>>>> I. Общество в данном контексте это совокупность людей, ведущих исторически сложившуюся совместную жизнедеятельность на определенной территории, имеющих одинаковое или схожее социальное устройство, общий или родственные языки. Вот еще одна возможная причина непонимания — если вы под обществом подразумевали всех людей разом, живущих при одном социальном строе
>>> Не очень понятен принцип объединения перечисленных вами признаков — чтобы группе людей стать обществом, необходимо наличие всех признаков одновременно или достаточно какого-то одного?
>> Я предпочитаю думать что в данном случае все таки все признаки должны быть одновременно. Объединение обществ — отдельный вопрос.
> Не только объединение. Очень много ситуаций, когда какой-то из признаков начинает размываться или общность по нему вообще исчезает. Массовая миграция, например (заселение русскими Сибири или европейцами — Америки), промышленная или какая-то другая неполитическая революция, да и с языками непонятки. Я не вижу смысла исключать тюркоязычное и финно-угорское население России или [щас на меня накинутся] евреев или каких-нибудь алтайских немцев из русского общества. С другой стороны, религию вы почему-то забыли, а ведь тоже неслабый фактор общности (и тоже подвержен изменению).
Религия? Зависит от общества. В данном случае предлагаю считать религию несущественной. А по поводу евреев и финно-угров — паазвольте, разве евреи живут в россии и говорят на ивритах? А вот те группы которые говорят на других языках, при определенных обстоятельствах легко отпадают, да и исторически они складывались как отдельные государства. В случае миграции какой-либо социальный тип будет доминировать вплоть до ассимиляции.
> Я бы предпочел определять общество как группу людей, взаимовыгодно взаимодействующих друг с другом. Человек может принадлежать к нескольким или даже ко многим обществам как одновременно, так и с разбивкой по времени, и разные общества часто не являются прямым подмножеством друг друга. Например, я одновременно принадлежу к русскому народу, мировому рынку (через нас программерские конторы с буржуями общаются и валюту стране приносят), пользователям OS/2 (хотя формально не вхожу ни в одну OS/2 UG), коллективу нашей конторы и еще куче разных обществ (навскидку все и не посчитаю).
«Широк русский человек, широк. А надо бы — сузить.» Если мы будем рассматривать общество как «Общество анонимных алкоголиков», или ООО, таким обществам государство точно не нужно.
То, что я описал, в природе существует? Назовем это обществом, хорошо? А все другие общества оставим на потом.
>>>> II Организация в данном контексте это взаимодействие членов (частей) этого общества, подчиняющее это взаимодействие неким общим правилам.
>>> Язык — это взаимодействие членов общества, подчининяющее это взаимодей ствие неким общим правилам (грамматике).
>> Язык все таки не взаимодействие, а средство взаимодействия.
> Офигительно. Готов согласиться. Но тогда — речь: взаимодействие членов общества (иногда преследующее целью координацию каких-то других взаимодействий, иногда — какие-то другие цели), далее по тексту.
Тогда уж говорение (или разговаривание) J Ладно, иду вам навстречу:
Организация в данном контексте это появление, развитие и модернизация свода неких правил, регламентирующих взаимодействие членов (частей) этого общества.
>>>> 1. Необходима ли обществу организация. То есть должно ли общество быть организованным.
>>> В той или иной форме, безусловно, необходима. Но организация, как мы видели на примере языка, не подразумевает (во всяком случае — не обязательно требует) ни наличия людей-организаторов, ни применения насильственных мер к не желающим подчиняться правилам организации.
>> Безусловно необходима. Угу, спасибо.
> Пожалуйста. Но оговорку про то, что организация не обязательно подразумевает организаторов — вы признаете?
Давайте так. В данном случае признаю, но позже к этому вернусь.
>>>> 2. Может ли существовать общество, если его территория в любой момент может быть легко отчуждена другими обществами, а члены общества физически истреблены или принуждены к переезду.
>> То есть может существовать или нет, в долгосрочной перспективе, если его территория в любой момент может быть легко отчуждена другими обществами, а члены общества физически истреблены или принуждены к переезду?
> Может. Более того, в наш атомный век любое общество легко может быть физически истреблено в течении получаса (в том числе и общества граждан ядерных сверхдержав). Ну, не поголовно, конечно, но основная масса населения — одним залпом.
Вы абсолютно правы, а я нет. Поэтому переформулирую вопрос:
2.1. Может ли существовать общество после того, как его территория отчуждена другими обществами, а члены общества физически истреблены или принуждены к переезду.
2.2. В случае частичного насильственного отчуждения территории и/или частичного истребления членов общества можно ли говорить о том, что общество понесло ущерб.
>>>> 3. Может ли существовать общество, если управление любым его членом не может осуществляеться никем и никакими способами.
>> Приведение к заданным рамкам — устраивает. Посему повторяю вопрос.
> Вы главное уточнение, которого я хотел, не прокомментировали — готовы ли вы считать самого человека в управляющих собой? Так вот, если управление человеком не может осуществлять даже он сам — таких людей называют сумасшедшими и содержат в специальных помещениях с мягкими стенами. Общество таких людей, конечно, существовать не может.
> В формулировке же — «если управление любым его членом не может осуществляться никем, кроме него самого» — может. А почему нет?
Упс. Вопрос. Может ли человек живя в обществе управлять сам собой, не принимая во внимание никаких внешних факторов, в том числе зависящих от других людей и не меняя в зависимости от внешних факторов своего поведения? Если может, то как долго? J
Для экономии времени, если ваш ответ на предыдущий вопрос «нет».
Можно ли считать внешним управлением внешнее воздействие в любой форме (угрозы, уговоры, стимулирование, наказание), не позволяющее человеку наносить вред окружающим. Если можно считать, нужно ли такое управление.