> Вот я и оставил момент, который считаю ключевым.
>>>>>> Государство способно заботиться о своем выживании. Люди, по отдельности, — не способны, так как: а)не имеют всей информации, б)в массе своей плюют на будущее.
> Опять подмена. Больше информации — возможно. Но не обязательно та информация, которой больше — это та, которая нужна. Насчет же того, насколько долго — СССР жил немногим дольше средней продолжительности жизни своих граждан. В среднем, да, государства живут чуть дольше людей, но не намного. При этом, если старение человека (и других теплокровных животных) действительно похоже на встроенный самоуничтожитель (и до сих пор непонятно, для чего нужно), то гибель большинства государств очень хорошо описывается гипотезой о том, что они просто не представляли себе, что происходит — т.е. не владели нужной информацией.
Во первых, очевидно что много информации, среди которой мало нужной, гораздо лучше чем мало информации, среди которой нужной нет. Во вторых, что называть гибелью государства? Если рассматривать государство как вид организации общества, то должен вас разочаровать — погибло гораздо меньше государств. Ну как семья и квартира — при переезде или ремонте семья не гибнет. Не гибнет даже при отделении детей.
>> Ну не притворяйтесь. Нет ни у кого паранойи. Просто — не думают. «Старость она вона где, чё я о пенсии буду думать?»
> Я не притворяюсь. Не рассказывать о деньгах, лежащих в квартире — не паранойя, а основы личной безопасности. Насчет же того, кто почему и о чем не думает — вы телепат? Или просто проецируете на окружающих свое отношение к жизни?
Вы меня удивляете и поражаете. У вас нет друзей? Родственников? Знакомых? Вы ни с кем ни о чем не говорите? А я, по роду занятий, еще и общаюсь ежедневно с большим количеством людей, со многими из которых установились дружеские отношения.
>> Воот. Живой пример. Вы не согласны, хотя объективно оценить необходимость не можете.
> Объективная необходимость — абсурд по определению. Необходимость всегда субъективна (субъект, по определению — это объект, обладающий целями, то есть тот, кому что-то может быть необходимо, чего-то просто хотеться и пр.).
Не объективная необходимость, а объективная оценка. Разницу почуяли?
>>>>Запуск МКС?
>> Каждый раз не запарит денег собирать? Уговаривать? А ежели для проекта надо миллион, а собрали 800 тысяч? Не делать?
>> Или того лучше — надо ежегодно платить. А вы не хОчете — я мол три года плачу а толка нет, фиг вам больше а не денег.
> Интересно вы рассуждаете. Да, если не найдете никого, кто согласен за это заплатить, и не можете оплачивать из своих средств — то не делать. А то очень странный подход получается: я считаю необходимым нечто. Реализовать это нечто своими силами я не могу. На этом основании, я считаю себя вправе грабить других людей (налоги) и даже убивать их (война в Чечне), а тех, кто со мной не согласен, объявляю не заботящимися о будущем. Потрясающе.
Вы тоже рассуждаете ничего себе. Оригинально. Про Кассандру помните? Она знала, что будет беда, если коня ввезти. Но никого убедить не смогла. Итог — Трою две тысячи лет найти не могут J
>>>>Дискуссия общества по вопросу ввоза ОЯТ — лишний пример. Независимо от того, вредно это или нужно, консенсуса нет, нет и понимания, одни эмоции.
> В том-то и фишка, что заслуживающей доверия информации нету.
Аргентум, с таким подходом совсем труба — вам дают разную информацию, весь спектр мнений, но вы почему-то безапелляционно считаете что доверия не заслуживает ничего, хотя очевидно что среди массы информации есть и правдивая. Но вы не сказали — я не могу определить заслуживающую или типа того. Точка. Вы лично возложенное на вас право планировать будущее общества потеряли, за неспособностью.
>>>>Приморье — на референдуме в девяносто каком-то году отказались от АЭС. Потом жили без электричества.
>> При неправильной эксплуатации опасно все. Не аргумент. Мы вот живем рядом с АЭС — и ничего. Зато електричества хоть залейся. А начни референдировать, всяко найдутся идиоты которые потребуют закрытия. И про стоимость, большую чем ТЭЦ (с учетом доставки топлива) — откуда дровишки, а то что-то не верится.
> В абсолютных показателях — конечно не аргумент. Аргументом в данном случае может быть только стоимостный анализ. Согласитесь, что самая крупная катастрофа, возможная на ТЭС — взрыв котла или пожар на хранилище топлива, да даже замерзание города — уступает Чернобылю по всем мыслимым параметрам на много порядков. Данные по стоимости эксплуатации у меня из западных источников. Но насчет стоимости топлива: вы видели, как возят ТВЭЛы? В частности, под какой охраной? Опять же, ни уголь ни нефть не надо выделять в процентных количествах из руды и подвергать изотопному обогащению. Еще кстати, Ангарскую «десятку» кормит ТЭС J. Данных по ее мощности у меня, конечно, нет, но на взгляд — по объему градирен и пр. — она как минимум не уступает Лучегорской ТЭС, которая кормит все Приморье J. Так что я сейчас задумался — а оно вообще по энергии в плюсе получается? J (для бомбы-то понятно, полный энергетический баланс неважен, там задача — любой ценой упаковать это в боеголовку...). J
Вот вы выше утверждаете что заслуживающей доверии информации нет, а через пять минут вдруг в качестве аргументов представляете сплетни и слухи, только потому что они ложатся в струю. Ну как вам доверить страну, а?
По сути — просуммируйте ущерб от аварий на ТЭС (+ при транспортировке), просуммируйте ущерб от аварий на АЭС (тоже с транспортировкой), разложите с учетем произведенной энергии. Насладитесь результатом. А еще подумайте, откуда нефть брать, когда она из земли брызгать перестанет. (К вопросу о вашей способности думать о будущем)
> Моя позиция отнюдь не крайняя. Мы выяснили, что ваша позиция — в том виде, как она сформулирована — не может быть защищена от тех аргументов, которые вы пытались обратить против моей. То есть либо не годится позиция, либо не годятся аргументы. Я склонен считать, что не годятся аргументы.
Я плакаль. Мы этого еще не выяснили.
>> Блин. Вы заблудились. Эти нехорошие врунишки из аналитических групп — тоже государство. Вопрос об эффективности, а не необходимости.
> Это же вы предлагали ограничиться правящей верхушкой.
Вы забыли просто. Я спросил вас, кого вы имели в виду.
>> Те самые качества и есть. Вы же не отрицаете необходимость государств в принципе, вы показываете как нужно исправить существующие. Давайте альтернативы, покажите как без государства.
> «Те же» качества? Для выживания в бюрократической среде нужны хитрость, жестокость, беспринципность и умение скрыть все это под маской исполнительности. Насчет же необходимости — я просто не вижу логической связи между тем, что представляет собой реальное государство, и той функцией, которую вы ему приписываете. И как нулевую гипотезу вынужден принять утверждение, что государство по природе своей не способно выполнять функции, которые вы ему приписываете.
Поясните свою видимо умную, но ускользнувшую от моего понимания мысль. То есть как это не способно, если выполняет? По факту!
>> Ну о чем мы говорим. Лоббирующие группы, собственная охрана, интриги... Все это тоже государство. Я же не говорю, что государство — это 1 (один) человек. Государство — это такая форма организации общества... вспомнили?
> Гы. Спрашивается загадка: как эта мешанина взаимной лжи и взаимных угроз (время от времени воплощающихся в жизнь) может способствовать какой бы то ни было позитивной деятельности? Самоорганизация — скажете вы? Но чтобы самоорганизация происходила, нужна обратная связь от реальности к самоорганизующейся системе. В случае рыночной экономики такая связь есть и работает непрерывно: любому бизнесмену достаточно посмотреть на динамику дебет-кредит-сальдо, чтобы понять, чем дело пахнет. Государственный же деятель порой получает фидбэк от реальности только когда его тащат на гильотину или когда бои идут в возле лифтового колодца его бункера. Поэтому в плане самоорганизации на рынок надежд гораздо больше.
Рынок. Рынок. Где-то я это уже слышал... А! Вспомнил. «Заграница нам поможет». Нет бога кроме рынка и биржа пророк его. Типа все торгують и все довольны. А все кризисы по вашему видимо от злого государства.
Кстати, любая крупная компания (действительно крупная) получает менеджмент по такому-же принципу: «хитрость, жестокость, беспринципность и умение скрыть все это под маской исполнительности» — ваши слова сказанные про госчиновников. Может это селяви такое?
>> Покажите мне обратное. Народ как нечто аморфное ни на что не способен по определению. Оглянитесь, заставьте хотя бы 20 человек делать хоть что-то без старшего. Посмотрите на «разум» народа на любом митинге. Не прав? — Докажите. Примерами, логическими построениями.
> У нас в конторе работает чуть больше двадцати человек. И никаких проблем с организацией. "Кормить надо лучше — они и не улетят". Фишка именно в том, что заставлять человека делать то, что он считает ненужным или бесполезным — занятие иногда возможное, но крайне неблагодарное. В рыночной же экономике эта проблема решается естественным образом: если предприятие делает то, что люди считают полезным — оно может платить людям зарплату. А если среднему человеку платить деньги за работу и не платить за неработу — он очень легко поддается организации.
Вы чего? Я по русски пишу — «без старшего». У вас в конторе старшего нет? Если есть — дальнейшая лирика не в кассу, к делу не относится.
> Таким образом, рынок поддерживает организацию тех предприятий, которые (не обязательно в узко понятом смысле «матпотребностей») нужны людям — причем, что важно, поддерживает ровно в той мере, в какой они нужны, и не более — и не поддерживает организацию тех, которые не нужны.
Да, конешно. Особенно нужны людям наркотики — самая прибыльная торговля. Право, детский сад. Отпустите производителя на волю — завтра у вас в каждой сигарете будет марихуана, а в каждой бутылке колы — кокаин. И вам это сразу станет очень надо, чтобы не ломало.
> В случае же с государством мы имеем факт, что людей заставляют платить за услуги государства. То есть или цена услуг завышена (скорее всего за счет неэффективности внутренней организации), или по крайней мере часть из навязываемых «услуг» людям не нужна нафиг ("или" в данном случае включающее).
Именно так работает любой бизнес — навязывают в меру сил. У кого сил больше — сильней навязывают.
> Решающим экспериментом в данном случае был бы перевод государства на самоокупаемость — т.е. отказ от сбора налогов и манипуляций деньгами. И, естественно, разрешение создавать альтернативные юридические и правопринудительные структуры. Если в результате эволюции этих структур мы в итоге снова получим государство в его современном виде — что ж, получится что оно действительно оптимально для данных исторически сложившихся условий (но, строго говоря, не означает, что оно оптимально для всех остальных времен и народов).
> Понятно, что реализовать такой эксперимент в ближайшее время вряд ли получится, но теоретический анализ такой ситуации вполне возможен:
Давайте что ли потеоретизируем. первый вопрос — есть ли координирующий орган? Хотя бы у силовых и судебных структур?
Если по итогам дискуссии напишется фантастический роман — чур гонорар пополам.