> Да, довольно много, американцы вон даже антидемпинговые меры вводить пытаются. А не марка потому, что все-таки большая часть внешнеторговых партнеров России (не только сама Америка) имеют для оплаты доллары, но не марки.
А почему большая часть внешнеторговых партнеров России имеют для оплаты доллары, а не марки и более устойчивые йены?
>> Я привел данные по США. Будьте добры, по М3 по Японии цифирьку, а мы посмотрим, выше темп или ниже.
> На праздниках посмотрю.
> Оно имеет в том смысле, что и налоги, и эмиссия действительно суть одно и то же — механизм насильственного перераспределения средств, и цель его — личное обогащение или подкуп определенных групп населения, а вовсе не общий экономический рост.
Это издержки. КПД никогда не равен 100%.
Кстати! Личное обогащение и подкуп групп населения прямо влияют на экономический рост, увеличивают его!
>> Это ваше понимание, ваше определение. Я с ним не согласен. Сами себе доказываете, что не правы? J
> Стоп. Вы невнимательно читаете — ведь пример со строительством здания показывает, что в рамках постоянной и даже убывающей денежной массы все равно возможен рост совокупной денежной стоимости! То есть ваша «теорема» неверна в рамках вашего же определения!
Цитирую вас: "Темп роста экономики равен среднвзвешенной прибыли по экономике. При постоянной денежной массе (отвлекаясь от динамики денежных сбережений), эта прибыль будет номинально равна нулю".
То есть Темп роста равен прибыли, прибыль равна нулю, следовательно рост равен нулю прии постоянной денежной массе.
Вы спорите сами с собой. Я просто наблюдаю J J J
>> Вот мы и разошлись, как в море корабли. Я считаю, что люди инвестируют с одной целью, одним условием и двумя пояснениями:
>> Цель — получение прибыли.
>> Условие — в случае невозможности дальнейшего получения прибыли должна быть возможность получить назад вложенные средства минус полученная прибыль.
> Цель — да, такова. Но условие абсолютно нереализуемо — вы, фактически, настаиваете на том, чтобы вкладчики ООО «Мартышкин труд» или любого МММ тоже получали вложенные средства назад.
Я не настаиваю, я объясняю чем руководствуются инвесторы. И более того, специально указал, что "как правило чем меньше шансов на возврат, тем больше должна быть прибыль". А вы объяснения потерли. Некрасиво.
>> Теперь по вашему определению.
>> Волнует ли инвесторов повышение производительности труда? Далеко не всех. Всегда ли получение прибыли связано с повышением производительности труда? Нет, не всегда.
> В том-то и фишка, что в нерегулируемой экономике (хоть рыночной, хоть бартерной) получение прибыли и производительность труда связаны жестко: производительность выросла выше средней по экономике — предприятие получает сверхприбыль и может не только реинвестировать ее, но и привлекать инвестиции со стороны.
Фишка в том, что вы не правы. В среднем по экономике — может быть. В абстрактной ситуации, когда нет не регулирующих сил, ни монополий, ни невозобновляемых ресурсов. В реальной жизни на отдельно взятом предприятии производительность труда и получение прибыли не обязательно связаны, при любом типе экономики за исключением матмодели.
> Если же в экономике действуют регуляции, то есть механизмы насильственного перераспределения благ, тогда, действительно, связь между прибылью и производительностью труда теряется. Вместо повышения производительности труда становится прибыльно драться в очереди к государственной кормушке. Неоклассики называют это явление «поиском ренты».
Даже без регуляции связь может потеряться. Если вы конечно не считаете, что монополии не будут появляться, ресурсы неисчерпаемы и возобновимы, и все до единого предприятия поставлены в абсолютно равные условия, имеют одинаковые затраты etc.
> Главная же проблема именно в том, что настоящий рост может обеспечить только повышение производительности труда. Поиск же ренты — деятельность непроизводительная, напротив, зачастую разрушительная, экономические же явления, которыми это сопровождается, могут быть только имитацией роста.
Согласно вашему определению настоящий рост может также обеспечить снижение потребностей, или перенаправление потребностей в неэкономическую сферу J
Я вот свои определения последовательно защищаю, ну или стараюсь, а вы сами себе противоречите все время J
>> Отсюда расхождения — в вашей модели идеальные инвесторы стремятся увеличить производительность труда. А в моей модели реальные инвесторы вкладывают средства куда угодно, лишь бы выполнялись указанные мной условия.
> Задача-то любой общественной организации именно в том, чтобы реальные инвесторы вкладывали в повышение производительности труда, а не в поиск ренты. Но любое насильственное перераспределение благ этому противоречит.
Вот вам и достоинство эмиссии — инвесторы вынуждены не замораживать деньги, а вкладывать в реальные воспроизводимые активы, обеспечивая тем самым инвестиции в производство и соответственно рост. А критику государственного вмешательства принимаю. Не идеально, есть чего поправлять.
>> Независимо от того, кейсианец я или нет, меня ответ устраивает, и вот почему. Совпадение спроса и предложения означает, что он регулируется относительной стоимостью предметов торга. И деньги — не исключение. То есть я хотел убедиться, что вы отдаете себе отчет в том что стоимость денег при возрастающем спросе и уменьшающемся предложении на них будет расти.
> Прекрасно отдаю. Но вы же так ничего содержательного и не возразили на то, что отложенные заработанные деньги — инвестиционный ресурс ничуть не хуже денег, данных в кредит.
В реально существующих экономиках — согласен. В условно «вашей» экономике (без эмиссии) — не согласен. Сначала обоснуйте, потом возражу.
>> Опять прикол. Субъективная удовлетворенность? Или все таки количественный и качественный рост материальных благ? Вы уж определитесь сами, это разные вещи.
> Если вдуматься, второе определение — это всего лишь описание одного из способов достижения первого. Ведь материальное благо — это то, что обеспечивает субъективную удовлетворенность. Не надо только забывать, что есть и другие способы обеспечивать эту удовлетворенность. Впрочем, деление благ на «материальные» и «духовные» в данном контексте неудачно — ведь многое из того, что считается «материальным» благом в действительности довольно слабо привязано к материальному носителю. Но тогда мы получаем исчерпывающее определение: благо есть то, что дает субъективную удовлетворенность. Точка. Применительно к экономике, блага следует делить на «экономические» — т.е. такие, которые существуют в ограниченном количестве (например, потому, что редки в природе или требуют значительных трудозатрат для производства) и «неэкономические» (которые существуют в избытке, как солнечный свет, или легко воспроизводятся, как рассказанный анекдот или скопированная GPL программа).
Один только вопрос — кило кокаина способно субъективно удовлетворить бОльшее количество людей в бОльшей степени, чем сто автомобилей феррари. Значит ли это что кило кокаина — бОльшее благо? J
> Из опыта мы знаем, что большая часть благ, необходимых среднему человеку для субъективного удовлетворения, носит экономический характер, т.е. существует определенная их нехватка, как количественная, так и качественная. Экономический рост, таким образом, можно описать одновременно и как рост субъективной удовлетворенности людей, так и как рост количества и качества экономических благ.
Не из какого опыта мы этого не знаем. Мы знаем напротив, что среднего человека насильно заставляют искать удовлетворение в получении материальных благ. Впрочем, это тема отдельной дискуссии.
>> Не надо. Устойчивый в том смысле, что рост, а не падение.
> Надо. Я не спорил, что в развитых странах происходит и реальный рост, обусловленный накоплением капитала и ростом производительности труда. Вопрос именно в том, обусловлен ли этот реальный рост эмиссией или чем-то другим.
Ну приведите пример роста без эмиссии, и дело в шляпе.
>>> На 80% за 80е годы и на 40% за 90е — итого 140%. Но все равно никак не 9900%, хоть тресни.
>> Во первых, цифра в 9900% красива, но неочевидна. Вы её откуда взяли?
> Я же при вас считал. Миллион раз за 30 лет — трижды по 100 раз за 10 лет. А 100 раз — это 9900%.
Эх, как не стыдно. Если вы чип и транзистор держите за один товар, то цена на транзистор в 70 году в $1 000 000 представляется мне чрезмерной. Но ниже вы говорите, что так и есть а мол если в транзисторах считать то еще больше. Больше куда?
>>Или вы транзистор и чип за один товар держите?
> Если мы вспомним, что чип — это не просто пластинка с миллионом транзисторов, то падение цен оказывается еще бОльшим.
>>А в третьих, причем в третий раз — кто вам сказал что эмиссия всегда равна инфляции?
> Я этого не говорил. Более того — я согласен, что при наличии роста (как реального, так и имитируемого) ценовая инфляция будет происходить медленнее эмиссии. Собственно, еще более того — именно это различие часто и позволяет создавать имитацию роста: например, мы считаем инфляцию потребительских цен (и дефлятор по ней) по корзине потребительских товаров, которая не совпадает с реальной структурой потребления. И пожалте красивую циферку.
Если ценовая инфляция происходит медленнее эмиссии, то значит все больше людей может позволить себе все больше благ. Чем вы в этом случае недовольны???
> Возвращаясь к нашим транзисторам, долларовый агрегат MZM (Money of Zero Maturity) на протяжении 90х рос от 10% до 20% в год. Это три раза за десятилетие, то есть гораздо больше 30%, которые показывают МВФовские индекс потребительских цен и дефлятор, но все равно гораздо ниже темпов роста микроэлектроники.
Здорово. Но к чему это? И почему микроэлектроника для вас эталонная отрасль народного хозяйства? А продукты питания? Нефть? Продукция машиностроения?
>> Кстати по Кейнсу все заработанные деньги (сбережения, или превышения дохода над расходом) равны инвестициям. Так что это вы кейсианец. J
> Это Кейнс не нашел в себе смелости отрицать очевидное.
А вы нашли J
>> Но вот чего я не понимаю. Если мои сбережения выражены в чем угодно, кроме денег, это что-то воспроизводится. Но не деньги. Денег то ограниченное количество. Значит выведенные из оборота деньги дорожают. И становятся еще более привлекательным объектом для инвестиций в них самих, родимых. (Как выше я вам показал).
> Но ведь вы так ничего и не возразили на то, что вывод заработанных денег из оборота — это инвестиция именно в производство (хотя и косвенная)!
Я возражаю против голословного утверждения. Обоснуйте, посмотрим.
>> Вывод — в реальной экономике с вашими вводными (деньги без эмиссии) либо будет стихийно выбрана им замена (воспроизводимая)
> А также вы не прокомментировали и то, что, поскольку человеку нужно питаться каждый день и довольно регулярно одеваться — вывод из оборота всех зарабатываемых денег физически невозможен.
Я прокомментировал. Вы — потерли. Зачем? Вот цитата с прошлого поста:
"А все и не надо. Потребление потреблением, сбережения сбережениями. Я же не утверждаю, что экономика встанет. Нет, просто рост замедлится"
>>например банки по просьбе рынка! начнут эмиссию своих эрзацденег, либо будет процветать бартер (что было у нас в начале 90, когда был дефицит денег).
> Ы? 400% инфляции в год — это теперь называется дефицит денег?
Было, было. Чуть пораньше, чем инфляция.
>> Если он потратит их на покупку товара, это инвестиции в производство. А если отложит, в мире с эмиссией тоже инвестиции.
> Вы-то не поняли главного: что если отложит — это инвестиция и в мире без эмиссии!
> Напротив, если потратит на покупку товара — то это потребление. Потому что на производство товара будут потрачены ресурсы, которые можно было бы пустить на производство средств производства (т.е. на инвестицию).
Вот и обоснуйте.
>>>>> Когда вы берете деньги за работу и не тратите их немедленно, это соответствует бартерной сделке вида «я тебе сейчас даю X, а ты мне за это Y, но через некоторое время». Например, в примитивной экономике это может выглядеть так — «я тебе сейчас выстругаю соху, а ты мне за это осенью — десять мешков зерна». Т.е. типичная инвестиционная сделка. В реальной современной экономике, конечно, весьма затруднительно понять, кто именно и в какой форме проинвестирует рыночный эквивалент каждого отложенного вами рубля, но суть процесса именно такова.
>> За исключением случаев, когда некто третий за соху осенью отдаст десять мешков с расчетом что еще через год можно получить двадцать мешков. Один год сохи в поле никто не увидит.
> Не понял смысла этой сделки. Главная проблема здесь именно в том, что один год без сохи в поле будет означать отсутствие каких бы то ни было мешков осенью, поэтому, если я вас правильно понял, никто в здравом уме на такого рода сделку не пойдет.
Речь про следующую осень. Такая ситуация вполне возможна.
>>> Ваш же сценарий ≈ ситуация, когда люди не тратят денег, а только откладывают их ≈ совершенно фантастична. Ведь человеку надо каждый день есть, хотя бы раз в сезон покупать одежду, да и товары длительного пользования не вечны. Поэтому обратить всё заработанное в сбережения не может никто, как бы выгодны денежные сбережения ни были.
>> А все и не надо. Потребление потреблением, сбережения сбережениями. Я же не утверждаю, что экономика встанет. Нет, просто рост замедлится.
> Замедлится рост ВВП — статистического артефакта. Зато экономика избавится от непродуктивного поиска ренты, и начнет расти именно тем путем, который и является настоящим ростом: путем создания накоплений и повышения производительности труда.
От чего? От того, что деньги откладывают, производительность труда вырастет? Доказывайте. Вы почитайте первоначальное утверждение — выделено подчеркиванием.
>>>> Ы? Серьезно? Нет, вы серьезно? А новые рабочие места, созданные сейчас, и произведенные сегодня ТМЦ значит это статистический артефакт? А вот когда-нибудь вложенные ваши деньги — это самое оно и есть?
>>> А что, рабочие места — это самоцель? Даже если люди, занимающие эти места, будут заняты мартышкиным трудом?
>> Ого! Да вы замахнулись на святое! Ниже мы обсуждали дармоедов — это мы их трудоустраиваем. И почему мартышкин?
> Потому, что с большинства практических точек зрения человек, получающий деньги за бессмысленный и/или непродуктивный труд, ничем не отличается от дармоеда. Или вы как в той песне предлагаете, «здесь мерилом работы считают усталость»?
На каком основании вы решили, что данный труд бессмысленен и непродуктивен???
> Небольшое сжатие с потерями — как вы и предлагаете, убираю доводы, которые не считаю ключевыми, хотя и не согласен с вашей позицией в данном вопросе.
Позволю себе вернуть важный момент:
Я начинаю склоняться к выводу что эмиссия не столько хороша, сколько неизбежна, так сказать неотъемлемое свойство развитой рыночной экономики, и в отсутствии государственной рынок начнет производить её сам.
>>>> Браво. Неплохо соотносится с уничтожением дармоедов.
>>> Мы же вроде разобрались, что ни о каком уничтожении речи не идет. Речь идет именно о том, чтобы дармоеды шли работать.
>> Надеюсь вы не передумали? J Выше вы были очень против новых рабочих мест J
> Работать — это делать что-то полезное. Если считать работой делание бесполезного — так и лежание на дивание и дрочение недолго под работу подвести.
Почему вы решили что новые производства, возникшие в результате эмиссии обязательно делают что-то бесполезное??? Отмечены печатью дьявола что ли?