>> За последние 20 лет доллар обесценился на 84%, а иена на 33%. Почему она не в ходу?
> Во первых, не на 84%, а на 140% (инфляция за 10 лет равна не (годовая инфляция)*10, а 1.(годовая инфляция) в степени 10. Если для 1.03 разница между этими формулами невелика, то для 1.054 — уже весьма значительна.
Тем более, разница еще больше. Повторяю вопрос еще раз. Не забудьте, по вашему йена должна была полностью заместить доллар, по крайней мере в виде сбережений.
>>> Йена вполне себе притягательна, особенно в азиатско-тихоокеанском регионе. Просто Россия в Японию мало чего продает, и йен в России поэтому мало.
А Америка много чего продает? Или Европа больше? Почему тогда не марка?
>> И про феномен с положительным сальдо торгового баланса, маленькой инфляцией и большими проблемами с экономикой Японии все таки хотелось бы услышать ваше мнение.
> Вкратце — темп эмиссии в Японии гораздо выше, чем в США. Также, гораздо выше и темпы оттока йены за пределы Японии, прежде всего в тот же самый азиатско-тихоокеанский регион, но и в США тоже.
Я привел данные по США. Будьте добры, по М3 по Японии цифирьку, а мы посмотрим, выше темп или ниже.
>> Как по вашему это происходит? Председатель ЦБ, президент и кабинет министров делят бабки поровну? Нет. Деньги распределяются через бюджет, либо ЦБ кредитует финансистов. В первом случае это замещение налогов. Во втором — замещение внешних кредитов, то есть тех же налогов в конечном итоге.
> Ну да. А распределяются они через бюджет всем равномерно?
А налоги распределяются через бюджет равномерно? Если нет, ваше высказывание смысла не имеет.
>>> Давайте прикинем. Темп роста экономики равен среднвзвешенной прибыли по экономике. При постоянной денежной массе (отвлекаясь от динамики денежных сбережений), эта прибыль будет номинально равна нулю. Поэтому те, чья прибыльность ниже средней по экономике, будут иметь отрицательную прибыль (убыток), а те, чья выше (сверхприбыль) — вполне себе положительную прибыль, которая выше дохода от простого хранения денег. Для вложений денег в сверхприбыльные отрасли и технологии производства этого достаточно. А вкладывать в малоприбыльные — это снижать темпы роста в реальном выражении.
>> Вы под ростом экономики подразумеваете прирост совокупной денежной стоимости? И он нулевой? Мое утверждение про необходимость эмиссии для роста доказано. Нет эмиссии — нет роста. J
> Ахх. Но так понимаемый рост — это чистой воды статистический артефакт, и при правильно посчитанном дефляторе он всегда будет равняться нулю. На самом же деле, даже в денежном выражении это не так. Давайте рассмотрим баланс предприятия. В него ведь включены не только остатки на счетах и запасы на складах, но и здания и оборудование. Вполне штатная ситуация, когда предприятие построило за счет прибылей, скажем, новый корпус. Остатки на счетах при этом будут ниже, чем в прошлом году, а балансовая стоимость предприятия — выше. Прибыль налицо, а денег меньше. Аналогичная история с частными лицами: купил человек квартиру, рост благосостояния налицо, а денег у него стало меньше. Поэтому ваша «теорема» ошибочна даже в вашем понимании экономического роста.
Это ваше понимание, ваше определение. Я с ним не согласен. Сами себе доказываете, что не правы? J
>> Или вы оговорились/ошиблись и под ростом экономики все таки имели в виду рост количества и качества ресурсов? В этом случае два принципиальных вопроса: Пр
>> Всегда ли спрос равен предложению?
>> Если разделить траты на потребление и инвестиции, зачем люди инвестируют?
> Затем, что это повышает производительность труда. Не имея никаких инструментов, я могу собирать только то, что растет на земле. См. передачу «В мире животных». Инвестировав в палку-копалку, я могу вскопать несколько квадратных метров земли и засеять их съедобными растениями. Инвестировав в лошадь и соху, я могу возделать несколько гектаров (да еще и урожайность повысится за счет навоза) и жить только за счет выращенного. Инвестировав в отвальный плуг, а тем более в трактор... По первому пункту, насчет спроса и предложения, см. чуть ниже.
Вот мы и разошлись, как в море корабли. Я считаю, что люди инвестируют с одной целью, одним условием и двумя пояснениями:
Цель — получение прибыли.
Условие — в случае невозможности дальнейшего получения прибыли должна быть возможность получить назад вложенные средства минус полученная прибыль.
Пояснения — как правило чем меньше шансов на возврат, тем больше должна быть прибыль, и наоборот, прибыль может быть нулевой или даже отрицательной, если продать активы можно за бОльшую цену. Пример — фондовая биржа США.
Теперь по вашему определению.
Волнует ли инвесторов повышение производительности труда? Далеко не всех. Всегда ли получение прибыли связано с повышением производительности труда? Нет, не всегда. Виновато ваше стремление к идеалу, что прослеживается и в дискуссии по государству.
Отсюда расхождения — в вашей модели идеальные инвесторы стремятся увеличить производительность труда. А в моей модели реальные инвесторы вкладывают средства куда угодно, лишь бы выполнялись указанные мной условия. И если они решат, что выгоднее будет никуда не вкладывать (деньги как актив можно будет поменять в будущем на бОльшее количество материальных благ), то они никуда и не вложат. Их инвестиции так и останутся — в деньгах. То есть чистая арифметика — что выгоднее.
Переношу сюда про спрос и предложение.
> Если вы кейнсианец, то действительно, главный вопрос, где мы расходимся, лежит в пункте — всегда ли спрос равен предложению, и если не равен, то почему. Мой ответ таков: в нерегулируемой экономике (хоть рыночной, хоть бартерной) спрос предложению равен. Если есть те или иные регуляции ("институциональные", а на практике — государственные), ограничивающие объем или цены сделок (регуляции цен, квотирование, налогообложение по «вмененному доходу») — может случиться, что и не будет равен. Более того, в ситуациях, когда регуляции действуют, а спрос предложению таки равен, то регуляции излишни (они сдвигают цены в пределах ошибки самого рынка). Если же регуляции обуславливают несоответствие спроса и предложения, бороться с ними, например, при помощи вашей любимой эмиссии.... Это называется «Мы не можем ждать трудностей от природы. Создать себе трудности — вот наша задача». (и, добавлю от себя, заработать политический капитал на изображении борьбы с этими трудностями).
Независимо от того, кейсианец я или нет, меня ответ устраивает, и вот почему. Совпадение спроса и предложения означает, что он регулируется относительной стоимостью предметов торга. И деньги — не исключение. То есть я хотел убедиться, что вы отдаете себе отчет в том что стоимость денег при возрастающем спросе и уменьшающемся предложении на них будет расти.
>> Или под ростом имели в виду еще что-то? Тогда расскажите что.
> Под ростом я имею в виду рост субъективной удовлетворенности людей своим экономическим положением. Если у меня не было квартиры, а я ее купил — мое благосостояние выросло. Если у большинства населения благосостояние растет, мы имеем рост экономики. При стабильной денежной системе, на интервалах, когда структуру цен можно считать более-менее стабильной, для оценки роста годится рост денежной стоимости имеющихся в экономике благ. Это не ВВП, т.к. в ВВП считаются только продаваемые на рынке товары, причем многократно — а товары, которыми люди просто владеют (длительного пользования) считаются в лучшем случае однократно, а если он куплен в прошлом году — так и вообще не считаются.
Опять прикол. Субъективная удовлетворенность? Или все таки количественный и качественный рост материальных благ? Вы уж определитесь сами, это разные вещи.
>>> Скорее, наоборот — эмиссия — это извращенный способ добиться снижения доходов.
>> Тем не менее во всех развитых странах, не испытывающих революции и не пострадавших в войнах, наблюдается устойчивый рост доходов. Эмиссию они производят.
> В том-то и фишка, что долгосрочный рост доходов, конечно, есть — но назвать его устойчивым может только неисправимый оптимист. Если сомневаетесь, почитайте финансовые сводки по развитым странам за последние полгода.
Не надо. Устойчивый в том смысле, что рост, а не падение. Так что опять ваши возражения (про эмиссию как причину падения доходов)неосновательны.
> На 80% за 80е годы и на 40% за 90е — итого 140%. Но все равно никак не 9900%, хоть тресни.
Во первых, цифра в 9900% красива, но неочевидна. Вы её откуда взяли? Или вы транзистор и чип за один товар держите? Во вторых, что, все товары подешевели в 9900%? Или это часть? А как она относится к целому? А в среднем может те самые 140%, а? А в третьих, причем в третий раз — кто вам сказал что эмиссия всегда равна инфляции?
>>>>> Издержки, связанные с накоплением — это новость. И в чем же они состоят?
>>> Во вторых, вы не понимаете одного важного момента, а именно того факта, что заработанные, но не потраченные (в том числе и просто сложенные под подушку) деньги — инвестиционный ресурс ничуть не хуже денег, данных в кредит.
>> Не, не понимаю.
> И объяснения моего не понимаете? Или просто отложили его до момента, когда разберемся со спросом и предложением?
Кстати по Кейнсу все заработанные деньги (сбережения, или превышения дохода над расходом) равны инвестициям. Так что это вы кейсианец. J
Но вот чего я не понимаю. Если мои сбережения выражены в чем угодно, кроме денег, это что-то воспроизводится. Но не деньги. Денег то ограниченное количество. Значит выведенные из оборота деньги дорожают. И становятся еще более привлекательным объектом для инвестиций в них самих, родимых. (Как выше я вам показал). Вы полковнику обмолвились, что деньги как товар — ваша голубая мечта. "Мысль моя в том, что наилучшее управление денежным хозяйством обеспечивают товарные (например, золотые) деньги при отсутствии какого бы то ни было иного управления." А выше мы выяснили про предложение и спрос — следовательно чем меньше денег в обороте тем они ценнее и тем их меньше и тем они ценнее... И не работают на увеличение производительности труда!
Вывод — в реальной экономике с вашими вводными (деньги без эмиссии) либо будет стихийно выбрана им замена (воспроизводимая) например банки по просьбе рынка! начнут эмиссию своих эрзацденег, либо будет процветать бартер (что было у нас в начале 90, когда был дефицит денег).
>>> Вы начинаете свое рассуждение с момента, когда у человека появились деньги и он думает, как их потратить — дескать, если он потратит их на приобретение какого-то товара, это увеличит ВВП, а если сохранит — то не увеличит, и президенту нечем будет похвастаться перед избирателями.
Если он потратит их на покупку товара, это инвестиции в производство. А если отложит, в мире с эмиссией тоже инвестиции.
>>> В то время, как процесс начинается совсем с другой точки, а именно с момента, когда человек сделал что-то полезное, и за это ему заплатили деньги. Деньги человек принимает в расчете на то, что сможет на них купить нечто полезное ему, т.е. любая оплачиваемая деятельность — это, в конечном итоге, многоступенчатый бартер. Деньги хороши тем, что позволяют не держать в голове всю ту цепочку сделок, в результате которой ваш труд обменивается на потребляемые вами товары (и благодаря этому в реальной современной экономике эти цепочки совершенно необозримы), но в основе каждой сделки все равно лежит бартерный обмен.
Это понятно. Но моих утверждений не опровергает.
>>> Когда вы берете деньги за работу и не тратите их немедленно, это соответствует бартерной сделке вида «я тебе сейчас даю X, а ты мне за это Y, но через некоторое время». Например, в примитивной экономике это может выглядеть так — «я тебе сейчас выстругаю соху, а ты мне за это осенью — десять мешков зерна». Т.е. типичная инвестиционная сделка. В реальной современной экономике, конечно, весьма затруднительно понять, кто именно и в какой форме проинвестирует рыночный эквивалент каждого отложенного вами рубля, но суть процесса именно такова.
За исключением случаев, когда некто третий за соху осенью отдаст десять мешков с расчетом что еще через год можно получить двадцать мешков. Один год сохи в поле никто не увидит.
>>> Ваш же сценарий — ситуация, когда люди не тратят денег, а только откладывают их — совершенно фантастична. Ведь человеку надо каждый день есть, хотя бы раз в сезон покупать одежду, да и товары длительного пользования не вечны. Поэтому обратить всё заработанное в сбережения не может никто, как бы выгодны денежные сбережения ни были.
А все и не надо. Потребление потреблением, сбережения сбережениями. Я же не утверждаю, что экономика встанет. Нет, просто рост замедлится.
>>> Фишка в том, что денежной накачкой можно создать имитацию роста, но никогда — собственно рост. Причем имитация эта короткоживущая, и срок ее жизни приблизительно равен лагу между эмиссией и обесцениванием денег (который коррелирует со средним уровнем жизни денег в качестве сбережений, но тут зависимость уже не 1:1).
>> Вы действительно беретесь доказать, что в тех же США роста не было, а только имитация???
>> Для справки: с 1971 по 2001 М3 увеличился на 10.000.000.000.000 USD.
>> Это ли не накачка??? И что, реального не было роста???
> В даном пункте я с вами согласен — были и рост, и его имитация. Вопрос, таким образом, не в том, проводят ли развитые страны эмиссию и сопровождается ли это реальным ростом. Вопрос в том, есть ли между этими явлениями причинная связь. Полной эквивалентности между ними очевидно нет, поскольку история знает (да и мы в России имеем счастье наблюдать) эмиссию, сопровождающуюся спадом.
История много чего знает. J Чего стоит Испания, пострадавшая из-за обилия золота.
Я начинаю склоняться к выводу что эмиссия не столько хороша, сколько неизбежна, так сказать неотъемлемое свойство развитой рыночной экономики, и в отсутствии государственной рынок начнет производить её сам.
>> Ы? Серьезно? Нет, вы серьезно? А новые рабочие места, созданные сейчас, и произведенные сегодня ТМЦ значит это статистический артефакт? А вот когда-нибудь вложенные ваши деньги — это самое оно и есть?
> А что, рабочие места — это самоцель? Даже если люди, занимающие эти места, будут заняты мартышкиным трудом?
Ого! Да вы замахнулись на святое! Ниже мы обсуждали дармоедов — это мы их трудоустраиваем. И почему мартышкин? Ежели они ТМЦ производят, всяко растет экономика реально, удовлетворяют свои субъективные потребности все и прочее... все по вашему — растет экономика!
>> Давайте утрируем. У вас есть $1.000.000. Вы его отложили, на 10 лет. Через десять лет вы открыли бы мыловаренный заводик со ста рабочими, приносящий чистую прибыль $100.000 ежегодно (1 000 000 пачек мыла стоимостью $2 и себестоимостью $1,9. В затратах доля зарплаты рабочих ну скажем $10.000 каждому.
>> А злое государство возьми да и произведи эмиссию. Вдвое всего. Причем инфляция как мы выяснили отстает, да еще и меньше 100%. Ну пусть будет 100 — все подорожало вдвое. И что мы имеем? К тому времени (через 10 лет) функционирует этот заводик, построенный чужими людьми, уже десять лет. Мыла сделано 10 000 000 пачек. 100 рабочих мест принесли суммарной зарплаты $10 000 000 (а это платежеспособный спрос). И предприниматель заработал $1 000 000. И инвестировал куда-то еще. Уверены что хуже стало? Да, вам лично на заводик уже не хватает. Но хватает в паре с тем парнем. Так нефиг было хранить, надо было сразу вкладывать, это называется стимуляция J
> Вы считаете, что и объем платежеспособного спроса на мыло, и зарплаты, и стоимость мыловаренного оборудования за эти 10 лет не изменятся. А это очевидно неверно.
Даже учтя все это, экономика выиграет. И платежеспособный спрос кстати вырастет, про это еще Г. Форд понял. Если не знакомы — изучите вопрос, рекомендую.
>>> То есть самородный кейнсианец? Хорошо.
>> Чем хорошо?
> Хорошо тем, что стала понятна структура вашего заблуждения и аргументация, которую против вас можно использовать.
Я сам кстати не могу с уверенностью утверждать, что я кейнсианец. Почему вы это решили? Может дело в том, что ряд истин универсален? J
>> Браво. Неплохо соотносится с уничтожением дармоедов.
> Мы же вроде разобрались, что ни о каком уничтожении речи не идет. Речь идет именно о том, чтобы дармоеды шли работать.
Надеюсь вы не передумали? J Выше вы были очень против новых рабочих мест J
>> Как не называй. Эмиссию современную вы тоже порчей денег называете.
> Потому что это оно самое и есть.
Похожее я тоже слышал ранее. «Учение Маркса верно потому что оно всесильно, а всесильно потому что верно». Похоже на ваш аргумент. J
>>> Судя по тому, что по отдельным моим репликам вы этого не смогли понять, вы с этой теорией не знакомы и название вам может ничего не сказать — а может и ввести в заблуждение.
>> Уж будьте добры, скажите. Даже если она неприлично называется (неолиберализм или типа того), обещаю не смеяться J
>> А если серьезно, хотелось бы знать, что за экономическая теория напрочь отрицает реальность.
> Предлагает иное объяснение реальности, чем ваше — так верно.
Да вы скажете или нет? Или оно эзотерично? Надо послушание пройти, то сё...