>> Приводите пример, только функции государства (см. ниже), а не просто какие попало функции. Все-таки придется выяснить, какие же у государства функции. А пока выберете какую-нибудь бесспорную.
> Мы еще не договорились, какие функции являются функциями государства, а вы уже хотите ими меня ограничить.
А как же. Вы хотите привести пример негосударственных функций, которым не нужно государство? У Вас получится J
Так что разобравшись с функциями гос-ва вернемся к вопросу — нужна ли им управляемость.
>> Не притворяйтесь, все понятно. Если человеку нужно, что бы государство выполняло свои функции, значит ему нужна управляемость.
> Вовсе не понятно. Я вижу, вы все-таки пытаетесь протащить в качестве основы рассуждений тезис, что человеку государство нужно. А если не нужно? Или нужно, но не как самоцель?
Прочитайте мой абзац. Каким образом я пытаюсь доказать, что гос-во самоцель? Наоборот, только как средство обеспечения функций.
Далее по функциям. Я — не государство, поэтому то что я пишу лишь мои предположения о том, чем гос-ву заниматься надлежит.
>> 1. Экономическая. (Поддержание существующего принципа развития экономики).
> См. мой обмен репликами с Холмогоровым ниже по форуму: где граница между экономикой и остальными сферами жизни? Если, как предлагает Холмогоров, брать за основу древнегреческую дихотомию «ойкономикос-политикос», то я слишком плохо знаком с древнегреческими реалиями — к какой из сфер относился вопрос о том, когда и чем мостить городскую площадь? И не является в таком разрезе ли деятельность акционерных обществ и пр. крупных предприятий скорее политикос (делом города), чем ойкономикос (делом личного хозяйства)? И чем тогда являются вопросы, выходящие за рамки дел отдельного города? Явно ведь не политикос?
Я в древнегречесой жизни не разбираюсь.
Так что мелочиться не будем. Функция проста. Ежели декларирована частная собственность, в том числе на средства производства, она и поддерживается. Управление государственными предприятиями, если есть. Поддержка перспективных отраслей, раздача концессий, антимонополный контроль, таможенные вопросы, поддержка науки. Денежная политика — эмиссия, контроль над банковской сферой.
>> 2. Социальная. (ну тут все понятно).
>
> Как раз ничего не понятно. Или, точнее сказать, эту сферу деятельности государства я считаю наиболее спорной.
Я бы разделил социальную функцию на две группы, условно назовем «материальной» и «духовной». Или это отдельные функции? Надо подумать.
Первая — содержание в той или иной форме людей, которые по объективным причинам не могут этого сами. Контроль над трудовыми отношениями. Пенсионные вопросы. Содержание минимально необходимой бесплатной медицины.
Вторая — поддержка некоммерческой науки и культуры, контроль над платным и поддержание бесплатного образования.
Хотелось бы знать, что тут спорного?
> В качестве затравки для обсуждения и в связи с предыдущим пунктом, не является ли большинство «социальных» обязательств государства на самом деле экономическими обязательствами, и если нет, то почему?
Вариант — все что непосредственно повышает ВВП, является экономическим. Что нет — социальным.
>> 3. Финансовая. (сбор и трата денег)
> Впервые вижу, что эта сфера деятельности, обычно считающаяся вспомогательной по отношению к остальным ("так мы платим государству за его сервисы"), откровенно выносится на первый план.
Если рассматривать только налогообложение и только как средство обеспечения остальных функций — то да, вспомогательная. Но у государства есть и иные источники доходов Их надо распределять. Налогообложение же не только сбор денег, еще и регулирование экономических процессов. Впрочем, не буду спорить, пусть будет вспомогательная.
>> 4. Поддержания правопорядка. (там-же и законотворчество)
> Тоже вопрос... не то, что спорный, но нуждающийся в уточнении. Законотворчество, допустим — но что есть закон? В частности, все ли, что прошло стандартный законодательный цикл документооборота, является законом? (гос. органы и многие государственники настаивают, что да, но у меня есть несколько простых контрпримеров).
Думал что да. Контрпример, если можно. Может «стандартный законодательный цикл документооборота» неоптимален? Или это извечный российский вопрос о «строгости и необязательности»?
> Все предыдущие разы, как только я подводил кого-то из более или менее вменяемых оппонентов вплотную к этому вопросу, форум падал. Так произошло и на этот раз, но сейчас форум был поднят довольно быстро и, я надеюсь, нить дискуссии и интерес к ней еще не утеряны.
Если честно, интерес есть, а нить едва не утеряна.
>> 5. Обороны.
>> 6. Внешних отношений с другими государствами.
> А эти две функции интересны лишь постольку, поскольку существуют другие государства, что возвращает нас к моему «структурно-рекурсивному» определению: государство есть то, что признано в качестве государства другими государствами.
Э нет. Функция обороны от «признания» не зависит. Пример — талибан в Афганистане.
> И не получится ли как в анекдоте про воспитание сына-пацифиста: «так если все откосят от армии, кто нас завоевывать-то будет?».
Пока не косит хоть один, вопрос не стоит.
>> В данном случае Вы должны все это развернуть в исходном определении.
> Сильно длинно получилось бы. Главное, направление развертывания понятно.
Это про машину? Предлагаю зачесть победу обоим и не возвращаться.
>> Слегка передернули...
> Скорее, не понял и выразил удивление. Не случайно ведь я несколько раз переспрашивал, верно ли я вас понимаю.
И несколько раз не поняли?
>>> Я надеюсь, вы не придерживаетесь точки зрения, что государство — это самоцель, которая не только не нуждается ни в оправдании, ни в объяснении, но и не может быть ни оправдана, ни объяснена?
>> Все можно оправдать J
> Ждем-с.
Ниже был пример. Вы его пожали. Вот это знак J означает в данном случае шутку.
>>> Сильно сказано. Просто представить — пролетарий как атрибут его мандовошек... (nothing personal)
>> 1. Открываем словарь, смотрим определения слова атрибут.
> Необходимый, постоянный признак, принадлежность (книжн) — Ожегов и Шведова, толковый словарь русского языка, 4-е издание дополненное.
>> 2. Мандавошка может и на сисадмине жить. J
> Я же говорю — nothing personal.
>> 3. Паразит Вы в каком смысле писали, как художественное понятие или научный термин?
> В данном случае — как научный термин.
Облигатные эндопаразиты являются увы атрибутом любого хомо сапиенса, независимо от его профессии, мета проживания и положения в обществе.
> Стало быть нет. Наличие ассоциации (общего поля, по которому можно делать, например, SQLный Join) не предполагает того, что один из ассоциированных объектов является базисом, а другой надстройкой, да и сами эти термины мне активно не нравятся.
Не понял, для меня это русский с вкраплениями китайского.
>>> А что для вас сомнительного в представлении об относительно процветающем обществе, в котором все (ну или хотя бы большинство) противопоставляет себя государству?
>> Все сомнительно. Сомнителен факт его существования в среднесрочной перспективе.
> А, собственно, почему?
Сепаратизм, внешняя агрессия.
>>> В плане же ответственности — факт, что большинство «народа» (что бы под этим ни подразумевалось) может ошибаться примерно с той же легкостью, что и отдельный человек. А брать на себя ответственность за чужое ошибочное решение — вам это не кажется странным?
>> Или бери ответственность, или «голосуй ногами».
> Мне с родственниками повезло, да и сама коллизия из разряда «врагу не пожелаешь», но в определенных социальных слоях ситуация вполне бытовая: напился ваш родной отец до зеленых чертиков и идет на вашу мать с топором. Под рукой только кухонный нож. Доп. условие — приемами, посредством которых можно было бы без вреда для пациента отобрать у него топор и обездвижить, вы не владеете. Ваши предложения — принимать ответственность или голосовать ногами?
Принимать безусловно. Или уйти из такого дома, еще до того. Но — не смотреть безучастно, а потом сказать «я тут не при чем».
Давайте другой пример, этот слишком иллюстрирует мою правоту.