Re (3): Поиски смысла

[Форум Россия.орг] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]

Отправлено Argentum, 17:41:17 26/12/2000
в ответ на: Re (2): Поиски смысла, отправлено Пессимист, 13:40:46 26/12/2000
 
>> Если проводить вашу логику последовательно, то и новая сила, пришедшая к власти, не должна получать 100%е преимущество, так что об освобождении помещений речи не идет.  Максимум — о сокращении вещания.
 
>
 
> ОК, договорились. Смотрите-ка, смех-смехом — а идею мою восприняли, уже выторговывать чего-то заранее начинаете? J
 
 
Не выторговывать, а лишь выяснять, насколько вы последовательны.  В данном случае — последовательны, и это хороший знак.
 
 
> В том-то всё и дело, что победа в споре бывает чаще всего внешней, в плане эффекта на присутствующую публику, а не по сути.
 
 
Это смотря как вести спор, и смотря чего стремиться добиться в результате.  Если ставить целью «победу», что бы под этим ни подразумевалось — это одно, а если все-таки поиск истины, то ваше возражение получается несколько не по адресу.  Если в результате спора найдена истина, тот, кто изменил свое мнение едва ли не в большем выигрыше, чем тот, кто остался при своем — ведь он отказался от ошибочных представлений о предмете спора и принял более адекватные.
 
 
> Я не очень тщеславен в этом плане, точнее очень спокойно переношу принятие публикой точки зрения оппонента или непринятие моей. Что касается Пионера, то он просто ненавидит вас больше, чем я.
 
 
Предметы и уровень градации ненависти Пионера — его личная половая проблема.  
 
 
>То есть я тоже не испытываю благодарности к людям, находящимся в той или иной степени идейного единства с разрушителями и ненавистниками моей страны.
 
 
Положим, в ненавистники вашей страны вы меня записали совершенно напрасно и безосновательно.  Трудно придумать более бессмысленное занятие, чем ненавидение какой-бы то ни было страны.  А уж Россию мне ненавидеть совсем нету резона, я как-никак в России и проживаю.
 
 
Насчет лично вас, я тоже не испытываю к вам чувств, сколько-нибудь родственных с ненавистью, поскольку считаю вас не злодеем, а искренне заблуждающимся человеком.
 
 
> Однако, случаев изменения точки зрения кого-либо под влиянием логики контрагента не припоминаю.
 
 
Вам не повезло с кругом общения.
 
 
>> Хмм.  По вашему, аргументы — вещь однократного использования?  
 
> Но и не бесконечного, согласитесь.
 
 
Ну, если данный конкретный человек не воспринимает данный конкретный аргумент, это, конечно, повод задуматься — следует вам продумать другую линию аргументирования или, наоборот, поставить собеседнику диагноз (не обязательно высказывая его вслух).  Но многократному использованию аргумента в дискуссиях с разными собеседниками это не противоречит.
 
 
>> Очень странное у вас понимание свободы и несвободы конкуренции.  И еще один интересный разрез: что (или кто) мешает вам заработать денег и использовать их в игре за Россию?  Или вы, в марксистском духе, боитесь, что, заработав денег, вы автоматически переместитесь в эксплуататорский класс и за Россию играть больше не сможете?
 
> Потому, что в мировой экономике нет уже свободной конкуренции.
 
 
Чудесатее и чудесатее.  Что такое, по вашему, свободная конкуренция? (в частности, оговорка «уже» подразумевает, что свободная конкуренция когда-то была.  Когда она была и что с тех времен изменилось?)
 
 
И еще наводящий вопрос — по вашему, деньги можно зарабатывать только в условиях идеально свободной конкуренции?
 
 
>Те же наши нефтяные или алюминиево-энергетические кампании давно не свободны, они подчиняются законам мировых джунглей, в которых живут, и потому надежд на их «патриотизацию» даже со временем — нет!
 
 
То есть именно марксизм в наиболее бредовой форме: поработал месяц по найму и уже никогда не можешь мыслить как буржуа.  Завладел минимальной частной собственностью (дом купил или машину) — уже не пролетарий, а классово чуждый элемент.  Или я вас неправильно понял?
 
 
Я же не предлагаю вам надеяться на «патриотизацию» существующих обладателей денег, а предлагаю самому заработать денег — что вам помешает при этом остаться патриотом?
 
 
>>>ТВ — не журнал, никто денег не платит, чтобы канал мой смотреть (вот Вам ещё одно принципиальное отличие).
 
>>
 
>> В России — да.  А, допустим, в США у нас в гостинице стоял телевизор, а рядом с ним маленькая коробочка, управляемая с того же пульта.  Три или четыре канала бесплатно, а остальные — вводи номер кредитной карточки и вперед.  Что мешает?
 
> Нет уж, сначала я бы всё же хотел добиться разнообразной и конкурирующей (политически) информации.
 
 
Вы не ответили на вопрос.  
 
 
>Если сначала пара-тройка олигархов подомнут под себя весь ТВ-эфир, навечно, а потом оплату введут, так что и деваться от них будет некуда — на фиг!
 
 
Еще раз.  Пара-тройка олигархов владеет 4-6% физически доступного эфира.  До полного подмятия им очень и очень далеко.
 
 
>> Насколько я понимаю ваше предложение, вы все же настаиваете не на том, чтобы запретить полностью все «манипуляции над мозгами людских масс», а только те манипуляции, которые вам не нравятся, но разрешить и даже финансировать из бюджета (т.е. из карманов тех же самых «масс») другие, более симпатичные вам, манипуляции.
 
>
 
> Нет, всё-таки пропадают какие-то логические связки у Вас,
 
 
В момент, когда я писал этот текст, я еще не знал вашего ответа на вопрос, который вы дали вначале.  Поэтому мое понимание вашей позиции было не вполне верным.  Впрочем, оно (мое понимание) до сих пор остается неполным.
 
 
>>> А определяет, кто враг а кто друг — пускай народ, в лице самого часто сменяемого госоргана — парламента. Чем плохо?
 
>> См. ниже: парламент лицо народа разве что в том же смысле, что унитаз — лицо студента ((с) коменда нашего общежития).  
 
>
 
 
Не понял.  Вы часто засыпаете на унитазе и у вас выработался рефлекс?
 
 
>> Честно говоря, вы меня еще даже не убедили в том, что система ТВ вообще должна зависеть от этой расстановки.
 
>>
 
>
 
> Квод ерат демонстрандум! Именно это я и предполагал : основное желание — это оставить соратников у кнопок.
 
 
Киселев — никоим образом не мой соратник.  Основное же мое желание вы поняли неверно.
 
 
>>> Насколько мне известно, выборы в думу у нас каждые 2 года.
 
>> У вас неверная информация.
 
> Частичное обновление парламента, насколько мне известно.
 
 
Вас обманули, кокаин белого цвета (с) Лазарчук, Успенский.
 
 
По конституции, выборы в парламент происходят раз в четыре года.  Когда кто-то из депутатов выбывает (уходит на другую работу, как Абрамович, или по здоровью, или когда совсем помрет), происходят довыборы на освободившийся мандат.  Это процесс, происходящий непрерывно.
 
 
> Если пара олигархов, владеющих ТВ-эфиром подружатся
 
 
На 60 доступных каналов надо минимум 30-40 олигархов.  Картельное соглашение такого масштаба очень неустойчиво.
 
 
>— эффект будет тот же, что в самолёте. Только обращать внимание на нас, «рецепиентов», больше никто не будет — зачем мы нужны будем с нашими мнениями и сомнениями?
 
 
Не понял.  Телевизионное вещание-то и происходит как раз с целью повлиять на ваше мнение и рассеять ваши сомнения, поэтому без обращения внимания на вас никак не получится.  
 
 
>>> Смысл любого государства — обеспечить своим гражданам защиту, закон и процветание.
 
>>
 
>> Лозунг красивый, но нуждается минимум в двух важных уточнениях: защиту от чего именно?
 
>
 
> От врагов, внешних и внутренних (в т.ч. например, криминал)
 
 
Криминал — понятие растяжимое.  В строгом смысле, криминал — это нарушитель закона, т.е. у вас первая функция как-то слишком уж оказывается тесно связана со второй.  Ну и вообще с врагами интересно: выше вы предлагали, что парламент будет те или иные группы лиц назначать врагами.  
 
 
Т.е. картина выходит немного сюрреалистическая: собрался парламент, назначил каких-нибудь там антиподов врагами и ринулся от них защищаться всеми доступными средствами.  "Но как же можно, ведь висит угроза — и ничего страшней угрозы нет!".  А антиподы ни сном ни духом ни о том, что они враги, ни о том, что они вообще кому-то угрожают.
 
 
> Под законом я имел в виду наличие определённых, общих для всех «правил игры», направленных на упорядочение жизни в государстве.
 
 
Принятие «законов» парламентом, строго говоря, не гарантирует того, что принятый документ будет правилом (а не чем-то другим), что он будет общим для всех и что он будет направлен именно на упорядочение жизни.  Да и вообще, понятие «упорядочения жизни», на мой взгляд, плоховато определено и нуждается в дальнейшем уточнении.
 
 
>Это не зависимо от ²строя⌡. Градация законов на «безумные» и нормальные — это уже могучее ответвление от первоначальной темы, а я не люблю, когда забывается то, с чего начали.
 
 
Градаций у «законов» гораздо больше, чем вы перечислили.  "безумные" и «нормальные» — лишь крайние точки спектра.  В действительности, в современных демократических и пытающихся им подражать странах наибольшую опасность представляют не «безумные» законы, а вполне разумные и сознательные злоупотребления словом «закон» и правопринудительной машиной в групповых, а в странах третьего мира нередко и в частных интересах.
 
 
>> Обратите, кстати, внимание, что по довольно фундаментальным вопросам наши позиции ближе, чем вы, наверное, ожидали — я, например, тоже ни в коем случае не считаю демократию самоцелью.
 
>
 
> Очень хорошо. Хотя боюсь, уже на следующем логическом этапе и находится та самая «развилка»...
 
 
Возможно.  Я не хотел вас шокировать, но скажу сразу: я не считаю самоцелью не только демократию, но и государство вообще.  То есть, если выяснится, что государство — это не лучший из возможных способов обеспечения защиты, закона и процветания, то я вполне готов буду объявить себя анархистом.

Ответы и комментарии:

[Форум Россия.орг] [Начало] [Написать ответ] [Предыдущее сообщение] [Следующее сообщение]