Отправлено
Простой пролетарий, 21:38:32 30/03/2001
в ответ на:
Однозначно яйцо, отправлено
Argentum, 17:53:11 30/03/2001
> Вопрос ваш, кстати, довольно тонкий — именно по нему проходит водораздел между дарвиновской и ламарковой теорией эволюциии.
Можно снизу форума готовые абзацы копировать J
>>>> Государство — форма организации общества, призванная обеспечивать его целостность и управляемость.
> По существу, встречный вопрос (точнее — утверждение) — «управляемость» общества, вынесенная в самоцель, меня настораживает. Зачем человеку может потребоваться управляемость общества как целого?
Для того что бы государство могло исполнять свои функции, неважно какие, любые, управляемость и целостность необходимы и достаточны. Целостнось выделена отдельно, дабы подчеркнуть сопротивляемость внешним воздействиям, не поддающимся управляемости. Конкретному человеку это нужно постольку поскольку его интересует это государство, а в критичных случаях физическое выживание.
> А структур, обеспечивающих целостность общества, на самом деле много, и они имеют разную природу. Нелюбимый некоторыми рынок, например. Можно долго спорить, «та» ли это целостность и даже то ли это общество, целостность которого обеспечивается рынком, но факт — обеспечивает.
Структур, обеспечивающих целостность какого-то общества много. Но целостность общества, составляющего государство, только государство и обеспечивает. Не согласны — прошу обратный пример. Рынок не катит, от агрессии не спасет.
>>Что касается определения государства «без цели его создания» — попробуйте дать определение автомобиля, данное без цели его создания. J
> С ходу не получилось (очень хотелось сказать «транспортное средство»), но пожалуйста: устройство с закрытой или полузакрытой водительской кабиной, тремя или более колесами (некоторые из которых управляемы), двигателем внутреннего сгорания и приводом от этого двигателя на некоторые из колес. Можно вводить и доп. оговорки, вроде того, что вместо ДВС бывает и дизель, но идея ясна. Бывает определение структурное, бывает функциональное.
Вы попались на мою неумелую провокацию J
Без цели создания термины «водительская», «привод», «управляемость» становятся бессмысленными. С другой стороны, не учитывая цель создания может возникнуть соблазн убрать «ненужные», «незначащие» элементы определения. В этом случае в сухом остатке будет «железная фигня произвольной конфигурации и непонятного назначения».
> Самое, конечно, интересное — это когда дав то и другое определение, мы начинаем разбираться, соответствует ли структура функциям.
Вот вот. Вы же сами и согласились, что определение от функций зависит. А функции — от целей создания. Можно вернуться к государству с функциями и целями создания. В спорах рождается истина, если конечно нет цели доказать оппоненту, что он дурак.
>>>>Из моих определений следует, что народ является необходимым, но недостаточным условием для государства. Следовательно — частью.
>>> Гм. Все-таки необходимое условие и часть — разные вещи. Свет — необходимое условие существования растения, но это не значит, что Солнце — часть растения.
>> Свет в процессе фотосинтеза преобразуется в энергию и становится частью растения.
> Кгм. Все-таки свет, а не Солнце, да и то лишь с большой-большой натяжкой.
Солнце тут не при чем. Свет растению сгодится и искуственный. Солнце Вы прикрепили немотивированно.
>>По Вашей-же аналогии, народ, как группа этносов, в процессе государствостроительства преобразуется в народ, как граждан государства.
> Преобразуется — в том смысле, что каждому из элементов народа устанавливается (нередко против их желания) ссылка на государство. Это немного не то, о чем вы говорите. См. ниже.
>> Ну или так, давайте на совсем бытовом уровне. Может ли государство существовать без народа? Не может. Значит народ — атрибут государства.
> Может ли паразит существовать без хозяина? Не может. Значит хозяин — атрибут паразита. Так?
Собственно... да. Хозяин — атрибут паразита.
> А по существу, собственно, мы об этом и спорим. Довод в пользу того, что народ — самостоятельный объект. Произошла революция. Государство — кирдык (деструктор отработал), а народ остался. Если бы он был мембер, ему бы тоже деструктор отработал, а вот поди ж ты.
> Зато в обратную сторону (при уничтожении народа государство обычно тоже гибнет) срабатывают оба деструктора. Эрго государство атрибут (в терминах UML) или мембер (в терминах плюсов) народа, но не наоборот. QED.
Красиво сказано. Но непонятно. Попробуем перевести с буржуйского объектно-ориентированного на бытовой язык.
Готово. Почему при уничтожении «целого» «часть» остается, а при уничтожении «части» «целое» гибнет. Убедили. Народ не является частью государства. Но вот сформулировать их взаимоотношения я что-то затрудняюсь. Не часть, но и не наоборот.
Да что я мучаюсь — народ это базис государства. А государство — надстройка. Оба объекты, но с односторонней зависимостью. Плагиат правда, а что делать. J
>> Требую бухгалтера. И контрдовод. Допустим, это выделение не является обязательным. Что мешало бы отдельным продавцам в рекламных целях заявить: «Только у меня вы платите ровно сколько написано, я не обманываю». Есть такие случаи?
> Не видел. А обманом это никто не считает, хотя я с непривычки несколько раз накалывался: уже начал готовить без сдачи, а тут на тебе...
Массовость явления заставляет усомниться — или все противопоставляют себя государству, или дело в другом.
>>>> Так Вы часть народа или все-таки обособлены?
>>> Одно другому не мешает.
>> Иногда надо выбирать.
> Когда, например?
Когда основная масса народа решит делать что-то, чего лично Вам очень не хочется. Например, всеобщая национализация и отмена частной собственности. Или с народом, или обособиться до вооруженного сопротивления и/или эмиграции.