>> Собственно, может быть, что и для некоторых функций, перечисленных вами в качестве государственных, государство... не то, что не нужно, а не обязательно. Хотя бы в том смысле, что эти функции могут выполняться и институтами, совершенно не похожими на государство, как мы его знаем.
>>> Так что разобравшись с функциями гос-ва вернемся к вопросу — нужна ли им управляемость.
>> Давайте даже, для простоты, примем за основу ваш список и пройдемся по нему с учетом высказанного выше соображения, и заодно — нужна ли для этого управляемость.
>
>>>>> 1. Экономическая. (Поддержание существующего принципа развития экономики).
>>> Так что мелочиться не будем. Функция проста. Ежели декларирована частная собственность, в том числе на средства производства, она и поддерживается.
>
>> В таком случае, функция 1 оказывается тождественно равна функции 4, потому что нарушения права частной собственности (воровство, грабеж, разбой, вандализм, вторжение в частное владение) одновременно являются и нарушением правопорядка.
>
> В комплексе — не тождественна.
Если под «комплексом» понимать налоги, эмиссию и прочее, то да — не тождественна. Более того, то, что вы подразумеваете под «экономической» и «социальной» функциями оказывается противоречащим правопорядку: сначала мы декларируем частную собственность как принцип правопорядка, а потом начинаем этот самый правопорядок нарушать, собирая налоги, разворовывая денежные сбережения граждан путем эмиссии, нарушая свободу контрактов посредством «антимонопольного» и других регуляционных законодательств...
>>>Управление государственными предприятиями, если есть. Поддержка перспективных отраслей, раздача концессий, антимонополный контроль, таможенные вопросы, поддержка науки. Денежная политика — эмиссия, контроль над банковской сферой.
>
>> Вопрос — какое отношение всё перечисленное имеет к экономическому росту? Есть сильные доводы в пользу того, что все эти меры могут только тормозить рост экономики, в лучшем случае создавая вместо роста похожие на него статистические артефакты.
>
> Сниженное налогообложение вновь открывшегося предприятия мешает экономическому росту? Борьба с монополиями мешает росту? Вложения в фундаментальную науку мешают росту? Денежная эмиссия мешает росту?
> С нетерпением жду примеров.
Сниженное налогообложение росту способствует. А вот то, что снижение распространяется только на новые предприятия — мешает. Насчет антимонопольного законодательства могу предложить почитать ДиЛоренцо «Миф об естественной монополии», русский перевод есть на http://www.sapov.ru. Фундаментальная наука — это да, в принципе способствует, но вот расхожий тезис, что ее может финансировать только государство, мне представляется спорным. А вот денежная эмиссия росту мешает безусловно.
>>>>> 2. Социальная. (ну тут все понятно).
>>> Я бы разделил социальную функцию на две группы, условно назовем «материальной» и «духовной». Или это отдельные функции? Надо подумать.
>>> Первая — содержание в той или иной форме людей, которые по объективным причинам не могут этого сами. Контроль над трудовыми отношениями. Пенсионные вопросы. Содержание минимально необходимой бесплатной медицины.
>
>> Людей, которые объективно не могут себя сами содержать, не так уж много — слабоумные, паралитики... в общем, их список примерно соответствует объединению юридических понятий недееспособного и инвалида первой группы. С их содержанием вполне может справиться частная и религиозная благотворительность.
>
> Заставить существовать благотворительность в достаточных объемах может только гос-во, через налогообложение например. Или те, кому не хватило доброхотов, должны просто помереть?
Давайте все-таки определимся, достаточных для чего — для того, чтобы содержать тех инвалидов, которых не могут содержать их родственники? Или для содержания целого социального слоя дармоедов из принципа?
>> Контроль над трудовыми отношениями и пенсионные вопросы — при уважении к свободе контракта и частной собственности сводятся опять-таки к пункту 4.
>
> При разорении пенсионного фонда неудачников расстреляем или сами вымрут?
Пенсионный фонд — вообще из примеров борьбы государства с результатами собственной деятельности. Сначала посредством разрешения частичного резервирования в банках и денежной эмиссии мы делаем банки ненадежным хранилищем, а деньги — неудачным способом хранения сбережений. Затем начинаем придумывать государственное пенсионное обеспечение. Не случайно во всех развитых странах сам вопрос о гос. пенсиях встал после введения центрального банка.
>>> Вторая — поддержка некоммерческой науки и культуры, контроль над платным и поддержание бесплатного образования.
>> Некоммерческие наука и культура опять-таки столетиями поддерживались посредством частной благотворительности. А зачем нужен контроль над платным образованием?
>
> Унифицирование и качество.
Гм. А что, потребители образования, которые за него платят, в качестве не заинтересованы? А унификация — она нужна?
>>> Вариант — все что непосредственно повышает ВВП, является экономическим. Что нет — социальным.
>
>> В моем понимании, пенсии, медицина, образование и наука — все суть экономическая деятельность. На них затрачиваются ресурсы, которые можно было бы (обратите внимание на модальность — это не обязательно означает, что следовало бы) потратить иначе. ВВП же — статистический артефакт, рассматривать рост которого в качестве самоцели просто глупо.
>
> Кто-то должен решать, куда тратить эти ресурсы.
Безусловно. Но почему это должно решать именно государство?
>>>>> 3. Финансовая. (сбор и трата денег)
>>> Если рассматривать только налогообложение и только как средство обеспечения остальных функций — то да, вспомогательная. Но у государства есть и иные источники доходов
>> Все остальные источники доходов государства суть косвенные формы налогообложения.
>
> Пусть будет вспомогательная.
ОК. Одной самостоятельной функцией меньше.
>>>>> 4. Поддержания правопорядка. (там-же и законотворчество)
>>
>> Принимает гос. дума закон — трахать пролетариев в зад на площади (ну получилось так в результате стат. флуктуации, что и президент, и большинство думы, и большинство совета федерации, и конст. суд — активные гомосеки).
>
> Ничем не мотивированный личный выпад. Уже второй. Вынужден предупредить — Еще раз — и в морду дам (пока виртуально)
Гм. Да. Если за первый выпад все-таки должен извиниться (вначале я делал это, но в завуалированной форме, про nothing personal), то в данном случае выпада как такового нет. Есть пример закона, очевидно бессмысленного с точки зрения любого разумного понимания «общего блага», и в то же время заведомо крайне неприятного для вас. Я же не говорил, что считал бы принятие такого закона желательным или что хотел бы принять участие в его реализации.
> По существу — ничего. Вы выше несколько раз подтверждали эту функцию, так расскажите как её выполнять без управляемости?
В общих чертах — чтобы был правопорядок, нужен механизм санкций для его нарушителей. Это совершенно не то же самое, что управляемость общества как целого. Гиббон может штрафовать водителей за нарушения правил, но он ведь не диктует водителям, куда им ехать (в лучшем случае — указывает, какой дорогой, но не какова конечная цель поездки).
>>>> 5. Обороны.
>>>>> 6. Внешних отношений с другими государствами.
>>>> А эти две функции интересны лишь постольку, поскольку существуют другие государства, что возвращает нас к моему «структурно-рекурсивному» определению: государство есть то, что признано в качестве государства другими государствами.
>>> Э нет. Функция обороны от «признания» не зависит. Пример — талибан в Афганистане.
>> То есть вы считаете талибов государством. Фиксируем. Кстати, именно с них станется принять закон в духе примера, который я приводил (не конкретно такой, конечно, ислам такие вещи запрещает, но немногим лучше для пострадавших).
>
> Это факт. Можно его отрицать, но гос-во не исчезнет.
Это зависит от того, что считать государством. Судя по этому высказыванию, вы определяющим признаком государства считаете не «флаг, герб и гимн», и даже не выполнение какого-то подмножества из перечисленных вами же государственных функций, а всего лишь способность «контролировать территорию», т.е., фактически, простое право сильного. Я вас правильно понял?
>>Тогда вопрос, который у большинства здешних обитателей вызовет вполне предсказуемую реакцию: являются ли государством боевики Хаттаба и прочих Масхадовых? И где тогда вообще граница между государством и бандформированиями?
>
> При всей моей нелюбви к бандочеченам, граница проста:
> Если бы они были в состоянии обеспечить свой суверенитет (то есть отбивали наши войска на границе), и контролировали бы население, то были бы государством, как это не печально. Что возвращает нас к моему определению (целостность и управляемость).
Т.е. до начала второй чеченской войны и даже какое-то время во время нее они государством были?
>>>> И не получится ли как в анекдоте про воспитание сына-пацифиста: «так если все откосят от армии, кто нас завоевывать-то будет?».
>>> Пока не косит хоть один, вопрос не стоит.
>> Если те, кто не косят, остаются в меньшинстве, большинство просто перестает их кормить и снабжать другими припасами. Через небольшое время сами одумаются.
>
> Человек с ружьем припасов себе найдет сам. Ну что право за детский сад. Или вы содержите свою армию, или чужую.
Раз найдет, два найдет, на третий у него отберут ружье и навешают. Или на тридцатый раз в ружье кончатся И станет наш человек с ружьем человеком с дубиной — а с таким человеком справиться не в пример проще.
>>>>>> А что для вас сомнительного в представлении об относительно процветающем обществе, в котором все (ну или хотя бы большинство) противопоставляет себя государству?
>>>>> Все сомнительно. Сомнителен факт его существования в среднесрочной перспективе.
>>>> А, собственно, почему?
>>> Сепаратизм, внешняя агрессия.
>> Что мешает людям в случае внешней агрессии призвать в союзника институт, которому они себя противопоставляют? И какой смысл заменять один объект противопоставления на другой (что и произойдет в случае сепаратизма)?
>
> Гос-во будет ослаблено и справиться не сможет.
Голословное и крайне сомнительное утверждение.
>>>>> Или бери ответственность, или «голосуй ногами».
>>>> Мне с родственниками повезло, да и сама коллизия из разряда «врагу не пожелаешь», но в определенных социальных слоях ситуация вполне бытовая: напился ваш родной отец до зеленых чертиков и идет на вашу мать с топором. Под рукой только кухонный нож. Доп. условие — приемами, посредством которых можно было бы без вреда для пациента отобрать у него топор и обездвижить, вы не владеете. Ваши предложения — принимать ответственность или голосовать ногами?
>>> Принимать безусловно.
>> То есть, в меру сил, помочь ее зарубить? Или достаточно оказать моральную поддержку?
>
> Маму любишь — папу резать.
ОК. Тогда см. ниже.
>>>Или уйти из такого дома, еще до того. Но — не смотреть безучастно, а потом сказать «я тут не при чем».
>
>> Я пытался заострить внимание на том аспекте, что наличие даже родственных связей (не говоря уж о более далеких, вроде культурных, этнических или религиозных), строго говоря, не исключает напрочь принятия по отношению к человеку сколь угодно жестких решений. Да, конечно, некоторые решения — трагедия, но и чужого человека зарезать (даже и в порядке необходимой обороны) — не мультфильм про Тома и Джерри.
>
> Очевидно, и непонятно — к чему?
Именно к тому, что, получается, не все начинания даже родных вам людей следует морально поддерживать. Поэтому и ваша претензия к «либералам», что они-де не хотят поддерживать все начинания русского народа, несколько не по адресу получается. Не сам этот факт следует вменять в вину, а разбирать предметно конкретное начинание, которое конкретный «либерал» не поддерживает. А то может получиться, что начинание-то в духе зарубить... ну, не жену, так просто соседа топором, потому что «а чё он тут».... ну или холодильник пропить.