>> 1. Если деньги не эмитируются, и растет количество экономических благ, значит ли это что чем больше будет благ тем больше благ будут давать в обмен на одно и тоже количество денег?
> Да.
>> 2. Если обладание одним и тем же количеством денег принесет в будущем бОльшее количество благ не значит ли это что при определенных условиях кому то покажется более выгодным сокращать текущие траты ради будущих (любого типа — как потребление так и инвестиции)?
> Да.
>> 3. При уменьшающемся совокупном спросе (см. п.2) согласно рыночным законам предложение должно тоже уменьшаться или производить станет менее выгодно, так ли это?
> Нет. Это утверждение может показаться парадоксальным, но корень парадокса — в самом вашем вопросе, в бессмысленном понятии совокупного спроса.
>> 4. При уменьшающемся производстве производится меньшее количество экономических благ?
> Возможно (падение может выражаться и, например, в снижении качества).
>> 5. Если увеличение производства экономических благ означает рост экономики, меньшее увеличение означает меньший рост ?
> Возможно (рост также может выражаться и в улучшении качества предоставляемых благ, и в снижении затрат труда и невозобновляемых ресурсов).
По 4 и 5 пункту прошу вспомнить ваше определение экономического роста: «Экономический рост, таким образом, можно описать одновременно и как рост субъективной удовлетворенности людей, так и как рост количества и качества экономических благ. », «...большая часть благ, необходимых среднему человеку для субъективного удовлетворения, носит экономический характер». Согласно вашему определению количество и качество объеденены, следовательно на 4 и 5 пункты ваш ответ «Да». Согласны?
> Я, впрочем, понял, к чему вы клоните — главная ваша ошибка в понятии совокупного спроса (aggregate demand у Кейнса), которое бессмысленно.
Давайте разбираться с пунктом 3. Забудем про Кейнса и Маршалла. Пойдем простым путем. Вот я вас спросил, всегда ли спрос равен предложению. Вы ответили: «в нерегулируемой экономике (хоть рыночной, хоть бартерной) спрос предложению равен.» Если вы не имели в виду совокупный спрос, то значит имели в виду спрос на какое-то конкретное благо. Благ конечное количество. Следовательно перефразирую вопрос и делю его:
3.1. Если уменьшающийся спрос на конкретное благо подразумевает желание купить его за меньшую стоимость, то либо предложений станет меньше количественно, либо качественно, либо предложение будет иметь меньшую стоимость. Так ли это?
3.2. Если верен пункт 3.1., то суммарная прибыль всех продавцов конкретного блага уменьшится при прочих равных условиях. Так ли это?
3.3. В каждый момент времени на рынке присутствует конечное количество торгуемых конкретных благ. Так ли это?
3.4. Если верен пункт 3.3., то в пункты 3.1. и 3.2. вместо словосочетания «конкретное благо» можно подставить словосочетание «сумма всех конкретных благ». Так ли это?
(Если вам не нравится слово стоимость можете заменить его на термин «относительная цена», принадлежащий маржиналисту Вальрасу)
>> То есть они платят долларами, потому что доллары подвержены девальвации. А резервы в долларах держат по тупости?
> А резервы, во первых, держат не только в долларах, а в долларах — осталось со времен Бреттон-Вуда.
Выгоднее купить долларов для расплаты и потерять на обмене, почему?
>>>>> Оно имеет в том смысле, что и налоги, и эмиссия действительно суть одно и то же — механизм насильственного перераспределения средств, и цель его — личное обогащение или подкуп определенных групп населения, а вовсе не общий экономический рост.
>>>> Это издержки. КПД никогда не равен 100%.
>>> Практика показывает, что это не издержки, а суть процесса.
>> Издержки — стремление к личному обогащению.
> Ы? А что, вся остальная экономическая деятельсность преследует какую-то иную цель?
Тогда почему вы ставите это им в вину? Никто не стремится к экономическому росту, только к личному обогащению.
>>>> Кстати! Личное обогащение и подкуп групп населения прямо влияют на экономический рост, увеличивают его!
>>> Ключевая поправка — заработанное личное обогащение. Т.е. если я сделал что-то полезное и за это обогатился — это экономический рост (и я обогатился, и те, кто мне за это заплатил). Если же я кого-то обманул или ограбил, то уже не факт — я-то обогатился, но кто-то обеднел. На практике, поскольку ограбленный принимал какие-то меры для сопротивления ограблению, а я — прикладывал усилия для их преодоления, то скорее всего мы имеем общее обеднение.
>> Вы опять сами себе противоречите. J Вы же мне объясняли, что отложенные под подушку деньги — инвестиционный ресурс.
> Отложенные под подушку заработанные деньги — так верно.
>>Значит и украденные деньги — инвестиционный ресурс ничуть не хуже. Мотивация ровно та же.
> Мотивация, возможно, и та же. Только результат действий разный.
Не понял. Вот вы заработали и спрятали под подушку. Я украл и спрятал к себе под подушку. Какая экономике разница (и откуда она знает) у кого под подушкой лежат деньги?
> Вы, похоже, запутались. В тексте упоминаются две классификации денег: по тому, откуда человек их взял (заработал или украл), и по тому, что собирается с ними делать (отложить или потратить сразу). Классификациии независимы, поэтому возможны все четыре варианта.
Распутайте меня. Украденные деньги все равно ранее были кем-то заработаны.
>>> Верить второму. Про номинально нулевую прибыль я ошибся. При учете накопления долгоживущих благ (домов, промышленных зданий, оборудования) при постоянной денежной массе возможна номинально положительная прибыль и прирост совокупной денежной стоимости. Чтобы обеспечить нулевую среднюю номинальную прибыль, нужна дефляция в объеме роста.
>> Нужна ревальвация вы хотели сказать.
> Нужно уменьшение денежной массы пропорционально росту.
Можно поподробнее, что вы имеете в виду под «Нужно уменьшение денежной массы пропорционально росту.»
>>> Ахх. То есть вы признаете именно то, о чем говорил я — что расхождение между прибылями и производительностью труда возникает в результате действия регуляций, а на свободном рынке этого быть не может. Фиксируем.
>> Фиксируйте полностью — при отсутствии монополий. И докажите мне, что монополии не возникнут в нерегулируемой экономике.
> Монополия — продукт регуляции (законодательного или административного запрета конкурентам выходить на рынок). Поэтому в нерегулируемой экономике их быть не может. QED.
Бум спорить до упора, это принципиальный момент. У меня на этот случай есть особая цитатка:
Крупное предприятие может применять специализированное оборудование, которое наилучшим образом приспособлено к изготовлению данного вида продукции, а значит, позволяет выпускать его с меньшими издержками. Однако специализированное оборудование, как правило, стоит дороже, чем неспециализированное, поэтому мелкие производители не всегда могут его использовать.
Предприятие может получить преимущество над своими конкурентами благодаря изобретению им нового вида продукции или открытия нового более совершенного технологического процесса. Однако не всякое нововведение оказывается удачным, поэтому перед тем, как внедрить свое нововведение, предприятие должно провести целый ряд испытаний и экспериментов, а значит, затратить немалые средства. Естественно, что у крупного предприятия в этом отношении больше возможностей, чем у мелкого.
Крупное предприятие, осуществляя большие закупки сырья, получает большие скидки со стороны поставщиков, чем мелкое. Больше средств оно может израсходовать также и на сбыт, что во многом предопределяет успех продаж готовой продукции.
Если эти предположения верны, то крупное предприятие объективно в конкурентной борьбе вытесняет мелкие. А соответственно очень крупное побеждает просто крупные. Закончится это рано или поздно тем, что в каждой отрасли останется самое крупное. Это и есть монополия.
> В нерегулируемой экономике, как только компания (даже занимающая 99% рынка по какому-то продукту) попытается получить монопольную прибыль, тут же на ее рынок двинутся конкуренты из смежных секторов.
Прошу пояснить. Ну двинутся. Дальше то что? Допустим компания А производит 99% всех автомобилей. Это по вашему еще не монополия? Допустим. Далее они купили последнего конкурента. 100% рынка автомобилей. Двинулись конкуренты (компания Б) скажем из самолетостроения. Далее по той же схеме. У кого больше ресурсы, тот и останется победителем. Если это будет Б, то у них будет монополия и по машинам, и по самолетам, и подвинуть их будет еще сложнее. Если А, то они могут пойти на рынок самолетов в контратаку.
>>>>и невозобновляемых ресурсов.
>>> Механизм учета невозобновляемых ресурсов в балансе предприятия — про это даже в советском курсе политэкономии капитализма рассказывали. Земельная рента — слышали такое словосочетание?
>> Я консерваторий не кончал. Пролетарий я. Будьте добры, своими словами.
> Земля стоит денег. Земля, в которой есть невозобновляемый ресурс, стоит больших денег. Земля, в которой есть невозобновляемый ресурс, мировые запасы которого близки к исчерпанию, стоит невообразимых денег.
Владелец земли, в которой есть невозобновляемый ресурс, мировые запасы которого близки к исчерпанию, будет получать офигенную прибыль независимо от производительности труда, например как ренту.
> Земля является одним из основных фондов предприятия. Основные фонды предприятия должны приносить прибыль хотя бы в размере средней прибыли по экономике == ставке кредита (иначе выгоднее их продать, а деньги положить в банк). Поэтому, когда вычисляют прибыль предприятия, из прибавочной стоимости (разницы между дебетом и кредитом) насчитывают прибыль на основные фонды. Если основные фонды стоят дорого, а прибавочная стоимость мала, прибыль может и вообще отрицательной оказаться.
> Прибыль, начисленная на землю, называется земельной рентой.
Тот, кто получает эту ренту, получает прибыль независимо от производительности труда.
>> Хорошо, с затратами убедили.
> Фиксируем.
>> То есть точно рост? Скажем если в Тибете (допустим) есть страна, где все местные просветлились и ничего земного им не надо, разве 300 грамм риса в день, у них есть плантация риса в 300 Га и больше ничего. Вы утверждаете что эта гипотетическая страна экономически развита больше, чем США?
> В данном случае мы сталкиваемся с методологической сложностью сравнения субъективной удовлетворенности разных групп людей. Строго говоря, даже не со сложностью, а с невозможностью. Но, в принципе, если эти люди действительно не хотят (не путать с не могут) бросить свое рисовое поле, переехать в США и вести там американский образ жизни — можно предположить, что да.
Ну вы же видите, что это не так. Значит, ошибочно определение?
>>> Я приводил обоснование. Могу привести его снова (cut'n'paste), могу попробовать переформулировать.
>> Постойте. Можно я сам? Имеете ли вы в виду, что эти деньги на момент прятания в подушку уже инвестированы, еще на стадии получения? Или вы имеете в виду, что их роль ресурса выполнят *оставшиеся деньги*? Если не то и не другое, то не понимаю L
> Не понимаете.
Объясните. Если не трудно.
>>> Вас способно субъективно удовлетворить кило кокаина (если только не с целью перепродажи)? Небогатые же у вас потребности.
>> Меня нет. Многих наркоманов — да. Для них субъективно это лучше феррари. Вопрос остается.
> Ответ — сравнивать субъективную удовлетворенность разных людей невозможно. Поэтому если субъективная удовлетворенность всех или части людей выросла, а остальных не изменилась — мы имеем рост. Если, наоборот, у части упала, а у остальных не изменилась — мы имеем спад. Если же у кого-то выросла, а у кого-то упала, говорить ни о росте, ни о спаде некорректно. Можно только констатировать, что что-то произошло. Если же мы говорим о двух разных группах людей, как, например, вы и наркоманы, то сравнение просто некорректно.
Если нельзя сравнивать субъективные показатели и их оценивать, как можно ими оперировать и строить на их базе теории?
Пример определения экономического роста: если где-то что-то произошло J
>> Меня и вас приучают потреблять не очень нужные нам вещи. Пример — компы, для которых нет программ. Для 90% задач нужны максимум 233MMX. А нам навязывают PIII — PIV.
> Ну не покупайте. Кто вас заставляет-то? У меня дома как раз 300MMX стоит — и я субъективно удовлетворен. Серваки на работе — да, но там-то как раз показания к апгрейду простой командой top видны.
Я говорил «приучают», а не заставляют. Хотя и заставляют в том числе. 233ММХ не производится никем.
>>>> Ну приведите пример роста без эмиссии, и дело в шляпе.
>>> Промышленная революция.
>> Приведите пример промышленной революции без эмиссии.
> Промышленная Революция — которая с большой буквы. Когда луддиты и все такое были.
Золотые, серебряные и медные рудники работали? Значит эмиссия была.
>>> Я чип держу за миллион транзисторов, которые на нем содержатся. Доллар за чип в 2000 году и доллар за транзистор в 70 году — вполне реалистичные цены, во всяком случае с точностью до порядка. Если же вспомнить, что чип — не просто миллион транзисторов в одной коробке, а замена еще и кучи печатных плат, разъемов, кабелей, стоек и трехфазного питания...
>> Все равно некорректно.
> Почему? То, из чего чип состоит — это транзистор? Транзистор. Что некорректного?
Вытащите транзистор из чипа. Объясните как его использовать, отдельно. Тогда будет корректно.
>> Вы так не любите цифры. Предложите пожалуйста метод считать рост.
> Считать рост экономики в целом — невозможно. В социалистической или бартерной экономике даже оценить рост (и даже убедиться, происходит ли он) невозможно.
> В рыночной экономике со стабильной денежной системой можно оценить рост как сумму прибылей по экономике за некоторый период, за который цены и структуру потребления можно считать стабильными. За бОльший период — если весь этот период была более-менее стабильная оценка роста, можно достаточно уверенно предположить, что такой рост и был. Не более того.
А разве в соцэкономике повышение уровня жизни не есть рост? Ваше определение роста... А вообще я имел в виду — есть ли у вас предложение более точной оценки роста окромя ВВП.
>>>> Если ценовая инфляция происходит медленнее эмиссии, то значит все больше людей может позволить себе все больше благ. Чем вы в этом случае недовольны???
>>> Тем, что вы крупно ошибаетесь в этом пункте. Большая часть денег, циркулирующих в современной экономике и считаемых в ВВП, обслуживает транзакции по покупке капитальных благ и полупродуктов, то есть товаров, ни в один индекс потребительских цен не попадающих. Если инфляционные деньги попали в инвестиционные сектора, они сначала вызовут рост цен в них, и только через некоторое время (которое зависит от длины технологических цепочек и места, откуда пошла волна) это выплеснется на потребительский рынок и отразится в индексе потребительских цен. Вот вам и еще один источник лага между эмиссией и тем, что вы называете инфляцией.
>> Так больше благ люди не получат? Не уловил, почему.
> Потому, что, скажем, металлопрокат, транзисторы, станки, те же самые киски сами по себе для вас лично (да и для большинства людей) благами не являются. Если впрыснутые деньги привели к росту оборота и производства этих товаров, потребители от этого никакого немедленного эффекта не увидят. Собственно, за примерами далеко ходить не надо, те же самые «три стола, сервак и выделенка», которые вы живописали: эмитируемые деньги ушли на рост цен акций этих фирм, и лишь небольшая их доля и не сразу — на потребительский рынок.
Почему вы так уверены, что эмитируемые деньги пойдут на производство металлопроката, а не кайфовых жевачек, трусов и телевизоров? Почему ?
>> Бывают, но в меньшей степени, чем при росте цен.
> Вот и славненько. Фиксируем, что самое первое из ваших утверждений (что капиталовложений при фиксированной денежной массе не будет) вы забираете назад.
Я сказал не будет? (Не помню такого, ну не важно). Хотел сказать будет меньше, чем не при фиксированной. Меня учили — никогда не говори никогда J
>> Про эрзацденьги возражений нет?
> Возражение есть, см. ниже.
Не нашел. Или это про СССР — тогда не вижу связи.
> Вот и вся история совка от воцарения до наших дней.
Если не найду источника, который читал, вынужден буду согласиться с вами. Многое схоже, а детали различаются. Жаль я подробностей не помню L
>> Если некто третий точно знает (или думает что знает), что через год сохи будут стоить по 20 мешков, он купит её за 10, даже за 11 и попытается продать через год. Этот год соответственно этой сохой пахать никто не будет.
> Соответственно, третий обломается. Волчий закон капитализма в действии — если ты идиот, то ты от этогоНу и что?
Почему третий обломается? Не очевидно.
>> Кстати, экономика никогда не избавится от поиска ренты, коль скоро это возможно в принципе.
> Это возможно только если не происходит принудительных перераспределений богатства.
>>>> От чего? От того, что деньги откладывают, производительность труда вырастет?
>>> Да. Потому, что вместо того, чтобы удовлетворять мат. потребности обладателя отложенных денег, созданные им продукты (в обмен на которые он получил деньги) можно употребить для создания средств производства, повышающих производительность труда. Или для того, чтобы удовлетворить мат. потребности тех, кто будет эти средства создавать.
>> Чего то я не уловил. А чем матпотребности этого парня для экономики хуже матпотребностей каких-то создавателей?
> Тем, что он сам сознательно отложил их удовлетворение. Экономические же потребности по определению таковы, что их в настоящий момент удовлетворить все физически невозможно.
Ну ни черта не понимаю.
>>>>> Потому, что с большинства практических точек зрения человек, получающий деньги за бессмысленный и/или непродуктивный труд, ничем не отличается от дармоеда. Или вы как в той песне предлагаете, «здесь мерилом работы считают усталость»?
>>>> На каком основании вы решили, что данный труд бессмысленен и непродуктивен???
>>> Если люди готовы платить свои деньги за работу — значит, они считают эту работу полезной. Если не готовы — значит, соответственно, не считают. Если людей надо обманом (эмиссией) принуждать заплатить за работу — значит, добровольно они ее оплачивать не готовы. QED.
>> Речь совсем не о том.
> Речь именно об этом.
Не понимаю. Прошла эмиссия, ЦБ от имени государства заплатил за госзаказ ВПК, ВПК заплатил долг по зарплате Васе, Вася открыл пивбар. Вы считаете что иначе пивбар там никогда не появился бы? А если бы через неделю там открыл пивбар Петя на деньги занятые у Сороса, пиво у Пети было бы совсем иным? Или люди у Васи пиво пить не будут, только у Пети? А если не пивбар, а фабрику по изготовлению носков. Чем Петины носки лучше Васиных?
>>Вы пытаетесь доказать что в каждый момент времени на рынке ровно столько производителей сколько нужно? Нонсенс. Тогда никто не должен ничего открывать.
> Где это я пытаюсь это доказать?
Выше непонятки.
> Производителей на рынке не хватает всегда (по определению экономического блага). Проблема эмиссии не в том, что она создает лишних производителей, а в том, что она создает производителей того, что производить-то и не надо, отвлекая людей от продуктивной работы.
Почему того, что не надо? Объяснит мне кто-нибудь понятно или нет?
>> Нет. Как лицо близко знакомое с финансовым положением нашего предприятия инфляция такими темпами как сейчас скорее полезна чем вредна для бизнеса и не мешает лично мне как потребителю.
> Если ваше предприятие получает доход в долларах — возможно.
Вся текущая деятельность осуществляется в рублях. Часть прибыли переводится в активы, чья стоимость считается в долларах.
>> Кстати, про теорию полной занятости вам слышать приходилось?