Итак, ответ на ответ J на «Ни фига, или Великий либеральный Миф о Неудачнике»
Что же начнем «кидать камни» поосновательней.
>> А насколько в данном случае необходимо различение этих понятий? Или по вашему психологическая реакция не определяет поведенческую?
>Не детерминирует жестко, это точно. Разные люди могут испытывать одинаковые чувства, а вести себя при этом по-разному.
>Конечно, тут имеется какая-то корреляция. Но этот вопрос нуждается в принципиальном исследовании. Автору этих строк известно мало материалов на эту тематику.
Конечно, в общем случае не детерминирует, иначе мы бы имели обычный автомат, дающий строго однозначную реакцию на соответсвующее воздействие, а не человека, способного творчески решать возникающие задачи. Это юсовцы с их бихевиоризмом «автоматизируют человека», отождествляя сознание и поведение. Однако и другая крайность, полное отсутствие связи сознания и поведения, совершенно неадекватные реакции свидетельствуют лишь о болезни (в прошлом сообщении я как раз приводил подобные примеры) и в пределе могут привести организм к гибели. Вообще же можно говорить лишь о вероятностном подходе, о статистических связях. Этим как раз занимается вероятностный функционализм — посмотрите, если попадется что-нибудь связанное с Э. Брунсвиком, насколько я припоминаю.
Однако в том то и дело, что предложенный БК подход уменьшает свободу выбора поведения, перераспределяя вероятности возникновения пов. реакций в сторону более высокой вероятности того, что действия человека будут направлены именно на себя, так как псих. реакция по БК говорит именно об этом. А это уменьшает вероятность того что действие (пов. рекция) будет адекватным — ведь существуют и внешние и внутренние причины изменения состояния человека, а он уже не сможет легко сделать выбор, исходя из полученной в дальнейшем информации.
Если совсем грубо и тупо:
Пусть состояние человека изменилось. Вероятности того, что причиной изменения состояния послужили внешние и внутренние воздействия, в сумме дают 1. Предположим что вероятности и внутренних и внешних причин равны по 0.5 каждая (хотя прежде всего нас интересует не конкретная величина, а ее неизменность (=const) в каждом конкретном случае). В случае, если человек будет ориентироваться на предложение БК «обвинять прежде всего себя» — вероятность того что его действия будут направлены именно на себя повысится, а вероятность того что действия будут направлены на устранения внешних причин — наоборот, понизиться. А значит, повысится вероятность неадекватной реакции J .
Это же кстати верно и для противоположного случая, когда человек начнет обвинять в своих бедах других.
НО все вышесказанное верно лишь при отсутствии информации о причинах изменения состояния. Однако как только информация о возможных причинах появляется, ее следует принимать к сведению и тогда уже делать выбор. Но предложение БК и в этом случае «подкладывает свинью» — оно уменьшает восприимчивость человека к информации о внешних воздействиях, предлагает по сути отмахнуться от нее (что зачастую и делается). Так что от неоптимальности в этом случае никуда не денешся.
Т.е. фактически вместо свободного выбора линии поведения, что позволяет дать наиболее адекватный ответ, БК наполовину сокращает множество этих ответов, исключая ответы на внешние воздействия. (прим- везде речь идет о свободе внутри совокупностивозможных в обществе ответов, см. ниже, о криминале)
>>Конечно, описанные Вами персонажи встречаются в жизни и довольно часто (кстати, на Западе встречаются чаще — развратились J ).
>Ну, смотря на каком Западе. Если Вы о Латинской Америке, то я согласен.
И не только о Латинской — о Северной тоже.
>> Большинство же работает, вкалывают, многие выкладываются по самому максимуму, тем более сейчас, когда выжить стало крайне трудно — да вот незадача, результат немного не соответствует вкладываемому.
>Сейчас нищенствуют пенсионеры, инвалиды, одинокие женщины. Здоровый работоспособный >мужик в современной России вполне имеет возможность заработать себе на хлеб. А в Москве >- и не только на хлеб. Другое дело, что многие казенные служащие (по преимуществу, >женского пола), действительно получают заработок, неадекватный прожиточному минимуму. >Увы, проклятый антинародный режим!
Вы давно в России были? Небось со времен перестройки не появлялись? Сейчас даже из немногочисленных относительно благополучных людей, все больше и больше переходят в режим выживания (остатки того самого пресловутого среднего класса), не говоря уже об остальных.
Возьмем к примеру свежие данные по Привожскому федеральному округу (не столица, но один из наиболее развитых регионов — Тольятти, Самара, Н.Новгород и т.д.). Вот каково состояние масс (вплоть до мелких предпринимателей), в двух словах:
«Жизнь респондентов — это постоянный и сложный процесс выживания. Работа не приносит подчас даже минимальных средств для поддержания существования. Кроме того, трудно найти работу, где регулярно платят путь даже небольшую зарплату. После определенного возраста на работу устроиться практически невозможно (для женщин — 35 лет, для мужчин — 45 лет — прим. Удивившийся) » (Приложение 2 «Стратегия адаптации населения к изменениям в обществе» к докладу «На пороге новой регионализации России», ЦСИ, Н.Новгород, авт. коллектив под рук. П.Щедровицкого, 2001).
Вообще, неадекватность либералов поражает. Припоминаю как Хакамада на одной из встреч с шахтерами из Заполярья предложила им (так как речь шла о невыплате зарплаты и закрытии шахт) собирать в лесу грибы и ягоды и продавать их на рынке (очевидно друг другу, так как другого населения в тех городках практически нет; да и сезон длится всего пару месяцев в году).
Полный солипсизм J, в острой форме J.
>>Даже если принять, что «халявность» удачи «либералами» в расчет не принимается, то остается просто разница в ценностях — «либералы» в качестве приоритета видят индивидуальный успех в зарабатывании денег (способ достижения этого обычно играет подчиненную роль)...
>Странные у Вас, однако, представления о либерализме. Для либерала (настоящего) главная ценность — свобода, и только она одна. А по Вашему определению (главное — деньги) можно и Германа Геринга в либералы записать.
Ну а у вас странный взгляд на современных либералов. Вы приводите идеальный случай, который как и идеальный газ в природе не встречается. Свобода для нынешних либералов означает свободу переложить деньги из чужого кармана в своой собственный, не спрашивая разрешения.
Тут как раз мы и подходим к следующему пункту
>> ...столь родственными по духу оказались представители «либералов» и криминалитета...
>Касательно сходства либерального мировоззрения и уголовного я уже спрашивал у Пионера, но он уклонился от ответа. Моя просьба к Вам обосновать свою точку зрения.
Надеюсь наличие отношений современных либералов с криминальным миром доказывать не надо. Рассмоттрим только духовную, мировоззренческую связь.
Итак, как вы говорите, либерал стремится к свободе. Покажем что естественным следствием либеральных устремлени является и криминализация.
Как известно — общество представляет из себя систему всевозможных связей, соединяющих многочисленные компоненты в единое целое. Связь — это всегда ограничение свободы (уменьшение неопределенности выбора). В число таких связей входят и всевозможные законы — хоть неписанные, моральные, хоть писанные, официальные. Увеличение свободы — это ликвидация, разрушение тех или иных связей. Это значит и нарушение определенных законов, запретов. «Когда нельзя, но очень хочеться, то тогда можно».
«Российские мафиози.. чаще всего втянулись в криминальный бизнес неосознанно . Просто планка между »можно" и «нельзя» все время сдвигалась в сторону «можно», тем более что планки этой в современном бизнесе зачастую просто нет" (В.Л. Васильев, Юридическая психология, «Питер», СПб, 1997).
В пределе, для либерала, стремящегося к абсолютной свободе, отсутсвуют всякие связи, сдерживающие факторы, а значит отсутствует и общество, структура. Наличестует лишь броуновское движение индивидуумов — как раз тот самый идеальный газ.
Вообще же на эту тему мелькала тут как-то ссылка на отличную статью Б. Ерасова «Глобальный хаос и криминал как продукт крушения цивилизационного устроения», весьма интересно, посмотрите.
>> а другие в качестве приоритета видят честную жизнь (т.е прежде выбор приемлемого способа, а потом уже достижение благосостояния), минимизирующую конфликты в обществе и не наносящую ущерба другим (так кто тут на самом деле либерал? J ), способствующую общей выживаемости.
>Честная жизнь — это не приоритет, а способ устремления к нему. Сразу чтобы исчерпать тему о воровстве скажу — необходима хорошая работа правоохранительных органов. Тогда люди, в подавляющем большинстве, будут жить честно. Только и всего.
Ни фига, в этом случае не будет сдерживающего от коррупции фактора, и ваши правоохранительные органы пусть и не сразу, но будут просто подкуплены — типичная ситуация хоть для для Запада, хоть для других стран. В данном случае все будет зависеть от суммы. Одного внешнего воздействия отнюдь недостаточно.
>> ...и последний бомж может оказаться более достойным человеком...
>Кстати. Не путайте бомжей с древнерусскими каликами перехожими. Реальные бомжи современного СНГ — это люди, которые опустились ниже человеческого достоинства.
А вы знакомы с современными российскими бомжами? На самом деле среди нынешних бомжей действительно много людей, оказавшихся в такой ситуации не по собственной воле, и не до конца опустившихся — хоть беженцев, хоть пенсионеров, у которых отобрали квартиру (и такое случается), хоть детей.
>>Так что многие (конечно далеко не все), просто не хотят «шагать по трупам», как это делают
представители «либерального» племени.
>По трупам шагают, безусловно, удачники, но далеко не либеральные.
И либеральные в том числе — см. выше о духовном мире либерала..
>> Кстати, именно «неудачники» (по «либеральным» критериям, если экстраполировать их в
доисторическую эпоху) обеспечили возникновение и прогресс человечества — кто изобрел первый каменный топор — тот у кого не не слишком хорошо получалось охотиться, толко лишь просто руками, ногами и клыками J, и соответственно, возникла потребность найти способ выживания.
>Отнюдь. Изобретали оружие именно удачники. Неудачники же погибали в борьбе за существование. Вообще все новое (и полезное!) придумывается, главным образом, удачниками.
Ни фига. Тот у кого и так все хорошо, не имеет стимула к совершенствованию. Первобытный охотник, способнный догнать и ударом кулака убить какую-нибудь дичь не имел никакого стимула для изобретения каменного топора, а потом лука и копья. Потом правда оказывается что тактическая удача оказывается стратегическим проигрышем, но это выясняется отнюдь не сразу, а на протяжени поколений. Вы же говорите именно об «удачниках» в повседневной жизни. Потребность в каменном топоре, в том чтобы его изобрести чтобы выжить возникла у того, кто без него проигрывал — у типичного неудачника по либеральным меркам.