Re: Герменевтика патриотизма


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Пионер 14:02:41 26/01/2000
в ответ на: Синдром деменции, отправлено Никита 10:30:28 26/01/2000
 
>> Все это ваши домыслы. Раз патриотизм есть форма самосознания, то возникает вопрос об объективном содержании этого самого сознания. Упрощенно говоря, "русское (немецкое, еврейское, китайское, ...) самосознаие" есть отражение некой объективной реальности или субъективная "националистическая" фантазия?
 
>   Нет, все это ваше методологическое и философское невежество. Слова "объективная реальность" что означают? Как минимум, что речь идет об ОБЪЕКТАХ. Далее, самосознание есть сознание СЕБЯ, т.е. самосознание всегда субъективно по форме. А в д.с. и  содержанием его  выступают  некоторые свойства того же самого субъекта, именно,  этого же самосознающего человека как "субъекта народа" ( в духе юриспруденции). Субъективны, кстати, не только фантазии, но и мнения. Чтобы найти в этом субъективном самосознании некое "объективное", т.е. как бы независящее от субъекта содержание, необходимо произвести объективацию, т.е. выделить/сконструировать/задать соответствующий объект, помыслить и описать нечто как объект; что возможно только из внешней (например, исследовательской) позиции(т.е. это — методологический термин, а не указание физического месторасположения).
 
>   Таким образом, вопрос ваш, как и весь подход, — неверный, т.к. базируется на методологических ошибках и заблуждениях.
 
 
Этот ваш поток философского сознания очень мил. (Интересно, что я под вашу "презумпцию умности любого индивида" не попадаю, вы прямо так и начинаете с постулата моего "невежества". Но я не в претензии, уже успел привыкнуть к культороглогическим приемам дискуссии.) Только и осталось, что соотнести его с "моим подходом", ибо следов опровержений собственно моих суждения я не нашел.
 
 
>>>>>>>>>    Для меня патриотизм любовь к Родине имеет своим источником, а не пределом.
 
>> ...
 
>> Вы начинаете меня утомлять своей непроходимой культурологичностью. Вы ничего не ответили. Вы вдруг начали не с того не с сего бояться за свою свободу, вам "фюреры" стали мерещиться. Вас же спросили, где потенциально проходят границы вашей "родины", любовь к которой вы способны переживать? Возможно ли для вас в пределе "переживать любовь" ко всей вселенной, как к своей Родине?
 
>   Ей-богу, это было бы смешно, когда бы не было так...  Да прочтите свой вопрос — вы же спрашиваете о границах патриотизма, а не Страны!. Ели бы вас спросили о пределах вашей любви к женщине, вы что, стали бы описывать ее рост, вес, бюст и т.д.? Или сказали бы о том, что вы ради нее готовы сделать?
 
 
Если вы определили патриотизм, как переживание особенной любви к Стране, как исторической целостности, то неизбежно возникает вопрос о границах этой самой "страны" (т.е. границах этого вашего "патриоизма"). Эта проблема должна быть понятна любому культурологу, вот ведь ниже вы отказали англичанам в праве любить всю Британскую империю целиком, не так ли? А вы опять о женщинах. Кстати, корректно было бы провести аналогию с тем кругом женщин, которых вы спосбны любить (на вес или по росту не знаю, не компетентен).
 
  
 
>> Специально для культурологов. Речь шла только о правильности самосознания индивида, т.е. действительно ли оно у него русское. Никакая "внешняя" проверка здесь ничего не "значит". Вы думаете о себе, что вы русский: вы или правы или ошибаетесь. Медицина здесь бессильна. Заберите свои канделябры.
 
>    Еще раз: что значит правильность самосознания индивида? Кто и как проверит, что я правильно думаю о себе, как о русском человеке? Если я сам (т.е. как бы "изнутри"), то я УЖЕ и так сознаю себя как русского, — какие же критерии я еще должен применять, чтобы это проверить? Я что, должен как Мюнхгаузен поднять самого себя за волосы?...
 
>   Или я должен "посмотреть на себя со стороны", т.е. произвести как бы "внешнюю" (рефлексивную) проверку? Или обратиться за этим к другим людям? Об этом вас и спрашивают (как вы это понимаете).
 
 
Это вы не понимаете, что "думать правильно" и "кто и как это проверит" совершенно разные вопросы. Смешение их явлется либо признаком "философского невежества", либо попыткой подлога. Выбирайте сами.
 
 
>    Когда человек думает о себе, что он Наполеон, то это либо подтверждают, либо нет, ДРУГИЕ люди. Если человек, который на полном серьезе называет себя "Наполеоном Бонапартом", не воспринимается окружающими в таком качестве, более того, они знают, что он никак не может быть Наполеоном и, скорее всего, просто "спятил", — обращаются к медицинской психиатрии, которая устанавливает, притворяется ли человек (помните, как в "Золотом теленке"?) или действительно, будучи Васей Пупкиным, считает себя Наполеоном, т.е. психически болен. Я вас спросил, вы что, такого типа проверку самосознанию будете устраивать, как окружающие люди и/или психиатры Васе Пупкину, именующему себя "Наполеоном"?..
 
 
Наполеон является Наполеоном не потому, что кто-то о нем так думает. Если все начнут думать о Никите, что он Сидоров, то Никита Сидоровым от этого не станет, хотя возможно в психушку и угодит.
 
 
>     И в чем же здесь "пошлый подлог"? Извините, но получите канделябром еще раз!
 
>    Единственная же возможность обойтись без "внешней" проверки такова. Человек испытывает чувство любви к Родине, т.е. патриот в моем смысле. И поскольку он это чувство уже испытывает, имеет, то самосознание, говорящее ему об этом, есть правильное самосознание, не нуждающее ни в каком внешнем (из внешней позиции) подтверждении.
 
>    Об этом я вам  писал в самом начале нашей дискуссии. Но вы предпочли рыть яму, в которую теперь сами же и угодили.
 
 
Не ройте, Никита, другому яму. Особенно, ежели у вас камень запазухой. Вот я никому ям не рою, а только стараюсь помочь из них выбраться. Рад, что вы дополнили свою концепцию патриотизма самосознанием. Поздравляю вас, вы стали на правильный путь.
 
  
 
> ...   Наоборот, т.е. что человек — "шар", а народ — "Земля", чушь получается еще большая.
 
>   Какие у кого еще будут варианты, г-да форумяне?
 
 
Объясню еще раз. Например, я утверждаю, что Земля — шар, а вы — плоская. В качестве довода, вы начинаете требовать привести "практические примущества моей концепции". Видите ли, наверняка "концепция плоской Земли" имеет все "преимущества" на своей стороны, но Земля все равно шарообразна. Туда же можно отнести и вопросы: а как вы лично определяете, что Земля круглая, какой рулеткой измеряете радиус? ... Толко фашисты под руководсвом фюреров внедрюят концепции об округлости Земли, ибо несчастные люди буду вынуждены при господстве этих тоталитарных идей ходить вниз головой, а то и вовсе соскальзывать и падать вниз с земного шара в безвоздушное пространство ... etc.
 
 
>    Нет, все-таки, вероятнее всего, мы имеем дело с состоянием бреда: "злые фюреры" "мучают рулеткой...".  
 
>    Я НЕ "спорю о точности  рулетки", я спрашиваю вас, ЧЕМ и КАК вы ВООБЩЕ будете определять правильность мнения человека о себе как о русском. Продолжать разбор нелепостей вашего предыдущего абзаца — нет, увольте.
 
 
А какое это имеет отношение к разговору о сути патриотизма?! Разве я эталон? Меня вообще мало беспокоит мнение человека о себе, что он "русский", вопрос так ли это в действительности. Но ответ на него к проблеме сути патриотизма как такового отношения не имеет.
 
 
>> Я признаю свою неправоту перед Никитой. Так лучше?
 
>   Если искренне признаете свою неправоту передо мной, то да, лучше. Значит, можно считать, что наша дискуссия исчерпана?
 
 
Не знаю, ведь это вам предстоит измерить глубину моей искренности.  
 
 
>   Да что вы, подсудимый, — оставайтесь на скамейке, судебный процесс не закончен!
 
 
И кто из нас после этого инквизитор?
 
 
>> Поговорим о странностях любви ... Одним словом, вы окончательно запутались. Оказывается, существует еще и извращенная любовь к стране — "колониальная". Мог бы продолжить вас топить и далее (уверяю вас, что большинство колонизаторов любили историческую Индию больше самих индийцев, и знали о ее древней истории и культуре гораздо больше), но предлагаю сушить весла — приплыли.
 
>   Про любовь "колониальную" придумали вы; никаких примеров любви колонизаторов к Индии (может, расстрел сипаев?) и к ее истории (видимо, имеется в виду вывоз индийских древностей в британские музеи и просто по домам) не привели. Теперь оказалось, что я "запутался" и даже "тону". Короче, галлюцинации и бред продолжаются.
 
>   Ну, расскажите мне про эту любовь — и я вам скажу, к чему и что это за любовь. А потом посмотрим, кто поплывет дальше, а кто ляжет на дно...
 
>   Когда же я писал о "любви" к Индии как к колонии UK, то имел в виду, что на самом деле английский колонизатор, если и любил какую страну, то только свое UK, а Индию — как ее своеобразную собственность, свидетельствующую о могуществе его страны. Так и мужчина, любящий женщину, может (совсем иначе, разумеется) любить ухоженные ее руками цветы, или ее собаку, или любовно относится к ее автомашине.
 
 
Значит хотите немного побулькать? Извольте.
 
1. Расстрел сипаев ровным счетом ничего не доказывает, ибо англичане и в самой Англии с удовольствием казнили друг друга. Кстати, а вы знаете, за что англичане казнили сипаев (кроме самого восстания, разумеется)?
 
2. Обязанность рассказывать "про любовь к Стране, как исторической целостности" — ваша, уже забыли? Индийцы тоже друг дружку грабили и захваченные культурные (и прочие) ценности вывозили. И что же? Укажите разность "колониальной" любви от истинно "патриотической".
 
3. Т.е. любить некую "страну", как указание на могущество другой, есть антипатриотичское деяние? А вы уверены, что англичане не грешили подобными чувствами в отношении иных частей Великобритании? Так ваш патриотизм может оказаться ограничен только Малой Родиной.
 
    
 
>>А про "приемы идеологической борьбы большевиков" вы помянули всуе, ничего вы он них не знаете.
 
>   Вы так думаете?.. То есть заведомо полагаете, что вы, "зубы съевший" на изучении этих приемов и приемчиков, дадите мне тут фору в 100 очков?
 
 
Ваше утверждение, что упоминание об "английских колонизаторах Индии" есть безусловный признак моего злонамеренного большевизма, откровенно говоря, меня сильно позабавило.
 
 
>>>> Вы полагаете, что все люди мудры от рождени? — разумеется, за исключением меня многогрешного. Боюсь, вас ждут большие разочарования по жизни. Кстати, не одна только Инквизиция исходит из презумпции греховности человека. Вы, наверняка, это знали, но случайно забыли.
 
>>>   Я полагаю то, что сказал: всякого человека следует считать умным, т.е. способным не говорить глупости, пока не доказано обратное. Не думаю, что нужен большой ум, чтобы понять, что из этого никак не следует утверждения "все люди мудры от рождения". Так же как из презумпции невиновности не следует, что все люди невиновны ни в чем.
 
>> Понятно, обычно человек не умный, но Презумпции ради его следует считать таковым. Короче, из ваших формальных упражнений в схоластике (она же Методология) никогда ничего не следует определенного. Честно говоря, я это знал заранее.
 
>   Считать человека умным (утверждение "обычно человек не умный" оставляю на вашей совести) надо не для презумпции, но для того, чтобы и самому быть человеком, и чтобы другой вас так воспринимал. Как и презумпция невиновности — не для презумпции, но чтобы суд был правосудным (правовым, "правым судом").
 
>   Давно понял, что ваше "зараннее знание" подвигло вас на то, чтобы закрыть глаза и заткнуть уши. А может, вы просто страдаете аутизмом?
 
 
Вообще-то, всю эту схоластическую моралитэ вы сгенирили совершенно самостоятельно, почти без моего участия. Я ведь только допустил, что любой человек может сказать глупость — се человек! — и услышал от вас скучнейшую проповедь гуманитарной Презумпции. Перманентное желание занять позицию морального превосходства выдает в вас интеллигента и приводит к иным неприятным последствиям.
 
 
>   А что это меняет в диагнозе?
 
 
В моем или вашем?


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]