Re: ... нас возвышающий обман... Именно: нас.


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Никита 11:16:23 20/01/2000
в ответ на: ... нас возвышающий обман..., отправлено ТС 03:43:48 20/01/2000
 
>>>> Что ж, попробуем теперь и мы "поверить алгеброй".
 
>>>
 
>>> Сразу следует сказать, что привлечение алгебры как Критиком, так и Апологетом контр-продуктивно, как сейчас выражаются. Речь идет скорее о топологии, а, попросту, о качественных оценках. Поэтому алгебра в этой дискуссии уместна разве что в отделении тихих на Кащенко.
 
>>>
 
>>   Извините, Вы на "" внимание обращаете? Как, по-Вашему, для чего они здесь поставлены?
 
>
 
> Я-то обращаю, а вот вы с Критиком нет, поскольку Сальери имел в виду рациональное осмысление, а вы оба кинулись именно в (буквально) алгебру.
 
>>
 
 
  Да? Это вам сам Сальери (из отделения Кащенко, видимо, :о)) сказал? "Рациональное осмысление" музыкальной гармонии, начиная с пифагорейцев, заключалось именно в использовании математики.
 
 
>>>> Прежде всего, заметим, что Автор различает "внешее", или физическое (часы), время и — "внутреннее", собственное время (сознания) человека.
 
>>>>   Пусть в реальной жизни с человеком произошло N событий за внешнее время T, которое запишем как T*1r, где 1r — единица "реального" времени. Пусть теперь в сновидении N тех же событий происходят за "внутреннее" время t, которое запишем как t*1s, где 1s — единица сно-времени.
 
>
 
> Здесь 1r и 1s названы единицами времени, то есть естественно ожидать, что это размерные величины и выражаются, скажем, в минутах.
 
>
 
  
 
   Согласен. Это была первая модель, вообще-то, по замыслу, наверное, более близкая к концепции Автора, но только проводить ее надо было бы более строгим (и громоздким) путем.  
 
 
>>    Ну, так и знал... С учетом мозговой неустойчивости некоторых форумян к кручению, предлагаю еще более простую модель.  
 
>>    Рассматривается вполне обыкновенная ситуация: человеку в течении 10 мин внешнего времени снится сон, N событий которого, происходи они в реальности, заняли бы 5 часов (300 мин). Имеем, реальность: N/T=N/300. Мы хотим сохранить эту величину как "естественную частоту" событий и для сна (почему — здесь не обсуждаю). Запишем для сновидения N/(t*1s). Тогда следует положить  t=10 мин, 1s=30, т.е. t — здесь внешняя длительность сновидения, в мин; 1s — коэффициент "рястягивания" времени во сне. Согласно Автору, коэффициент растягивания зависит от жизненного состояния тела и связи тело-сознание.
 
>
 
> Из этого последнего текста вытекает, что, напротив, 1s — безразмерная величина — коэффициент растягивания. Что же такое 1r — это вообще непонятно.
 
>
 
 
  Это — ДРУГАЯ модель; 1r здесь вообще нет (см. внимательнее формулы).
 
 
> В общем, вы ввели неудачные сокращения безо всяких определений — не удивительно, я их проинтерпретировал иначе (более естественно), чем вы.
 
>
 
 
  В первый раз — да; во второй — все предельно ясно, по моему мнению.
 
 
> Но дело прежде всего в том, что все это не нуждается в алгебре ни в прямом, ни в переносном смысле. Что касается этих идиотских формул, то тут ошибиться невозможно — правы все, хоть и используют разные обозначения или разные определения введенных понятий. Все эти формулы не нужны для того, чтобы обсуждать смысл гипотезы Автора:
 
>
 
 
   Не согласен. Всякая интерпретация (правильно выполненная) имеет право на существование. Тем более, математическая — столь привелегированная в нашей цивилизации. Речь идет не о формулах, но о моделировании (странно, что вам, выпускнику физфака, приходится это объяснять). Ошибиться можно как в формулах, так и в их применении, т.е. в утверждении, что они описывают именно то-то и то-то, а потому могут быть использованы вот для этого...
 
 
> внутреннее время умирающего асимптотически удлиняется до бесконечности, как это происходит у падающего в черную дыру: за время, конечное для внешнего наблюдателя, внутренний наблюдает бесконечное количество событий.
 
>
 
> Что означает, что скорость мышления умирающего, то есть количество мысленных актов в единицу времени, с точки зрения внешнего наблюдателя, стремится к бесконечности. Полагая, что мышление — это физический процесс, связанный с передачей нервных импульсов с конечной скоростью и т.д., получаем противоречие.
 
>
 
 
  Извините! Это — всего лишь ваша интерпретация, т.е. сугубо ваше понимание гипотезы Автора. И почему она более верна, чем моя или Критика — это еще надо показать. В частности, вызывает сомнения, что Автор действительно понимает мышление как "физический процесс, связанный с передачей нервных импульсов с конечной скоростью". Кстати, кажется, он вообще нигде НЕ говорит о мышлении, но только о сознании, которое понимает не процессуально, но пространственно (топологически). Поэтому все эти ваши с Критиком рассуждения про "скорость мышления" — ваши собственные придумки; с моей т.зр., не имеющие никакого отношения к сути дела.
 
 
>>>>   Составим отношение N/(T*1r)=n=const — "естественая" частота данных событий в реальности.
 
>>>
 
>>> А как же быть с этим вашим утверждением:
 
>>>> Речь идет о том, что определение скорости через формулу деления РАЗНОРОДНЫХ величин есть методологический нонсенс.
 
>>   Мое отношение называется в механике (и не только!) ЧАСТОТОЙ. Вы, видимо, забыли, что "частота" и "скорость" — понятия разные.
 
>
 
> Однако обе они являются отношением, то есть результатом деления РАЗНОРОДНЫХ величин, не так ли? Почему же тогда частота легитимна, а скорость нет?
 
>
 
 
   Нет: в формуле частоты только одна из двух величин имеет размерность ("род"), а в формуле скорости — обе. Частота имеет вполне ясный смысл: ЧИСЛО неких событий в единицу времени. А вот что такое скорость как отношении длины, т.е. пространственной величины, к промежутку времени, при том, что время вовсе не пространственно и ничего общего (физически) с ним не имеет, — это вопрос. Не говоря уже о таких лихих понятиях, как "мгновенная скорость", или "скорость в точке".
 
 
>>>>   Теперь по поводу "скорости мышления". Вообще, даже с понятием скорости движения в механике связана несуразность, которую еще видели отцы-основатели в 17-18-м веках, но нынешние выпускники университетов глотают ее "не глядя". Речь идет о том, что определение скорости через формулу деления РАЗНОРОДНЫХ величин есть методологический нонсенс.
 
>>>
 
>>> Тут Апологет вступил на почву, о которой он, очевидно, имеет самое превратное представление.
 
>>>
 
>>
 
>>    Жутко интересно! Нижайше Вас прошу разъяснить про "почву" и мое "превратное" о ней представление. (А то ведь так и умру, считая, что мне заслуженно ставили "отлично" по всяким физикам-математикам, а также философиям с методологиями!).
 
>>
 
> Не хвастайтесь. Пятерками гордится не след. Я сам окончил физфак МГУ с красным дипломом — знаю, чего это стоит — стоит это немногого.
 
>
 
  Да разве я хвастаюсь? А вы — не обобщайте: не знаю, чего стоит красный диплом на физфаке МГУ (может, и ничего), но у нас красные дипломы получали очень даже немногие — при том, что он давал право выбора места распределения, что в мои времена обязательного распределения было очень даже существенно, а также добавку к зарплате (не говоря уже про повышенную стипендию, на которую можно было жить даже с некоторой роскошью J.
 
 
> Объясняю: вы тут намекнули на некую таинсвенную "несуразность" с связи с определением скорости. Несуразности никакой нет, а если в вашем сознании отложилась некая незуразность, это значит, что вы пострадали от неких фантасмагорических видений на этот счет.
 
>
 
 
  ЗдОрово! Значит, в чем несуразность — вы не знаете (она для вас — "таинственная"), но заплевать меня уже поспешили? L М-да...
 
 
> Впрочем, с благодарностью ознакомлюсь с вашими разъяснениями по поводу этой несуразности.
 
>
 
   Собственно, есть такой автор — Кульвецас, который имеет несколько публикаций на эту тему (об истории и смысле понятия скорости в механике). Я читал несколько лет назад его статью в журнале "Вопросы истории естествознания и техники". Если интересно — попробую уточнить ссылку. Коротко о том, как я его понял, — см. выше.
 


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]