Редакция Пионера
Ниже в слегка отредактированном виде
приведены
наиболее характерные и интересные
откликии выдержки (удалены
несущественные
для смысла высказывания крайне грубые
личные выпады и произведена другая
мелкая правка)
из состоявшегося обмена мнениями http://www.forum.msk.ru/files/991119173657.gb.html
. Правда,
наиболее характерные для
интеллигентных либералов сообщения я
все-таки решил не приводить в силу их
непроходимо тупой похабности.
Пионер
Изначальная позиция
реформаторской интеллигенции
исчерпывающе выражена в следующим
фундаментально либеральном по
своей физиологии и ортодоксально "демократическим"
по менталитету сообщением:
Иванов
Игорь:> Негативная
оценка пионерского труд связана с
предположением, что заниматься
абстрактной теорией денег, её
общефилософским обоснованием, живя в
нашей стране с ублюдочно - тупиковой
экономической системой и "убитыми"
финансами, а главное - выносить всё это
на публичную дискуссию - в десять раз
хуже, чем выступление какой-нибудь
калифорнийской институтки,
на основании принципов абстрактного
гуманизма и сообщений местных СМИ
составившей подробный план
урегулирования в Чечне и собравшейся
обсуждать его в своем кампусе. Над
ними- то, хоть не каплет, а вот почему
нас, вместо дела всё на маниловщину
тянет? Какой бы философ объяснил.
Леонид
Сахаров:> Игорь,
Пионеру
совершенно наплевать на природу денег.
Эта статья - тест на конформизм.
Опубликована абсолютная чушь и
прослеживаются границы
соглашательства. Наши
Гайдаролибералы скомпрометировали
всё, что могли, и теперь у
консерваторов идёт проверка общества
на остатки здравого смысла.
Честно говоря, судя по последним
статьям и дискуссиям на форуме,
больной скорее мёртв.
Пионер:>
Должен честно
сознаться, что статья эта совершенно
серьезная, научная статья. Идея об
аксиоматическом построении теории
финансов мне пришла довольно давно (к
слову, из сугубо математических
соображений), и идея Крылова позволила
найти ход к ее общефилософскому (научно-популярному)
обоснованию.
Либералам дал пинков и затрещин в этой
сугубо научной работе по следующим
причинам: во 1-х, чтоб они не скучали; во
2-х, наши либералы какие-то особенно
тупые и непроходимо глупые;
и, в 3-х, даже либерализм надо не по "Огоньку"
и газете "Коммерсант" учить.
Раздражение части местной публики
вполне понимаю. Наконец-то, кое-кто
понял, что почувствовали отсталые
обскуранты, когда им впервые сказали,
что Земля вертится сама по себе и еще к
тому же вокруг солнца.
Колобок:>
Изложение
материала преподнесено как
логическая цепочка, все звенья
которой безупречны в отдельности, и
поэтому окончательные выводы должны
получиться не менее правильными.
Однако, как это нередко бывает при
подобном подходе к проблеме, главное
звено, на котором строится все
последующие рассуждения, оказалось
"с трещинкой". А именно -
обязательствами субъектов перед
государством являются не деньги, а
налоги, т.е. согласие (обязательство)
передать часть результатов своего
труда на удовлетворение общественных
потребностей. Деньги же являются лишь
формой, которая признана обществом
наиболее удобной для организации
обращения благ в обществе, и не более
того.
Детерминатор:>
Колобку: "...до
первого люди доперли гораздо раньше".
Другими
словами, Вы считаете, что первичны
были деньги, возникшие в результате
договора, то бишь "полного
несопротивления сторон"?
А уже потом,
под песню "возьмемся за руки друзья"
начали возникать прообразы первых
государствоустройств? То
есть вы предполагаете, что передовые
слои товаропроизводителей-товарообменщиков
того счастливого человеческого
детства, на одном из своих регулярных
саммитов решили: а не образовать ли
нам что-то типа ДОСААФ, которое на наши
членские взносы будет решать "ряд
общественно значимых вопросов"?
Например, следить за чистотой нашего
яйцеэквивалента.
И наоборот. Менее логичным на Ваш
взгляд является сценарий, когда на
ярмарку работяг производителей-обменщиков
завалило кодло крутых и предложило
уважаемой публике не волноваться, а
отдать "добровольно"
накопившиеся излишки. А
чтобы уважаемая публика не сильно
беспокоилась, каждый получит тукмент,
мол, "получено тчк претензий к
клиенту нет тчк". Так
вот вопрос. Продолжаете ли Вы
настаивать, что возможен только
первый сценарий происхождения денег?
Или второй сценарий тоже имеет право
быть? А если имеет, то это не что иное,
как подмена главной аксиомы теории
денежных отношений, что влечет ОЧЕНЬ
далеко идущие последствия в смысле
понимания и осознания окружающей
действительности. Не так ли?
Колобок:>
Главный
вопрос, на который должен ответить
автор предложенной теории
происхождения денег, почему с его
точки зрения правители собирали дань
в натуральном выражении даже в те
времена, когда деньги уже достаточно
широко использовались в торговых
операциях и лишь относительно недавно
перешли на сбор податей в денежном
выражении. :
Пионер:>
Во-первых, для
моих построений история
происхождения денег носит
вспомогательный характер, хотя нет
сомнений, что принципиально она могла
быть только такой (т.е. денежное
обращение вводилось и поддерживалось
государством).
Во-вторых, ответ на ваш вопрос в статье
содержится (неужели вам лень подумать
самому?). История денежного обращения
очень интересна, особенно, если ее
изучать без предубеждения. Увы, я не
мог рассмотреть все увлекательные
подробности. Например, в древности на
Ближнем Востоке существовали "храмовые
деньги", т.е. монеты, которыми надо
было вносить пожертвования в храм. (Так
что в части поддержания денежного
обращения с государством в древности
вполне могла
конкурировать религия, точнее, ее
институты.) Самой главной проблемой
денежного обращения примерно до XVIII
века (пока не изобрели "бумажные"
деньги) была нехватка золота. (Правда,
только благодаря данному дефициту
этому материалу доверяли как "денежному".)
Долгое время золото обслуживало очень
малую часть хозяйственного оборота,
элитную часть экономики (примерно как
у нас сейчас), а остальные
пробавлялись натуральным обменом (бартером),
и налоги с них можно было взимать
только оброком и повинностями. Только
колониальное золото, хлынувшее в
Европу в 16-17 веках, позволило
расширить сферу денежного обращения.
Разумеется, это вызвало сильную
инфляцию, но эффект от монетаризации
для развития экономики был в целом
благотворный.
Так что ответ на ваш вопрос прост:
государства до ХХ века были слабые в
том смысле, что не могли обеспечить
должного для денежного обращения
Порядка, не могли поддержать
требуемого уровня доверия к незолотым
деньгам, и не умели управлять
финансами своих стран (к слову, сами по
себе "бумажные" деньги были
выпущены давным-давно в Китае).
Еще раз подчеркну, дело не в чьих-то
потребностях и желаниях, а в
способности государства поддерживать
требуемый для денежного обращения
общественный порядок и умении
управлять финансами, и никто корме
государства эту роль исполнить не мог
и не может.
Danila Medvedev:>У
автора серьезные проблемы с логикой.
Спрос на деньги не зависит от скорости
их обращения, а зависит от количества
транзакций (если ограничиться ролью
средства платежа, как сделал автор).
Увеличение скорости обращения может
увеличить только предложение, что,
вполне естественно, и приводит к
снижению цены на них, то есть инфляции.
Пионер:>
Вот спросите
нашего монетариста, как скорость
обращения может увеличиться
вследствие увеличения только одного
предложения без увеличения спроса?!
Как может спрос зависеть от
количества транзакций? (Вот ведь
подсмотрел где-то ученое слово,
шельмец). К тому же, ведь ясно написано,
что увеличение скорости обращения
любого товара на рынке означает рост
его ликвидности, и не должно вести к
падению цен на него. Не так ли? А что
усвоил наш либерал? - Спрос на деньги
не зависит от скорости их обращения.
Разве это не клиника?
ААА:>
Приглядитесь к
вексельному обращению, как
альтернативе денег, равновесие в
котором поддерживается эмитентами. (Попробуйте
осилить. Но начинать надо с проведения
пары сделок эдак на пару миллионов
рублей в новых деньгах. Теория без
практики мертва.)
Приглядитесь и к фондовому рынку, как
рынку заёмных капиталов и
обязательств по нему. Эмитентами
документальных обязательств за
полученные взаймы деньги, тоже
является не государство. А какой-нибудь
Билл Гейтс.
Судя по периодическим финансовым
кризисам, государство очень плохо
управляет денежным обращением. И эти
функции у государств нужно отнять.
Перейти на всемирные единые деньги.
Ситуация с долларом, евро -
симптоматичны как дальние подступы к
такому решению проблемы.
Пионер:>
Вполне
допускаю, что государство плохо
управляет денежным обращением, но, тем
не менее, делает оно это лучше всех. Во
всяком случае, финансовые кризисы по
вине государства случаются куда реже
банкротств частных предприятий. Но
дело даже не в этом. Никакие ценные
бумаги, эмитированные частными лицами,
не могут в принципе заменить "деньги".
И никакие векселя здесь ничего
изменить не в состоянии. Собственно
говоря, именно это и разъясняется в
статье. Если это не так, то укажите
конкретно, где и как векселя полностью
заменили или хотя бы могут заменить
деньги. И на всякий случай учтите, что
спекуляции на фондовом рынке это не та
практика, которая является критерием
экономической истины.
И "единые всемирные деньги"
появятся не раньше "единого
всемирного правительства".
Л.Сахаров:>
Пишет об
одном, подразумевает другое, цели
имеет третьи. Пишет о деньгах - муть.
Подразумевал рынок. Что может, по его
мнению, и не свободный
функционировать, если государство
сильное. Да, может. Но хуже, чем
свободный. В несвободном рынке деньги
существуют тоже. Называются они
деньги. В свободном рынке это
называется валюта. Запретная штука
для государственного, потому что
тогда государство для рынка не
обязательно, всего на всего один из
конкурирующих институтов для
поддержания порядка. Справедливости
ради надо сказать, что лучший. В
экономике реального социализма денег
много видов. Наличные для спичек,
безналичные для Бурана, инвалютные
пяти категорий.
Пионер:>
Где Вы нашли в
статье хоть слово про социализм?!
Если Вам угодно, то речь идет о рынке
свободном до полного либерального
обалдения. Это обстоятельство в
представленных вашему вниманию
рассуждениях решительно
ничего не меняет.
Детерминатор:>
Ньютон
постулировал: "Никакими
механическими опытами нельзя
определить, находится ли тело в
состоянии покоя или равномерного,
прямолинейного движения".
Эйнштейн добавил к этому постулату
только одно слово: "Никакими
механическими и оптическими
опытами..."
У старика Евклида было несколько
аксиом, которые через пару тысяч лет
немного изменил Лобачевский,
и получилось то, что сейчас
используется в навигации, топографии
и т.д.
Гедель запостулировал свое "о
неполноте" и прилично навел порядок
в математике.
Другими словами, внесение изменений в
основополагающие аксиомы влечет за
собой невероятные, сразу не всегда
предсказуемые, последствия.
Изменение взгляда на саму природу
денег, если, конечно, предложенные
концепции можно считать как минимум
"не менее" логичными и
последовательными, чем существующие, -
может привести к интересным
практическим результатам.
Кстати, насчет возникновения денег в
"чистом поле", в "наши" дни,
подтверждающее положения К.Крылова.
Во времена
гражданской войны "правительства"
на Украине менялись как перчатки.
Товарообмен хлебом, самогоном,
молоком и пр. - процветал.
И тут Батько Махно начал печатать свои
деньги, на которых была написана очень
важная для нашего обсуждения фраза:
"Обеспечивается
головой того, кто эти деньги не
принимает". Точно
по К. Крылову - простенько и со вкусом.
Так выпьем же
за К. Крылова - продолжателя дела
батьки Махно.
Окончательное
суждение о статье вынес либеральный
эксперт Тошик, правда, подробно
аргументировать не стал.
Тошик:>
Бред там
написан, его читать скучно. Даже
глупость смешную сморозить - и то не
получилось.
http://www.rossia.org:8101/forum/12871.shtml
Дополнение.
Редакция Леонида Сахарова
>>
<< Пионер. О
ПРИРОДЕ ДЕНЕГ |
