Re: Все-все помню...


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Пионер 16:50:38 25/01/2000
в ответ на: Все, что было не со мной, помню?.., отправлено Никита 15:01:57 25/01/2000
 
>   До анекдота был такой текст: "Утомился объяснять: "объективные критерии" — это ВАША проблема. Поскольку вы ИЗВНЕ и "объективно", т.е. относясь к человеку КАК К ОБЪЕКТУ, хотите определять его патриотичность и на этом основании решать свою задачку классификации: кого — куда, и кому — что". Видимо, в отличие от анекдота, он оказался слишком сложным для вашего понимания.
 
 
Все это ваши домыслы. Раз патриотизм есть форма самосознания, то возникает вопрос об объективном содержании этого самого сознания. Упрощенно говоря, "русское (немецкое, еврейское, китайское, ...) самосознаие" есть отражение некой объективной реальности или субъективная "националистическая" фантазия?
 
 
>>>>>>>    Для меня патриотизм любовь к Родине имеет своим источником, а не пределом.
 
>>>>>> Нам нет преград. Помню. И где же предел? Скажите наконец.
 
>>>>>   А это каждый определяет для себя сам.
 
>>>> Значит, патриотизм имеет источником "особую любовь к Родине", но не имеет осязаемых границ, пределов (потенциально заполняет собой всю вселенную), я правильно вас понял?
 
>>>   Увы, как всегда, неправильно. Пределы, т.е. границы того, что и как должен делать или не делать патриот, определяет он для себя сам (а не фюрер или там пионер какой-нибудь). "Заполнять собой всю вселенную" может только Бог.
 
>> Не передергивайте. Речь шла не о вашей свободе поступать, как вам заблагорассудится. Где пределы (границы) вашему патриотизму, имеющему источником "особую любовь к Родине"? Как помните, Достоевский говорил о "всемирной отзывчивочти" русского человека. Думаете, это хорошо и ведет к добру?
 
>    Не хамите, парниша. Вопрос был о том, как я понимаю пределы (и "ОСЯЗАЕМЫЕ границы") патриотизма. Я ответил. Если вы под "пределами" вообще понимаете нечто иное — это ваше дело. Так и надо было уточнить, про что вы хотите услышать ответ.
 
 
Вы начинаете меня утомлять своей непроходимой культурологичностью. Вы ничего не ответили. Вы вдруг начали не с того не с сего бояться за свою свободу, вам "фюреры" стали мерещиться. Вас же спросили, где потенциально проходят границы вашей "родины", любовь к которой вы способны переживать? Возможно ли для вас в пределе "переживать любовь" ко всей вселенной, как к своей Родине?
 
 
>>>>>   Вы долго уходили от ответа, наконец, сказали, что принадлежность к этносу определяется самосознаннием. Дальше логика просто элементарная: если некто самосознает себя русским — он русский. Либо вы говорите, что это самосознание (к которому вы, кстати, сводите свой патриотизм) не есть достаточное условие, и указываете полный набор признаков.  
 
>>>> Вы упускаете одно важное обстоятельство, а именно: правильно ли осознает субъект свою принадлежность в данному народу или нет? В конце концов, индивид может думать о себе, что он — Наполеон (медицина такие случаи знает). Например, наши "либералы" думают о себе, что они европейцы.
 
>>>   Значит, НЕ (только) самосознанием определяется принадлежность к данному народу, раз само самосознание должно пройти "внешнюю" (например, медицинскую) проверку! Повторяю:
 
>> Никита, я не люблю столь пошлых подлогов — в конце концов, это просто утомительно.
 
>   Прежде покажите, в чем подлог, — иначе получите канделябром за клевету и оскорбление.
 
 
Специально для культурологов. Речь шла только о правильности самосознания индивида, т.е. действительно ли оно у него русское. Никакая "внешняя" проверка здесь ничего не "значит". Вы думаете о себе, что вы русский: вы или правы или ошибаетесь. Медицина здесь бессильна. Заберите свои канделябры.
 
 
>>Ваш пассаж про мою "алогичность" просто глуп,
 
>   Где здесь мой "пассаж" про вашу "алогичность"?! Ваш нечистоплотный стиль выдумывания глупостей за оппонента и приписывания их ему меня уже изрядно достал. А здесь вы уже вообще вышли за всякие границы.
 
 
За вами утомишься выдумывать. Да и зачем мне попусту трудиться?! См. выше.
 
 
>> а про "медицинскую проверку" — чушь собачья. Подумайте еще.
 
>   Чушь собачья была приплести сюда, к обсуждению национального/этнического самосознания, следующее: "индивид может думать о себе, что он — Наполеон (медицина такие случаи знает)". И что мне оставалось делать, как не ткнуть эту собачью чушь вам в нос? Понимаю, что вам сие не понравилось. Ну так думайте (если можете), прежде чем писать...
 
 
Уже устал вытаскивать вас из элементарных логических ловушек. Бонапарт думал о себе, что он — Наполеон I император французов, и он был прав. Никита думает о себе, что он тоже Наполеон (или Лев Толстой), Никита ошибается. На указавшему ему на эту ошибку Пионера он сердит и сует ему в нос "эту собчью чушь". О, грехи мои тяжкие.
 
 
>   Поворяю (впрочем, без всякой надежды):
 
>   "Опять — 25! Я вас многократно спрашивал именно о том, как вы лично, как автор этой вашей как бы концепции, не признающей страну, но только народ, будете определять (или какие рекомендации для этого вашим последователям датите), кто принадлежит к русскому народу, а кто нет.  
 
>   Вы долго уходили от ответа, наконец, сказали, что принадлежность к этносу определяется самосознаннием. Дальше логика просто элементарная: если некто самосознает себя русским — он русский. Либо вы говорите, что это самосознание (к которому вы, кстати, сводите свой патриотизм) не есть достаточное условие, и указываете полный набор признаков" (24 янв, 14.30)
 
>    Вопрос стоит о признаках принадлежности к русскому народу, как вы лично их понимаете.
 
>    Естественно, знание другими личного понимания Пионером этого вопроса пока не входит в стандарт образования, поэтому про "ликвидацию пробелов в образовании" — очередная попытка увильнуть от ответа. Слабовато, однако.  
 
 
Объясню на элементарном примере. Земля — шар. Сие факт. Перечисление признаков шарообразности Земли очень увлекательное занятие, но отношению к делу не имеет. И полеты вокруг этого шара являются совсем отдельной проблемой. Из того, что мы с вами не космонавты и не летаем вокруг Земли, еще не следует, что она плоская. Хотя на самом деле Земля имеет форму геоида. Дошло?
 
  
 
>> Если он правильно сознает себя русским, то он и есть русский. По-моему, это довольно очевидно.
 
>    Еще более очевидно, что вас спрашивали как раз про то, что значит это самое "правильно сознавать" и как можно определить эту самую "правильность". Не менее очевидно, что правильность одного проверяется по другому, например, утверждение о том, что стол длиной полтора метра, проверяется прикладыванием к столу рулетки.  
 
 
Правильно, а вы спорите о точности рулетки, и даже говорите, что злые "фюреры" при помощи рулетки мучают людей доброй воли.
 
Никита, я говорю, что Земля — шар (если продолжить предыдущий абзац), а вы отвечаете, что нет космического корабля это проверить. В ваши высокоученые рассуждения вкралсь МЕТОДОЛОГИЧЕСКАЯ ошибка.
 
 
>   Надеюсь, мой вопрос сформулирован достаточно ясно, чтобы вы могли на него конкретно ответить? Или вам положительно нравится изображать из себя непроходимого тупицу (или глухого/слепого), лишь бы не признавать своей неправоты?
 
 
Я признаю свою неправоту перед Никитой. Так лучше?
 
  
 
>>>> Ответ вы дали уже ранее — невежественный дурак.
 
>>>   Я дал?.. Настала моя очередь напомнить вам про совесть — ведь это вы сами характеризовали себя как "дурака".
 
>> По вашей просьбе, если помните. Что-то не так?
 
>   Наглая ложь. Это была ваша собственная инициатива. Мне оппонент-дурак не нужен.
 
 
Ура, я оправдан еще при своей виртуальной жизни.
 
  
 
>>>   А Индия была в 19-м веке КОЛОНИЕЙ Великобритании, она же — Объединенное Королевство. Кстати, вы уверены что даже в самом UK власть была "английская"? Т.е. что, например, Шотландия входила в состав UK на тех же правах, что Индия, т.е. как колония?
 
>> Так, приехали. В Эстонии власть не эстонская, но ГОСУДАРСТВЕННАЯ! — сказали вы мне гордо. А в Индии в 19-м веке какая была? — спросил я наивно, желая узнать крупицу мудрости культурологии. — А Индия тогда была КОЛОНИЯ! — торжественно произнес Никита. Вот посрамленный и гадаю я теперь: КОЛОНИЯ предусматривает государственную власть и можно ли считать эту власть английской или она ВЛАСТЬ сама по себе, своя собственная? И чья власть была в Британской империи, неужто шотландская?! Да, признаю, трудно быть дураком.
 
>    Не скромничайте — временами (как сейчас) вам это очень хорошо удается. Что вместо ответа на вопросы и вообще ведения ДИАЛОГА будете юродствовать — это я понял. В таком случае, почему бы вам не спросить здесь еще и про мое отношение к проблеме шаманизма? Или вы и в элементарных вопросах государственного права такой же профан, как в философии и гуманитарных науках?
 
 
Вижу, Никита, что вам удалось наконец кое-что понять об этническом характере государсвенной власти. Должен признаться, что мне это тяжело далось.
 
  
 
>>>   Про любовь англичан я вам уже отвечал. У вас, наверное, склероз?
 
>> Английские колонизаторы сильно любили Индию (факт!), были ли они "патриотами Индии" в вашем понимании?
 
>   Значит, склероз. Напоминаю ответ: "Дело не только и не столько в силе любви, сколько в ее качестве, т.е. КАК ЧТО любят. Удивительно, что после такого флейма со мной вы этого не поняли.  
 
>   Да, я допускаю, что англичанин по происхождению (и русский, как Рерих) может быть патриотом Индии. Никакой путаницы у меня при этом не возникает. Это только для вас с вашим национализмом вместо патриотизма и отсутствием Страны сие есть нонсенс".
 
>   Нажимать здесь слово "колонизатор" не надо, со мной эти приемчики зам.парторгов по идеологии не пройдут.
 
>   "Англичанин" и "колонизатор" — РАЗНЫЕ понятия. Англичанин может не быть колонизатором, колонизатор может не быть англичанином. Если англичанин "любит" Индию как колонизатор, т.е. любит ее как колонию UK, то, конечно же, никто (в том числе и он сам) не посчитает его патриотом Индии. Патриотом Индии как своей Родины (а не просто места рождения), как Страны, т.е. как именно Индии, существовавшей и до колонизации англичанами и даже до возникновения самого UK.
 
  
 
Поговорим о странностях любви ... Одним словом, вы окончательно запутались. Оказывается, существует еще и извращенная любовь к стране — "колониальная". Мог бы продолжить вас топить и далее (уверяю вас, что большинство колонизаторов любили историческую Индию больше самих индийцев, и знали о ее древней истории и культуре гораздо больше), но предлагаю сушить весла — приплыли.
 
  
 
>>>> Человеку свойственно ошибаться. Вы этого не знали?! Думаете, овладение Методологией и Культурологией позволит вам избежать всех ошибок?
 
>>>> И к чему вся эта суета? Ведь я просто отвергнул догмат о вашей личной непогрешимости и ничего более. К слову, сам на непогрешимось тоже не претендую.
 
>>>   "Ошибка" и "глупость" — совсем не одно и то же. Или вы этого не знали?
 
>> Однако некоторая связь между ними наличествует, не так ли? Вот у Крылова были рассуждения о различии между "ошибкой" и "заблуждением".
 
>    Удивляюсь я, однако, Пионер — что создало вам такую громкую славу в отдельных частях Рунета? Неужели только владение всеми полемическими приемами идеологической борьбы большевиков?..
 
 
Видимо, тому причиной то самое несказанное УДИВЛЕНИЕ. А про "приемы идеологической борьбы большевиков" вы помянули всуе, ничего вы он них не знаете.
 
 
>>>   Или вы, как я и предполагал, — представитель т.н. "инквизиционного суда"? Инквизиция отличается от правосудия, в частности, тем, что вместо презумпции невиновности исходит из презумпции виновности, т.е. заведомой греховности любого человека. Проще говоря, я считаю всякого человека умным, т.е. способным не говорить глупости, до тех пор, пока он не покажет явно обратного; вы же, судя по всему, наоборот.
 
>> Вы полагаете, что все люди мудры от рождени? — разумеется, за исключением меня многогрешного. Боюсь, вас ждут большие разочарования по жизни. Кстати, не одна только Инквизиция исходит из презумпции греховности человека. Вы, наверняка, это знали, но случайно забыли.
 
>   Я полагаю то, что сказал: всякого человека следует считать умным, т.е. способным не говорить глупости, пока не доказано обратное. Не думаю, что нужен большой ум, чтобы понять, что из этого никак не следует утверждения "все люди мудры от рождения". Так же как из презумпции невиновности не следует, что все люди невиновны ни в чем.
 
 
Понятно, обычно человек не умный, но Презумпции ради его следует считать таковым. Короче, из ваших формальных упражнений в схоластике (она же Методология) никогда ничего не следует определенного. Честно говоря, я это знал заранее.
 
 
>   Что же касается разочарований в моей жизни — могу сказать, что вы меня, точно, глубоко разочаровали.
 
 
Не обещал и не имел цели вас очаровывать.


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]