>> Понравились. С творчеством Летова я знаком очень отрывочно.
> Советую ознакомиться.
При случае постараюсь.
>> Рэжьте — тут вот какая загогулина. Почему-то от нас до форума связь очень неустойчивая, похоже у кого-то на Carawan-Express-GW.Caravan.ru или следующих за ним хопах ручки сильно кучерявые. Приходится идти sshем к друзьям в Универ и оттуда рыськой — а у ней редактор не очень удобный.
>
> Не только у вас — рушится с удручающим постоянством. В след. раз воспользуюсь советом БК — с www. и без оного.
>
>>> Люблю утопии, в них есть что-то притягательное. Но вот с воплощением сложности, насколько я знаю. Или ошибаюсь? К чему я — сбор налогов дело для налогоплательщика неприятное. Но необходимое. То же с эмиссией и остальным. Несогласны? Прошу пример любого общества (государства) без вышеперечисленных прОблем.
>> Собственно, я от вас и жду доказательства, что нынешнее положение дел единственно возможное, а не объявления всех... даже не конкретных предложений, а мыслей о том, как могло бы быть иначе, утопиями.
>
> Доказать отсутствие чего-либо «в принципе» гораздо сложнее (если не невозможно) чем присутствие. Так что вашу просьбу не выполню и отсутствие теоретической возможности существования общества без налогообложения доказывать не буду. Т.е. согласен сразу, что теоретически возможно. Но на практике не встречал. Не слышал. Не читал. Так что давайте обсуждать ваши предложения — варианты.
Один из путей такого доказательства — продемонстрировать, что наличие феномена, невозможность которого мы пытаемся доказать, влечет за собой логическое противоречие. Лучше всего такие вещи получаются в математике. Фишка, впрочем, в том, что общественные дисциплины отчасти сродни математике: они изучают лишь то, что в конечном итоге должно быть мыслимо для человека.
>>>> Сниженное налогообложение росту способствует. А вот то, что снижение распространяется только на новые предприятия — мешает.
>>> Еще больше росту способствует отсутствие налогообложения. До поры — пока не придут лихие ребята и не возьмут все, если сил ЧОПа не хватит для отпора.
>> Вы две разные вещи путаете. И, кстати, опять — я не спорил с тем, что услуги государства по поддержанию правопорядка нужны. Но если они нужны, почему оплату за них надо выбивать как рекетирам?
>
> Что именно я путаю? Я о том, что при отсутствии налогообложения гос-во не сможет поддерживать правопорядок etc. По поводу выбивания оплаты — сбор налогов штука тонкая. Без постоянного давления своих денег никто не отдаст.
Путаете оплату за услугу и саму эту услугу. Услуга (поддержание правопорядка) — да, способствует росту. Но чем выше стоимость этой услуги, тем сильнее эта стоимость компенсирует пользу от нее. То, что оплату за правопорядок из граждан необходимо выбивать под угрозой насилия, наводит на мысль, что цена предлагается завышенная. Насчет давления — вы деньги в булочную платите под давлением? (если скажете, что без давления со стороны правоохранительных органов вы бы просто разбили витрину и забрали бы булку, предлагаю второй уровень рефлексии: мысль о том, что если бы все или хотя бы многие так поступали, булочной просто бы не было. И вы бы остались без булок. Это соображение доступно гораздо более широкому кругу людей, чем этатисты привыкли думать).
>>> Почитаю позже. А пока — посмотрите на Windows и поразмыслите на эту тему.
>> Мне для этого надо в другую комнату идти. В любом случае, Windows как мы его знаем — продукт антимонопольных регуляций, наложенных на фирму IBM.
>
> А что в вашей комнате? И существовало бы «это», если бы у Микрософта были развязаны руки?
Две фрюшки, три линукса, две киски, одна OS/2.
>>>> фундаментальная наука — это да, в принципе способствует, но вот расхожий тезис, что ее может финансировать только государство, мне представляется спорным.
>>> Финансировать её может кто угодно. Но не вместО, а вместЕ с государством. Ибо любая структура, обладающая соответствующими финансовыми возможностями, и есть государство.
>> Уже второе определение государства, явно не эквивалентное тому, которое вы пытаетесь сформулировать ниже. Джордж Сорос — это государство? А ведь, сволочь такая, финансирует фундаментальную науку.
>
> Выше выделены ключевые слова. Фундаментальную науку какой страны Сорос финансировал вместО государства? А я еще, хоть и с запозданием, к фундаментальной науке прибавлю НИОКР.
Коммерческие предприятия вкладывают в НИОКР немалые суммы, так что без гос. финансирования НИОКР как явление не очень-то пострадает и сейчас.
>>>> А вот денежная эмиссия росту мешает безусловно.
>>> Дык... Эта... Чего?????? Поясните. Расскажите как выросшая экономика функционирует без дополнительных денег. Это даже не касаясь внешней торговли и прочих гитик.
>> Рост ведь в чем состоит? Находят люди способ произвести какой-то товар с меньшими издержками, чем раньше. Цена падает, объем производства растет. Компьютерная отрасль, например, весьма бурно развивается несмотря на постоянное падение цен на конечную продукцию.
>
> Совсем просто. Цена падает, объем растет, люди зарабатывают больше? Чем получают? Денег больше не стало J
> А в соседнем государстве инфляция. И у них — в пересчете на вашу валюту — всегда дешевле (при прочих равных условиях).
На предприятии, которое повысило производительность — да. На тех предприятиях, которые оно вытесняет с рынка — возможно, что и падает. В среднем номинальное падение зарплат компенсируется тенденцией к снижению цен, но поскольку и зарплаты, и цены падают неравномерно, полная компенсация встречается не везде. Ну, собственно, и что? А насчет соседнего государства — инфляция обычно сопровождается ростом цен, так что с чего у них дешевле-то станет? (на самом деле, станет — потому что и при инфляции цены растут неравномерно и по некоторым группам товаров будут отставать от падения курса, эти группы товаров и станут «дешевле». Именно этим, собственно, инфляция и опасна — что она создает диспропорции и в производстве, и в потреблении, и во внешней торговле. Когда экономика приспосабливается к темпу инфляции, эти диспропорции становятся очевидны — получается кризис.
>>>>> Заставить существовать благотворительность в достаточных объемах может только гос-во, через налогообложение например. Или те, кому не хватило доброхотов, должны просто помереть?
>>>> Давайте все-таки определимся, достаточных для чего — для того, чтобы содержать тех инвалидов, которых не могут содержать их родственники? Или для содержания целого социального слоя дармоедов из принципа?
>>> Лишних под нож, все — таки.
>> И эти люди обвиняют меня в передергивании. Если дармоед делом займется, он будет вовсе не лишний. Но кормить его в качестве дармоеда... извините, если вы это считаете нужным — вы сами и кормите, а я этому буду противостоять всеми доступными средствами.
>
> Вы против кормления людей, которые могли бы работать, или против содержания недееспособных, которые работать не могут?
Ах, так у вас это вызывает вопрос? Т.е. вы меня просто совсем не поняли. Да, я активно против содержания тех, кто физически и психически здоров и может работать. Но среди тех, кого содержат современные развитые государства, таких подавляющее большинство.
>>>> Пенсионный фонд — вообще из примеров борьбы государства с результатами собственной деятельности. Сначала посредством разрешения частичного резервирования в банках и денежной эмиссии мы делаем банки ненадежным хранилищем, а деньги — неудачным способом хранения сбережений. Затем начинаем придумывать государственное пенсионное обеспечение. Не случайно во всех развитых странах сам вопрос о гос. пенсиях встал после введения центрального банка.
>>> ЦБ — неизбежность, а не прихоть. Вообще пенсионный вопрос — как надо — тема для отдельной дискуссии.
>> Вот докажете, что он неизбежность — продолжим это обсуждение. Пока что же предлагаю зафиксировать, что и вы, и я сходимся в вопросе, что ЦБ, эмиссия и требования пенсионного обеспечения тесно взаимосвязаны.
>
> По порядку. Ненадежность банков не от эмиссии. Стопроцентное резервирование сделает банки бессмысленными. Про взаимосвязь — есть, но не тесная.
> Про ЦБ — при проведении государством осмысленной эмиссионной и кредитно-денежной политики нужен инструмент. Используют ЦБ. Можно что-нибудь другое, под другим названием но с теми же функциями. (напр. ФРС). Так что надо обсуждать не неизбежность ЦБ, а неизбежность эмиссии, резервирования, кредитования, займов, и прочего.
Ненадежность банков — от неполного резервирования. В банке с полным резервированием моим деньгам угрожает только мошенничество руководства банка или, в меньшей мере, его сотрудников, и ограбление. В банке с частичным резервированием мне угрожает и простая вероятность того, что все вкладчики одновременно захотят свои деньги назад. Полное резервирование лишает банки эмиссионной функции, но оставляет за ними много других полезных, ради которых банки исторически и возникли — удобные схемы взаиморасчетов, хранение денег (удобнее и надежнее, чем в наволочке), посредничество между кредиторами и кредитополучателями... Со второй фразой согласен. Вы только зря смешали в одной фразе эмиссию и кредитование. Кредитование... не то, что неизбежно, а вполне естественная часть экономического процесса. Вопрос только в том, из чего дается кредит — из честно заработанных кредитором денег, которые он решил пустить в рост, или из ничего, путем эмиссии.
>>> С бесплатным вопросов нет? Потребители — не заинтересованы в качестве. Унификация — нужна. Попробуйте работодателю, требующему ВО определенной специальности, рассказать что вас учила бабушка, большой спец.
>> На самом деле, с бесплатным-то как раз вопросов больше всего, но они отдельные. Что потребители не заинтересованы в качестве потребляемого — это для меня новость. Конкретно с работодателем — на CCIE, за который диплом меня взяли на нынешнюю работу с нынешней зарплатой, я не за государственный счет учился и не государству экзамены сдавал.
> В данном случае потребитель заинтересован в дипломе в первую очередь, в качестве во вторую. Про среднее образование я вообще молчу — там основная масса потребителей заинтересована совсем в другом J
Применительно к рынку труда, человек ведь заинтересован не только в том, чтобы получить работу, но и в том, чтобы ее не потерять за служебное несоответствие. Конечно, «права купил, ездить не купил» тоже встречается, но такие дипломы бывают и при гос. образовании, и быстро теряют котировку на рынке труда. Насчет интересов получателей среднего образования — с одной стороны это показатель качества этого образования, с другой — там в качестве потребителей (тех, кто платит) выступают скорее родители.
>>>>> Кто-то должен решать, куда тратить эти ресурсы.
>>>> Безусловно. Но почему это должно решать именно государство?
>>> Альтернативы?
>> Собственники этих ресурсов, например.
>
> Среднестатистический собственник ресурсов пустит их на себя. Не забивая голову всякой ерундой.
В существующей ситуации, когда собственник считает, что он платит налоги, а государство на эти деньги пусть занимается «ерундой» — возможно да. Если же каждый собственник ресурсов будет знать, что если он лично о данном вопросе не позаботится, о нем может не позаботиться никто — ситуация изменится. Статистика показывает, что снижения налогов практически всегда сопровождаются ростом частных пожертвований, в том числе и на образовательные учреждения.
>>>>> Пусть будет вспомогательная.
>>>> ОК. Одной самостоятельной функцией меньше.
>> Что лучше — красное или сладкое? Вспомогательная и несамостоятельная — разные вещи.
>> Если не нужны те функции, по отношению к которым она вспомогательна, то не нужна и эта.
>
> Вот с теми функциями и разбираемся.
>
>>>>> По существу — ничего. Вы выше несколько раз подтверждали эту функцию, так расскажите как её выполнять без управляемости?
>>>> В общих чертах — чтобы был правопорядок, нужен механизм санкций для его нарушителей. Это совершенно не то же самое, что управляемость общества как целого. Гиббон может штрафовать водителей за нарушения правил, но он ведь не диктует водителям, куда им ехать (в лучшем случае — указывает, какой дорогой, но не какова конечная цель поездки).
>>> Нет. Не катит. Кто дал право гиббону штрафовать и откуда вообще взялись эти дурацкие правила в неуправляемом обществе?
>> Не катит в качестве чего?
>
> Не катит в качестве примера. Не вижу возможности вырабатывать и применять санкции в неуправляемом обществе.
Воображаемый пример: выезжаете вы на дорогу. На въезде стоит касса и висит плакат: «Частная собственность. Движение регулируется ЧП »Бабуин". Въезжая на дорогу, вы соглашаетесь выполнять ПДД (полный свод ПДД с указанием санкций за невыполнение можно приобрести у кассира)." ЧП «Бабуин» получило право налагать санкции на основе договора с собственником дороги и на том основании, что вы на эту дорогу заехали (могли ведь и не заезжать). Направление дальнейшей оптимизации тоже легко просматривается — при развитой сети таких дорог, скорее всего произойдет стандартизация применяемых на них правил, так что вместо свода правил у кассира будет просто указание: ПДД в соответствии с требованиями консорциума «Собакоголовые обезьяны».
>>>> Это зависит от того, что считать государством. Судя по этому высказыванию, вы определяющим признаком государства считаете не «флаг, герб и гимн», и даже не выполнение какого-то подмножества из перечисленных вами же государственных функций, а всего лишь способность «контролировать территорию», т.е., фактически, простое право сильного. Я вас правильно понял?
>>> Правильно, с разъяснением: «контролировать территорию» можно только выполняя большую часть функций.
>> Почему? Как раз вы же ссылались на историю — тысячелетиями разные там феодалы контролировали территории, не выполняя ни одной из перечисленных функций. И ничего. Талибы, кстати, фундаментальную науку не очень-то поддерживают.
>
> Те из феодалов, что являлись государством (а не частью) выполняли множество перечисленных функций. И правопорядок, и эмиссия, и оборона, и налогообложение, и поддержка нужной промышленности, и внешние сношения. Это не считая того, что гос-во тоже эволюционирует.
Заявляли поддержку — возможно. А насчет эмиссии... вы понимаете разницу между эмиссией «декретных» денег ЦБ и чеканкой монеты?
>>>>> При всей моей нелюбви к бандочеченам, граница проста:
>>>>> Если бы они были в состоянии обеспечить свой суверенитет (то есть отбивали наши войска на границе), и контролировали бы население, то были бы государством, как это не печально. Что возвращает нас к моему определению (целостность и управляемость).
>>>> Т.е. до начала второй чеченской войны и даже какое-то время во время нее они государством были?
>
>>> Нет. Так как они были не в состоянии обеспечить свой суверенитет (им позволили — опять тема для другой отдельной дискуссии). И не контролировали население.
>> Собственно, это же — про «позволение» — справедливо в отношении любого государства, даже ядерных сверхдержав. Любое государство контролирует свою территорию лишь постольку, поскольку и соседям, и его собственным гражданам дешевле терпеть это государство, чем завоевывать или свергать его. Ну а насчет контроля над населением — если на территории государства совершено хоть одно нераскрытое преступление, значит контроль уже неполный. Разница между Ичкерией и любым другим государством, таким образом, чисто количественная, а не принципиальная.
>
> Контроль не в количестве преступлений, а в системе по борьбе с ними. И в отсутствии возможности жить за свой счет.
Системы борьбы с преступлениями бывают разные и имеют разную эффективность. Так что вопрос опять-таки количественный.
>>>>> Человек с ружьем припасов себе найдет сам. Ну что право за детский сад. Или вы содержите свою армию, или чужую.
>>>> Раз найдет, два найдет, на третий у него отберут ружье и навешают. Или на тридцатый раз в ружье кончатся И станет наш человек с ружьем человеком с дубиной — а с таким человеком справиться не в пример проще.
>>> Много тысяч лет находил — однако тенденция.
>> Именно с ружьем? Гм. Когда порох-то изобрели?
>
> Какая разница — с ружьем, луком, дубиной? Дубину отнять не легче, если она у профессионала.
В данном случае разница огромная — именно потому, что приемов для борьбы с обладателем дубины гораздо больше (они не должны начинаться с увода себя с линии прицела, поэтому простор для фантазии гораздо шире).
>>>>> Гос-во будет ослаблено и справиться не сможет.
>>>> Голословное и крайне сомнительное утверждение.
>>> Обратное тоже голословно. Я приведу в пример Российскую Империю. А вы?
>> Подтверждающий пример не доказывает квантора всеобщности.
>
> Сверху я на эту тему распинался. Квантора всеобщности при допущении безграничности вселенной вообще ничего не доказывает в принципе.
> Но! За мной подтверждающий пример, за вами отсутствие опровергающего.
Ну да. То есть опровергающий пример вы готовы принять?
>> Гм. Какие, по вашему, меры допустимы только против неродных без раздумий: убийство (иначе как в порядке необходимой обороны), обман, кража, изнасилование? И какова степень родства, начиная с которой перечисленные меры становятся допустимыми?
>
> А откуда взялось «иначе как в порядке необходимой самообороны»?
Это ключевая оговорка — из примера, который, насколько я понял, вы приняли, следует, что есть ситуации, когда даже кровного родственника не только можно, но и следует убить в порядке необходимой обороны (подчеркиваю, именно обороны, а не самообороны).