Свое мнение по поводу вашего угощения я уже высказывал.


[Форум Россия.орг] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Argentum, 14:25:32 13/03/2001
в ответ на: ... или вам не нравится наше угощение?, отправлено Пионер, 14:18:29 12/03/2001
 
> Почему? Только потому, что никто не догадался оспорить границы областей?
 
 
Потому, что даже когда они оспариваются, обычно речь идет о некоторой спорной области, а не о праве на существование области вообще.  Спорные территории относительно велики.
 
 
Вообще, вы немного выдергиваете вопрос из контекста.  Речь, я так понял, шла о стандартном аргументе креационистов, что «внутривидовая» эволюция — документально зафиксированные изменения фенотипов,  выделение подвидов, «рас» и популяционных типов — несомненна, но границы видов жестки и заданы Богом в момент творения, именно потому, что виды друг с другом не скрещиваются.  А роды и семейства — придуманы людьми с целью классификации, и именно поэтому и возможны споры о том, принадлежит большая панда к медведям или енотам и т.д.  На самом же деле, виды — не более и не менее классификационное объединение, чем роды и семейства, а межвидовое скрещивание происходит на ура.
 
 
Если принять кудасовскую оговорку, что если хорек и норка и белуга и стерлядь скрещиваются и потомство плодовитое, то они один вид, можно считать вопрос о возможности эволюции фенотипа закрытым, и остается только один вопрос — как может накопление изменений привести к невозможности скрещивания.  На эту тему я ему и ищу публикации.
 
 
> Вы забываете, что живое существо, как вид, должно бороться за жизнь и быть по возможности устойчивым к воздействию неблагоприятных условий (надеюсь понимаете, мутаций тоже). Если эволюция неустойчива, то неизбежно вырождение (вымирание) биологических систем.
 
 
А вы в одной фразе путаете устойчивость в математическом смысле (если существует эпсилон, такое что...) и «устойчивость к воздействиям» в бытовом смысле.  И кто ж вы после этого?
 
    
 
>>> Вы все время путаете виды и экосистемы.
 
>> Это вы путаете — или не понимаете, что для вида средой, к которой он должен приспосабливаться, является экосистема, а не только климат.
 
>
 
> Это неважно. Вы не улавливаете суть.
 
 
Это критически важно: даже в одном климатическом поясе условия разные (в зависимости от экосистемы), поэтому разница результатов обусловлена не только стохастикой, но и этим.  Начинали из разных стартовых точек и шли разными путями — крайне маловероятно получение одних и тех же результатов.
 
  
 
>>> Ага, из чистого альтруизма растения стали производить съедобную пыльцу.
 
>>
 
>> Съедобна практически любая органика.  Целлюлозу только вот трудно переваривать, но использовать этот факт для защиты пыльцы затруднительно.
 
>
 
> Почему? И во всяком случае это не довод в пользу ее питательности.
 
 
Съедобность пыльцы не нуждается в доводах, потому что это факт: многие насекомые, в том числе пчелы, не ограничиваются нектаром и едят (а пчелы и запасают) также и пыльцу.
 
 
> Ваша эволюция должна была привести деревья к чему-то вроде анчара.
 
 
Схрена ли?  Подумайте головой: зачем растение вообще производит пыльцу?   Пока не услышу от вас правильного ответа, дальнейшая дискуссия на эту тему с вами бессмысленна.
 
 
>>>>> В вашей модели эволюции каждый ее шаг должен быть оптимальным по критерию естественного отбора.
 
>>> Это не «требование». Давно подвожу вас к этой очевидной для математика мысли. Вы математик?
 
>>
 
>> Физик.
 
>
 
> Экспериментатор?
 
 
Скорее, да.
 
  
 
>>>Имеете представление, как сходятся функционалы?
 
>> Да, но перед эволюцией не стоит задачи найти ближайший оптимум методом градиентного спуска (а только этот алгоритм требует, чтобы оптимален был каждый шаг).  К тому же, далеко не все функционалы сходятся.
 
>
 
> Не может быть у эволюции (в нынешнем понимании) никакого градиентного спуска. Оптимизация идет методом случайного поиска. Т.е. на каждой итерации происходит случайное варьирование параметров функционала (в нашем случае мутации генофонда) и проверка по критерию естественного отбора (если конкурентноспособность не увеличилась, то решение отбраковывается).
 
 
Вот, вы уже и сами догадались, как все работает — и требование на оптимальность каждого шага отсутствует.
 
 
>Сходимость крайне медленная,
 
 
Но на схождение есть миллиарды лет.  Плюс массивный параллелизм — мы не ограничиваемся одной попыткой, а тестируем сразу много разных случайно выбранных соседей — все варианты, которые есть в данной популяции.
 
 
>но что хуже — невозможно выбраться из «оврагов».
 
 
Это при «оптимальном» градиентном спуске, который вы предлагали сначала, невозможно.  А при случайном поиске, если не ставить ограничений на расстояние случайного отклонения — запросто.  Впрочем, есть и у эволюции «овраги» такой глубины, из которых выбраться невозможно — например, никто из живущих не пробовал заменить ноги колесами.
 


Ответы и комментарии:


[Форум Россия.орг] [Начало] [Написать ответ] [Предыдущее сообщение] [Следующее сообщение]