>> Вы про таблицу A8? И что вы считаете обесцениванием — дефлятор ВВП или индекс потребительских цен? В любом случае, средняя инфляция 5% в год в течении 10 лет+средняя инфляция 3% в год в течении еще десяти лет в сумме дает никак не 8%, а гораздо больше.
>
> Да, я ошибся, спасибо что поправили. Дефлятор и индекс примерно равны, поэтому повторяю вопрос:
> За последние 20 лет доллар обесценился на 84%, а иена на 33%. Почему она не в ходу?
Во первых, не на 84%, а на 140% (инфляция за 10 лет равна не (годовая инфляция)*10, а 1.(годовая инфляция) в степени 10. Если для 1.03 разница между этими формулами невелика, то для 1.054 — уже весьма значительна.
>> Йена вполне себе притягательна, особенно в азиатско-тихоокеанском регионе. Просто Россия в Японию мало чего продает, и йен в России поэтому мало.
>
> По вашему йена должна была лидировать. Причем однозначно и без вариантов. Почему этого не произошло?
> И про феномен с положительным сальдо торгового баланса, маленькой инфляцией и большими проблемами с экономикой Японии все таки хотелось бы услышать ваше мнение.
Вкратце — темп эмиссии в Японии гораздо выше, чем в США. Также, гораздо выше и темпы оттока йены за пределы Японии, прежде всего в тот же самый азиатско-тихоокеанский регион, но и в США тоже.
>>> Эмитируемые деньги достаются государству. Так как государство берет деньги у своих граждан, можно считать что это деньги граждан, розданные, а потом немедленно собранные.
>> А что, государство — это не кто-то конкретный?
>
> Как по вашему это происходит? Председатель ЦБ, президент и кабинет министров делят бабки поровну? Нет. Деньги распределяются через бюджет, либо ЦБ кредитует финансистов. В первом случае это замещение налогов. Во втором — замещение внешних кредитов, то есть тех же налогов в конечном итоге.
Ну да. А распределяются они через бюджет всем равномерно?
>>>> Глядите. Я — производитель. Я нашел способ снизить издержки (например, путем вложения денег в более капиталоемкий способ производства). Благодаря этому я начал получать сверхприбыль и получил возможность расширять производство и вытеснять конкурентов, в том числе и путем снижения цен. Да, в долгосрочной перспективе это приведет к общему снижению цен, но в кратко- и среднесрочной перспективе это приведет к моему личному обогащению. Более того, если я не найду способа снизить издержки, такой способ могут найти мои конкуренты (не только нынешние, но и потенциальные, из смежных отраслей) — и тогда они получат сверхприбыль, а мне придется за свой счет осуществлять то самое снижение цен и зарплат.
>
>>> Чичас. Никакой сверхприбыли вы не получите, потому что в вашем обществе деньги сами по себе имеют бОльшую ценность, чем любые другие активы.
>
>> Почему это?
>
>> Давайте прикинем. Темп роста экономики равен среднвзвешенной прибыли по экономике. При постоянной денежной массе (отвлекаясь от динамики денежных сбережений), эта прибыль будет номинально равна нулю. Поэтому те, чья прибыльность ниже средней по экономике, будут иметь отрицательную прибыль (убыток), а те, чья выше (сверхприбыль) — вполне себе положительную прибыль, которая выше дохода от простого хранения денег. Для вложений денег в сверхприбыльные отрасли и технологии производства этого достаточно. А вкладывать в малоприбыльные — это снижать темпы роста в реальном выражении.
>
> Вы под ростом экономики подразумеваете прирост совокупной денежной стоимости? И он нулевой? Мое утверждение про необходимость эмиссии для роста доказано. Нет эмиссии — нет роста. J
Ахх. Но так понимаемый рост — это чистой воды статистический артефакт, и при правильно посчитанном дефляторе он всегда будет равняться нулю. На самом же деле, даже в денежном выражении это не так. Давайте рассмотрим баланс предприятия. В него ведь включены не только остатки на счетах и запасы на складах, но и здания и оборудование. Вполне штатная ситуация, когда предприятие построило за счет прибылей, скажем, новый корпус. Остатки на счетах при этом будут ниже, чем в прошлом году, а балансовая стоимость предприятия — выше. Прибыль налицо, а денег меньше. Аналогичная история с частными лицами: купил человек квартиру, рост благосостояния налицо, а денег у него стало меньше. Поэтому ваша «теорема» ошибочна даже в вашем понимании экономического роста.
> Или вы оговорились/ошиблись и под ростом экономики все таки имели в виду рост количества и качества ресурсов? В этом случае два принципиальных вопроса: Пр
> Всегда ли спрос равен предложению?
> Если разделить траты на потребление и инвестиции, зачем люди инвестируют?
Затем, что это повышает производительность труда. Не имея никаких инструментов, я могу собирать только то, что растет на земле. См. передачу «В мире животных». Инвестировав в палку-копалку, я могу вскопать несколько квадратных метров земли и засеять их съедобными растениями. Инвестировав в лошадь и соху, я могу возделать несколько гектаров (да еще и урожайность повысится за счет навоза) и жить только за счет выращенного. Инвестировав в отвальный плуг, а тем более в трактор... По первому пункту, насчет спроса и предложения, см. чуть ниже.
> Или под ростом имели в виду еще что-то? Тогда расскажите что.
Под ростом я имею в виду рост субъективной удовлетворенности людей своим экономическим положением. Если у меня не было квартиры, а я ее купил — мое благосостояние выросло. Если у большинства населения благосостояние растет, мы имеем рост экономики. При стабильной денежной системе, на интервалах, когда структуру цен можно считать более-менее стабильной, для оценки роста годится рост денежной стоимости имеющихся в экономике благ. Это не ВВП, т.к. в ВВП считаются только продаваемые на рынке товары, причем многократно — а товары, которыми люди просто владеют (длительного пользования) считаются в лучшем случае однократно, а если он куплен в прошлом году — так и вообще не считаются.
> Будьте добры, ответьте. Так же как и вы в параллельной дискуссии, я считаю что не выяснив эти моменты нам будет сложно двигаться дальше.
Если вы кейнсианец, то действительно, главный вопрос, где мы расходимся, лежит в пункте — всегда ли спрос равен предложению, и если не равен, то почему. Мой ответ таков: в нерегулируемой экономике (хоть рыночной, хоть бартерной) спрос предложению равен. Если есть те или иные регуляции ("институциональные", а на практике — государственные), ограничивающие объем или цены сделок (регуляции цен, квотирование, налогообложение по «вмененному доходу») — может случиться, что и не будет равен. Более того, в ситуациях, когда регуляции действуют, а спрос предложению таки равен, то регуляции излишни (они сдвигают цены в пределах ошибки самого рынка). Если же регуляции обуславливают несоответствие спроса и предложения, бороться с ними, например, при помощи вашей любимой эмиссии.... Это называется «Мы не можем ждать трудностей от природы. Создать себе трудности — вот наша задача». (и, добавлю от себя, заработать политический капитал на изображении борьбы с этими трудностями).
> Далее частично пожрал хомяк до выяснения.
>
>> Скорее, наоборот — эмиссия — это извращенный способ добиться снижения доходов.
>
> Тем не менее во всех развитых странах, не испытывающих революции и не пострадавших в войнах, наблюдается устойчивый рост доходов. Эмиссию они производят.
В том-то и фишка, что долгосрочный рост доходов, конечно, есть — но назвать его устойчивым может только неисправимый оптимист. Если сомневаетесь, почитайте финансовые сводки по развитым странам за последние полгода.
>>>> В качестве контрпримера посмотрите на микроэлектронную промышленность. Тридцать лет назад один транзистор стоил несколько долларов. Сейчас столько стоит чип с миллионами транзисторов внутре. То есть в точности ваш пример и даже круче. И тем не менее умудряются люди делать на транзисторах деньги, и немалые, и падение цен им не помеха.
>
>>> Ба, вот это новость! То есть это происходило в мире, где нет эмиссии денег??? Это как раз пример в мою копилку — деньги полученные в результате эмиссии работают, да еще как!
>
>> Это происходило гораздо быстрее эмиссии денег (вы же мне доказывали, что развитые страны инфлируют по 4% за десятилетие — а тут 100 раз, т.е. 9900% за десятилетие).
>
> Во первых, я поправился — не 4, а 40%. Во вторых, эмиссия не равна инфляции, неужели вы до сих пор этого не поняли? Эмиссия обгоняет инфляцию, а «лишние» деньги идут на обслуживание выросшей экономики.
На 80% за 80е годы и на 40% за 90е — итого 140%. Но все равно никак не 9900%, хоть тресни.
>>>> Издержки, связанные с накоплением — это новость. И в чем же они состоят?
>
>> Во вторых, вы не понимаете одного важного момента, а именно того факта, что заработанные, но не потраченные (в том числе и просто сложенные под подушку) деньги — инвестиционный ресурс ничуть не хуже денег, данных в кредит.
>
> Не, не понимаю.
И объяснения моего не понимаете? Или просто отложили его до момента, когда разберемся со спросом и предложением?
>> Вы начинаете свое рассуждение с момента, когда у человека появились деньги и он думает, как их потратить — дескать, если он потратит их на приобретение какого-то товара, это увеличит ВВП, а если сохранит — то не увеличит, и президенту нечем будет похвастаться перед избирателями.
>
>> В то время, как процесс начинается совсем с другой точки, а именно с момента, когда человек сделал что-то полезное, и за это ему заплатили деньги. Деньги человек принимает в расчете на то, что сможет на них купить нечто полезное ему, т.е. любая оплачиваемая деятельность — это, в конечном итоге, многоступенчатый бартер. Деньги хороши тем, что позволяют не держать в голове всю ту цепочку сделок, в результате которой ваш труд обменивается на потребляемые вами товары (и благодаря этому в реальной современной экономике эти цепочки совершенно необозримы), но в основе каждой сделки все равно лежит бартерный обмен.
>
>> Когда вы берете деньги за работу и не тратите их немедленно, это соответствует бартерной сделке вида «я тебе сейчас даю X, а ты мне за это Y, но через некоторое время». Например, в примитивной экономике это может выглядеть так — «я тебе сейчас выстругаю соху, а ты мне за это осенью — десять мешков зерна». Т.е. типичная инвестиционная сделка. В реальной современной экономике, конечно, весьма затруднительно понять, кто именно и в какой форме проинвестирует рыночный эквивалент каждого отложенного вами рубля, но суть процесса именно такова.
>
>> Ваш же сценарий — ситуация, когда люди не тратят денег, а только откладывают их — совершенно фантастична. Ведь человеку надо каждый день есть, хотя бы раз в сезон покупать одежду, да и товары длительного пользования не вечны. Поэтому обратить всё заработанное в сбережения не может никто, как бы выгодны денежные сбережения ни были.
>
> По выяснении двух моих вопросов рад буду вернуться к вышеизложенному.
>
>> Фишка в том, что денежной накачкой можно создать имитацию роста, но никогда — собственно рост. Причем имитация эта короткоживущая, и срок ее жизни приблизительно равен лагу между эмиссией и обесцениванием денег (который коррелирует со средним уровнем жизни денег в качестве сбережений, но тут зависимость уже не 1:1).
>
> Вы действительно беретесь доказать, что в тех же США роста не было, а только имитация???
> Для справки: с 1971 по 2001 М3 увеличился на 10.000.000.000.000 USD.
> Это ли не накачка??? И что, реального не было роста???
В даном пункте я с вами согласен — были и рост, и его имитация. Вопрос, таким образом, не в том, проводят ли развитые страны эмиссию и сопровождается ли это реальным ростом. Вопрос в том, есть ли между этими явлениями причинная связь. Полной эквивалентности между ними очевидно нет, поскольку история знает (да и мы в России имеем счастье наблюдать) эмиссию, сопровождающуюся спадом.
>> Действительно, рассмотрим вышеописанную ситуацию — я заработал денег и решил их сохранить. А ЦБ взял и напечатал еще. В результате, вместо того, чтобы эквивалент моих сбережений кто-то проинвестировал, часть этих денег, возможно, будет проинвестирована, но часть пойдет на потребление. Т.е. вместо инвестирования произойдет потребление, проедание капитала. Но немедленного роста потребительских цен не будет, и текущий президент сможет хвастаться растущим графиком ВВП и на этой основе избираться на второй срок.
>
> Ы? Серьезно? Нет, вы серьезно? А новые рабочие места, созданные сейчас, и произведенные сегодня ТМЦ значит это статистический артефакт? А вот когда-нибудь вложенные ваши деньги — это самое оно и есть?
А что, рабочие места — это самоцель? Даже если люди, занимающие эти места, будут заняты мартышкиным трудом?
>> А в долгосрочной перспективе, когда я решу потратить свое сбережение, тут-то и настанет оппаньки — мало того, что деньги подешевеют, так еще и выяснится, что если деньги и инвестировались, то не в то, чего хотел бы я (на что я имею поддержанный деньгами спрос), а в то, чего хотели получатели эмитированных денег. То есть вдобавок к проеданию капитала, еще и обнаружится дисбаланс производства. Но это в долгосрочной перспективе, а в этой перспективе мы все, как открыл ваш любимый Дж. М. Кейнс, мы все покойники.
>
> Давайте утрируем. У вас есть $1.000.000. Вы его отложили, на 10 лет. Через десять лет вы открыли бы мыловаренный заводик со ста рабочими, приносящий чистую прибыль $100.000 ежегодно (1 000 000 пачек мыла стоимостью $2 и себестоимостью $1,9. В затратах доля зарплаты рабочих ну скажем $10.000 каждому.
> А злое государство возьми да и произведи эмиссию. Вдвое всего. Причем инфляция как мы выяснили отстает, да еще и меньше 100%. Ну пусть будет 100 — все подорожало вдвое. И что мы имеем? К тому времени (через 10 лет) функционирует этот заводик, построенный чужими людьми, уже десять лет. Мыла сделано 10 000 000 пачек. 100 рабочих мест принесли суммарной зарплаты $10 000 000 (а это платежеспособный спрос). И предприниматель заработал $1 000 000. И инвестировал куда-то еще. Уверены что хуже стало? Да, вам лично на заводик уже не хватает. Но хватает в паре с тем парнем. Так нефиг было хранить, надо было сразу вкладывать, это называется стимуляция J
Вы считаете, что и объем платежеспособного спроса на мыло, и зарплаты, и стоимость мыловаренного оборудования за эти 10 лет не изменятся. А это очевидно неверно.
>> То есть самородный кейнсианец? Хорошо.
>
> Чем хорошо?
Хорошо тем, что стала понятна структура вашего заблуждения и аргументация, которую против вас можно использовать.
>> Значит и библиотекари никому не нужны, и переживать по поводу того, что их никто не обучает, бессмысленно.
>
> Браво. Неплохо соотносится с уничтожением дармоедов.
Мы же вроде разобрались, что ни о каком уничтожении речи не идет. Речь идет именно о том, чтобы дармоеды шли работать.
>>> Правильный ответ — монеты стоили дороже чем материал, из которого они изготавливались (Пути разные — от сплавов до занижения веса). Чем не эмиссия?
>> Вообще-то это называлось немного другим, более точным словом — «порча денег».
>
> Как не называй. Эмиссию современную вы тоже порчей денег называете.
Потому что это оно самое и есть.
>> Судя по тому, что по отдельным моим репликам вы этого не смогли понять, вы с этой теорией не знакомы и название вам может ничего не сказать — а может и ввести в заблуждение.
>
> Уж будьте добры, скажите. Даже если она неприлично называется (неолиберализм или типа того), обещаю не смеяться J
> А если серьезно, хотелось бы знать, что за экономическая теория напрочь отрицает реальность.
Предлагает иное объяснение реальности, чем ваше — так верно.
>>> В мире кривых слепому тяжело.
>> В мире наркоманов нормальному человеку тоже не сахар.
>
> В мире наркоманов нормальный как раз — король. Самый сильный, самый умный, самый здоровый, способный планировать свои поступки и не зависящий от дозы. А вот наоборот — тяжело.