Re (2): Поиски смысла

[Форум Россия.орг] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]

Отправлено Пессимист, 13:40:46 26/12/2000
в ответ на: Re: Поиски смысла, отправлено Argentum, 11:39:59 24/12/2000
 
> В муках или как, но какой-то смысл в этом споре вы нашли, иначе не накатали бы такой длинный текст. Нес па?
 
 
Да, я первоначально собирался ответить гораздо короче, но потом подумалось : вдруг будет сочтено как недостаток аргументации, короче как бы «слабо».
 
 
>
 
 
>>Победили «общечеловеки»,русофобы — делать нечего, пусть получают некоторое временное (но не 100%-ное !)преимущество по подыгрывающим им ТВ-каналам. Кончилось время народного «покаяния», народ очередным голосованием объяснил, где находится дверь — освобождай от себя помещения! Вот и всё.
 
>
 
> Если проводить вашу логику последовательно, то и новая сила, пришедшая к власти, не должна получать 100%е преимущество, так что об освобождении помещений речи не идет.  Максимум — о сокращении вещания.
 
 
ОК, договорились. Смотрите-ка, смех-смехом — а идею мою восприняли, уже выторговывать чего-то заранее начинаете? J
 
 
>
 
>> Если Ваше желание — оставить у кнопок соратников по либеральной борьбе не зависимо от народного волеизъявления, то всё — на этом можно мирно разойтись, т.к. выявлена наша «развилка» во мнениях, точка дивиргенции, а именно её поиск (а никакой не истины) и может являться целью любой такой дискуссии. Так я считаю.
 
>
 
> Ну вот видите, какую интересную мысль вы высказали: что дискуссию можно вести только до той точки, когда у кого-то из сторон не остается аргументов в защиту своей позиции.  (согласен, это гораздо более достойный взгляд на дискуссию, чем у вашего частичного единомышленника Пионера, который в этой точке начинает бросаться калом).  В принципе, нормальные люди ведут дискуссию именно до этой точки, и в ней тот, кто более не может защитить свою позицию, признается неправым.  Мыслима и ситуация, когда по итогам спора оба дискутанта изменяют свои первоначальыне позиции.  
 
>
 
 
В том-то всё и дело, что победа в споре бывает чаще всего внешней, в плане эффекта на присутствующую публику, а не по сути.
 
 
Я не очень тщеславен в этом плане, точнее очень спокойно переношу принятие публикой точки зрения оппонента или непринятие моей. Что касается Пионера, то он просто ненавидит вас больше, чем я. То есть я тоже не испытываю благодарности к людям, находящимся в той или иной степени идейного единства с разрушителями и ненавистниками моей страны. Но я всё же стараюсь докопаться до некоторой глубины : ведь не все же они √ монстры до самой ²сердцевины⌡.
 
 
Однако, случаев изменения точки зрения кого-либо под влиянием логики контрагента не припоминаю. Точнее, бывало такое — то только при сообщении какой-то совершенно новой, поразительной информации. Тогда следовало порой — да, надо обдумать, но это √ максимум, на который можно рассчитывать..
 
 
 
>> Да и не в этом дело. Мы опять же — не на слушаниях в думе, чтобы я изощрялся в доказательствах ПРАВОМЕРНОСТИ своего предложения. Для чего я буду тратить золотой запас аргументов — а вдруг он ещё пригодится? J
 
>
 
> Хмм.  По вашему, аргументы — вещь однократного использования?  
 
>
 
 
Но и не бесконечного, согласитесь.
 
 
>  
 
>>> Так я не понял: вам нужна свободная конкуренция или нет?
 
>>
 
>> Мне?? На хрен не нужна!
 
>
 
> Ахх.  Так зачем же тогда вы это понятие привлекали?
 
 
Там было приписано также : « САМА ПО СЕБЕ». Большими буквами написал, думал — хоть это поможет.
 
 
>
 
>>Моё желание : заменить нанешнюю несвободную конкуренцию, где ограничителем является экономика (а деньги играют почти всегда против России)  на другую несвободную конкуренцию, где ограничителем является политика.
 
>
 
> Очень странное у вас понимание свободы и несвободы конкуренции.  И еще один интересный разрез: что (или кто) мешает вам заработать денег и использовать их в игре за Россию?  Или вы, в марксистском духе, боитесь, что, заработав денег, вы автоматически переместитесь в эксплуататорский класс и за Россию играть больше не сможете?
 
>
 
 
Потому, что в мировой экономике нет уже свободной конкуренции. Те же наши нефтяные или алюминиево-энергетические кампании давно не свободны, они подчиняются законам мировых джунглей, в которых живут, и потому надежд на их «патриотизацию» даже со временем — нет!
 
 
 
>> Опять 25. Вопрос не в том, что я могу или не могу купить частоту, а в том, как я в условиях ТВ буду самоокупаться, при недюжинных, бОльших, чем в газете, расходах!
 
>
 
> А это смотря как вы поставите и будете вести дело.  
 
>
 
>>ТВ — не журнал, никто денег не платит, чтобы канал мой смотреть (вот Вам ещё одно принципиальное отличие).
 
>
 
> В России — да.  А, допустим, в США у нас в гостинице стоял телевизор, а рядом с ним маленькая коробочка, управляемая с того же пульта.  Три или четыре канала бесплатно, а остальные — вводи номер кредитной карточки и вперед.  Что мешает?
 
 
 
Нет уж, сначала я бы всё же хотел добиться разнообразной и конкурирующей (политически) информации. Если сначала пара-тройка олигархов подомнут под себя весь ТВ-эфир, навечно, а потом оплату введут, так что и деваться от них будет некуда — на фиг!
 
 
>>Всё же очень-очень хочется не позволить
 
>
 
> Очаровательно!!!  Пять с плюсом!  "Если бы ты знала, ах если б знала, ты б тотчас же с криком убежала..." В смысле, наоборот, «Как тоскуют руки по штурвалу...».
 
>
 
> А если попробовать чуть посерьезнее: вам очень-очень хочется не позволить, а кому-то другому очень-очень хочется позволить.  И как вы предлагаете решать возникшую коллизию?
 
>
 
>>проделывать те же манипуляции над мозгами людских масс, которые имели место в недалёком прошлом.
 
>
 
> Насколько я понимаю ваше предложение, вы все же настаиваете не на том, чтобы запретить полностью все «манипуляции над мозгами людских масс», а только те манипуляции, которые вам не нравятся, но разрешить и даже финансировать из бюджета (т.е. из карманов тех же самых «масс») другие, более симпатичные вам, манипуляции.
 
 
 
Нет, всё-таки пропадают какие-то логические связки у Вас, а мне их за Вас дописывать как-то не хочется. Вернитесь к началу : Вы там у меня уже и часть эфира на «общечеловеко-русофобские» нужды выторговали, я вам уже уступил. И что так радостно запрыгали при слове  "позволить"?
 
Там же сказано — ... «манипуляции над мозгами». Добавлю : с помощью безальтернативной мозгодробильной ТВ-машины, как в 89-98 годах, когда какая-нибудь мразь спокойно лжёт, развалясь в кресле перед камерой, зная, что и возразить никто не сможет, некому.
 
 
 
>> А определяет, кто враг а кто друг — пускай народ, в лице самого часто сменяемого госоргана — парламента. Чем плохо?
 
>
 
> См. ниже: парламент лицо народа разве что в том же смысле, что унитаз — лицо студента ((с) коменда нашего общежития).  
 
>  
 
 
 
 
 
 
 
>> Нынешняя система ТВ вообще никак не зависит от идейной расстановки сил в стране.
 
>
 
> Честно говоря, вы меня еще даже не убедили в том, что система ТВ вообще должна зависеть от этой расстановки.
 
>
 
 
Квод ерат демонстрандум! Именно это я и предполагал : основное желание — это оставить соратников у кнопок.
 
Об чём ещё бы нам побеседовать?
 
 
>
 
>> Насколько мне известно, выборы в думу у нас каждые 2 года.
 
>
 
> У вас неверная информация.
 
>
 
 
Частичное обновление парламента, насколько мне известно.
 
 
 
>> Летел я как-то раз в самолёте с югов...
 
 
> Ну, тут вы несколько передергиваете.  В самолете у отдельного пассажира нету кнопки переключения каналов, поэтому вопрос «что смотреть» так или иначе надо решать консенсусом.  Ну а если не решается, то это повод не летать больше этой авиакомпанией.
 
 
 
Если пара олигархов, владеющих ТВ-эфиром подружатся — эффект будет тот же, что в самолёте. Только обращать внимание на нас, «рецепиентов», больше никто не будет — зачем мы нужны будем с нашими мнениями и сомнениями?
 
 
 
>>> (точнее, проблема-то как раз понятна, я не понимаю, какое отношение эта проблема и предлагаемое вами решение имеют к демократии.  И, заодно, я не совсем понимаю, в чем вы видите смысл демократии).
 
>  
 
>> Смысл любого государства — обеспечить своим гражданам защиту, закон и процветание.
 
>
 
> Лозунг красивый, но нуждается минимум в двух важных уточнениях: защиту от чего именно?
 
 
От врагов, внешних и внутренних (в т.ч. например, криминал)
 
 
>...И что именно вы понимаете под законом?  С первым уточнением проблем, я надеюсь, возникнет немного, поэтому предлагаю перейти сразу ко второму пункту:
 
>
 
> Защитники парламентского строя часто настаивают на том, что любая прошедшая парламент фигня есть закон.  В этом смысле, да, парламент есть способ обеспечить закон, и это даже очевидный шаг вперед по сравнению с ситуацией, когда (я надеюсь, у вас в отличие от Пионера, нету проблем с английским) «Stroke of the pen — law of the land.  Kind of cool», хотя бы уже потому, что ставит определенные заслоны перед возведением в ранг закона очевидных безумств.  Но столь же очевидно, что такой «закон» может не обеспечить гражданам ни защиты, ни процветания.
 
>  
 
 
Под законом я имел в виду наличие определённых, общих для всех «правил игры», направленных на упорядочение жизни в государстве. Это не зависимо от ²строя⌡. Градация законов на «безумные» и нормальные — это уже могучее ответвление от первоначальной темы, а я не люблю, когда забывается то, с чего начали.
 
 
 
> Обратите, кстати, внимание, что по довольно фундаментальным вопросам наши позиции ближе, чем вы, наверное, ожидали — я, например, тоже ни в коем случае не считаю демократию самоцелью.
 
 
Очень хорошо. Хотя боюсь, уже на следующем логическом этапе и находится та самая «развилка»...
 
 
Александр
 

Ответы и комментарии:

[Форум Россия.орг] [Начало] [Написать ответ] [Предыдущее сообщение] [Следующее сообщение]