в ответ на:
Государство и мы, отправлено
Простой пролетарий, 00:12:55 24/04/2001
> Давайте действительно резать, но ключевые моменты всеж таки оставлять. Иначе долго и лениво искать будет.
Вот я и оставил момент, который считаю ключевым.
>>>>> Государство способно заботиться о своем выживании. Люди, по отдельности, — не способны, так как: а)не имеют всей информации, б)в массе своей плюют на будущее.
>
>> Опять некоторая цикличность аргументации, но вот это утверждение — что государство владеет всей информацией, которая нужна для выживания государства, очевидно не верна. Потому, что если бы государства такой информацией владели, они бы существовали вечно. А этого не наблюдается — государства гибнут как от внешних захватчиков, так и от внутренних причин (далеко за примером ходить не надо — СССР), то есть владеют либо не всей, либо не всегда всей необходимой для собственного выживания информацией.
>
> Ниже вы сами убедительнейшим образом доказываете, почему у государства больше информации, чем у рядовых граждан. Если даже государственных чиновников обманывают гадкие аналитики и статистики, то простой чел просто не в состоянии разобраться. Ну а гибель — все что родится то мрет. Увы, таков закон природы. Вопрос в том, долго ли это живет.
Опять подмена. Больше информации — возможно. Но не обязательно та информация, которой больше — это та, которая нужна. Насчет же того, насколько долго — СССР жил немногим дольше средней продолжительности жизни своих граждан. В среднем, да, государства живут чуть дольше людей, но не намного. При этом, если старение человека (и других теплокровных животных) действительно похоже на встроенный самоуничтожитель (и до сих пор непонятно, для чего нужно), то гибель большинства государств очень хорошо описывается гипотезой о том, что они просто не представляли себе, что происходит — т.е. не владели нужной информацией.
>>>> Давайте по порядку. Почему вообще вы уверены в пункте б)?
>>> На основании анализа окружающей меня действительности. Например, достаточно большое количество людей зарабатывают вполне приличные деньги по «черным» и «серым» схемам, то есть официально декларируют гроши; соответственно пенсию, если и будут получать, то минимальную. При этом откладывают деньги на старость далеко не все из них. Если свое личное будущее их не интересует, о чем говорить?
>
>> Откуда у вас сведения о том, кто откладывает деньги на старость, а кто — нет? От самих людей? Но тогда этот аргумент легко обращается против вас: кто из думающих о своем будущем людей станет афишировать тот факт, что держит в неприспособленных к этому условиях постсоветской квартиры крупную сумму денег?
>
> Ну не притворяйтесь. Нет ни у кого паранойи. Просто — не думают. «Старость она вона где, чё я о пенсии буду думать?»
Я не притворяюсь. Не рассказывать о деньгах, лежащих в квартире — не паранойя, а основы личной безопасности. Насчет же того, кто почему и о чем не думает — вы телепат? Или просто проецируете на окружающих свое отношение к жизни?
>>> Еще пример — проведите опрос и выясните, какое количество ваших знакомых готовы лично и добровольно оплачивать войну в чечне?
>> А вот тут уже совсем спорный тезис: в какой мере война в Чечне (особенно в той форме, в какой она ведется сейчас) является обеспечением будущего?
>
> Воот. Живой пример. Вы не согласны, хотя объективно оценить необходимость не можете.
Объективная необходимость — абсурд по определению. Необходимость всегда субъективна (субъект, по определению — это объект, обладающий целями, то есть тот, кому что-то может быть необходимо, чего-то просто хотеться и пр.).
>>>Запуск МКС?
>> А тут, может, просто форма сбора средств выбрана неудачно? Вон, люди миллионы платят за то, чтобы туда слетать — неужели не найдется миллиона тех, кто заплатит по десятке-сотне? Я бы, если бы был уверен, что деньги пойдут именно на это (довольно важная оговорка) — заплатил бы.
>
> Каждый раз не запарит денег собирать? Уговаривать? А ежели для проекта надо миллион, а собрали 800 тысяч? Не делать?
> Или того лучше — надо ежегодно платить. А вы не хОчете — я мол три года плачу а толка нет, фиг вам больше а не денег.
Интересно вы рассуждаете. Да, если не найдете никого, кто согласен за это заплатить, и не можете оплачивать из своих средств — то не делать. А то очень странный подход получается: я считаю необходимым нечто. Реализовать это нечто своими силами я не могу. На этом основании, я считаю себя вправе грабить других людей (налоги) и даже убивать их (война в Чечне), а тех, кто со мной не согласен, объявляю не заботящимися о будущем. Потрясающе.
>>>Дискуссия общества по вопросу ввоза ОЯТ — лишний пример. Независимо от того, вредно это или нужно, консенсуса нет, нет и понимания, одни эмоции.
>> Обратите внимание на важный момент: государство, по вашему, обладает всей важной информацией по этому вопросу — так поделилось бы. Это явно пошло бы на пользу достижению консенсуса или, во всяком случае, понимания.
>
> Обратите и вы внимание — информация есть. Только её никто не ищет, все равно больше эмоциями, или публикациями в желтой прессе оперируют.
В том-то и фишка, что заслуживающей доверия информации нету.
>>>Приморье — на референдуме в девяносто каком-то году отказались от АЭС. Потом жили без электричества.
>> Не ошибается тот, кто ничего не делает. В данном же случае, живут они без электричества потому, что деньги на оплату электричества разворовываются. АЭС же дороже и в строительстве, и в эксплуатации, чем ТЭС, а при неправильной эксплуатации намного опаснее — поэтому не факт, что, отказавшись от нее, приморцы прогадали. Вот выбрав Наздратенку — факт, прогадали, но это снова вопрос скорее государственного строительства, чем способности людей к персональному планированию.
>
> При неправильной эксплуатации опасно все. Не аргумент. Мы вот живем рядом с АЭС — и ничего. Зато електричества хоть залейся. А начни референдировать, всяко найдутся идиоты которые потребуют закрытия. И про стоимость, большую чем ТЭЦ (с учетом доставки топлива) — откуда дровишки, а то что-то не верится.
В абсолютных показателях — конечно не аргумент. Аргументом в данном случае может быть только стоимостный анализ. Согласитесь, что самая крупная катастрофа, возможная на ТЭС — взрыв котла или пожар на хранилище топлива, да даже замерзание города — уступает Чернобылю по всем мыслимым параметрам на много порядков. Данные по стоимости эксплуатации у меня из западных источников. Но насчет стоимости топлива: вы видели, как возят ТВЭЛы? В частности, под какой охраной? Опять же, ни уголь ни нефть не надо выделять в процентных количествах из руды и подвергать изотопному обогащению. Еще кстати, Ангарскую «десятку» кормит ТЭС J. Данных по ее мощности у меня, конечно, нет, но на взгляд — по объему градирен и пр. — она как минимум не уступает Лучегорской ТЭС, которая кормит все Приморье J. Так что я сейчас задумался — а оно вообще по энергии в плюсе получается? J (для бомбы-то понятно, полный энергетический баланс неважен, там задача — любой ценой упаковать это в боеголовку...). J
>>> Вообще я кажется просек фишку. Вы хотите противопоставить моим реальным людям неких абстрактных людей, из которых состоит некое мифическое общество, не являющееся государством. Поскольку в природе их нет, их можно произвольно наделить любыми качествами. Это возвращает нас к моему вопросу — обсуждаем ли мы реальность или строим утопию?
>> Аргумент такого рода можно обратить и против вас — вы хотите противопоставить реальному, коррумпированному и потрясающе неэффективному государству некую утопию, всезнающего и дальновидного «короля-философа» (возможно, коллективного), а реальным людям — опять-таки некоторый идеализированный образ инфантильных, беспомощных и тупых индивидов.
>
> Значит истина посередине.
> Но согласитесь — средний человек, обремененный заботами о хлебе насущном, не может тратить время на анализ всей информации и принятие решений. А будучи выделенным для этой цели, этот человек становится частью государства. Он уже не простой и не средний — по факту занятий.
Моя позиция отнюдь не крайняя. Мы выяснили, что ваша позиция — в том виде, как она сформулирована — не может быть защищена от тех аргументов, которые вы пытались обратить против моей. То есть либо не годится позиция, либо не годятся аргументы. Я склонен считать, что не годятся аргументы. Насчет же средних людей — в рыночной экономике человек, который принимает решение называется — предприниматель. В зарегулированных экономиках он вынужден идти на контакты с государством, в тяжелых случаях зарегулированности — на очень тесные, но частью государства предприниматель от этого не становится.
>>>> И, безотносительно к этому — государство ведь состоит из людей, так? Почему вы уверены, что люди, из которых состоит государство, плюют на будущее в меньшей мере, чем остальной «народ»?
>>> Вы хотели спросить видимо про правящую верхушку?
>> Далеко не только. Впрочем, ваш ответ про них гораздо более утопичен, чем все мои рассуждения.
>
>>>Они по первых имеют доступ к информации. Во вторых, проходят некий отбор. В третьих, способны принять решение.
>
Длинная инвектива против статистиков пожата с потерями.
>
> Блин. Вы заблудились. Эти нехорошие врунишки из аналитических групп — тоже государство. Вопрос об эффективности, а не необходимости.
Это же вы предлагали ограничиться правящей верхушкой.
>> Во вторых, отбор они проходят на способность выжить в бюрократических и придворных интригах. Отбор жестокий, но совсем не на те качества, которые нужны для того, чтобы избавить каждого отдельного представителя народа от необходимости думать о своем будущем.
>
> Те самые качества и есть. Вы же не отрицаете необходимость государств в принципе, вы показываете как нужно исправить существующие. Давайте альтернативы, покажите как без государства.
«Те же» качества? Для выживания в бюрократической среде нужны хитрость, жестокость, беспринципность и умение скрыть все это под маской исполнительности. Насчет же необходимости — я просто не вижу логической связи между тем, что представляет собой реальное государство, и той функцией, которую вы ему приписываете. И как нулевую гипотезу вынужден принять утверждение, что государство по природе своей не способно выполнять функции, которые вы ему приписываете.
>> В третьих, первые лица государства, несмотря на кажущуюся всесильность — люди довольно-таки зависимые. По той же истории, смертность не своей смертью среди наследственных монархов чуть ли не на первом месте среди всех известных профессий. Точно помню, что выше, чем среди летчиков-испытателей, и, если не ошибаюсь, даже выше, чем среди профессиональных военных. У избираемых президентов с этим получше, но на них есть более тонкие рычаги давления — компромат, например, да и просто демагогия. (Это, кстати, любопытный довод в пользу того, что демократия более нужна власти, чем демосу. Власть-властью, а жить-то хочется всем. При демократии уволенных правителей хотя бы не убивают.) Будучи зависимы, они находятся под сильнейшим давлением со стороны разнообразнейших групп лоббирования, начиная от собственной охраны и кончая уличными демагогами. Да, умный царь или президент может с определенным успехом маневрировать между этими группами, но на «думание за весь народ» у него точно интеллектуальных сил при этом не останется.
>
> Ну о чем мы говорим. Лоббирующие группы, собственная охрана, интриги... Все это тоже государство. Я же не говорю, что государство — это 1 (один) человек. Государство — это такая форма организации общества... вспомнили?
Гы. Спрашивается загадка: как эта мешанина взаимной лжи и взаимных угроз (время от времени воплощающихся в жизнь) может способствовать какой бы то ни было позитивной деятельности? Самоорганизация — скажете вы? Но чтобы самоорганизация происходила, нужна обратная связь от реальности к самоорганизующейся системе. В случае рыночной экономики такая связь есть и работает непрерывно: любому бизнесмену достаточно посмотреть на динамику дебет-кредит-сальдо, чтобы понять, чем дело пахнет. Государственный же деятель порой получает фидбэк от реальности только когда его тащат на гильотину или когда бои идут в возле лифтового колодца его бункера. Поэтому в плане самоорганизации на рынок надежд гораздо больше.
>>>И даже плохо исполняющее свои функции государство (Россия за последние 10 лет) лучше никакого.
>> Если народ по определению не способен думать о будущем, а государство — опять же по определению — способно, то да. Вопрос именно в том, насколько такие определения народа и государства адекватны реальности.
>
> Покажите мне обратное. Народ как нечто аморфное ни на что не способен по определению. Оглянитесь, заставьте хотя бы 20 человек делать хоть что-то без старшего. Посмотрите на «разум» народа на любом митинге. Не прав? — Докажите. Примерами, логическими построениями.
> Народ организованный — да, способен на все. Только в этом случае докажите что эта форма организации государством не является.
У нас в конторе работает чуть больше двадцати человек. И никаких проблем с организацией. "Кормить надо лучше — они и не улетят". Фишка именно в том, что заставлять человека делать то, что он считает ненужным или бесполезным — занятие иногда возможное, но крайне неблагодарное. В рыночной же экономике эта проблема решается естественным образом: если предприятие делает то, что люди считают полезным — оно может платить людям зарплату. А если среднему человеку платить деньги за работу и не платить за неработу — он очень легко поддается организации.
Таким образом, рынок поддерживает организацию тех предприятий, которые (не обязательно в узко понятом смысле «матпотребностей») нужны людям — причем, что важно, поддерживает ровно в той мере, в какой они нужны, и не более — и не поддерживает организацию тех, которые не нужны.
В случае же с государством мы имеем факт, что людей заставляют платить за услуги государства. То есть или цена услуг завышена (скорее всего за счет неэффективности внутренней организации), или по крайней мере часть из навязываемых «услуг» людям не нужна нафиг ("или" в данном случае включающее).
Решающим экспериментом в данном случае был бы перевод государства на самоокупаемость — т.е. отказ от сбора налогов и манипуляций деньгами. И, естественно, разрешение создавать альтернативные юридические и правопринудительные структуры. Если в результате эволюции этих структур мы в итоге снова получим государство в его современном виде — что ж, получится что оно действительно оптимально для данных исторически сложившихся условий (но, строго говоря, не означает, что оно оптимально для всех остальных времен и народов).
Понятно, что реализовать такой эксперимент в ближайшее время вряд ли получится, но теоретический анализ такой ситуации вполне возможен: