в ответ на:
Деньги..., отправлено
Простой пролетарий, 13:50:46 25/04/2001
> А почему большая часть внешнеторговых партнеров России имеют для оплаты доллары, а не марки и более устойчивые йены?
Отчасти — действие закона Грэшема. Вопрос-то надо сформулировать не так — почему из имеющихся у них валют они предпочитают расплачиваться долларами? А это, согласитесь, немного другой вопрос. Я вот по большинству товаров тоже предпочитаю расплачиваться рублями.
>> Оно имеет в том смысле, что и налоги, и эмиссия действительно суть одно и то же — механизм насильственного перераспределения средств, и цель его — личное обогащение или подкуп определенных групп населения, а вовсе не общий экономический рост.
>
> Это издержки. КПД никогда не равен 100%.
Практика показывает, что это не издержки, а суть процесса.
> Кстати! Личное обогащение и подкуп групп населения прямо влияют на экономический рост, увеличивают его!
Ключевая поправка — заработанное личное обогащение. Т.е. если я сделал что-то полезное и за это обогатился — это экономический рост (и я обогатился, и те, кто мне за это заплатил). Если же я кого-то обманул или ограбил, то уже не факт — я-то обогатился, но кто-то обеднел. На практике, поскольку ограбленный принимал какие-то меры для сопротивления ограблению, а я — прикладывал усилия для их преодоления, то скорее всего мы имеем общее обеднение.
>>> Это ваше понимание, ваше определение. Я с ним не согласен. Сами себе доказываете, что не правы? J
>> Стоп. Вы невнимательно читаете — ведь пример со строительством здания показывает, что в рамках постоянной и даже убывающей денежной массы все равно возможен рост совокупной денежной стоимости! То есть ваша «теорема» неверна в рамках вашего же определения!
>
> Цитирую вас: "Темп роста экономики равен среднвзвешенной прибыли по экономике. При постоянной денежной массе (отвлекаясь от динамики денежных сбережений), эта прибыль будет номинально равна нулю".
> То есть Темп роста равен прибыли, прибыль равна нулю, следовательно рост равен нулю прии постоянной денежной массе.
> Вы спорите сами с собой. Я просто наблюдаю J J J
Верить второму. Про номинально нулевую прибыль я ошибся. При учете накопления долгоживущих благ (домов, промышленных зданий, оборудования) при постоянной денежной массе возможна номинально положительная прибыль и прирост совокупной денежной стоимости. Чтобы обеспечить нулевую среднюю номинальную прибыль, нужна дефляция в объеме роста.
>>> Теперь по вашему определению.
>>> Волнует ли инвесторов повышение производительности труда? Далеко не всех. Всегда ли получение прибыли связано с повышением производительности труда? Нет, не всегда.
>
>> В том-то и фишка, что в нерегулируемой экономике (хоть рыночной, хоть бартерной) получение прибыли и производительность труда связаны жестко: производительность выросла выше средней по экономике — предприятие получает сверхприбыль и может не только реинвестировать ее, но и привлекать инвестиции со стороны.
>
> Фишка в том, что вы не правы. В среднем по экономике — может быть. В абстрактной ситуации, когда нет не регулирующих сил, ни монополий,
Ахх. То есть вы признаете именно то, о чем говорил я — что расхождение между прибылями и производительностью труда возникает в результате действия регуляций, а на свободном рынке этого быть не может. Фиксируем.
>и невозобновляемых ресурсов.
Механизм учета невозобновляемых ресурсов в балансе предприятия — про это даже в советском курсе политэкономии капитализма рассказывали. Земельная рента — слышали такое словосочетание?
>> Если же в экономике действуют регуляции, то есть механизмы насильственного перераспределения благ, тогда, действительно, связь между прибылью и производительностью труда теряется. Вместо повышения производительности труда становится прибыльно драться в очереди к государственной кормушке. Неоклассики называют это явление «поиском ренты».
>
> Даже без регуляции связь может потеряться. Если вы конечно не считаете, что монополии не будут появляться, ресурсы неисчерпаемы и возобновимы, и все до единого предприятия поставлены в абсолютно равные условия, имеют одинаковые затраты etc.
Про невозобновляемые ресурсы см. выше. А насчет требования одинаковых затрат — откуда вы это взяли? Высокая производительность труда и низкие затраты — это, по существу, одно и то же: способность производить высокоценимые продукты из малоценимого сырья или полупродуктов и/или с использованием малоценимого оборудования.
> Согласно вашему определению настоящий рост может также обеспечить снижение потребностей, или перенаправление потребностей в неэкономическую сферу J
Ну да. Если вы научитесь добывать пищу, одежду и жилье из неэкономических (т.е. неисчерпаемых) источников — это безусловно будет экономический рост. Если вы научитесь (и научите остальных) обходиться без перечисленного и сохранять при этом хотя бы тот же уровень субъективного удовлетворения — это тоже можно будет считать экономическим ростом. Только вот я сильно сомневаюсь, что у вас это получится.
> Я вот свои определения последовательно защищаю, ну или стараюсь, а вы сами себе противоречите все время J
Про нулевую прибыль я ошибся и признаю это. А про удовлетворенность вы пока что противоречия не указали.
>> Прекрасно отдаю. Но вы же так ничего содержательного и не возразили на то, что отложенные заработанные деньги — инвестиционный ресурс ничуть не хуже денег, данных в кредит.
>
> В реально существующих экономиках — согласен. В условно «вашей» экономике (без эмиссии) — не согласен. Сначала обоснуйте, потом возражу.
Я приводил обоснование. Могу привести его снова (cut'n'paste), могу попробовать переформулировать.
> Один только вопрос — кило кокаина способно субъективно удовлетворить бОльшее количество людей в бОльшей степени, чем сто автомобилей феррари. Значит ли это что кило кокаина — бОльшее благо? J
Вас способно субъективно удовлетворить кило кокаина (если только не с целью перепродажи)? Небогатые же у вас потребности.
> Не из какого опыта мы этого не знаем. Мы знаем напротив, что среднего человека насильно заставляют искать удовлетворение в получении материальных благ. Впрочем, это тема отдельной дискуссии.
Ы? Вас насильно заставляют жить в квартире и ходить по улицам в одежде? Вас насильно заставляют завтракать, обедать и ужинать? Вас насильно заставляют летать в отпуск на самолете, в то время как вы предпочли бы идти туда пешком?
> Ну приведите пример роста без эмиссии, и дело в шляпе.
Промышленная революция.
>>>> На 80% за 80е годы и на 40% за 90е — итого 140%. Но все равно никак не 9900%, хоть тресни.
>>> Во первых, цифра в 9900% красива, но неочевидна. Вы её откуда взяли?
>> Я же при вас считал. Миллион раз за 30 лет — трижды по 100 раз за 10 лет. А 100 раз — это 9900%.
>
> Эх, как не стыдно. Если вы чип и транзистор держите за один товар, то цена на транзистор в 70 году в $1 000 000 представляется мне чрезмерной.
Ахх. То есть вы опять меня не поняли (или я неверно понял ваш вопрос). Я чип держу за миллион транзисторов, которые на нем содержатся. Доллар за чип в 2000 году и доллар за транзистор в 70 году — вполне реалистичные цены, во всяком случае с точностью до порядка. Если же вспомнить, что чип — не просто миллион транзисторов в одной коробке, а замена еще и кучи печатных плат, разъемов, кабелей, стоек и трехфазного питания...
>>>А в третьих, причем в третий раз — кто вам сказал что эмиссия всегда равна инфляции?
>> Я этого не говорил. Более того — я согласен, что при наличии роста (как реального, так и имитируемого) ценовая инфляция будет происходить медленнее эмиссии. Собственно, еще более того — именно это различие часто и позволяет создавать имитацию роста: например, мы считаем инфляцию потребительских цен (и дефлятор по ней) по корзине потребительских товаров, которая не совпадает с реальной структурой потребления. И пожалте красивую циферку.
>
> Если ценовая инфляция происходит медленнее эмиссии, то значит все больше людей может позволить себе все больше благ. Чем вы в этом случае недовольны???
Тем, что вы крупно ошибаетесь в этом пункте. Большая часть денег, циркулирующих в современной экономике и считаемых в ВВП, обслуживает транзакции по покупке капитальных благ и полупродуктов, то есть товаров, ни в один индекс потребительских цен не попадающих. Если инфляционные деньги попали в инвестиционные сектора, они сначала вызовут рост цен в них, и только через некоторое время (которое зависит от длины технологических цепочек и места, откуда пошла волна) это выплеснется на потребительский рынок и отразится в индексе потребительских цен. Вот вам и еще один источник лага между эмиссией и тем, что вы называете инфляцией.
> Здорово. Но к чему это? И почему микроэлектроника для вас эталонная отрасль народного хозяйства? А продукты питания? Нефть? Продукция машиностроения?
Она не эталонная. Она всего лишь контрпример к вашему тезису, что капиталовложений при падении цен не бывает. Еще как бывают.
>> Но ведь вы так ничего и не возразили на то, что вывод заработанных денег из оборота — это инвестиция именно в производство (хотя и косвенная)!
>
> Я возражаю против голословного утверждения. Обоснуйте, посмотрим.
> Я прокомментировал. Вы — потерли. Зачем? Вот цитата с прошлого поста:
> "А все и не надо. Потребление потреблением, сбережения сбережениями. Я же не утверждаю, что экономика встанет. Нет, просто рост замедлится"
>
>>>например банки по просьбе рынка! начнут эмиссию своих эрзацденег, либо будет процветать бартер (что было у нас в начале 90, когда был дефицит денег).
>> Ы? 400% инфляции в год — это теперь называется дефицит денег?
>
> Было, было. Чуть пораньше, чем инфляция.
Разговоры — помню, были. А инфляция как шла неудержимо года с 88-89, так только и из формы всегобщего дефицита и перешла в форму классической гиперинфляции. Или... извините, у вас — это где? Чтобы избежать непониманий — в России в начале 90х годов XX века от р.Х., ни чуть пораньше, в конце 80х, никакого дефицита денег не было. Единственная мера (да и то совершенно сюрреалистическая), которая хоть как-то могла такому дефициту способствовать — замораживание вкладов в Сбербанке — была с лихвой скомпенсирована печатным станком в первые же месяцы 92 года. Если вы говорите про какую-то другую страну или какие-то другие 90е годы... извините, я вас не понял.
>>>>>> Когда вы берете деньги за работу и не тратите их немедленно, это соответствует бартерной сделке вида «я тебе сейчас даю X, а ты мне за это Y, но через некоторое время». Например, в примитивной экономике это может выглядеть так — «я тебе сейчас выстругаю соху, а ты мне за это осенью — десять мешков зерна». Т.е. типичная инвестиционная сделка. В реальной современной экономике, конечно, весьма затруднительно понять, кто именно и в какой форме проинвестирует рыночный эквивалент каждого отложенного вами рубля, но суть процесса именно такова.
>>> За исключением случаев, когда некто третий за соху осенью отдаст десять мешков с расчетом что еще через год можно получить двадцать мешков. Один год сохи в поле никто не увидит.
>> Не понял смысла этой сделки. Главная проблема здесь именно в том, что один год без сохи в поле будет означать отсутствие каких бы то ни было мешков осенью, поэтому, если я вас правильно понял, никто в здравом уме на такого рода сделку не пойдет.
>
> Речь про следующую осень. Такая ситуация вполне возможна.
Не понял. Вот есть три человека. Я (который выстругал соху), мирный землепашец и некто третий. Я отдаю землепашцу соху с условием, что он мне осенью отдаст за не 10 мешков зерна. Он выращивает 20 мешков, расплачивается со мной, всеобщее ликование. Соха теперь принадлежит ему и прослужит еще несколько сезонов (а я к следующему сезону еще одну выстругаю и еще одного осчастливлю). Теперь появляется некто третий. И что он делает?
>> Замедлится рост ВВП — статистического артефакта. Зато экономика избавится от непродуктивного поиска ренты, и начнет расти именно тем путем, который и является настоящим ростом: путем создания накоплений и повышения производительности труда.
>
> От чего? От того, что деньги откладывают, производительность труда вырастет?
Да. Потому, что вместо того, чтобы удовлетворять мат. потребности обладателя отложенных денег, созданные им продукты (в обмен на которые он получил деньги) можно употребить для создания средств производства, повышающих производительность труда. Или для того, чтобы удовлетворить мат. потребности тех, кто будет эти средства создавать.
>> Потому, что с большинства практических точек зрения человек, получающий деньги за бессмысленный и/или непродуктивный труд, ничем не отличается от дармоеда. Или вы как в той песне предлагаете, «здесь мерилом работы считают усталость»?
>
> На каком основании вы решили, что данный труд бессмысленен и непродуктивен???
Если люди готовы платить свои деньги за работу — значит, они считают эту работу полезной. Если не готовы — значит, соответственно, не считают. Если людей надо обманом (эмиссией) принуждать заплатить за работу — значит, добровольно они ее оплачивать не готовы. QED.
> Позволю себе вернуть важный момент:
> Я начинаю склоняться к выводу что эмиссия не столько хороша, сколько неизбежна, так сказать неотъемлемое свойство развитой рыночной экономики, и в отсутствии государственной рынок начнет производить её сам.
Ваше обоснование этого тезиса сводится к тому, что эмиссия выгодна для бизнеса (для «производителя»), но невыгодна для потребителя. Но, поскольку каждый порядочный человек — потребитель ровно в той мере, в какой производитель, а большинство нормальных людей — производители постольку, поскольку хотят стать потребителями — отношение людей (в том числе и «бизнеса») к эмиссии должно быть как минимум... эээ... амбивалентным. Любой нормальный человек предпочел бы принимать в оплату своей продукции или труда «твердые», не подверженные эмиссии деньги, а расплачиваться — инфлируемыми. Закон Грэшема, так сказать.
Но поскольку честный человек может расплатиться только теми деньгами, которые заработал...
>> Работать — это делать что-то полезное. Если считать работой делание бесполезного — так и лежание на дивание и дрочение недолго под работу подвести.
>
> Почему вы решили что новые производства, возникшие в результате эмиссии обязательно делают что-то бесполезное??? Отмечены печатью дьявола что ли?
См. выше. Если бы они делали что-то полезное, для их возникновения не требовалась бы эмиссия.
>> В ответе Кудасову — сказал.
> Могли бы и мне сказать...
Он раньше изложил эту теории в довольно полном виде.