в ответ на:
Поиски смысла, отправлено
Пессимист, 22:23:18 23/12/2000
> Мучительно пытаюсь найти для самого себя смысл дальнейшего спора с Вами по данному вопросу.
В муках или как, но какой-то смысл в этом споре вы нашли, иначе не накатали бы такой длинный текст. Нес па?
>Вы понимаете, моё желание состоит в том, чтобы мучительную, но неизбежную фазу революции на ТВ, происходящей при каждой смене верховной власти заменить на обычную, основанную на законности и потому всем понятную процедуру.
Что мучительного, незаконного и непонятного в приобретении оборудования и частотного канала по рыночной цене? (положим, да, сейчас частотные каналы приобретаются весьма любопытными способами — ну так и давайте в этой сфере наведем порядок).
>Победили «общечеловеки»,русофобы — делать нечего, пусть получают некоторое временное (но не 100%-ное !)преимущество по подыгрывающим им ТВ-каналам. Кончилось время народного «покаяния», народ очередным голосованием объяснил, где находится дверь — освобождай от себя помещения! Вот и всё.
Если проводить вашу логику последовательно, то и новая сила, пришедшая к власти, не должна получать 100%е преимущество, так что об освобождении помещений речи не идет. Максимум — о сокращении вещания.
> Если Ваше желание — оставить у кнопок соратников по либеральной борьбе не зависимо от народного волеизъявления, то всё — на этом можно мирно разойтись, т.к. выявлена наша «развилка» во мнениях, точка дивиргенции, а именно её поиск (а никакой не истины) и может являться целью любой такой дискуссии. Так я считаю.
Ну вот видите, какую интересную мысль вы высказали: что дискуссию можно вести только до той точки, когда у кого-то из сторон не остается аргументов в защиту своей позиции. (согласен, это гораздо более достойный взгляд на дискуссию, чем у вашего частичного единомышленника Пионера, который в этой точке начинает бросаться калом). В принципе, нормальные люди ведут дискуссию именно до этой точки, и в ней тот, кто более не может защитить свою позицию, признается неправым. Мыслима и ситуация, когда по итогам спора оба дискутанта изменяют свои первоначальыне позиции.
Вы же предлагаете объявить эту ситуацию «точкой дивергенции» и каждому остаться при своем мнении. Ваше, конечно, право, но проблема в том, что такая дискуссия действительно не может служить ни инструментом поиска истины, ни даже инструментом поиска точки (или точек) возможного согласия.
> Да и не в этом дело. Мы опять же — не на слушаниях в думе, чтобы я изощрялся в доказательствах ПРАВОМЕРНОСТИ своего предложения. Для чего я буду тратить золотой запас аргументов — а вдруг он ещё пригодится? J
Хмм. По вашему, аргументы — вещь однократного использования?
> Что Вы так уцепились за Пионеровскую подколку в мой адрес ? (что неплохо, мол, было бы и с печатью так же)
Потому, что любое применение двойного стандарта означает, что человек (неважно, сознательно или нет) ощущает логическую слабость в лежащих в основе этого стандарта рассуждениях.
>> Так я не понял: вам нужна свободная конкуренция или нет?
>
> Мне?? На хрен не нужна!
Ахх. Так зачем же тогда вы это понятие привлекали?
>Я понимаю : это святое для либерального человека слово «свободная конкуренция» — она решает все проблемы, все беды руками разводит. Но практика показывает, что её «свободной» не бывает.
Вот до чего доводит практика дискуссий в вашем стиле: дискуссия заменяется размахиванием лозунгами, и у дискутантов формируется вполне фантастическое представление о позиции оппонента, которое формируется из обрывочных лозунгов и фантастических домыслов, заполняющих пространство между этими обрывками.
Вызывает также интерес вот какой еще разрез, который я назвал бы эпистемиологическим: давайте попробуем применить вашу логику к более приземленным материям, например геометрии.
Геометрия гласит, что прямоугольный треугольник с катетами в три и четыре попугая будет иметь гипотенузу в пять попугаев (вместо попугая можно подставить любую другую единицу измерения длины). Вы говорите, что в природе не бывает прямоугольных треугольников, да и вообще треугольников — потому что не бывает безразмерных точек, которые могли бы служить вершинами и не имеющих толщины линий, которые могли бы служить сторонами треугольника. Не говоря уж о том, что не бывает точно равных или точно кратных друг другу отрезков длины. Поэтому вся ваша геометрия, говорите вы, есть русофобская выдумка, и ее необходимо срочно заменить русофильским землемерием.
>Моё желание : заменить нанешнюю несвободную конкуренцию, где ограничителем является экономика (а деньги играют почти всегда против России) на другую несвободную конкуренцию, где ограничителем является политика.
Очень странное у вас понимание свободы и несвободы конкуренции. И еще один интересный разрез: что (или кто) мешает вам заработать денег и использовать их в игре за Россию? Или вы, в марксистском духе, боитесь, что, заработав денег, вы автоматически переместитесь в эксплуататорский класс и за Россию играть больше не сможете?
> Опять 25. Вопрос не в том, что я могу или не могу купить частоту, а в том, как я в условиях ТВ буду самоокупаться, при недюжинных, бОльших, чем в газете, расходах!
А это смотря как вы поставите и будете вести дело.
>ТВ — не журнал, никто денег не платит, чтобы канал мой смотреть (вот Вам ещё одно принципиальное отличие).
В России — да. А, допустим, в США у нас в гостинице стоял телевизор, а рядом с ним маленькая коробочка, управляемая с того же пульта. Три или четыре канала бесплатно, а остальные — вводи номер кредитной карточки и вперед. Что мешает?
>Всё же очень-очень хочется не позволить
Очаровательно!!! Пять с плюсом! "Если бы ты знала, ах если б знала, ты б тотчас же с криком убежала..." В смысле, наоборот, «Как тоскуют руки по штурвалу...».
А если попробовать чуть посерьезнее: вам очень-очень хочется не позволить, а кому-то другому очень-очень хочется позволить. И как вы предлагаете решать возникшую коллизию?
>проделывать те же манипуляции над мозгами людских масс, которые имели место в недалёком прошлом.
Насколько я понимаю ваше предложение, вы все же настаиваете не на том, чтобы запретить полностью все «манипуляции над мозгами людских масс», а только те манипуляции, которые вам не нравятся, но разрешить и даже финансировать из бюджета (т.е. из карманов тех же самых «масс») другие, более симпатичные вам, манипуляции.
> А определяет, кто враг а кто друг — пускай народ, в лице самого часто сменяемого госоргана — парламента. Чем плохо?
См. ниже: парламент лицо народа разве что в том же смысле, что унитаз — лицо студента ((с) коменда нашего общежития).
>> А вот с этого места еще подробнее. Во первых, парламент отражает не совсем идейную расстановку в стране, а некий ее весьма своеобразный срез, с ошибками округления (5% барьер и пр) и прочими спецэффектами подсчета (которые все равно присутствуют, даже если и нет крупномасштабной фальсификации). Не следует таже забывать и о том, что значительная часть населения вообще не ходит на выборы.
>
> Нынешняя система ТВ вообще никак не зависит от идейной расстановки сил в стране.
Честно говоря, вы меня еще даже не убедили в том, что система ТВ вообще должна зависеть от этой расстановки.
>Информацией здесь правят толстожопые бандиты, обманом на волне хаоса в стране захватившие позиции у «кнопок»
Еще раз. Нелюбимый вами Гусинский владеет 1 (одной) кнопкой. На пульте кнопок десять штук, при этом их ведь еще парами можно нажимать. О какой позиции вообще идет речь? О чем вы?
> Насколько мне известно, выборы в думу у нас каждые 2 года.
У вас неверная информация.
> Парламент, напомню — это не партия. Есть надежда, что думаки до такой степени друг с другом всё же не подружатся.
Наличие независимых от парламента СМИ существенно усиливает эту надежду.
> Конкуренция остаётся — но в сфере политики. Ну а головой работать народу всё равно придётся — иначе конец при любом раскладе.
Для работы головой полезно иметь информацию из независимых источников.
> Летел я как-то раз в самолёте с югов, вместе с одной компанией бандюков. Те заставили крутить по самолётному ящику какой-то боевик : кровища, пытки, кого-то режут, трахают. Самолёт естественно, полон детишек. Родители, кто по-приличнее, попёрли на экипаж. Тут как всегда у бандюков проявилась защита, и как всегда — в виде продвинутой либеральной тётки с голубыми волосами, просвещавшей народ когда-то услышанным и сердцем воспринятым аргументом : «Не нравится — не смотрите!»
Ну, тут вы несколько передергиваете. В самолете у отдельного пассажира нету кнопки переключения каналов, поэтому вопрос «что смотреть» так или иначе надо решать консенсусом. Ну а если не решается, то это повод не летать больше этой авиакомпанией.
В телевизоре же такая кнопка есть. Проводя же эту аналогию, вы подменяете тезис. Когда вы не хотите смотреть то, что вы не хотите, я вас полностью поддерживаю — но в случае с телевизором вы ломитесь в открытую дверь, у вас есть полная техническая возможность не смотреть то, что вам не нравится. Вы же настаиваете на том, чтобы у вас была возможность запрещать другим смотреть то, что вы не хотели бы, чтобы они смотрели.
>> (точнее, проблема-то как раз понятна, я не понимаю, какое отношение эта проблема и предлагаемое вами решение имеют к демократии. И, заодно, я не совсем понимаю, в чем вы видите смысл демократии).
> Смысл любого государства — обеспечить своим гражданам защиту, закон и процветание.
Лозунг красивый, но нуждается минимум в двух важных уточнениях: защиту от чего именно? И что именно вы понимаете под законом? С первым уточнением проблем, я надеюсь, возникнет немного, поэтому предлагаю перейти сразу ко второму пункту:
Защитники парламентского строя часто настаивают на том, что любая прошедшая парламент фигня есть закон. В этом смысле, да, парламент есть способ обеспечить закон, и это даже очевидный шаг вперед по сравнению с ситуацией, когда (я надеюсь, у вас в отличие от Пионера, нету проблем с английским) «Stroke of the pen — law of the land. Kind of cool», хотя бы уже потому, что ставит определенные заслоны перед возведением в ранг закона очевидных безумств. Но столь же очевидно, что такой «закон» может не обеспечить гражданам ни защиты, ни процветания.
Обратите, кстати, внимание, что по довольно фундаментальным вопросам наши позиции ближе, чем вы, наверное, ожидали — я, например, тоже ни в коем случае не считаю демократию самоцелью.