Философские точки над «i».


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Детерминист 03:32:56 07/02/2000
в ответ на: Re: Шли годы.  Бурь порыв мятежный..., отправлено Никита 19:10:36 04/02/2000
 
Я не хочу цитировать предыдущее по схеме «я сказал» – «вы сказали» – «я ответил» – и т.д. – это не поможет, а затруднит разборку. Этого не требуется делать, потому что непонимание заключается в другом.
 
 
Лучше поступим иначе но перед этим, Никита, обратите все-таки внимание, что на протяжении всех обсуждений я ПОСТОЯННО подчеркивал одно и то же: никогда люди не начинали и не начинают счет годов (и чего-либо еще) с нуля.  В последнем моем постинге я подчеркивал это несколько раз (прочтите хотя бы мой пример Герасим, Петя, Коля…).  
 
 
Поэтому мне очень обидно слышать от Вас замечание типа « Вы смешиваете здесь ВЫБОР СОБЫТИЯ, от которого ведется отсчет, с самим ПРАВИЛОМ СЧЕТА». Это смотрится так, как объяснение Пионером, специально для Вас, термина самосознание.
 
 
Итак, мои философские точки над «i», или о философском понимании и философском НЕпонимании
 
 
Мы обсуждали вопрос летоисчисления. Но обсуждение этого вопроса было НЕ в плане подсчета лет-годов как таковых, а мы обсуждали подсчет (отсчет) годов как НЕОТЪЕМЛЕМУЮ составляющую календарных лет. Рассматривали год как один из элементов даты.
 
 
В семиотическом плане можно в таком случае противопоставить две знаковые системы:
 
 
А) знаки для обозначения лет, не относящихся к календарной дате. В этом случае знаками являются числа НАТУРАЛЬНОГО ряда 1, 2, 3, …
 
 
Б) знаки для обозначения дат. В этом случае знаками являются ДАТЫ. Тот факт, что мы пытаемся в таких знаках опознать числа из натурального ряда не делают эти знаки таковыми. Это знаки можно было бы назвать «иконическими», потому что они намекают нам на содержание. То есть на то, что элементы знака (день, месяц, год) довольно близки к другой знаковой системе — числам из натурального ряда с которыми можно производить сложения и вычитания.
 
 
Больше того, отдельные элементы знака типа «дата» тождественны по  и_з_о_б_р_а_ж_е_н_и_ю  со знаками из натурального ряда чисел, то есть — по форме,  но  н_е  по  с_о_д_е_р_ж_а_н_и_ю.
 
 
По содержанию они только ПОХОЖИ. Есть важные различия. Они заключаются хотя бы в том, что на этих элементах не определены такие же операции сложения-вычитания, как на натуральном ряде чисел. Мы НЕ можем, например, прибавлять число 1 к месяцу «просто так», потому что мы можем получить дату типа 01/13/1879. То же самое и к днями (можно получить, например, 32/05/1780, а такого знака попросту нет,  несмотря на старания барона Мюнтхаузена).
 
Уж, на что элемент «год» в ЗНАКАХ у дат, похож на натуральный ряд чисел, ан, нет и он то же только ПОХОЖ. Мы не можем в общем случае, даже, прибавить к нему единицу. Например, для верной даты 29/02/2000 после прибавления мы получаем неправильный знак-дату  29/02/2001 (февраль, ведь, особый месяц).
 
^^^^^^^^^^^^^^^—— конец объяснения варианта Б) ——^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ еще см. [1].
 
 
Для варианта А) был выбран первый год как год Рождества Христова.  Это случилось через несколько столетий после собственно рождества. После этого стало естественным называть год до рождества как первый год  ДО Рождества Христова (см. также[2]).
 
Заметим, это относится  т_о_л_ь_к_о  к варианту А) – натуральному счету годов и имеет лишь косвенное отношение к датированию событий до рождества. Вспомним ряд, который я приводил в предыдущих постингах. Это был ряд …-3,-2,-1,+1,+2,+3,… Здесь знак минус есть не математический знак, а только знак-замена слова д.р.х.  (или д.н.э).
 
Мы НЕ имеем право сказать, например, 10 сентября 1-го года ДО Рождества Христова.
 
Просто НЕ СУЩЕСТВУЕТ григорианских или, даже, юлианских дат в такой системе называния событий. Мы можем вести речь только о ГОДАХ  (без месяцев и дней) и использовать для этого два ряда знаков: натуральные числа для годов после рождества, и натуральные числа для годов до рождества (для яблок и для груш). И ни в коем случае не смешивать их.
 
 
Я говорю «не существует», но правильней вообще-то сказать не «существоваЛО».
 
Ученые разработали систему при которой можно датировать по григорианскому календарю события до рождества христова.
 
Для этого они ввели нулевой год, но не в понятиях А) , а в понятиях Б). Они организовали ряд …-3,-2,-1,0,+1,+2,…
 
Такой порядок позволяет правильно датировать дорождественские события  по григорианскому календарю и использовать знак минус в математическом смысле. Кроме того, это позволяет легко ИЗВЛЕКАТЬ год из даты для перевода его в термины «д.н.э» и «н.э».
 
 
Такая, гражданская, система полностью ЭКВИВАЛЕНТНА традиционному датированию событий нашей эры (а для событий до нашей эры, как было сказано, традиционного датирования и не существует) и, в дополнение, получается возможность датировать события до нашей эры, например, так «14 марта,-562 года». Кроме того это избавляет нас употреблять или подразумевать слова д.р.х.,  д.н.э,  н.э.
 
 
При такой системе год +1 (из ряда с нулем) можно считать первым годом нашей эры… А можно и не считать так.
 
Эта система обозначений довольно новая и никто еще не навязал нам правил какой год (по дате) считать ПЕРВЫМ годом нашей эры.
 
Я же еще раз делаю ударение:
 
если принять, что не год +1, а год с обозначением 0 в дате (не хочу писать «нулевой год» как источник путаницы в головах некоторых философов :-), так вот если именно год 0 в ДАТЕ считать как ПЕРВЫЙ год нашей эры, то опять же, вся существующая, традиционная датировка событий останется ЭКВИВАЛЕНТНОЙ новой.
 
Ничего при этом не изменится в обозначениях дат. Например,  дата Куликовской битвы – 08/09/1380. Она произошла ровно столько же лет назад будь то по традиционной, христианской схеме датирования или по гражданской.
 
На вопрос же на каком году от Рождества Христова произошла битва надо ответить на 1380-ом, а на вопрос на каком году от новой, гражданской, эры произошло это событие надо ответить на 1379-ом. Но кто и когда такое спрашивает? Спрашивают «в каком» году, имея ввиду в каком календарном году. Ответ будет одинаковый для обеих систем – в 1380-ом.
 
 
В этом смысле мы вправе сказать, что для гражданского григорианского календаря от начала эры прошло таки 2000 лет.
 
 
Вот и получается, что у Вас возникла путаница в том, что когда я говорю нулевой год в ДАТИРОВАНИИ, то это не то же самое (и я это неоднократно подчеркивал), что нулевой год в «безкалендарном» счете годов как таковых, где используется натуральный ряд чисел.
 
 
[1] Ясно, что люди стараются использовать какой-то привычный набор знаков для  обозначения новых понятий.
 
Выбор знаков для дат, которые подобны знакам для натурального ряда чисел, был сделан не случайно. Они действительно подобны, но не тождественны.
 
Вспомним также, что в то время еще не было арабских цифр, а были римские (без ноля) – тот же натуральный ряд чисел с другой системой обозначений. Потом произвели абсолютно формальную замену знаков: с римских на арабские числа.
 
Опять стоит заметить, что и в этом случае, как и в случае с Петром 1, никакой паники и трагедии в ПЕРЕОЗНАЧЕНИИ дат не было. Это простая замена-подмена одних палочек-черточек на другие кругляшечки-штришочки.
 
 
 


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]