, и от ограничений, вроде цеховых сословных. И эту свою негативную сущность он сохранял везде и всегда: например, экономический либерализм может существовать как политика только тогда, когда государство занимается регулированием рынка, т.е. накладывает внешние ограничения на "стихию рынка".
 
>
 
> Да. Экономический либерализм показывает, что чем меньше государственного вмешательства, тем лучше, но я тоже считаю, что это доказательство корректно только при заметном наличии государства.
 
>
 
>>    Иначе говоря, с полным осуществлением либеральных "свобод" либерализм должен либо исчезнуть, либо найти другие "несвободы" (например, "дискриминацию сексуальных меньшинств", "сексизм", "подавление прав ребенка" и т.п.), либо обратиться против своих же собственных достижений.
 
>
 
> Это предположение исходит из простой экстраполяции "прогресса". Наиболее успешные социальные группы капиталистического общества меньше всего интересуются подобными "свободами".
 
>
 
  Данное утверждение — у меня — исходит из логической сущности либерализма. "Прогресс" здесь, в общем-то, непричем. Затем, Вы, видимо, считаете, что феминизм и "защита прав ребенка" зародились и расцвели в негритянских гетто, чайна-таунах и подобных местах? J
 
 
> На самом деле, обеспечение "свобод" возможно только в "государстве всеобщего благосостояния" — за счет перераспределения ресурсов в пользу крикливых — т.е. в существенно отступившем от либеральных принципов.
 
>
 
 
   Значит, "государство всеобщего благосостояния" не есть заслуга либерализма? Как же это совместить с нижеследующим:  
 
 
> Тем не менее — да, победа капитализма (т.е. либерализма) ведет к накоплению общественного богатства, которое и делает возможным установление welfare state.
 
>
 
 
   Крутая, однако, диалектика у либеральных парней! Куда там Марксу с Гегелем...
 
   А какая безбрежная свобода отождествлений: капитализм=либерализм! Прогресс=либерализм! Может, и цивилизация=либерализм?...
 
   То, что либеральная идеология сыграла роль тарана, расчистившего путь уже набравшемуся силы капитализму, вовсе не означает, что она сама по себе креативна и позитивна. У нас либеральные реформы Гайдара энд Ко все разрушили, вызвав массовое обнищание и народа, и государства. Ну, примеры на этот счет Вам приводились.
 
 
>>    За либеральной негацией стоит и выставляются в качестве обоснования два представления: о некоем "естественном состоянии" (например. "естественное право") и самодостаточном индивиде. Под "естественным состоянием" имеется в виду некая человеческая, экономическая и т.д. "природа", т.е. то, что возникает само собой, само "произрастает" и само себя регулирует. Освобождение от произвольных ограничений (а любо порядок, про который можно помыслить и сказать, что он мог бы быть и другим, — произволен) находит, таким образом, свое обоснование в этом "возвращении" к "природе". С представлением о "естественном состоянии" тесно связана и другая предпосылка либерализма — индивидуализм. Предполагается, что только индивид субстанциален, что он есть основа основ, что он самодостаточен, сам для себя прозрачен, всегда знает, чего он хочет, сам может решить любой нужный ему вопрос и дело, вполне себя контролирует и т.п.
 
>
 
> Ложное отождествление. Самодостаточность, и, тем более, "самопроизрастание", не требуются. А вот право на выбор (и ответственность за результаты выбора) — действительно требуется, оно действительно первично.
 
>
 
 
  Значит, про сущностную связь либерализма с индивидуализмом Вы не слышали? Именно, что — в либералистском идеале — индивид самодостаточен, "self-made" и т.п.! Другие индивиды возникают как КОНКУРЕНТЫ, как те, с которыми надо решать конфликт интересов и разграничивать права и т.п. "Право на выбор", а вернее возможность выбора предполагается моделями "экономического индивида", убогого такого существа, озабоченного лишь тем, как с наибольшей прибылью потратить свои деньги... Если же продумать, как возможен выбор в смысле "свободы выбора", то выясняется, что без перечисленных мною качеств он логически невозможен.
 
 
>>    Однако Маркс, Ницще и Фрейд показали всю фикционность и ошибочность этих представлений. В частности, они показали, что индивид не субстанция, но функция, что "естественное состояние" — фикция, что человек зависит в своем поведении скорее от иррациональных импульсов и стремлений, чем от рациональных рассуждений, что сознание человека манипулируемо через идеологию и т.п. Эти три мыслителя (кстати, слышал, что Маркс был признан по опросу BBC самым великим мыслителем тысячелетия) разрушили сами основания либерализма и этого либералы никак не могут им простить.
 
>
 
> J Смешно. Особенно, "мыслитель тысячелетия".
 
 
   Рожицы можете корчить сколько хотите, но факт остается фактом: кто такие хайеки с мизесами — знают только специалисты, а имена Маркса, Ницще и Фрейда входят в стандарт любого образованного человека.
 
 
>Да, "естественное состояние" — фикция. Тем не менее, невротик, зависящий в первую очередь от иррациональных импульсов — это именно что пациент Фрейда, и культивирование представления о человеке, зависящем  "скорее от иррациональных импульсов и стремлений" ведет к распространению неврозов и стремления освободиться от "сексизма", "подавления меньшинств и т.п.". Т.е. к тем самым "либеральным свободам", которые Вы не любите.
 
>
 
 
  Ничего не понял. Против чего или за что все это написано? На какой вопрос отвечает?
 
 
> А Вы можете назвать самодостаточную систему взглядов на экономику и политику ?
 
>
 
  Пожалуйста: социализм (коммунизм). (Съели? :О)).
 
 
> На сегодня, не вызывает сомнения, то, что следование рецептам экономического либерализма (! я ничего не говорил про демократию !) ведет к более богатому обществу. Не вызывает сомнения то, что соседние народы, следующие иным путем, разлагаются только от одного существования более успешного примера.
 
>
 
 
   Понимаю: сие есть "символ веры" либерализма. Или надувательство. Или фарисейство — как с "разложением только от...". Это Вы так "холодную войну" и неоколониализм именуете? Какая прелесть!
 
 
> У меня не вызывает сомнения также и то, что установление общества всеобщего благосостояния и политкорректности противоречит самой сущности свободы, что прекрасно иллюстрируется типа воплями "ограничить капитализм ради свободы !" Что характерно, при этом обычно требуется ограничить, скажем, ввоз стали, произведенной в антисанитарных условиях.
 
> Из сказанного выше не следует, что я не вижу проблемы ...
 
>
 
   Из "сказанного выше" я обнаружил только ужасную путаницу... не пойму даже, в чьей голове. L
 
 
>
 
С уважением, Никита
 
 
P.S. Да, по поводу педантизма. Своим "радостным педантом" Вы меня от души повеселили, спасибо. Только вот в отличие от Вас я не выискиваю и не придираюсь к мелочам — меня интересует всегда СУТЬ. Другое дело, что "мелочь" — понятие относительное: то, что в одном случае можно квалифицировать как мелочь, в другом становится сутью.


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]