в ответ на:
Истина где то рядом, отправлено
Простой пролетарий, 16:00:56 26/04/2001
>>> Государство ≈ форма организации общества, призванная обеспечивать его целостность и управляемость. Предлагаю два определения, из которых я исходил.
>
>>> I. Общество в данном контексте это совокупность людей, ведущих исторически сложившуюся совместную жизнедеятельность на определенной территории, имеющих одинаковое или схожее социальное устройство, общий или родственные языки. Вот еще одна возможная причина непонимания — если вы под обществом подразумевали всех людей разом, живущих при одном социальном строе
>
>> Не очень понятен принцип объединения перечисленных вами признаков — чтобы группе людей стать обществом, необходимо наличие всех признаков одновременно или достаточно какого-то одного?
>
> Я предпочитаю думать что в данном случае все таки все признаки должны быть одновременно. Объединение обществ — отдельный вопрос.
Не только объединение. Очень много ситуаций, когда какой-то из признаков начинает размываться или общность по нему вообще исчезает. Массовая миграция, например (заселение русскими Сибири или европейцами — Америки), промышленная или какая-то другая неполитическая революция, да и с языками непонятки. Я не вижу смысла исключать тюркоязычное и финно-угорское население России или [щас на меня накинутся] евреев или каких-нибудь алтайских немцев из русского общества. С другой стороны, религию вы почему-то забыли, а ведь тоже неслабый фактор общности (и тоже подвержен изменению).
Я бы предпочел определять общество как группу людей, взаимовыгодно взаимодействующих друг с другом. Человек может принадлежать к нескольким или даже ко многим обществам как одновременно, так и с разбивкой по времени, и разные общества часто не являются прямым подмножеством друг друга. Например, я одновременно принадлежу к русскому народу, мировому рынку (через нас программерские конторы с буржуями общаются и валюту стране приносят), пользователям OS/2 (хотя формально не вхожу ни в одну OS/2 UG), коллективу нашей конторы и еще куче разных обществ (навскидку все и не посчитаю).
>>> II Организация в данном контексте это взаимодействие членов (частей) этого общества, подчиняющее это взаимодействие неким общим правилам.
>
>> Язык — это взаимодействие членов общества, подчининяющее это взаимодей ствие неким общим правилам (грамматике).
> Язык все таки не взаимодействие, а средство взаимодействия.
Офигительно. Готов согласиться. Но тогда — речь: взаимодействие членов общества (иногда преследующее целью координацию каких-то других взаимодействий, иногда — какие-то другие цели), далее по тексту.
>>> Если вышеизложенное не вызывает резких возражений, прошу ответить на ряд вопросов:
>
>>> 1. Необходима ли обществу организация. То есть должно ли общество быть организованным.
>> В той или иной форме, безусловно, необходима. Но организация, как мы видели на примере языка, не подразумевает (во всяком случае — не обязательно требует) ни наличия людей-организаторов, ни применения насильственных мер к не желающим подчиняться правилам организации.
> Безусловно необходима. Угу, спасибо.
Пожалуйста. Но оговорку про то, что организация не обязательно подразумевает организаторов — вы признаете?
>>> 2. Может ли существовать общество, если его территория в любой момент может быть легко отчуждена другими обществами, а члены общества физически истреблены или принуждены к переезду.
> То есть может существовать или нет, в долгосрочной перспективе, если его территория в любой момент может быть легко отчуждена другими обществами, а члены общества физически истреблены или принуждены к переезду?
Может. Более того, в наш атомный век любое общество легко может быть физически истреблено в течении получаса (в том числе и общества граждан ядерных сверхдержав). Ну, не поголовно, конечно, но основная масса населения — одним залпом.
>>> 3. Может ли существовать общество, если управление любым его членом не может осуществляеться никем и никакими способами.
> Приведение к заданным рамкам — устраивает. Посему повторяю вопрос.
Вы главное уточнение, которого я хотел, не прокомментировали — готовы ли вы считать самого человека в управляющих собой? Так вот, если управление человеком не может осуществлять даже он сам — таких людей называют сумасшедшими и содержат в специальных помещениях с мягкими стенами. Общество таких людей, конечно, существовать не может.
В формулировке же — «если управление любым его членом не может осуществляться никем, кроме него самого» — может. А почему нет?