Пусть философия отдохнет...


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Никита 12:34:39 07/02/2000
в ответ на: Философские точки над «i»., отправлено Детерминист 03:32:56 07/02/2000
 
> Я не хочу цитировать предыдущее по схеме «я сказал» – «вы сказали» – «я ответил» – и т.д. – это не поможет, а затруднит разборку. Этого не требуется делать, потому что непонимание заключается в другом.
 
>
 
 
  Тем не менее, разборка через восстановление "сказал-ответил" — едва ли не единственный способ контролировать понимание/непонимание. Вообще, в правила грамотного диспута входит и такое: начинать свое возражение оппоненту через форму: "Правильно ли я Вас понял, что...". Если оппонент соглашается, что да, поняли правильно, то можно возражать, если он отвечает: "нет, не правильно", то идет выяснение того, что именно вы не поняли в том, что было сказано. (Не примите сказанное за нравоучение J...).
 
 
> Лучше поступим иначе но перед этим, Никита, обратите все-таки внимание, что на протяжении всех обсуждений я ПОСТОЯННО подчеркивал одно и то же: никогда люди не начинали и не начинают счет годов (и чего-либо еще) с нуля.  В последнем моем постинге я подчеркивал это несколько раз (прочтите хотя бы мой пример Герасим, Петя, Коля…).  
 
>
 
> Поэтому мне очень обидно слышать от Вас замечание типа « Вы смешиваете здесь ВЫБОР СОБЫТИЯ, от которого ведется отсчет, с самим ПРАВИЛОМ СЧЕТА». Это смотрится так, как объяснение Пионером, специально для Вас, термина самосознание.
 
>
 
 
  Мое замечание свидетельствует о том, что ничего иного в Ваших примерах и разъяснениях, кроме как относительность начала отсчета летоисчисления, я не увидел.
 
  А что касается Пионера... Конечно же, он "объяснял" не для меня — но хотел показать другим, что положив в основу своей дефиниции патриотизма самосознание, он что-то в этом (в том, что такое самосознание) понимает. Эффект, однако, оказался совершенно обратный: предельно ясно стало, что Пионер совершенно НЕ ЗНАЕТ, что такое самосознание (хотя некоторое понимание этого, как у любого более- менее образованного человека, у него, конечно же, есть).
 
 
>
 
> Мы обсуждали вопрос летоисчисления. Но обсуждение этого вопроса было НЕ в плане подсчета лет-годов как таковых, а мы обсуждали подсчет (отсчет) годов как НЕОТЪЕМЛЕМУЮ составляющую календарных лет. Рассматривали год как один из элементов даты.
 
>
 
 
  Извите, но здесь важен контекст: обсуждалось наступление нового века/тысячелетия. Все обсуждения (всех, кто принял участие в этой дискуссии) нацеливались на одно: наступил ли уже новый век/тысячелетие, или такое событие наступит лишь через год, когда 2000-й год истечет. В ходе этой дискуссии, в частности, были разведены ДАТИРОВКА (с любой степенью точности) и ЛЕТОИСЧИСЛЕНИЕ. И, помнится, я Вам предлагал не замещать ПОРЯДКОВЫЕ числительные "первый",..., "тысяча девятсот девяносто девятый", "двухтысячный" цифровыми обозначениями (хотя бы писать так: не "2000", а "2000-Й" год). Это тем более становится обязательным, если Вы переходите к СЕМИОТИКЕ (философия — отдыхает...). Я постоянно настаивал на различении ПОРЯДКОВЫХ и КОЛИЧЕСТВЕННЫХ числительных. К сожалению, здесь нам с Вами не удалось найти взаимопонимания и согласия — отсюда, с моей т.зр., и весь последующий почти что флейм.
 
 
> В семиотическом плане можно в таком случае противопоставить две знаковые системы:
 
>
 
> А) знаки для обозначения лет, не относящихся к календарной дате. В этом случае знаками являются числа НАТУРАЛЬНОГО ряда 1, 2, 3, …
 
>
 
 
   Вы имеете в виду обозначение возраста? Вроде, "сколько лет вашему мальчику"? — "ДВА года"? Опять-таки, в самом начале это (количественный подсчет) уже обсуждалось и противопоставлялось порядковому: "который год вашему мальчику?" — "ТРЕТИЙ пошел". Т.е. третий пошел, но три еще не исполнилось.
 
 
> Б) знаки для обозначения дат. В этом случае знаками являются ДАТЫ. Тот факт, что мы пытаемся в таких знаках опознать числа из натурального ряда не делают эти знаки таковыми. Это знаки можно было бы назвать «иконическими», потому что они намекают нам на содержание. То есть на то, что элементы знака (день, месяц, год) довольно близки к другой знаковой системе — числам из натурального ряда с которыми можно производить сложения и вычитания.
 
>
 
 
   Э-хе-хе... Ну, думал, встретил человека, с которым можно обсуждать мою любимую семиотику (должен открыть Вам секрет, но я разрабатываю свою философскую тему именно на основе семиотического подхода) -  и вот, на тебе, такое огорчение!
 
   "Иконический знак" — это знак, который воспризводит в своей форме некоторые характерные черты своего означаемого и посредством именно этого указывает/отсылает на него (например, Ваш портрет есть иконический знак Вас, стилизованные фигурки на дверях есть иконический знак М/Ж туалета и т.п.). В данном случае, иконичность совершенно не при чем. Семиотически более уместно было бы указать, что обозначение даты в виде "07.02.2000" есть вторичный знак относительно обозначения "седьмого февраля двухтысячного года", которое является выражением, построенным в исходной знаковой системе летоисчисления (порядковой, как видим). Натуральные числа здесь есть обозначение не количеств, но порядковых числительных. Вы это дальше разъясняете (кому? J, но вывод делаете, с моей т.зр., странный:
 
 
>
 
> Для варианта А) был выбран первый год как год Рождества Христова.  Это случилось через несколько столетий после собственно рождества. После этого стало естественным называть год до рождества как первый год  ДО Рождества Христова (см. также[2]).
 
>
 
 
   Вариант А, строго говоря, к ЛЕТОИСЧИСЛЕНИЮ отношения не имеет — но лишь к ВОЗРАСТУ (см. выше). А потому, естественно, отрицательный возраст — нонсенс.
 
 
> Заметим, это относится  т_о_л_ь_к_о  к варианту А) – натуральному счету годов и имеет лишь косвенное отношение к датированию событий до рождества. Вспомним ряд, который я приводил в предыдущих постингах. Это был ряд …-3,-2,-1,+1,+2,+3,… Здесь знак минус есть не математический знак, а только знак-замена слова д.р.х.  (или д.н.э).
 
>
 
   Согласитесь, однако, что это — Ваше собственное обозначение/замена, которая едва ли способствует (как показала прошедшая дискуссия) взаимопониманию Вас с другими. Ниже я на этом остановлюсь еще раз.
 
 
> Мы НЕ имеем право сказать, например, 10 сентября 1-го года ДО Рождества Христова.
 
>
 
   Все прочие именно так и говорят. Еще раз: летоисчисление — не возраст. Согласны?
 
 
> Просто НЕ СУЩЕСТВУЕТ григорианских или, даже, юлианских дат в такой системе называния событий. Мы можем вести речь только о ГОДАХ  (без месяцев и дней) и использовать для этого два ряда знаков: натуральные числа для годов после рождества, и натуральные числа для годов до рождества (для яблок и для груш). И ни в коем случае не смешивать их.
 
>
 
 
  "Натуральные" здесь вводят в заблуждение, т.к. ЦИФРЫ есть в д.с. вторичные обозначения, за которыми в случае летоисчисления — не количество, но ПОРЯДОК, ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ лет.
 
 
> Я говорю «не существует», но правильней вообще-то сказать не «существоваЛО».
 
> Ученые разработали систему при которой можно датировать по григорианскому календарю события до рождества христова.
 
> Для этого они ввели нулевой год, но не в понятиях А) , а в понятиях Б). Они организовали ряд …-3,-2,-1,0,+1,+2,…
 
> Такой порядок позволяет правильно датировать дорождественские события  по григорианскому календарю и использовать знак минус в математическом смысле. Кроме того, это позволяет легко ИЗВЛЕКАТЬ год из даты для перевода его в термины «д.н.э» и «н.э».
 
>
 
 
  Для КОМПЬЮТЕРНОЙ "датировки" — да, не спорю. ТАМ важна возможность ВСЁ перевести в стандартные системы операций с числами того или иного класса (компьютерная математика, зависящая от машинного представления, как Вам известно, отличается даже от обычной математики, не имеющей таких ограничений).
 
  Но при этом не следует забывать, что это есть лишь ВТОРИЧНОЕ (если не третичное) ЗАМЕЩЕНИЕ исходного выражения. Т.е. если хотите разговаривать с людьми, на человеческом языке, то будете вынуждены сказать не "минус пятьсот шестьдесят", но "пятьсот шестидесятый год до н.э. (или Р.Х.)". И никак иначе! А значит — будьте добры, забудьте, что у вас там где-то в программе фигурирует "0" — он есть средство из ВТОРИЧНОЙ (третичной) системы обозначения, которую не следует смешивать с первичной (как если бы Вы стали путать человека и портрет J.
 
 
>
 
> При такой системе год +1 (из ряда с нулем) можно считать первым годом нашей эры… А можно и не считать так.
 
>
 
  
 
   Больше месяца назад я нарисовал две схемы, позволяющие чисто графически разделить то, что у Вас (как мне представляется) постоянно путается. Так вот, "возрастной" год, который начинается у Вас с 0 и идет до +1 есть "первый" год в летоисчислении (т.е. "1" в датировке, во вторичной знаковой системе). Поэтому имеем два ряда:
 
   ... -1 0 1 2 ...
 
и  ..."1-й до" "1-й" "2-й"...
 
   Я утверждаю, что именно второй (порядковый) ряд и используется в датировании, именно он "свернут" в обозначаении "1999-й" год, а потому (это уже неоднократно обсуждалось и согласились все, кроме Вас)
 
новое тысячелетие начнется в момент перехода с 31-го декабря 2000-го года в 1-ое января 2001-го года. Вот и всё, из-за чего я веду спор.
 
 
> Эта система обозначений довольно новая и никто еще не навязал нам правил какой год (по дате) считать ПЕРВЫМ годом нашей эры.
 
> Я же еще раз делаю ударение:
 
> если принять, что не год +1, а год с обозначением 0 в дате (не хочу писать «нулевой год» как источник путаницы в головах некоторых философов J, так вот если именно год 0 в ДАТЕ считать как ПЕРВЫЙ год нашей эры, то опять же, вся существующая, традиционная датировка событий останется ЭКВИВАЛЕНТНОЙ новой.
 
>
 
 
  В летоисчислении, т.е. в ПОРЯДКОВОЙ системе счета и ОБОЗНАЧЕНИЯ,
 
нет "года ноль". Введение же "нулевого года" — что означало бы, что счет лет ведется с 0 (всю дискуссию о том, почему это исторически до сих пор не было возможно, повторять не хочу), потребовало бы сдвига всех исторических дат на 1 год назад.
 
 
> Ничего при этом не изменится в обозначениях дат. Например,  дата Куликовской битвы – 08/09/1380. Она произошла ровно столько же лет назад будь то по традиционной, христианской схеме датирования или по гражданской.
 
>
 
   Ошибка: относительную величину, т.е. "расстояние" между двумя "точками на прямой" (сегодня и день Куликовской битвы), Вы ставите в один ряд с "координатами", т.е. с расстоянием от "абсолютной" точки начала координат. Из того, что со времени битвы до сегодняшего дня прошло столько-то лет, не означает, что дата (обозначение в определенной знаковой системе) битвы будет одной и той же, хоть в летоисчислении "от Р.Х.", хоть "от сотворения мира" и т.п.
 
 
> На вопрос же на каком году от Рождества Христова произошла битва надо ответить на 1380-ом, а на вопрос на каком году от новой, гражданской, эры произошло это событие надо ответить на 1379-ом. Но кто и когда такое спрашивает? Спрашивают «в каком» году, имея ввиду в каком календарном году. Ответ будет одинаковый для обеих систем – в 1380-ом.
 
>
 
    Да ну что Вы...  
 
 
 
>
 
> Вот и получается, что у Вас возникла путаница в том, что когда я говорю нулевой год в ДАТИРОВАНИИ, то это не то же самое (и я это неоднократно подчеркивал), что нулевой год в «безкалендарном» счете годов как таковых, где используется натуральный ряд чисел.
 
>
 
 
  Почему-то мне кажется, что 99,9% участников форума признают, что путаница возникла у Вас. J.
 
  "Нулевого года в датировании" нет. Кстати, не для того ли был сделан перевод программ, кторые раньше показывали дату в формате "хх.хх.хх" на "хх.хх.хххх", чтобы они показывали не "07.04.00", а "07.04.2000"?. Нет, и быть не может при существующей системе летоисчисления, даты исторического события типа "01.05.0000 г."
 
 
   Искренне Ваш, Никита.
 


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]