[Форум Россия.орг] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
Простой пролетарий,
19:07:17 25/04/2001
в ответ на:
Re: Убей в себе государство?, отправлено
Argentum,
17:02:13 25/04/2001
Ну ладноть. Жевать одно и тоже порядком утомляет. Подойдем с другого боку. Изначально определение государства выглядело так: Государство ≈ форма организации общества, призванная обеспечивать его целостность и управляемость. Предлагаю два определения, из которых я исходил. I. Общество в данном контексте это совокупность людей, ведущих исторически сложившуюся совместную жизнедеятельность на определенной территории, имеющих одинаковое или схожее социальное устройство, общий или родственные языки. Вот еще одна возможная причина непонимания — если вы под обществом подразумевали всех людей разом, живущих при одном социальном строе II Организация в данном контексте это взаимодействие членов (частей) этого общества, подчиняющее это взаимодействие неким общим правилам. Если вышеизложенное не вызывает резких возражений, прошу ответить на ряд вопросов: 1. Необходима ли обществу организация. То есть должно ли общество быть организованным. 2. Может ли существовать общество, если его территория в любой момент может быть легко отчуждена другими обществами, а члены общества физически истреблены или принуждены к переезду. 3. Может ли существовать общество, если управление любым его членом не может осуществляеться никем и никакими способами. Если вы настаиваете на продолжение вялых перепинываний по нижним вопросам — оставляю их пока в резерве. >>> Вот я и оставил момент, который считаю ключевым. >>>>>>>> Государство способно заботиться о своем выживании. Люди, по отдельности, — не способны, так как: а)не имеют всей информации, б)в массе своей плюют на будущее. >> >>> Опять подмена. Больше информации — возможно. Но не обязательно та информация, которой больше — это та, которая нужна. >> Во первых, очевидно что много информации, среди которой мало нужной, гораздо лучше чем мало информации, среди которой нужной нет. > > Как профессионал в области информационных систем говорю вам — не то, что даже не очевидно, а в большинстве случаев и просто неверно. > >>Во вторых, что называть гибелью государства? Если рассматривать государство как вид организации общества, то должен вас разочаровать — погибло гораздо меньше государств. > > Гораздо меньше чем что? > >>>> Ну не притворяйтесь. Нет ни у кого паранойи. Просто — не думают. «Старость она вона где, чё я о пенсии буду думать?» >>> Я не притворяюсь. Не рассказывать о деньгах, лежащих в квартире — не паранойя, а основы личной безопасности. Насчет же того, кто почему и о чем не думает — вы телепат? Или просто проецируете на окружающих свое отношение к жизни? >> >> Вы меня удивляете и поражаете. У вас нет друзей? Родственников? Знакомых? Вы ни с кем ни о чем не говорите? > > Говорю. Общий консенсус — что государство как хранитель сбережений на старость доверия не заслуживает. Но о конкретных размерах сделанных сбережений никто не докладывает. > >> Не объективная необходимость, а объективная оценка. Разницу почуяли? > > Разница лишь в том, что объективная оценка — абсурд еще больший, чем объективная необходимость. > >> Вы тоже рассуждаете ничего себе. Оригинально. Про Кассандру помните? > > Ы? Вы обладаете даром пророчества? А если нет, при чем тут Кассандра? > >>> В абсолютных показателях — конечно не аргумент. Аргументом в данном случае может быть только стоимостный анализ. Согласитесь, что самая крупная катастрофа, возможная на ТЭС — взрыв котла или пожар на хранилище топлива, да даже замерзание города — уступает Чернобылю по всем мыслимым параметрам на много порядков. Данные по стоимости эксплуатации у меня из западных источников. Но насчет стоимости топлива: вы видели, как возят ТВЭЛы? В частности, под какой охраной? Опять же, ни уголь ни нефть не надо выделять в процентных количествах из руды и подвергать изотопному обогащению. Еще кстати, Ангарскую «десятку» кормит ТЭС J. Данных по ее мощности у меня, конечно, нет, но на взгляд — по объему градирен и пр. — она как минимум не уступает Лучегорской ТЭС, которая кормит все Приморье J. Так что я сейчас задумался — а оно вообще по энергии в плюсе получается? J (для бомбы-то понятно, полный энергетический баланс неважен, там задача — любой ценой упаковать это в боеголовку...). J >> >> Вот вы выше утверждаете что заслуживающей доверии информации нет, а через пять минут вдруг в качестве аргументов представляете сплетни и слухи, > > Где вы в процитированном увидели сплетни и слухи? Насчет перевозки ТВЭЛов — я думаю, я не раскрою военной тайны, если скажу, что, когда служил в армии, состоял в той самой охране. Чем занимается ангарская «десятка» в Иркутской области знает каждая собака, а кормящую ее ТЭС видно и из поезда, и с шоссе. Насчет энергетического баланса — не сплетня, а так, рассуждение — если бы я считал его полностью обоснованным, я бы не снабжал его значком J. > >> А еще подумайте, откуда нефть брать, когда она из земли брызгать перестанет. (К вопросу о вашей способности думать о будущем) > > И Ангарская, и Лучегорская, да и большинство других крупных ТЭС кормятся углем. Его разведанные запасы намного превышают разведанные запасы нефти. > >>> Моя позиция отнюдь не крайняя. Мы выяснили, что ваша позиция — в том виде, как она сформулирована — не может быть защищена от тех аргументов, которые вы пытались обратить против моей. То есть либо не годится позиция, либо не годятся аргументы. Я склонен считать, что не годятся аргументы. >> >> Я плакаль. Мы этого еще не выяснили. > > Странно. Вы признали, что истина находится «посредине» — т.е. что вы сами не готовы защищать вашу позицию в качестве истинной. А теперь в кусты? > >> Поясните свою видимо умную, но ускользнувшую от моего понимания мысль. То есть как это не способно, если выполняет? По факту! > > Главной функции, которую вы ему приписываете — избавить граждан от необходимости думать о будущем — по факту оно не выполняет. > >> Рынок. Рынок. Где-то я это уже слышал... А! Вспомнил. «Заграница нам поможет». Нет бога кроме рынка и биржа пророк его. Типа все торгують и все довольны. А все кризисы по вашему видимо от злого государства. > > Все — это какие? Если вы про торговый цикл, то это надо в веточке про деньги. Потому что там мы уже почти согласились на том, что в условиях денежной эмиссии рост распадается на истинный (обусловленный ростом производительности труда) и иллюзорный (обусловленный эмиссией). Кризис — это момент, когда иллюзорный рост развеивается. А поскольку эмиссию производит государство, то — злое оно или нет — кризисы действительно от него. > >> Кстати, любая крупная компания (действительно крупная) получает менеджмент по такому-же принципу: «хитрость, жестокость, беспринципность и умение скрыть все это под маской исполнительности» — ваши слова сказанные про госчиновников. Может это селяви такое? > > Вы общались с менеджментом крупных компаний? Или просто Диккенса начитались? > >>> Таким образом, рынок поддерживает организацию тех предприятий, которые (не обязательно в узко понятом смысле «матпотребностей») нужны людям — причем, что важно, поддерживает ровно в той мере, в какой они нужны, и не более — и не поддерживает организацию тех, которые не нужны. >> >> Да, конешно. Особенно нужны людям наркотики — самая прибыльная торговля. Право, детский сад. Отпустите производителя на волю — завтра у вас в каждой сигарете будет марихуана, а в каждой бутылке колы — кокаин. И вам это сразу станет очень надо, чтобы не ломало. > > За конрпримерами ходить далеко не надо — в Голландии наркотики (в т.ч. и кокаин) разрешили — прибыли наркоторговцев сильно упали, а доля наркоманов практически не изменилась. Причем произошло это достаточно давно, чтобы делать вывод о долгосрочной тенденции. Аналогичная история была в США после отмены сухого закона: гангстерам пришлось искать иные источники пропитания, только и всего. Вывод — человеку, которому это действительно надо, никакое государство не остановит, а на самом-то деле такие люди составляют небольшую долю населения. Борьба же с наркотиками в том виде, как она ведется сейчас, более нужна наркодилерам, чем кому бы то ни было еще. > >>> В случае же с государством мы имеем факт, что людей заставляют платить за услуги государства. То есть или цена услуг завышена (скорее всего за счет неэффективности внутренней организации), или по крайней мере часть из навязываемых «услуг» людям не нужна нафиг ("или" в данном случае включающее). >> >> Именно так работает любой бизнес — навязывают в меру сил. У кого сил больше — сильней навязывают. > > Вы разницу между «купите у меня сосиски, они клевые» и «не купишь у меня сосиски — я подожгу твой дом» действительно не понимаете? > >>> Решающим экспериментом в данном случае был бы перевод государства на самоокупаемость — т.е. отказ от сбора налогов и манипуляций деньгами. И, естественно, разрешение создавать альтернативные юридические и правопринудительные структуры. Если в результате эволюции этих структур мы в итоге снова получим государство в его современном виде — что ж, получится что оно действительно оптимально для данных исторически сложившихся условий (но, строго говоря, не означает, что оно оптимально для всех остальных времен и народов). >>> Понятно, что реализовать такой эксперимент в ближайшее время вряд ли получится, но теоретический анализ такой ситуации вполне возможен: >> >> Давайте что ли потеоретизируем. первый вопрос — есть ли координирующий орган? Хотя бы у силовых и судебных структур? > > Нету. Во всяком случае, органа, который осуществлял бы принудительную координацию. Какие-то советы или консорциумы по разрешению конфликтов между клиентами различных охранных структур, скорее всего, возникнут, но совсем не обязательно они будут обладать самостоятельными вооруженными силами или полицией. > >> Если по итогам дискуссии напишется фантастический роман — чур гонорар пополам. > > Вы опоздали. Вернор Виндж, «Сквозь время» — или, точнее, повесть (забыл название), изданная в этой книге. Идея-то мне была знакома раньше, но там — самое художественное и одно из самых обдуманных изложений такого общественного устройства. >
Ответы и комментарии: