Синдром деменции


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Никита 10:30:28 26/01/2000
в ответ на: Re: Все-все помню..., отправлено Пионер 16:50:38 25/01/2000
 
>>   До анекдота был такой текст: "Утомился объяснять: "объективные критерии" — это ВАША проблема. Поскольку вы ИЗВНЕ и "объективно", т.е. относясь к человеку КАК К ОБЪЕКТУ, хотите определять его патриотичность и на этом основании решать свою задачку классификации: кого — куда, и кому — что". Видимо, в отличие от анекдота, он оказался слишком сложным для вашего понимания.
 
>
 
> Все это ваши домыслы. Раз патриотизм есть форма самосознания, то возникает вопрос об объективном содержании этого самого сознания. Упрощенно говоря, "русское (немецкое, еврейское, китайское, ...) самосознаие" есть отражение некой объективной реальности или субъективная "националистическая" фантазия?
 
>  
 
 
  Нет, все это ваше методологическое и философское невежество. Слова "объективная реальность" что означают? Как минимум, что речь идет об ОБЪЕКТАХ. Далее, самосознание есть сознание СЕБЯ, т.е. самосознание всегда субъективно по форме. А в д.с. и  содержанием его  выступают  некоторые свойства того же самого субъекта, именно,  этого же самосознающего человека как "субъекта народа" ( в духе юриспруденции). Субъективны, кстати, не только фантазии, но и мнения. Чтобы найти в этом субъективном самосознании некое "объективное", т.е. как бы независящее от субъекта содержание, необходимо произвести объективацию, т.е. выделить/сконструировать/задать соответствующий объект, помыслить и описать нечто как объект; что возможно только из внешней (например, исследовательской) позиции(т.е. это — методологический термин, а не указание физического месторасположения).
 
  Таким образом, вопрос ваш, как и весь подход, — неверный, т.к. базируется на методологических ошибках и заблуждениях.
 
 
>>>>>>>>    Для меня патриотизм любовь к Родине имеет своим источником, а не пределом.
 
>>>>>>> Нам нет преград. Помню. И где же предел? Скажите наконец.
 
>>>>>>   А это каждый определяет для себя сам.
 
>>>>> Значит, патриотизм имеет источником "особую любовь к Родине", но не имеет осязаемых границ, пределов (потенциально заполняет собой всю вселенную), я правильно вас понял?
 
>>>>   Увы, как всегда, неправильно. Пределы, т.е. границы того, что и как должен делать или не делать патриот, определяет он для себя сам (а не фюрер или там пионер какой-нибудь). "Заполнять собой всю вселенную" может только Бог.
 
>>> Не передергивайте. Речь шла не о вашей свободе поступать, как вам заблагорассудится. Где пределы (границы) вашему патриотизму, имеющему источником "особую любовь к Родине"? Как помните, Достоевский говорил о "всемирной отзывчивочти" русского человека. Думаете, это хорошо и ведет к добру?
 
>>    Не хамите, парниша. Вопрос был о том, как я понимаю пределы (и "ОСЯЗАЕМЫЕ границы") патриотизма. Я ответил. Если вы под "пределами" вообще понимаете нечто иное — это ваше дело. Так и надо было уточнить, про что вы хотите услышать ответ.
 
>
 
> Вы начинаете меня утомлять своей непроходимой культурологичностью. Вы ничего не ответили. Вы вдруг начали не с того не с сего бояться за свою свободу, вам "фюреры" стали мерещиться. Вас же спросили, где потенциально проходят границы вашей "родины", любовь к которой вы способны переживать? Возможно ли для вас в пределе "переживать любовь" ко всей вселенной, как к своей Родине?
 
>
 
 
  Ей-богу, это было бы смешно, когда бы не было так...  Да прочтите свой вопрос — вы же спрашиваете о границах патриотизма, а не Страны!. Ели бы вас спросили о пределах вашей любви к женщине, вы что, стали бы описывать ее рост, вес, бюст и т.д.? Или сказали бы о том, что вы ради нее готовы сделать?
 
 
>>>>>>   Вы долго уходили от ответа, наконец, сказали, что принадлежность к этносу определяется самосознаннием. Дальше логика просто элементарная: если некто самосознает себя русским — он русский. Либо вы говорите, что это самосознание (к которому вы, кстати, сводите свой патриотизм) не есть достаточное условие, и указываете полный набор признаков.  
 
>>>>> Вы упускаете одно важное обстоятельство, а именно: правильно ли осознает субъект свою принадлежность в данному народу или нет? В конце концов, индивид может думать о себе, что он — Наполеон (медицина такие случаи знает). Например, наши "либералы" думают о себе, что они европейцы.
 
>>>>   Значит, НЕ (только) самосознанием определяется принадлежность к данному народу, раз само самосознание должно пройти "внешнюю" (например, медицинскую) проверку! Повторяю:
 
>>> Никита, я не люблю столь пошлых подлогов — в конце концов, это просто утомительно.
 
>>   Прежде покажите, в чем подлог, — иначе получите канделябром за клевету и оскорбление.
 
>
 
> Специально для культурологов. Речь шла только о правильности самосознания индивида, т.е. действительно ли оно у него русское. Никакая "внешняя" проверка здесь ничего не "значит". Вы думаете о себе, что вы русский: вы или правы или ошибаетесь. Медицина здесь бессильна. Заберите свои канделябры.
 
>  
 
 
   Еще раз: что значит правильность самосознания индивида? Кто и как проверит, что я правильно думаю о себе, как о русском человеке? Если я сам (т.е. как бы "изнутри"), то я УЖЕ и так сознаю себя как русского, — какие же критерии я еще должен применять, чтобы это проверить? Я что, должен как Мюнхгаузен поднять самого себя за волосы?...
 
  Или я должен "посмотреть на себя со стороны", т.е. произвести как бы "внешнюю" (рефлексивную) проверку? Или обратиться за этим к другим людям? Об этом вас и спрашивают (как вы это понимаете).
 
   Когда человек думает о себе, что он Наполеон, то это либо подтверждают, либо нет, ДРУГИЕ люди. Если человек, который на полном серьезе называет себя "Наполеоном Бонапартом", не воспринимается окружающими в таком качестве, более того, они знают, что он никак не может быть Наполеоном и, скорее всего, просто "спятил", — обращаются к медицинской психиатрии, которая устанавливает, притворяется ли человек (помните, как в "Золотом теленке"?) или действительно, будучи Васей Пупкиным, считает себя Наполеоном, т.е. психически болен. Я вас спросил, вы что, такого типа проверку самосознанию будете устраивать, как окружающие люди и/или психиатры Васе Пупкину, именующему себя "Наполеоном"?..
 
    И в чем же здесь "пошлый подлог"? Извините, но получите канделябром еще раз!
 
   Единственная же возможность обойтись без "внешней" проверки такова. Человек испытывает чувство любви к Родине, т.е. патриот в моем смысле. И поскольку он это чувство уже испытывает, имеет, то самосознание, говорящее ему об этом, есть правильное самосознание, не нуждающее ни в каком внешнем (из внешней позиции) подтверждении.
 
   Об этом я вам  писал в самом начале нашей дискуссии. Но вы предпочли рыть яму, в которую теперь сами же и угодили.
 
 
>>>Ваш пассаж про мою "алогичность" просто глуп,
 
>>   Где здесь мой "пассаж" про вашу "алогичность"?! Ваш нечистоплотный стиль выдумывания глупостей за оппонента и приписывания их ему меня уже изрядно достал. А здесь вы уже вообще вышли за всякие границы.
 
>
 
> За вами утомишься выдумывать. Да и зачем мне попусту трудиться?! См. выше.
 
>  
 
 
   Где — "выше"? Где был в том сообщении мой "пассаж про алогичность"?!  
 
 
>>> а про "медицинскую проверку" — чушь собачья. Подумайте еще.
 
>>   Чушь собачья была приплести сюда, к обсуждению национального/этнического самосознания, следующее: "индивид может думать о себе, что он — Наполеон (медицина такие случаи знает)". И что мне оставалось делать, как не ткнуть эту собачью чушь вам в нос? Понимаю, что вам сие не понравилось. Ну так думайте (если можете), прежде чем писать...
 
>  
 
> Уже устал вытаскивать вас из элементарных логических ловушек. Бонапарт думал о себе, что он — Наполеон I император французов, и он был прав. Никита думает о себе, что он тоже Наполеон (или Лев Толстой), Никита ошибается. На указавшему ему на эту ошибку Пионера он сердит и сует ему в нос "эту собчью чушь". О, грехи мои тяжкие.
 
>  
 
 
   Я думаю о себе, что я Наполеон или Лев Толстой?! Это у вас галлюцинации, милейший.
 
 
>>   Повторяю (впрочем, без всякой надежды):
 
>>   "Опять — 25! Я вас многократно спрашивал именно о том, как вы лично, как автор этой вашей как бы концепции, не признающей страну, но только народ, будете определять (или какие рекомендации для этого вашим последователям датите), кто принадлежит к русскому народу, а кто нет.  
 
>>   Вы долго уходили от ответа, наконец, сказали, что принадлежность к этносу определяется самосознаннием. Дальше логика просто элементарная: если некто самосознает себя русским — он русский. Либо вы говорите, что это самосознание (к которому вы, кстати, сводите свой патриотизм) не есть достаточное условие, и указываете полный набор признаков" (24 янв, 14.30)
 
>>    Вопрос стоит о признаках принадлежности к русскому народу, как вы лично их понимаете.
 
>>    Естественно, знание другими личного понимания Пионером этого вопроса пока не входит в стандарт образования, поэтому про "ликвидацию пробелов в образовании" — очередная попытка увильнуть от ответа. Слабовато, однако.  
 
>  
 
> Объясню на элементарном примере. Земля — шар. Сие факт. Перечисление признаков шарообразности Земли очень увлекательное занятие, но отношению к делу не имеет. И полеты вокруг этого шара являются совсем отдельной проблемой. Из того, что мы с вами не космонавты и не летаем вокруг Земли, еще не следует, что она плоская. Хотя на самом деле Земля имеет форму геоида. Дошло?
 
>
 
 
  Ну да, в огороде бузина — в Киеве дядька... У Пионера спрашивают, КАК он будет определять принадлежность конкретного человека к  русскому народу, а Пионер отвечает, что, мол, Земля — шар, это факт; и то, что она на самом деле не шар, а геоид — тоже факт; а каким образом люди, не летавшие на космолетах, определили, что Земля — шар, к делу не относится...
 
  Ладно, раз Пионер начал говорить энигмами, как оракул, попробуем его истолковать. Не считать же все это полным бредом? Было бы совсем неинтересно.
 
  Допустим, что человека он называет "Землей", а народ — "шаром", что получится?... А ерунда получится, т.к. шар (геоид на самом деле) есть внешняя форма (фигура) Земли, без которой Земля не только не могла бы существовать, но и не мыслима, а про вот этого (некоторого) человека мы как раз и сомневаемся: русский ли он (т.е. "шар") или там еврей ("куб"), т.е. можем его помыслить и таким, и иным.
 
  Наоборот, т.е. что человек — "шар", а народ — "Земля", чушь получается еще большая.
 
  Какие у кого еще будут варианты, г-да форумяне?
 
 
  
 
>>> Если он правильно сознает себя русским, то он и есть русский. По-моему, это довольно очевидно.
 
>>    Еще более очевидно, что вас спрашивали как раз про то, что значит это самое "правильно сознавать" и как можно определить эту самую "правильность". Не менее очевидно, что правильность одного проверяется по другому, например, утверждение о том, что стол длиной полтора метра, проверяется прикладыванием к столу рулетки.  
 
>
 
> Правильно, а вы спорите о точности рулетки, и даже говорите, что злые "фюреры" при помощи рулетки мучают людей доброй воли.
 
> Никита, я говорю, что Земля — шар (если продолжить предыдущий абзац), а вы отвечаете, что нет космического корабля это проверить. В ваши высокоученые рассуждения вкралсь МЕТОДОЛОГИЧЕСКАЯ ошибка.
 
>
 
 
   Нет, все-таки, вероятнее всего, мы имеем дело с состоянием бреда: "злые фюреры" "мучают рулеткой...".  
 
   Я НЕ "спорю о точности  рулетки", я спрашиваю вас, ЧЕМ и КАК вы ВООБЩЕ будете определять правильность мнения человека о себе как о русском. Продолжать разбор нелепостей вашего предыдущего абзаца — нет, увольте.
 
 
>
 
> Я признаю свою неправоту перед Никитой. Так лучше?
 
 
  Если искренне признаете свою неправоту передо мной, то да, лучше. Значит, можно считать, что наша дискуссия исчерпана?
 
 
>  
 
>>>>> Ответ вы дали уже ранее — невежественный дурак.
 
>>>>   Я дал?.. Настала моя очередь напомнить вам про совесть — ведь это вы сами характеризовали себя как "дурака".
 
>>> По вашей просьбе, если помните. Что-то не так?
 
>>   Наглая ложь. Это была ваша собственная инициатива. Мне оппонент-дурак не нужен.
 
>  
 
> Ура, я оправдан еще при своей виртуальной жизни.
 
 
  Да что вы, подсудимый, — оставайтесь на скамейке, судебный процесс не закончен!
 
 
>  
 
>>>>   А Индия была в 19-м веке КОЛОНИЕЙ Великобритании, она же — Объединенное Королевство. Кстати, вы уверены что даже в самом UK власть была "английская"? Т.е. что, например, Шотландия входила в состав UK на тех же правах, что Индия, т.е. как колония?
 
>>> Так, приехали. В Эстонии власть не эстонская, но ГОСУДАРСТВЕННАЯ! — сказали вы мне гордо. А в Индии в 19-м веке какая была? — спросил я наивно, желая узнать крупицу мудрости культурологии. — А Индия тогда была КОЛОНИЯ! — торжественно произнес Никита. Вот посрамленный и гадаю я теперь: КОЛОНИЯ предусматривает государственную власть и можно ли считать эту власть английской или она ВЛАСТЬ сама по себе, своя собственная? И чья власть была в Британской империи, неужто шотландская?! Да, признаю, трудно быть дураком.
 
>>    Не скромничайте — временами (как сейчас) вам это очень хорошо удается. Что вместо ответа на вопросы и вообще ведения ДИАЛОГА будете юродствовать — это я понял. В таком случае, почему бы вам не спросить здесь еще и про мое отношение к проблеме шаманизма? Или вы и в элементарных вопросах государственного права такой же профан, как в философии и гуманитарных науках?
 
>  
 
> Вижу, Никита, что вам удалось наконец кое-что понять об этническом характере государсвенной власти. Должен признаться, что мне это тяжело далось.
 
>  
 
 
  Замечательно: я сказал, что вы ничего не понимаете в государственном праве (т.е. в вопросах государства и власти), а вы отвечаете, что мне "удалось наконец кое-что понять об этническом характере государственной власти", и что вам "это тяжело далось".  Какой интересный клинический случай!
 
 
>>>>   Про любовь англичан я вам уже отвечал. У вас, наверное, склероз?
 
>>> Английские колонизаторы сильно любили Индию (факт!), были ли они "патриотами Индии" в вашем понимании?
 
>>   Значит, склероз. Напоминаю ответ: "Дело не только и не столько в силе любви, сколько в ее качестве, т.е. КАК ЧТО любят. Удивительно, что после такого флейма со мной вы этого не поняли.  
 
>>   Да, я допускаю, что англичанин по происхождению (и русский, как Рерих) может быть патриотом Индии. Никакой путаницы у меня при этом не возникает. Это только для вас с вашим национализмом вместо патриотизма и отсутствием Страны сие есть нонсенс".
 
>>   Нажимать здесь слово "колонизатор" не надо, со мной эти приемчики зам.парторгов по идеологии не пройдут.
 
>>   "Англичанин" и "колонизатор" — РАЗНЫЕ понятия. Англичанин может не быть колонизатором, колонизатор может не быть англичанином. Если англичанин "любит" Индию как колонизатор, т.е. "любит" ее как колонию UK, то, конечно же, никто (в том числе и он сам) не посчитает его патриотом Индии. Патриотом Индии как своей Родины (а не просто места рождения), как Страны, т.е. как именно Индии, существовавшей и до колонизации англичанами и даже до возникновения самого UK.
 
>  
 
> Поговорим о странностях любви ... Одним словом, вы окончательно запутались. Оказывается, существует еще и извращенная любовь к стране — "колониальная". Мог бы продолжить вас топить и далее (уверяю вас, что большинство колонизаторов любили историческую Индию больше самих индийцев, и знали о ее древней истории и культуре гораздо больше), но предлагаю сушить весла — приплыли.
 
>
 
 
  Про любовь "колониальную" придумали вы; никаких примеров любви колонизаторов к Индии (может, расстрел сипаев?) и к ее истории (видимо, имеется в виду вывоз индийских древностей в британские музеи и просто по домам) не привели. Теперь оказалось, что я "запутался" и даже "тону". Короче, галлюцинации и бред продолжаются.
 
  Ну, расскажите мне про эту любовь — и я вам скажу, к чему и что это за любовь. А потом посмотрим, кто поплывет дальше, а кто ляжет на дно...
 
  Когда же я писал о "любви" к Индии как к колонии UK, то имел в виду, что на самом деле английский колонизатор, если и любил какую страну, то только свое UK, а Индию — как ее своеобразную собственность, свидетельствующую о могуществе его страны. Так и мужчина, любящий женщину, может (совсем иначе, разумеется) любить ухоженные ее руками цветы, или ее собаку, или любовно относится к ее автомашине.
 
  
 
 
>>    Удивляюсь я, однако, Пионер — что создало вам такую громкую славу в отдельных частях Рунета? Неужели только владение всеми полемическими приемами идеологической борьбы большевиков?..
 
>
 
> Видимо, тому причиной то самое несказанное УДИВЛЕНИЕ.
 
  
 
  А-а, ну тогда, конечно...
 
 
>А про "приемы идеологической борьбы большевиков" вы помянули всуе, ничего вы он них не знаете.
 
>  
 
 
  Вы так думаете?.. То есть заведомо полагаете, что вы, "зубы съевший" на изучении этих приемов и приемчиков, дадите мне тут фору в 100 очков?
 
 
>>> Вы полагаете, что все люди мудры от рождени? — разумеется, за исключением меня многогрешного. Боюсь, вас ждут большие разочарования по жизни. Кстати, не одна только Инквизиция исходит из презумпции греховности человека. Вы, наверняка, это знали, но случайно забыли.
 
>>   Я полагаю то, что сказал: всякого человека следует считать умным, т.е. способным не говорить глупости, пока не доказано обратное. Не думаю, что нужен большой ум, чтобы понять, что из этого никак не следует утверждения "все люди мудры от рождения". Так же как из презумпции невиновности не следует, что все люди невиновны ни в чем.
 
>
 
> Понятно, обычно человек не умный, но Презумпции ради его следует считать таковым. Короче, из ваших формальных упражнений в схоластике (она же Методология) никогда ничего не следует определенного. Честно говоря, я это знал заранее.
 
>
 
 
  Увы, не каждому пионеру дано понять, ЧТО говорит методология (схоластика, которую я также уважаю, — несколько иное и она прекратила свое существование где-то в 16-м веке).
 
  Считать человека умным (утверждение "обычно человек не умный" оставляю на вашей совести) надо не для презумпции, но для того, чтобы и самому быть человеком, и чтобы другой вас так воспринимал. Как и презумпция невиновности — не для презумпции, но чтобы суд был правосудным (правовым, "правым судом").
 
  Давно понял, что ваше "зараннее знание" подвигло вас на то, чтобы закрыть глаза и заткнуть уши. А может, вы просто страдаете аутизмом?
 
 
>>   Что же касается разочарований в моей жизни — могу сказать, что вы меня, точно, глубоко разочаровали.
 
>
 
> Не обещал и не имел цели вас очаровывать.
 
 
  А что это меняет в диагнозе?
 
 


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]