[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
Никита 15:38:24 28/01/2000
в ответ на:
Re: Нелиберальный либерализм! Это по-нашему..., отправлено
Тошик 12:03:48 26/01/2000
>>>> И либерализм, и демократия невозможны без свободы. Только свобода эта разная и понимают они ее различно. >>> >>> Да, и еще демократия иногда ведет к рабству ... >> >> Ничуть не больше и не чаще, чем либерализм. А вот либерализм ведет иногда к террору (см. Франц.рев.) и к полному "беспределу" (см. РФ сегодня). > > Пожалуйста, примеры когда к рабству. Мой очевиден Германия. Т.е. фашистская Германия для Вас пример демократии?! > По РФ мы уже, кажется, достаточно беседовали я считаю, что вся история России с 1917 один сплошной беспредел, и не вижу смысла особо выделять последние 10 лет, разве что как этап в развити того беспредела (есть надежда, что это этап агонии беспредела). С Француской революцией (полагаю, Великой ?) совсем нехорошо. Кто довел страну до такого выступления, как не наследники короля-солнца ? > Прежде чем началось это "выступление", на высшем и среднем уровнях общества пышным цветом распустилось либертарианство. >>>> Либерализм исходит из негативного понимания свободы, т.е. свободы как "свободы от...". >>> >>> А что, есть "позитивное" ? Вы имеете в виду свободу как "право на ..." ? Так это противоречит тому, что Вы говорите дальше про "естественное право". >> >> В тексте различены "свобода от..." (негативная) и "свобода для...". Читайте внимательнее. > > Это я видел. Однако, Вы употребляете здесь "свободу" в смысле "право". "Я имею право это сделать" -> "Я волен это сделать" -> "Я свободен это сделать". Полагал, что Вы не впали здесь в ошибку L. > Нет, "естественное право" упоминалось в связи с представлением о "естественном состоянии". Вообще, "волен", "свободен" и "имею право" имеют немножко разный смысл. >>>> Иначе говоря, с полным осуществлением либеральных "свобод" либерализм должен либо исчезнуть, либо найти другие "несвободы" (например, "дискриминацию сексуальных меньшинств", "сексизм", "подавление прав ребенка" и т.п.), либо обратиться против своих же собственных достижений. >>> >>> Это предположение исходит из простой экстраполяции "прогресса". Наиболее успешные социальные группы капиталистического общества меньше всего интересуются подобными "свободами". >>> >> Данное утверждение у меня исходит из логической сущности либерализма. "Прогресс" здесь, в общем-то, непричем. Затем, Вы, видимо, считаете, что феминизм и "защита прав ребенка" зародились и расцвели в негритянских гетто, чайна-таунах и подобных местах? J > > J Они зародились и расцвели в журналистско-богемной среде. Да что Вы говорите! И что, "журналистско-богемная среда" на Западе, по-вашему, относится к "социально-неуспешным группам"? > Что касается "логической сущности" соглашусь, если под "либерализмом" понимать (как американцы) левацкое движение за "всеобщее благосостояние" и защиту прав на любое безобразие, осуществляемую государством. Просто потому, что само это движение уже движение за ограничение свободы. А вот если понимать кристально чистую консервативную идею ... J. > "Кристально чистая консервативная идея", насколько я знаю, диаметрально противоположна кристально чистой либеральной идее. >>> На самом деле, обеспечение "свобод" возможно только в "государстве всеобщего благосостояния" за счет перераспределения ресурсов в пользу крикливых т.е. в существенно отступившем от либеральных принципов. >> >> Значит, "государство всеобщего благосостояния" не есть заслуга либерализма? Как же это совместить с нижеследующим: >> >>> Тем не менее да, победа капитализма (т.е. либерализма) ведет к накоплению общественного богатства, которое и делает возможным установление welfare state. >> >> Крутая, однако, диалектика у либеральных парней! Куда там Марксу с Гегелем... > > J Представим себе ситуацию: Вы, будучи наемным работником, заработали достаточное количество денег и купили себе ... дом, машину, не важно что. Является ли то, что Вы купили себе это благо, заслугой работодателя ? А если Вы на эти деньги упились в драбадан и попали под поезд является ли это виной того, кто деньги выплатил? > "Заслугой работодателя" здесь может быть только то, что он предоставил мне оплачиваемую работу. Наличие того, что можно купить нечто является "заслугой" ПРЕДПРИЯТИЙ и вообще экономики (хозяйства). Моя способность купить нечто из того, что есть в продаже, зависит от того, где и как я работаю, т.е. и от работодателя и от меня. Мой решение о том, что я действительно куплю (или напьюсь), определяется еще более сложным сочетанием факторов. Вам их проанализировать?.. Туда, среди прочего, входит задаваемый культурой и/или идеологией "образ жизни". > Соотношение здесь именно такое. Богатство создается капитализмом, и достижение его победа либеральной идеи, а вот то, что общество потратило его на саомотравление и самозакабаление .... > Значит, "создание богатства" это одно, "достижение его" другое, и "использование" вообще, третье? Вроде как: создает богатство пролетариат, достигает его общество, а использует буржуазия? Замечательно! Да Вы марксист, батенька... >> А какая безбрежная свобода отождествлений: капитализм=либерализм! Прогресс=либерализм! Может, и цивилизация=либерализм?... >> То, что либеральная идеология сыграла роль тарана, расчистившего путь уже набравшемуся силы капитализму, вовсе не означает, что она сама по себе креативна и позитивна. У нас либеральные реформы Гайдара энд Ко все разрушили, вызвав массовое обнищание и народа, и государства. Ну, примеры на этот счет Вам приводились. > > Круче. Цивилизация = рынок, любая наука о принятии решений в условиях ограниченного ресурсам выбора = экономика. J > Не затруднит ли Вас огласить список цивилизаций? Или хотя бы историческое время, начиная с которого они появились? Кстати, полководцев, вроде Ганнибала или Александра Македонского, принимающих решения о сражении в условиях ограниченных ресурсов, следует признать экономистами? ЗдОрово! > Если серьезно, отождествление было иное: капитализм=свобода, цель либерализма=свобода => победа капитализма есть победа цели либерализма => победа капитализма есть победа либерализма. Про прогресс не было ничего. > "Капитализм=свобода"? Тогда, наверное, капитализм=анархия (свобода от государства)? А что, до капитализма никакой свободы не было? Свободы, которые имеет в виду либерализм, и свобода, в которой нуждается капитализм, это разве одно и тоже? И как в таком случае быть с Вашей концепцией антидемократического капитализма? > С "идеологией, креативной самой по себе" есть сложности (Вы, конечно, скажете, что только у меня в сознании J. Я уверен в том, что есть деструктивные сами по себе идеологии, но не уверен в том, что есть конструктивные. Так же, как с материальными предметами: можно представить предмет, неприменимый ни для чего полезного (в текущих ценностях общества, конечно), но нельзя представить себе предмет, абсолютно неприменимый ни для чего вредного. > Можно пример материального предмета, неприменимого ни для чего полезного? >> >> Значит, про сущностную связь либерализма с индивидуализмом Вы не слышали? Именно, что в либералистском идеале индивид самодостаточен, "self-made" и т.п.! Другие индивиды возникают как КОНКУРЕНТЫ, как те, с которыми надо решать конфликт интересов и разграничивать права и т.п. "Право на выбор", а вернее возможность выбора предполагается моделями "экономического индивида", убогого такого существа, озабоченного лишь тем, как с наибольшей прибылью потратить свои деньги... Если же продумать, как возможен выбор в смысле "свободы выбора", то выясняется, что без перечисленных мною качеств он логически невозможен. > > Чудеса. Да, как экономическая теория, либерализм опирается на "методологический субъективизм". Но это значит всего лишь, что приоритеты конкретного человека фундаментально необъяснимы "извне". > Интересено, и откуда же они в нем взялись? Произросли из ничего? Он сам их из себя, как паук паутину, выработал? Вот о таких либералистких мифах (не путать с выдумками) я и говорил. > Другой основной предпосылкой является рассмотрение человеческого общества как воплощенной идеи разделения труда (здесь предпосылка кончается), для наилучшей координации которой в пользу всех требуется обеспечить наибольшую свободу каждому. Соответственно, другие индивидуумы возникают, с одной стороны, как конкуренты, а с другой как со-трудники. > Это все так. Вопрос, однако, в приоритетах. Если вдруг.., то чем предпочтет пожертвовать либерализм: конкуренцией или кооперацией, ЧТО в первую очередт бросится спасать и защищать? > Модель "экономического человека", отличного от натурального J, принадлежит, как раз, тем течениям, которые не имеют "методологический субъективизм" своей принципиальной позицией, и потому вынуждены изобретать кадавров. Видите ли, человек (даже если его мышление феномен не индивидуальный, а социальный !) обладает свободой воли... > Какая наивность! Извините, но вопрос "свободы воли" один из древнейших и сложнейших вопросов человеческой мысли; легкость, с которой вы (либерализм?) от него уклоняетесь, свидетелсьвует разве лишь о невежестве. > и все время принимает решения лучше ли ему потратить время на то или на другое, работать там или здесь, купить то или это ... бросится на амбразуру или отползти в сторонку (собственная жизнь ведь тоже ресурс, увы, очень ограниченный !). Часть этих решений имеют денежную оценку, и именно их координацию между людьми изучает классическая экономика. > Жутко интересно: ресурсом чего служит в д.с. жизнь? >>> J Смешно. Особенно, "мыслитель тысячелетия". >> >> Рожицы можете корчить сколько хотите, но факт остается фактом: кто такие хайеки с мизесами знают только специалисты, а имена Маркса, Ницще и Фрейда входят в стандарт любого образованного человека. > > Что гораздо больше говорит о качестве системы образования ... > Собственно, Мизес в своем "Социализме" вскрыл корни этого явления. Впрочем, как я ни не люблю Ницше с Фрейдом, я не могу полностью отрицать их вклад особенно, последнего. > Чего-чего "вскрыл" Мизес? > >>> А Вы можете назвать самодостаточную систему взглядов на экономику и политику ? >>> >> Пожалуйста: социализм (коммунизм). (Съели? :о)). > > Ага. Так я и думал самодостаточной может быть только убогая по сути система, самонадеянно пытающаяся объяснить все единым образом. J > Либерализм, значит, все объясняет неединым образом? А как? И в чем же высота и роскошь его сути, сравнительно с социалистическим учением? >>> На сегодня, не вызывает сомнения, то, что следование рецептам экономического либерализма (! я ничего не говорил про демократию !) ведет к более богатому обществу. Не вызывает сомнения то, что соседние народы, следующие иным путем, разлагаются только от одного существования более успешного примера. >> >> Понимаю: сие есть "символ веры" либерализма. Или надувательство. Или фарисейство как с "разложением только от...". Это Вы так "холодную войну" и неоколониализм именуете? Какая прелесть! > > Я не утверждал, что прямого противостояния не бывает. Я утверждаю, что и без того СССР бы помер как соц. страна. Если бы не рост цен на нефть в 70х то лет на 10 раньше. > Блажен, кто верует... Только история, знаете ли, это вам не интерактивное шоу. >>> У меня не вызывает сомнения также и то, что установление общества всеобщего благосостояния и политкорректности противоречит самой сущности свободы, что прекрасно иллюстрируется типа воплями "ограничить капитализм ради свободы !" Что характерно, при этом обычно требуется ограничить, скажем, ввоз стали, произведенной в антисанитарных условиях. >>> Из сказанного выше не следует, что я не вижу проблемы ... >>> >> Из "сказанного выше" я обнаружил только ужасную путаницу... не пойму даже, в чьей голове. L > > Подражая сами знаете, кому в Вашей, конечно. J > Что не удивительно после таких Ваших кульбитов и фокусов... J. С уважением, Никита
Ответы и комментарии: