[Форум Россия.орг] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
Argentum,
07:50:48 07/05/2001
в ответ на:
Вы и веруете. Во всякие мифические рынки и прочее..., отправлено
Простой пролетарий,
21:29:24 05/05/2001
>>И цена, и стоимость субъективны. Только цена наблюдаема и даже измерима, а стоимость наблюдаема лишь косвенно и неизмерима. Но стоимость первична, а цена вторична по отношению к ней. > Как цена относится к стоимости? Ну, расскажите. Давайте для начала рассмотрим простой бартер. (здесь и далее под вещью подразумевается любое экономическое благо). Человек А имеет вещь Б. Человек В имеет вещь Г. Если А ценит Г больше, чем Б, а В — Б больше чем Г, они ко взаимному удовольствию обмениваются. При любой другой комбинации субъективных оценок добровольного обмена не происходит. Причины, по которым А ценит Б низко, а Г высоко, могут быть разнообразны — при этом учитывается и непосредственная потребительная ценность, и оценки возможных перспектив обмена данной вещи на что-от еще, и возможность произвести еще много таких же вещей самостоятельно. Важно, что если обмен происходит или, будучи возможным, не происходит, мы можем высказать некоторые суждения о субъективной ценности тех или иных вещей для тех или иных людей, которые не могли бы высказать в иных обстоятельствах. Теперь денежный рынок. Сначала смотрим со стороны покупателя. Человек оценивает субъективные стоимости вещей, которые могут быть куплены на имеющуюся у него сумму денег по имеющимся ценам. Если субъективная стоимость какой-то вещи выше субъективных стоимостей альтернативных применений той же суммы денег (в том числе и откладывания этих денег под подушку), покупка совершается. Если ниже, покупка не совершается. Таким образом, при принятии решения о том, как поступить с конкретной суммой денег, решение принимается на основе всех (или, на практике, значительной части) представленных на рынке товаров и представлений о дальнейшей динамике цен на рынке. Теперь со стороны продавца. Человек субъективно оценивает имеющиеся у него блага (в том числе рабочее время и принадлежащие ему природные ресурсы), и цены на рынке на все это, как текущие, так и ожидаемые. В зависимости от того, насколько нужны деньги (то есть от текущей и ожидаемой субъективной стоимости продаваемых за деньги вещей) и от субъективной ценности имеющихся благ, человек принимает решение о том, следует ли продать что-то из имеющегося и купить желаемое. Если продавец устанавливает цену, завышенную с точки зрения всех представлений всех участников рынка, он не может продать свой товар. Если же цена, за которую товар реально можно продать, слишком низка с точки зрения тех же представлений продавца, он снимает свой товар с продажи. Если продавец производил товар, то он прекращает производство и распродает остатки по цене очистки. Если этого не происходит, продавец просто снижает цену. Таким образом, находится цена очистки рынка (не путать с равновесной рыночной ценой, которая на практике не находится никогда, да и неинтересна как таковая) и реализуется закон Сэя (спрос равен предложению). Цена очистки рынка, таким образом, представляет собой величину, которая находится в определенном соотношении с субъективными стоимостями всех торгуемых на рынке товаров и всех субъектов рынка: для каждого товара находится некоторое количество людей, готовых продать данный товар за данную цену, и такое же количество людей, готовых купить этот же товар за эту же цену. >И то что они могуть быть не связаны, вы тоже отрицаете? Если цена зарегулирована, но по ней все равно происходят сделки, она по прежнему находится в диапазоне, допустимом вышеупомянутыми соотношениями — что чья-то субъективная стоимость допускает производство товара по такой цене, а чья-то его приобретение. Опасность ценовых регуляций скорее в том, что зарегулированная цена перестает быть ценой очистки рынка, то есть возникает разнобой между спросом и предложением, дефициты или излишки благ и соответствующие им диспропорции в структуре производства. >> По первому абзацу — могу лишь вам посочувствовать, если вы не можете думать без штата сотрудников. > > Давайте не выдирать слова из контекста. Вы утверждаете, что научно-технический прогресс может быть осуществлен дома даже без компьютера, не считая другого оборудования, без каких-либо вложений средств, в свободное от основной работы время? Я утверждаю, что для придумывания из относительно дорогостоящих вещей полезно только образование, да и оно лишь полезно, но не строго обязательно. Для реализации придуманного, да, часто бывают нужны средства, нередко значительные. >> рост происходит по другому: новая технология появилась, > > Как появилась? Кто-то придумал. >Откуда? Из головы придумавшего. >Почему она должна появится? Она не должна появляться, т.е. может не появиться. Я не гегельянец и не считаю прогресс неизбежным. Практика показывает всего лишь, что прогресс возможен. >> А вы начинаете рассуждения по-кейнсиански — не с того места (падение цен уже берете как данность) и опять в агрегатных показателях. > > Падение цен в нашей модели вы признали. Поэтому и беру как данность. А вы как хотели? Падение цен в нашей модели есть следствие экономического роста, нет? То есть первоначален рост, и лишь за ним (и при условии него) следует падение чего бы то ни было. А без роста не будет и никакого падения. > Лень лазить в инете? Лень. >>При воровстве, прибыль, конечно, бывает, но будучи помножена на риски ее не получить... > > Если при воровстве прибыль бывает, зачем этот бред про дрочение? Если вы возьметесь утверждать, что воровство (и шире — преступная деятельность) менее прибыльны чем легальный бизнес, вы в очередной раз не моргнув глазом отрицаете очевидное. Если бы это было так, никто не воровал бы. Подмена понятий. Не вся нелегальная деятельность является воровством, и, наоборот, легальное воровство встречается сплошь и рядом. Но в данном случае это неважно. Возвращаясь к воровству, наличие воров доказывает лишь, что и стоимость (в том числе и стоимость труда), и риск, и прибыль в натуральном выражении — концепции глубоко субъективные. Да, есть такие люди, которые свой труд ценят крайне высоко (настолько, что не хотят его продавать за рыночную цену), риск быть пойманными — систематически занижают по сравнению со среднестатистическими показателями, а моральных ограничителей не имеют. Некоторым доставляет удовольствие сам процесс занятий рискованной деятельностью или, в случае грабителей, насильников или государственных деятелей, ощущение власти над жертвой. Иногда такие склонности удается проследить вплоть до органических нарушений в мозгу (клептомания, кстати, не болезнь, а лишь симптом различных психических нарушений). Иногда, наоборот, их удается канализировать в какое-то мирное русло, например человек идет в каскадеры или занимается парашютным спортом. Сам факт наличия людей, которые не попадают ни в одну из этих категорий, впрочем, не доказывает ничего, кроме банального факта, что люди разные, и ничего не говорит, например, о рентабельности той или иной деятельности в денежном выражении. > У государства разработаны методы предотвращения преступлений. Ы? Не делайте мне смешно. И эти люди меня упрекают в вере в мифические сущности. J Обратите внимание, что и наркоманы в парках (в данном контексте я не вижу особой разницы между нарком и обычным алкоголиком), и рэкет, и другие формы вымогательства — все это неотъемлемые детали жизни в условиях государственного правопорядка, а вовсе не издержки частного правопринуждения. Причем государственного не только капиталистического или постсоветского — при советском строе алкоголиков (в том числе и агрессивных) было не меньше, чем нарков сейчас, сменилась только структура потребления дурманящих химикалиев. > И что частная охрана? Вы действительно думаете, что если вас охраняют, то с вами ничего не будет? Может и будет. Но вероятность снизится. Это относится как к государственной, так и частной охране, вопрос лишь в соотношении цен и качества. >> Примеры? > > Нацистский режим в Германии и его цели считаете хорошими? А поддерживало большинство немцев. Отнюдь. Гитлер на прямых выборах большинства не набирал. Он был выбран непрямым голосованием в качестве канцлера (причем Вторая Мировая война, уничтожение евреев и много других мероприятий в его предвыборной программе не числились), а потом ему дали особые полномочия, которые он и использовал для отмены выборов и реализации своих целей без консультаций с избирателями. Большинство населения Германии было лишь недостаточно активно против Гитлера, но явно свою поддержку Гитлеру не выражало ни разу. Напротив, многие из сфер деятельности нацистов держались от большинства немцев в секрете, то есть у нацистов не было иллюзий насчет массовой поддержки уничтожения евреев, цыган, коммунистов и т.д. Все-таки одно дело не любить цыган или быть несогласным с программой коммунистов, а совсем другое — взять моральную ответственность за их отправку в газовые камеры. > Ну что вы как маленький. Квалифицированность профессии — стоимость и сроки обучения. Сами не смогли догадаться? При совке доктора наук (у которых сроки обучения самые длинные) имели далеко не самую высокую зарплату. Ну хорошо, в данном случае можно списать за скрытую выплату кредита на обучение. Но практика совка дает нам и много других примеров расхождения вознаграждения со стоимостью и сроками обучения. Мастер одного разряда мог получать одну зарплату и набор натуральных благ на предприятии местной промышленности в мухосранске, и совсем другую — в каком-нибудь минсредмаше или просто в Москве. > Стоимость товара и того легче. Квалификация человеко-часов и стоимость процесса (оборудование, полуфабрикаты) известны. Ну еще учесть, если есть, ценные (редкие) ресурсы. Это себестоимость. А потребительная стоимость как с этим связана? Никак. А без этой связи мы вполне можем пережигать редкие и ценные ресурсы (в том числе и человеко-часы) на производство абсолютно ненужной продукции, и, хуже того, вкладывать их в оборудование, пригодное лишь для производства ненужной продукции, при том, что нужная (или, во всяком случае, востребованная) продукция в дефиците. Что массовым образом и происходило при совке и в итоге и привело к его развалу. >> Да хотя бы с тем, что такое потребительная стоимость и как складывать разнородные товары. > > Потребительная стоимость есть выраженная в деньгах ценность товара для потребителя. Имея много потребителей, усредняем. Ну допустим. А что такое потребительная стоимость средств производства (которые прямой ценности для потребителя не имеют), и как вообще пересчитать человеко-часы в деньги? Точнее, так — какую долю человеко-часов следует вознаграждать имеющими потребительную стоимость товарами, а какую — употреблять на производство средств производства? > Я про другое, не переводите цену. Вот ниже, про компьютеры, как раз пример, опровергающий ваши построения: > Вы приводили пример про бранд компьютеры: когда их цена упала вдвое после появления конкурента, значит ли это что вдвое поднялась производительность труда? Или вдвое упала? Завышенная цена до указанного события — исключение. J "Другой" фактор, который действовал в это время — на волне писишного бума, нескольким фирмам, которые первые вышли на рынок писи, и в процессе этого повысили производительность труда, удалось картелизовать рынок «корпоративных» писишек. Картельное соглашение привело к удержанию сверхприбыли без роста производства на некоторое время (три-пять лет IIRC). Потом пришел Сан и все опошлил. Таким образом в корне всего и здесь лежит повышение производительности труда, вопрос лишь в том, как развиваются события дальше. Пример показывает, что формирование картеля без государственной поддержки приводит к фиксации сверхприбыли лишь на небольшое время. > Как много мелких частных структур будут бороться с указанными мной проявлениями? (Не считая убийства или поджога). Учтите, мое ЧОП будет защищать меня в случае наезда вашего. Вы будете вкладывать в ЧОП и черный пиар, а я, обеспечив приемлемый уровень безопасности — в качество продуктов и обслуживания. И посмотрим, долго ли вы протянете. J >И еще — пирамиды типа МММ, кто их сдержит? Способность людей запоминать результаты предыдущих пирамид. И твердые гарантии государства (или структур, выполняющих его функции), что убытки, понесенные инвесторами коммерческих предприятий, государством возмещаться не будут никогда. >> В том-то и дело, что ВВП отражает изменения — но он не отражает самого главного, смысла этих изменений. > Наконец. Еще шажок — если ВВП растет, растет экономика? (При указанных мной ранее прочих равных) Нет. ВВП растет и после войны и стихийных бедствий, когда субъективная удовлетворенность и объем накоплений, очевидно, падают. >>> На примере роста одной отрасли при падении цен я отвергаю возможность роста всех отраслей при падении цен. Это вполне корректно. >> Это некорректно в обе стороны — и как доказательство, и как опровержение. > > Тогда зачем вы этот пример волокли в качестве доказательства ? Ай, как не стыдно. Найдите, где я его волок в качестве доказательства? > Именно это я и пытался вам втолковать. Любовь к деньгам, которых меньше печатали — это шаман на площади. Предлагаю обдумать следующую связь — пользуются предпочтением деньги тех стран, у которых высокий ВВП (или уровень экономики), значимое политическое международное положение, мощные вооруженные силы. Предлагаю обдумать альтернативные связи: мощная экономика (предлагающая привлекательные товары, как потребительские, так и инвестиционные, и привлекательные методы организации производства) позволяет занимать значимое международное положение, содержать мощные вооруженные силы и предлагать привлекательные деньги. Мощная экономика США обусловлена более чем столетием практически свободного рынка и относительной (по сравнению с остальными странами, в том числе и развитыми) свободой рынка сейчас. >Инфляция волнует меньше девальвации. Инфляция и девальвация волнует разных людей. Инфляция волнует держателей денег и кредиторов, девальвация — должников. >> Субъект вполне способен расставить приоритеты между своими целями. Именно поэтому ценовая система и работает. Вопрос в том, что, не будучи способны заглянуть людям под черепушку, вы не можете основывать какие бы то ни было расчеты на этих приоритетах. > Что за ерунда. С таким подходом надо заниматься математикой. И макроэкономика, и социология работают с массами, точных цифр здесь нет и не будет. И макроэкономика, и статистическая социология занимаются хуйней — пытаются абстрагировать общественную деятельность от человека. Оперирование бессмысленными приблизительными цифрами выглядит несколько менее странно, чем поиск бессмысленных точных цифр, но хуйней в равной мере является и то, и другое. >>>> Такие, которые при отсутствии эмиссии нежизнеспособны. >>> Например? Я таких отраслей не знаю. >> Ваши любимые три стола, сервак и выделенка. > > Смелое утверждение. Вы уверены что такие отрасли не могут появляться при резком экономическом росте, независимо то массы денег в обращении? Отдельные многообещающие в начале, но неудачные по мере развития предприятия могут появляться при любой динамике экономики — люди склонны ошибаться. Но возникать с небольшим разбросом по времени, привлекать огромные денежные инвестиции и немалые реальные ресурсы и превращаться в отрасль такие предприятия могут лишь при инфляционной накачке. >Или может вы биржевую деятельность и акционирование признаете только как атрибут эмиссионой экономики? Ни в коем случае. Но без эмиссии невозможен постоянно-"бычий" рынок акций в течении длительного времени, и невозможна бизнес-модель «доткомов». Кстати, в качестве упражнения, попробуйте найти десять отличий между доткомами и нелюбимой вами МММ (названия и страна регистрации в качестве отличия не катят), а я в обмен предложу вам десять сходств. >>> А когда будут недостаточно делимы? J >> Золото вплоть до молекулярного уровня делимо, оставаясь золотом. Практической проблемы это не составляет. > > И видимо носимо вплоть до молекулярного J До этого вряд ли дойдет в обозримом будущем. Скорее, вернутся к использованию серебра, меди и других цветных металлов в качестве мелкой монеты. Технически, впрочем, можно представить и носимость на молекулярном уровне: внедрение отдельных атомов в прозрачный органический полимер или стекло. J По спектру поглощения определить содержание золота в образце несложно, во всяком случае оборудование нужно не сложнее, чем флюорографические определители банкнот. >>> Опять общие фразы. Давайте сначала. Утрясем наше понимание ═инвестиционного ресурса═ а потом самыми простыми словами объясните мне почему деньги под подушкой ═ инвестиционный ресурс. > > Не можете? Судя по тому, что вы отказываетесь понимать простое объяснение, я уже сомневаюсь, могу ли я объяснить это лично вам. Впрочем, выше я попробую зайти к этой проблеме по другому, со стороны аргумента Мизеса. >> А по какому принципу решать, что перераспределять, а что не следует? > > По такому-же, как и все остальное. Народ выбирает правительство, правительство решает. А вы думали? То есть ваш идеал государства — неограниченная представительная демократия. Так? > Что касается безработицы. Не знаю что вы хотите критиковать, я исхожу из данности — она есть. Факт, есть. Вопрос именно в том, почему она есть. На свободном рынке, описанном в начале послания, человек может быть безработным только при одном условии — он субъективно ценит свой труд выше, чем цена, которую за этот труд предлагает рынок, и имеет нетрудовые или нерыночные источники необходимых экономических благ (рантье или, наоборот, ведет натуральное хозяйство). Если человек не имеет таких источников, за конечное время он вынужден будет взяться за работу по рыночной цене — лучше жить впроголодь, чем умереть с голоду. Рыночная же цена (или, говоря точнее, цена очистки рынка) существует всегда — мы же, вроде бы, сошлись на законе Сэя и признаем, что на свободном рынке спрос всегда равен предложению. Безработица, таким образом, возможна только когда рынок несвободен — действуют регуляции зарплат, условий труда и/или профсоюзное или цеховое квотирование рабочих мест. Все это возможно только при поддержке государства. QED? Таким образом, для искоренения безработицы не надо даже уничтожения государства, нужно лишь прекращение вмешательства государства в трудовые отношения, кроме мер защиты граждан от угроз прямым насилием и от вандализма по отношению к собственности (основное оружие профсоюзов в эпоху становления, возможное лишь постольку, поскольку государство относилось к этому иначе, чем к простому хулиганству).
Ответы и комментарии: