[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
Никита 11:16:23 20/01/2000
в ответ на:
... нас возвышающий обман..., отправлено
ТС 03:43:48 20/01/2000
>>>> Что ж, попробуем теперь и мы "поверить алгеброй". >>> >>> Сразу следует сказать, что привлечение алгебры как Критиком, так и Апологетом контр-продуктивно, как сейчас выражаются. Речь идет скорее о топологии, а, попросту, о качественных оценках. Поэтому алгебра в этой дискуссии уместна разве что в отделении тихих на Кащенко. >>> >> Извините, Вы на "" внимание обращаете? Как, по-Вашему, для чего они здесь поставлены? > > Я-то обращаю, а вот вы с Критиком нет, поскольку Сальери имел в виду рациональное осмысление, а вы оба кинулись именно в (буквально) алгебру. >> Да? Это вам сам Сальери (из отделения Кащенко, видимо, :о)) сказал? "Рациональное осмысление" музыкальной гармонии, начиная с пифагорейцев, заключалось именно в использовании математики. >>>> Прежде всего, заметим, что Автор различает "внешее", или физическое (часы), время и "внутреннее", собственное время (сознания) человека. >>>> Пусть в реальной жизни с человеком произошло N событий за внешнее время T, которое запишем как T*1r, где 1r единица "реального" времени. Пусть теперь в сновидении N тех же событий происходят за "внутреннее" время t, которое запишем как t*1s, где 1s единица сно-времени. > > Здесь 1r и 1s названы единицами времени, то есть естественно ожидать, что это размерные величины и выражаются, скажем, в минутах. > Согласен. Это была первая модель, вообще-то, по замыслу, наверное, более близкая к концепции Автора, но только проводить ее надо было бы более строгим (и громоздким) путем. >> Ну, так и знал... С учетом мозговой неустойчивости некоторых форумян к кручению, предлагаю еще более простую модель. >> Рассматривается вполне обыкновенная ситуация: человеку в течении 10 мин внешнего времени снится сон, N событий которого, происходи они в реальности, заняли бы 5 часов (300 мин). Имеем, реальность: N/T=N/300. Мы хотим сохранить эту величину как "естественную частоту" событий и для сна (почему здесь не обсуждаю). Запишем для сновидения N/(t*1s). Тогда следует положить t=10 мин, 1s=30, т.е. t здесь внешняя длительность сновидения, в мин; 1s коэффициент "рястягивания" времени во сне. Согласно Автору, коэффициент растягивания зависит от жизненного состояния тела и связи тело-сознание. > > Из этого последнего текста вытекает, что, напротив, 1s безразмерная величина коэффициент растягивания. Что же такое 1r это вообще непонятно. > Это ДРУГАЯ модель; 1r здесь вообще нет (см. внимательнее формулы). > В общем, вы ввели неудачные сокращения безо всяких определений не удивительно, я их проинтерпретировал иначе (более естественно), чем вы. > В первый раз да; во второй все предельно ясно, по моему мнению. > Но дело прежде всего в том, что все это не нуждается в алгебре ни в прямом, ни в переносном смысле. Что касается этих идиотских формул, то тут ошибиться невозможно правы все, хоть и используют разные обозначения или разные определения введенных понятий. Все эти формулы не нужны для того, чтобы обсуждать смысл гипотезы Автора: > Не согласен. Всякая интерпретация (правильно выполненная) имеет право на существование. Тем более, математическая столь привелегированная в нашей цивилизации. Речь идет не о формулах, но о моделировании (странно, что вам, выпускнику физфака, приходится это объяснять). Ошибиться можно как в формулах, так и в их применении, т.е. в утверждении, что они описывают именно то-то и то-то, а потому могут быть использованы вот для этого... > внутреннее время умирающего асимптотически удлиняется до бесконечности, как это происходит у падающего в черную дыру: за время, конечное для внешнего наблюдателя, внутренний наблюдает бесконечное количество событий. > > Что означает, что скорость мышления умирающего, то есть количество мысленных актов в единицу времени, с точки зрения внешнего наблюдателя, стремится к бесконечности. Полагая, что мышление это физический процесс, связанный с передачей нервных импульсов с конечной скоростью и т.д., получаем противоречие. > Извините! Это всего лишь ваша интерпретация, т.е. сугубо ваше понимание гипотезы Автора. И почему она более верна, чем моя или Критика это еще надо показать. В частности, вызывает сомнения, что Автор действительно понимает мышление как "физический процесс, связанный с передачей нервных импульсов с конечной скоростью". Кстати, кажется, он вообще нигде НЕ говорит о мышлении, но только о сознании, которое понимает не процессуально, но пространственно (топологически). Поэтому все эти ваши с Критиком рассуждения про "скорость мышления" ваши собственные придумки; с моей т.зр., не имеющие никакого отношения к сути дела. >>>> Составим отношение N/(T*1r)=n=const "естественая" частота данных событий в реальности. >>> >>> А как же быть с этим вашим утверждением: >>>> Речь идет о том, что определение скорости через формулу деления РАЗНОРОДНЫХ величин есть методологический нонсенс. >> Мое отношение называется в механике (и не только!) ЧАСТОТОЙ. Вы, видимо, забыли, что "частота" и "скорость" понятия разные. > > Однако обе они являются отношением, то есть результатом деления РАЗНОРОДНЫХ величин, не так ли? Почему же тогда частота легитимна, а скорость нет? > Нет: в формуле частоты только одна из двух величин имеет размерность ("род"), а в формуле скорости обе. Частота имеет вполне ясный смысл: ЧИСЛО неких событий в единицу времени. А вот что такое скорость как отношении длины, т.е. пространственной величины, к промежутку времени, при том, что время вовсе не пространственно и ничего общего (физически) с ним не имеет, это вопрос. Не говоря уже о таких лихих понятиях, как "мгновенная скорость", или "скорость в точке". >>>> Теперь по поводу "скорости мышления". Вообще, даже с понятием скорости движения в механике связана несуразность, которую еще видели отцы-основатели в 17-18-м веках, но нынешние выпускники университетов глотают ее "не глядя". Речь идет о том, что определение скорости через формулу деления РАЗНОРОДНЫХ величин есть методологический нонсенс. >>> >>> Тут Апологет вступил на почву, о которой он, очевидно, имеет самое превратное представление. >>> >> >> Жутко интересно! Нижайше Вас прошу разъяснить про "почву" и мое "превратное" о ней представление. (А то ведь так и умру, считая, что мне заслуженно ставили "отлично" по всяким физикам-математикам, а также философиям с методологиями!). >> > Не хвастайтесь. Пятерками гордится не след. Я сам окончил физфак МГУ с красным дипломом знаю, чего это стоит стоит это немногого. > Да разве я хвастаюсь? А вы не обобщайте: не знаю, чего стоит красный диплом на физфаке МГУ (может, и ничего), но у нас красные дипломы получали очень даже немногие при том, что он давал право выбора места распределения, что в мои времена обязательного распределения было очень даже существенно, а также добавку к зарплате (не говоря уже про повышенную стипендию, на которую можно было жить даже с некоторой роскошью J. > Объясняю: вы тут намекнули на некую таинсвенную "несуразность" с связи с определением скорости. Несуразности никакой нет, а если в вашем сознании отложилась некая незуразность, это значит, что вы пострадали от неких фантасмагорических видений на этот счет. > ЗдОрово! Значит, в чем несуразность вы не знаете (она для вас "таинственная"), но заплевать меня уже поспешили? L М-да... > Впрочем, с благодарностью ознакомлюсь с вашими разъяснениями по поводу этой несуразности. > Собственно, есть такой автор Кульвецас, который имеет несколько публикаций на эту тему (об истории и смысле понятия скорости в механике). Я читал несколько лет назад его статью в журнале "Вопросы истории естествознания и техники". Если интересно попробую уточнить ссылку. Коротко о том, как я его понял, см. выше.
Ответы и комментарии: