Давайте действительно резать, но ключевые моменты всеж таки оставлять. Иначе долго и лениво искать будет.
>>>> Государство способно заботиться о своем выживании. Люди, по отдельности, — не способны, так как: а)не имеют всей информации, б)в массе своей плюют на будущее.
> Опять некоторая цикличность аргументации, но вот это утверждение — что государство владеет всей информацией, которая нужна для выживания государства, очевидно не верна. Потому, что если бы государства такой информацией владели, они бы существовали вечно. А этого не наблюдается — государства гибнут как от внешних захватчиков, так и от внутренних причин (далеко за примером ходить не надо — СССР), то есть владеют либо не всей, либо не всегда всей необходимой для собственного выживания информацией.
Ниже вы сами убедительнейшим образом доказываете, почему у государства больше информации, чем у рядовых граждан. Если даже государственных чиновников обманывают гадкие аналитики и статистики, то простой чел просто не в состоянии разобраться. Ну а гибель — все что родится то мрет. Увы, таков закон природы. Вопрос в том, долго ли это живет.
>>> Давайте по порядку. Почему вообще вы уверены в пункте б)?
>> На основании анализа окружающей меня действительности. Например, достаточно большое количество людей зарабатывают вполне приличные деньги по «черным» и «серым» схемам, то есть официально декларируют гроши; соответственно пенсию, если и будут получать, то минимальную. При этом откладывают деньги на старость далеко не все из них. Если свое личное будущее их не интересует, о чем говорить?
> Откуда у вас сведения о том, кто откладывает деньги на старость, а кто — нет? От самих людей? Но тогда этот аргумент легко обращается против вас: кто из думающих о своем будущем людей станет афишировать тот факт, что держит в неприспособленных к этому условиях постсоветской квартиры крупную сумму денег?
Ну не притворяйтесь. Нет ни у кого паранойи. Просто — не думают. «Старость она вона где, чё я о пенсии буду думать?»
>> Еще пример — проведите опрос и выясните, какое количество ваших знакомых готовы лично и добровольно оплачивать войну в чечне?
> А вот тут уже совсем спорный тезис: в какой мере война в Чечне (особенно в той форме, в какой она ведется сейчас) является обеспечением будущего?
Воот. Живой пример. Вы не согласны, хотя объективно оценить необходимость не можете.
>>Запуск МКС?
> А тут, может, просто форма сбора средств выбрана неудачно? Вон, люди миллионы платят за то, чтобы туда слетать — неужели не найдется миллиона тех, кто заплатит по десятке-сотне? Я бы, если бы был уверен, что деньги пойдут именно на это (довольно важная оговорка) — заплатил бы.
Каждый раз не запарит денег собирать? Уговаривать? А ежели для проекта надо миллион, а собрали 800 тысяч? Не делать?
Или того лучше — надо ежегодно платить. А вы не хОчете — я мол три года плачу а толка нет, фиг вам больше а не денег.
>>Дискуссия общества по вопросу ввоза ОЯТ — лишний пример. Независимо от того, вредно это или нужно, консенсуса нет, нет и понимания, одни эмоции.
> Обратите внимание на важный момент: государство, по вашему, обладает всей важной информацией по этому вопросу — так поделилось бы. Это явно пошло бы на пользу достижению консенсуса или, во всяком случае, понимания.
Обратите и вы внимание — информация есть. Только её никто не ищет, все равно больше эмоциями, или публикациями в желтой прессе оперируют.
>>Приморье — на референдуме в девяносто каком-то году отказались от АЭС. Потом жили без электричества.
> Не ошибается тот, кто ничего не делает. В данном же случае, живут они без электричества потому, что деньги на оплату электричества разворовываются. АЭС же дороже и в строительстве, и в эксплуатации, чем ТЭС, а при неправильной эксплуатации намного опаснее — поэтому не факт, что, отказавшись от нее, приморцы прогадали. Вот выбрав Наздратенку — факт, прогадали, но это снова вопрос скорее государственного строительства, чем способности людей к персональному планированию.
При неправильной эксплуатации опасно все. Не аргумент. Мы вот живем рядом с АЭС — и ничего. Зато електричества хоть залейся. А начни референдировать, всяко найдутся идиоты которые потребуют закрытия. И про стоимость, большую чем ТЭЦ (с учетом доставки топлива) — откуда дровишки, а то что-то не верится.
>> Вообще я кажется просек фишку. Вы хотите противопоставить моим реальным людям неких абстрактных людей, из которых состоит некое мифическое общество, не являющееся государством. Поскольку в природе их нет, их можно произвольно наделить любыми качествами. Это возвращает нас к моему вопросу — обсуждаем ли мы реальность или строим утопию?
> Аргумент такого рода можно обратить и против вас — вы хотите противопоставить реальному, коррумпированному и потрясающе неэффективному государству некую утопию, всезнающего и дальновидного «короля-философа» (возможно, коллективного), а реальным людям — опять-таки некоторый идеализированный образ инфантильных, беспомощных и тупых индивидов.
Значит истина посередине.
Но согласитесь — средний человек, обремененный заботами о хлебе насущном, не может тратить время на анализ всей информации и принятие решений. А будучи выделенным для этой цели, этот человек становится частью государства. Он уже не простой и не средний — по факту занятий.
>>> И, безотносительно к этому — государство ведь состоит из людей, так? Почему вы уверены, что люди, из которых состоит государство, плюют на будущее в меньшей мере, чем остальной «народ»?
>> Вы хотели спросить видимо про правящую верхушку?
> Далеко не только. Впрочем, ваш ответ про них гораздо более утопичен, чем все мои рассуждения.
>>Они по первых имеют доступ к информации. Во вторых, проходят некий отбор. В третьих, способны принять решение.
> Во первых, они имеют доступ не к информации, а к тому, чем их кормят в качестве информации аналитические и прочие подразделения. Да, они могут потребовать и доступа к сырым, необработанным данным — но эти данные (скажем, то, что собирает Госкомстат или опросы общественного мнения) в сыром виде совершенно необозримы, да и бессмысленны. После большинства способов статистической обработки они, впрочем, осмысленнее не становятся (статистика вообще дело очень тонкое, заменить в ней информацию артефактом обработки или отбора данных можно на счет раз, причем так, что даже сам занимающийся обработкой специалист это не сразу поймет, что уж говорить о неспециалисте на троне).
Блин. Вы заблудились. Эти нехорошие врунишки из аналитических групп — тоже государство. Вопрос об эффективности, а не необходимости.
> Во вторых, отбор они проходят на способность выжить в бюрократических и придворных интригах. Отбор жестокий, но совсем не на те качества, которые нужны для того, чтобы избавить каждого отдельного представителя народа от необходимости думать о своем будущем.
Те самые качества и есть. Вы же не отрицаете необходимость государств в принципе, вы показываете как нужно исправить существующие. Давайте альтернативы, покажите как без государства.
> В третьих, первые лица государства, несмотря на кажущуюся всесильность — люди довольно-таки зависимые. По той же истории, смертность не своей смертью среди наследственных монархов чуть ли не на первом месте среди всех известных профессий. Точно помню, что выше, чем среди летчиков-испытателей, и, если не ошибаюсь, даже выше, чем среди профессиональных военных. У избираемых президентов с этим получше, но на них есть более тонкие рычаги давления — компромат, например, да и просто демагогия. (Это, кстати, любопытный довод в пользу того, что демократия более нужна власти, чем демосу. Власть-властью, а жить-то хочется всем. При демократии уволенных правителей хотя бы не убивают.) Будучи зависимы, они находятся под сильнейшим давлением со стороны разнообразнейших групп лоббирования, начиная от собственной охраны и кончая уличными демагогами. Да, умный царь или президент может с определенным успехом маневрировать между этими группами, но на «думание за весь народ» у него точно интеллектуальных сил при этом не останется.
Ну о чем мы говорим. Лоббирующие группы, собственная охрана, интриги... Все это тоже государство. Я же не говорю, что государство — это 1 (один) человек. Государство — это такая форма организации общества... вспомнили?
>>И даже плохо исполняющее свои функции государство (Россия за последние 10 лет) лучше никакого.
> Если народ по определению не способен думать о будущем, а государство — опять же по определению — способно, то да. Вопрос именно в том, насколько такие определения народа и государства адекватны реальности.
Покажите мне обратное. Народ как нечто аморфное ни на что не способен по определению. Оглянитесь, заставьте хотя бы 20 человек делать хоть что-то без старшего. Посмотрите на «разум» народа на любом митинге. Не прав? — Докажите. Примерами, логическими построениями.
Народ организованный — да, способен на все. Только в этом случае докажите что эта форма организации государством не является.