>> По 4 и 5 пункту прошу вспомнить ваше определение экономического роста: «Экономический рост, таким образом, можно описать одновременно и как рост субъективной удовлетворенности людей, так и как рост количества и качества экономических благ. », «...большая часть благ, необходимых среднему человеку для субъективного удовлетворения, носит экономический характер». Согласно вашему определению количество и качество объеденены, следовательно на 4 и 5 пункты ваш ответ «Да». Согласны?
> С поправкой, что снижение трудозатрат и снижение потребления природных ресурсов без роста (но и без снижения) производства — тоже рост.
>>Забудем про Кейнса и Маршалла. Пойдем простым путем. Вот я вас спросил, всегда ли спрос равен предложению. Вы ответили: «в нерегулируемой экономике (хоть рыночной, хоть бартерной) спрос предложению равен.» Если вы не имели в виду совокупный спрос, то значит имели в виду спрос на какое-то конкретное благо. Благ конечное количество. Следовательно перефразирую вопрос и делю его:
>> 3.1. Если уменьшающийся спрос на конкретное благо подразумевает желание купить его за меньшую стоимость, то либо предложений станет меньше количественно, либо качественно, либо предложение будет иметь меньшую стоимость. Так ли это?
> Купить за меньшую (и вообще за какую-то ни было) стоимость — нельзя. Если стоимость заменить на цену — будет так.
Я для вас ниже написал про цену. «Если вам не нравится слово стоимость можете заменить его на термин »относительная цена", принадлежащий маржиналисту Вальрасу". Вы читали? Если да, то зачем эта реплика? Согласны с определением «относительная цена»?
>> 3.2. Если верен пункт 3.1., то суммарная прибыль всех продавцов конкретного блага уменьшится при прочих равных условиях. Так ли это?
> При прочих равных — так.
>> 3.3. В каждый момент времени на рынке присутствует конечное количество торгуемых конкретных благ. Так ли это?
> Так.
>> 3.4. Если верен пункт 3.3., то в пункты 3.1. и 3.2. вместо словосочетания «конкретное благо» можно подставить словосочетание «сумма всех конкретных благ». Так ли это?
> Не так. Вы кто по образованию? У нас на физфаке одна из первых вещей, которой учат — это что нельзя складывать величины разных размерностей. Что такое сумма ста микросхем и мегаватт-часа электричества? Бессмыслица. Сумма всех конкретных благ — тем более бессмыслица. Сумма цен всех конкретных благ — осмысленное понятие, но эта сумма тождественно равна сумме денег в обороте (денежная масса минус денежные сбережения).
Вы чего, уважаемый? Чего ради так придираться? Уж яснее ясного написано, можно понять-то было. И еще я чегой-то недопонял вот этого:
«Сумма цен всех конкретных благ тождественно равна сумме денег в обороте». Точно вы сказали, отказываться не будете?
А вопрос еще раз:
3.1.бис. Если уменьшающийся спрос на все или некоторые конкретные блага подразумевает желание купить их за меньшую цену, то либо предложений станет меньше количественно, либо качественно, либо общее предложение на эти блага будет иметь меньшую цену. Так ли это?
3.2.бис. Если верен пункт 3.1.бис., то суммарная прибыль всех продавцов оговоренных в этом пункте благ уменьшится при прочих равных условиях. Так ли это?
> Выгоднее продать в США нечто, получить взамен доллары, за доллары купить у России, доллары не хранить.
Эта классная цепочка подтверждена чем-то, или это плод теоретических раздумий?
>>> Ы? А что, вся остальная экономическая деятельсность преследует какую-то иную цель?
>> Тогда почему вы ставите это им в вину? Никто не стремится к экономическому росту, только к личному обогащению.
> Правильно. Но единственный способ полностью объединить эти два стремления — устранить техническую возможность насильственного перераспределения благ. Тогда единственно возможным способом личного обогащения будет обеспечение экономического роста.
Пока нету у вас убедительных доказательств, что перераспределение благ всегда мешает росту. Я уверен, что в определенных условиях росту способствует. Так что — по кругу.
> Вы соглашаетесь с тем, что главный насильственный перераспределитель благ — это государство. Но тогда и выходит, что для обеспечения стабильного экономического роста необходимо либо избавиться от государства вообще (передав те из его функций, которые полезны, каким-то другим институтам), либо как-то так трансформировать государство, чтобы оно не могло перераспределять блага и не могло узурпировать такую возможность в будущем.
Передергиваем. Я соглашаюсь, что прераспределитель — государство, но отрицаю что это мешает росту. Поэтому вывод неверен. Модернизировать государство — так правильно.
> Если этого не сделать, выйдет такая вот неприятная история: если доступ к кранику, из которого текут перераспределяемые блага, возможен, люди будут к этому кранику ломиться и просить открыть его как можно пошире — т.е. осуществлять на государство давление, чтобы оно увеличивало объемы перераспределения. В итоге окажется, что производительным трудом заниматься не просто невыгодно, а невозможно — все произведенное тут же отберут и начнут перераспределять. Результат — массовое проедание капитала, экономический коллапс и гибель государства. В чистом виде этот путь прошла Римская Империя.
Да неверно все это. Ну что вы право. Отнять — общепринятый способ поднять свое благосостояние. Рынок какой угодно свободный этой тяги не уберет. Нужно принудить не отнимать, поскольку генетической тяги к честной жизни в людях не заложено.
Вот вам аналогия — дорожное движение. Правила мешают водителям, не учитывают их личностных особенностей, особенностей авто и вообще — регулируют. Мешають. Убираем правила, типа народ сам поймет что делать. И что — убьются все нахуй, и все дела.
> В наше время возможен еще один сценарий — социалистический эксперимент (заставить кого-то все-таки заниматься производством), который при удачном стечении обстоятельств позволяет оттянуть экономический коллапс лет на десять, а то и больше (совку удалось на целых шестьдесят). Но результат тот же — экономический коллапс.
Э нет, батенька, так дело не пойдет. Коллапс СССР не означает неправильность социалистической экономики вообще. Если у меня был пивной ларек, и он разорился, это не значит что торговать пивом невыгодно.
>>>> Вы опять сами себе противоречите. J Вы же мне объясняли, что отложенные под подушку деньги — инвестиционный ресурс.
>>> Отложенные под подушку заработанные деньги — так верно.
>>>>Значит и украденные деньги — инвестиционный ресурс ничуть не хуже. Мотивация ровно та же.
>>> Мотивация, возможно, и та же. Только результат действий разный.
>> Не понял. Вот вы заработали и спрятали под подушку. Я украл и спрятал к себе под подушку. Какая экономике разница (и откуда она знает) у кого под подушкой лежат деньги?
> Такое впечатление, что вы упорно отказываетесь понимать, чем насильственно навязанная сделка (кража) отличается от добровольной. В данном случае, разница простая — тот, у кого вы украли деньги, тоже участник экономики. Если бы он знал, кто у него украл (и имел бы возможность), он начистил бы вам ебальник и забрал бы украденное назад. В результате вы бы обеднели на разбитый ебальник, а обокраденный — на разбитые кулаки и испорченную обувь. Если же он не имеет такой возможности, он просто становится беднее на украденную сумму, и знает об этом.
Чего психуете? Объясните, если можете. Не можете объяснить — скажите «я так вижу». Вот художники так говорят, когда их спрашивают почему они нарисовали квадратную лошадь. А мы мол так видим. И все дела.
>> Можно поподробнее, что вы имеете в виду под «Нужно уменьшение денежной массы пропорционально росту.»
> То и значит. Точнее, вне контекста это вообще бессмыслица, а особого сакрального смысла в том, чтобы обеспечивать среднюю прибыль равную нулю я не вижу, поэтому можно и не объяснять.
А мы контекст-то вернем J
«При учете накопления долгоживущих благ ... при постоянной денежной массе возможна номинально положительная прибыль и прирост совокупной денежной стоимости. Чтобы обеспечить нулевую среднюю номинальную прибыль, ... нужно уменьшение денежной массы пропорционально росту.»
Сечете фишку? Вы сами сказали — При постоянной денежной массе есть прибыль и прирост совокупной стоимости. Чтобы уменьшить прибыль, надо уменьшить массу. Значит, чтобы увеличить прибыль, надо увеличить массу.
> Почитайте все-таки Ди Лоренцо, а? Там хорошо написано.
Я знаю много Ди Лоренцов. Вы о каком именно? И ссылочку...
>> Крупное предприятие может применять специализированное оборудование, которое наилучшим образом приспособлено к изготовлению данного вида продукции, а значит, позволяет выпускать его с меньшими издержками. Однако специализированное оборудование, как правило, стоит дороже, чем неспециализированное, поэтому мелкие производители не всегда могут его использовать.
> Офигительно. А что мешает крупным производителям из других отраслей конкурировать с «монополией»? И что мешает мелким производителям создать АО и купить специализированное оборудование вскладчину?
Никто не мешает, кроме меньших затрат у более крупного предприятия. Вы кстати что под монополией понимаете? Я — предприятие или конгломерат предприятий, владеющих большей частью рынка какой либо отрасли. Любой формы собственности. Величина доли рынка должна быть достаточной для того чтобы монополия могла устанавливать монопольные цены, получая прибыль бОльшую чем в других отраслях.
> Теперь смотрим с другой стороны. Крупное предприятие не может (или лишь с большими трудностями может) браться за мелкие заказы и мелкосерийное производство. Поэтому оно не может вытеснить относительно мелких производителей с динамичных и фрагментированных рынков.
С какого это перепугу «не может»????? Скорее — не хочет. Считает эти недополученные прибыли копеешными.
> Крупное предприятие со специализированным оборудованием не может быстро перестроить производство в соответствии с изменениями рыночной конъюнктуры. Например, может появиться конкурирующее производство, не требующее столь дорогого оборудования. Относительно небольшие газотурбинные установки в качестве генераторов электричества вполне конкурентоспособны с большими ТЭС. Операторы сотовой связи в России уже конкурентоспособны с традиционной телефонией (и по цене подключения, и по абонентской плате), а после введения повременки могут ее и придушить ненароком. А расширять сотовую сеть дешевле, не нужно тянуть по кварталам «последнюю милю».
А среди операторов сотовой связи монополиста появиться не может? Это еще почему? А если такой появится, то объединившись с оператором обычной (или кто-то из них купит другого) кто помешает им установить завышенные цены на услуги и получать прибыль не связанную с ростом производительности труда
> Крупное предприятие, специализирующееся одновременно в нескольких (пусть даже родственных) отраслях, не имеет перечисленных вами преимуществ перед менее крупными предприятиями, специализирующимися в одной отрасли.
Ничем не обоснованное предположение.
> С некоторых рынков — да. С других — нет. Поскольку такое вытеснение обусловлено тем, что крупное предприятие действительно имеет более высокую производительность труда, это нормально и желательно с точки зрения экономического роста, а свехприбыль, получаемая такими предприятиями, вполне заработанна.
Ну и опаньки. С некоторых рынков вытеснили — и давай получать сверхприбыль. И сверху сверхприбыли накинули еще чуть-чуть, столько же. А за счет этих дополнительных денег во первых еще больше упрочили свое положение, так еще и давай скупать бизнесы в других отраслях.
> Поскольку такое вытеснение выгодно не всегда, крупные предприятия имеют пределы для своего роста и ваш сценария слияния всего бизнеса в одну сверхмонополию нереалистичен.
Всего — не надо. Для увеличения прибыли, не связанной с ростом производительности труда, достаточно иметь не все рынки, а некоторые. А в перспективе — и весь. Если никто не ограничит.
Про ренту ниже, здесь тру.
> У нас воображаемая ситуация, в которой мы можем видеть все, что нам подскажет воображение. В реальной ситуации — да, большинство населения земного шара не живут так, как в США, не потому, что не хотят так жить, а потому, что не могут, но это совсем не та ситуация, которую вы мне предлагали вообразить.
С этой точки зрения все ваши измышления про нерегулируемую экономику и отсутствие государства — такая же воображаемая ситуация.
>> Если нельзя сравнивать субъективные показатели и их оценивать, как можно ими оперировать и строить на их базе теории?
> Точки, прямые и плоскости в геометрии тоже нельзя сравнивать и оценивать. Однако весьма развитую теорию на их базе построить можно. Или, например, в формальной логике (исчислении высказываний) — там тоже операции сравнения нету, и оценки тоже. И ничего, вполне себе теория.
Ну да, сравнивать нельзя. А вы сравниваете. Рост экономики по росту субъективной удовлетворенности. Как вы блин субъективную удовлетворенность считаете? Прямые складываете с точками?
> Надо просто очень аккуратно относиться к моменту, когда мы вводим сравнение и другие арифметические операции, и никогда не забывать об их областях применимости. Неоклассики, например, об областях применимости постоянно забывают, а Кейнс так и вообще всю теорию построил за пределами ее собственной области применимости.
Ну Кейнс у вас плохой, я это уже понял. Я не понял при чем здесь я?
>> Пример определения экономического роста: если где-то что-то произошло J
> Не катит.
Вот именно не катит, а меж тем это ваши слова. Могу зацитировать: «Экономический рост ... рост субъективной удовлетворенности людей»"сравнивать субъективную удовлетворенность разных людей невозможно... Можно только констатировать, что что-то произошло."
>>>> Меня и вас приучают потреблять не очень нужные нам вещи.
>>> Ну не покупайте. Кто вас заставляет-то? У меня дома как раз 300MMX стоит — и я субъективно удовлетворен. Серваки на работе — да, но там-то как раз показания к апгрейду простой командой top видны.
>> Я говорил «приучают», а не заставляют. Хотя и заставляют в том числе. 233ММХ не производится никем.
> Зато на вторичном рынке, если поискать, его можно найти очень дешево.
Отговорки. На помойке много чего есть. Тоже мне, стандарт потребления.
>>> Промышленная Революция — которая с большой буквы. Когда луддиты и все такое были.
>> Золотые, серебряные и медные рудники работали? Значит эмиссия была.
> Ахх. Мы медленно, но верно движемся в направлении монетаризма.
Все кто признают очевидное — монетаристы? Тогда вы не монетарист J
>> Вытащите транзистор из чипа. Объясните как его использовать, отдельно. Тогда будет корректно.
> Заказать чип, в котором транзистор запаян так, как нам нужно.
Закажите. Но если он будет стоить больше чем $0,000001, значит это другой товар.
>> А разве в соцэкономике повышение уровня жизни не есть рост?
> В соцэкономике повышение уровня жизни может сопровождаться проеданием капитала. Поэтому мы можем 60 лет неуклонно повышать уровень благосостояния, а потом очнуться у разбитого корыта.
Блин. Проедание капитала — заебись. А про угрозу ядерной войны вам слышать не приходилось? И содержание всего этого? Или вы думаете, что если бы у нас не было вооруженных сил, нас бы никто не тронул?
>>Ваше определение роста... А вообще я имел в виду — есть ли у вас предложение более точной оценки роста окромя ВВП.
> Сумма прибылей по экономике не равна ВВП. Более того, ВВП вообще сам по себе к росту имеет мало отношения — в совокупности с другими параметрами (объемом накоплений) из него рост посчитать можно, но сам по себе рост ВВП может также означать и инфляцию, и проедание капитала, или даже просто народное бедствие (землетрясение бабах, дома попадали, все бегают, что-то копают, строят, производители стройматериалов озолотились...)
Если вы неспособны никак оценить экономический рост, чего стоят ваши теории? Или для вас рост — не цель?
>> Почему вы так уверены, что эмитируемые деньги пойдут на производство металлопроката, а не кайфовых жевачек, трусов и телевизоров? Почему?
> Потому, что могут пойти, а могут и не пойти. Если пойдут, лаг между эмиссией и ростом цен увеличится, если не пойдут — уменьшится. Вот и все.
А, так могут пойти, а могут и нет? Вывод — эмиссия может повредить а может и нет. Уже легче.
>> Я сказал не будет? (Не помню такого, ну не важно). Хотел сказать будет меньше, чем не при фиксированной. Меня учили — никогда не говори никогда J
> Тогда мы спорим ни о чем.
Мы спорим не об абсолюте. Лучше станет или хуже, в какой степени лучше.
>>>> Про эрзацденьги возражений нет?
>>> Возражение есть, см. ниже.
>> Не нашел. Или это про СССР — тогда не вижу связи.
Про эрзацденьги возражений не нашел.
>>>> Если некто третий точно знает (или думает что знает), что через год сохи будут стоить по 20 мешков, он купит её за 10, даже за 11 и попытается продать через год. Этот год соответственно этой сохой пахать никто не будет.
>>> Соответственно, третий обломается. Волчий закон капитализма в действии — если ты идиот, то ты от этогоНу и что?
>> Почему третий обломается? Не очевидно.
> Потому, что я продолжаю стругать сохи, и меня устраивает цена 10 мешков зерна за соху. И также потому, что при среднем урожае 20 мешков, ни один здравомыслящий землепашец не даст за соху такую цену (за отвальный плуг — может и даст, но это уже совсем другая история).
-Буратино, у тебя есть три яблока. Если ты отдашь Пьеро два, сколько останется?
-Три
-Почему?
-А я ему не отдам ничего.
Узнаете свои аргументы?
>>>> Кстати, экономика никогда не избавится от поиска ренты, коль скоро это возможно в принципе.
>>> Это возможно только если не происходит принудительных перераспределений богатства.
> В данном случае вас путает перегруженность слова «рента». Давайте вместо слов «поиск ренты» будем говорить «поиск возможности украсть». А земельная (и другая ресурсная) рента пусть остается рентой.
Упс. Как вы вляпались. Выше вы утверждали, что насильственное перераспределение благ производит только государство. То есть без государства на нерегулируемом охуенно свободном рынке никто не будет пытаться украсть? Из блаародных побуждений? Какая трогательная вера в Человека! Я плачу от умиления... Или ... невыгодно? Какое знание экономических процессов. Красть значитца невыгодно. Работать в поте лица — выгоднее...
>>>> Чего то я не уловил. А чем матпотребности этого парня для экономики хуже матпотребностей каких-то создавателей?
>>> Тем, что он сам сознательно отложил их удовлетворение. Экономические же потребности по определению таковы, что их в настоящий момент удовлетворить все физически невозможно.
>> Ну ни черта не понимаю.
> Давайте дихотомическим поиском. Два какое из двух предложений вам непонятно?
Давайте с начала. Некто заработал денег. Это инвестиционный ресурс. Почему — непонятно. А если он решил отложить их на сто лет? Ведь сто лет их использовать никто не будет? Ну даже допустим ресурс. Дальше вилка. У него украли. Это не ресурс. Или он подарил. Это ресурс. Он умер. Деньги взял наследник. Это ресурс или не ресурс? Усложняем — украли, через 20 секунд умер от старости. Не ресурс. А наследование — ресурс? Разницы не вижу.
>> Не понимаю. Прошла эмиссия, ЦБ от имени государства заплатил за госзаказ ВПК, ВПК заплатил долг по зарплате Васе, Вася открыл пивбар.
> Госзаказ ВПК был ненужной деятельностью.
Я вот Родину люблю и хотел бы сберечь. Так что для меня — нужная.
А вы похоже просто не знаете что возразить.
Вместо госзаказа — заплатили зарплату бюджетнику, за 10 лет. Далее все тоже. Слабо ответить?
>>> Проблема эмиссии не в том, что она создает лишних производителей, а в том, что она создает производителей того, что производить-то и не надо, отвлекая людей от продуктивной работы.
>> Почему того, что не надо? Объяснит мне кто-нибудь понятно или нет?
> Хорошо, давайте с обратной стороны. Что вы считаете критерием нужности той или иной производственной деятельности?
Нужная деятельность: производящая общественно-полезный продукт, пользующийся спросом; приносящая прибыль; не тратящая больше ресурсов чем аналогичные производства.
>> Вся текущая деятельность осуществляется в рублях. Часть прибыли переводится в активы, чья стоимость считается в долларах.
> «Деятельность осуществляется в рублях» — тоже понятие тонкое. У нас вот тоже все клиенты расчитываются в рублях. Но в прейскуранте почему-то возле циферок стоят какие-то странные буковки у.е., а вовсе не р. И Ростелекому мы платим в рублях, но цена меряется в уях.
А в чем не меряйте. Хоть в попугаях. Получаете рубли, тратите рубли, прибыль в рублях есть, прибыль растет не медленнее инфляции. В чем проблема?
>>>> Кстати, про теорию полной занятости вам слышать приходилось?
>>> Слышал. Совершенно бредовая теория.
>> Почему?
> Потому, что исходит из неверных представлений о том, почему занятость бывает неполной.
Прошу прощения, не рассчитал сил. На это сил уже не хватит. Тем и так выше крыши. Может после, если желание не пропадет...