>>> 3. При уменьшающемся совокупном спросе (см. п.2) согласно рыночным законам предложение должно тоже уменьшаться или производить станет менее выгодно, так ли это?
>
>> Нет. Это утверждение может показаться парадоксальным, но корень парадокса — в самом вашем вопросе, в бессмысленном понятии совокупного спроса.
>
жатие с потерями.
> По 4 и 5 пункту прошу вспомнить ваше определение экономического роста: «Экономический рост, таким образом, можно описать одновременно и как рост субъективной удовлетворенности людей, так и как рост количества и качества экономических благ. », «...большая часть благ, необходимых среднему человеку для субъективного удовлетворения, носит экономический характер». Согласно вашему определению количество и качество объеденены, следовательно на 4 и 5 пункты ваш ответ «Да». Согласны?
С поправкой, что снижение трудозатрат и снижение потребления природных ресурсов без роста (но и без снижения) производства — тоже рост.
> Давайте разбираться с пунктом 3.
Давайте.
>Забудем про Кейнса и Маршалла. Пойдем простым путем. Вот я вас спросил, всегда ли спрос равен предложению. Вы ответили: «в нерегулируемой экономике (хоть рыночной, хоть бартерной) спрос предложению равен.» Если вы не имели в виду совокупный спрос, то значит имели в виду спрос на какое-то конкретное благо. Благ конечное количество. Следовательно перефразирую вопрос и делю его:
>
> 3.1. Если уменьшающийся спрос на конкретное благо подразумевает желание купить его за меньшую стоимость, то либо предложений станет меньше количественно, либо качественно, либо предложение будет иметь меньшую стоимость. Так ли это?
Купить за меньшую (и вообще за какую-то ни было) стоимость — нельзя. Если стоимость заменить на цену — будет так.
> 3.2. Если верен пункт 3.1., то суммарная прибыль всех продавцов конкретного блага уменьшится при прочих равных условиях. Так ли это?
При прочих равных — так.
> 3.3. В каждый момент времени на рынке присутствует конечное количество торгуемых конкретных благ. Так ли это?
Так.
> 3.4. Если верен пункт 3.3., то в пункты 3.1. и 3.2. вместо словосочетания «конкретное благо» можно подставить словосочетание «сумма всех конкретных благ». Так ли это?
Не так. Вы кто по образованию? У нас на физфаке одна из первых вещей, которой учат — это что нельзя складывать величины разных размерностей. Что такое сумма ста микросхем и мегаватт-часа электричества? Бессмыслица. Сумма всех конкретных благ — тем более бессмыслица. Сумма цен всех конкретных благ — осмысленное понятие, но эта сумма тождественно равна сумме денег в обороте (денежная масса минус денежные сбережения).
> (Если вам не нравится слово стоимость можете заменить его на термин «относительная цена», принадлежащий маржиналисту Вальрасу)
> Продолжим перепалку J
>
>>> То есть они платят долларами, потому что доллары подвержены девальвации. А резервы в долларах держат по тупости?
>> А резервы, во первых, держат не только в долларах, а в долларах — осталось со времен Бреттон-Вуда.
>
> Выгоднее купить долларов для расплаты и потерять на обмене, почему?
Выгоднее продать в США нечто, получить взамен доллары, за доллары купить у России, доллары не хранить.
>> Ы? А что, вся остальная экономическая деятельсность преследует какую-то иную цель?
>
> Тогда почему вы ставите это им в вину? Никто не стремится к экономическому росту, только к личному обогащению.
Правильно. Но единственный способ полностью объединить эти два стремления — устранить техническую возможность насильственного перераспределения благ. Тогда единственно возможным способом личного обогащения будет обеспечение экономического роста.
Вы соглашаетесь с тем, что главный насильственный перераспределитель благ — это государство. Но тогда и выходит, что для обеспечения стабильного экономического роста необходимо либо избавиться от государства вообще (передав те из его функций, которые полезны, каким-то другим институтам), либо как-то так трансформировать государство, чтобы оно не могло перераспределять блага и не могло узурпировать такую возможность в будущем.
Если этого не сделать, выйдет такая вот неприятная история: если доступ к кранику, из которого текут перераспределяемые блага, возможен, люди будут к этому кранику ломиться и просить открыть его как можно пошире — т.е. осуществлять на государство давление, чтобы оно увеличивало объемы перераспределения. В итоге окажется, что производительным трудом заниматься не просто невыгодно, а невозможно — все произведенное тут же отберут и начнут перераспределять. Результат — массовое проедание капитала, экономический коллапс и гибель государства. В чистом виде этот путь прошла Римская Империя.
В наше время возможен еще один сценарий — социалистический эксперимент (заставить кого-то все-таки заниматься производством), который при удачном стечении обстоятельств позволяет оттянуть экономический коллапс лет на десять, а то и больше (совку удалось на целых шестьдесят). Но результат тот же — экономический коллапс.
>>> Вы опять сами себе противоречите. J Вы же мне объясняли, что отложенные под подушку деньги — инвестиционный ресурс.
>> Отложенные под подушку заработанные деньги — так верно.
>>>Значит и украденные деньги — инвестиционный ресурс ничуть не хуже. Мотивация ровно та же.
>> Мотивация, возможно, и та же. Только результат действий разный.
>
> Не понял. Вот вы заработали и спрятали под подушку. Я украл и спрятал к себе под подушку. Какая экономике разница (и откуда она знает) у кого под подушкой лежат деньги?
Такое впечатление, что вы упорно отказываетесь понимать, чем насильственно навязанная сделка (кража) отличается от добровольной. В данном случае, разница простая — тот, у кого вы украли деньги, тоже участник экономики. Если бы он знал, кто у него украл (и имел бы возможность), он начистил бы вам ебальник и забрал бы украденное назад. В результате вы бы обеднели на разбитый ебальник, а обокраденный — на разбитые кулаки и испорченную обувь. Если же он не имеет такой возможности, он просто становится беднее на украденную сумму, и знает об этом.
>> Нужно уменьшение денежной массы пропорционально росту.
>
> Можно поподробнее, что вы имеете в виду под «Нужно уменьшение денежной массы пропорционально росту.»
То и значит. Точнее, вне контекста это вообще бессмыслица, а особого сакрального смысла в том, чтобы обеспечивать среднюю прибыль равную нулю я не вижу, поэтому можно и не объяснять.
>> Монополия — продукт регуляции (законодательного или административного запрета конкурентам выходить на рынок). Поэтому в нерегулируемой экономике их быть не может. QED.
>
> Бум спорить до упора, это принципиальный момент. У меня на этот случай есть особая цитатка:
Почитайте все-таки Ди Лоренцо, а? Там хорошо написано.
> Крупное предприятие может применять специализированное оборудование, которое наилучшим образом приспособлено к изготовлению данного вида продукции, а значит, позволяет выпускать его с меньшими издержками. Однако специализированное оборудование, как правило, стоит дороже, чем неспециализированное, поэтому мелкие производители не всегда могут его использовать.
Офигительно. А что мешает крупным производителям из других отраслей конкурировать с «монополией»? И что мешает мелким производителям создать АО и купить специализированное оборудование вскладчину?
> Предприятие может получить преимущество над своими конкурентами благодаря изобретению им нового вида продукции или открытия нового более совершенного технологического процесса. Однако не всякое нововведение оказывается удачным, поэтому перед тем, как внедрить свое нововведение, предприятие должно провести целый ряд испытаний и экспериментов, а значит, затратить немалые средства. Естественно, что у крупного предприятия в этом отношении больше возможностей, чем у мелкого.
Опять офигительно. Ну и при чем тут монополия?
> Крупное предприятие, осуществляя большие закупки сырья, получает большие скидки со стороны поставщиков, чем мелкое. Больше средств оно может израсходовать также и на сбыт, что во многом предопределяет успех продаж готовой продукции.
Теперь смотрим с другой стороны. Крупное предприятие не может (или лишь с большими трудностями может) браться за мелкие заказы и мелкосерийное производство. Поэтому оно не может вытеснить относительно мелких производителей с динамичных и фрагментированных рынков.
Крупное предприятие со специализированным оборудованием не может быстро перестроить производство в соответствии с изменениями рыночной конъюнктуры. Например, может появиться конкурирующее производство, не требующее столь дорогого оборудования. Относительно небольшие газотурбинные установки в качестве генераторов электричества вполне конкурентоспособны с большими ТЭС. Операторы сотовой связи в России уже конкурентоспособны с традиционной телефонией (и по цене подключения, и по абонентской плате), а после введения повременки могут ее и придушить ненароком. А расширять сотовую сеть дешевле, не нужно тянуть по кварталам «последнюю милю».
Крупное предприятие, специализирующееся одновременно в нескольких (пусть даже родственных) отраслях, не имеет перечисленных вами преимуществ перед менее крупными предприятиями, специализирующимися в одной отрасли.
> Если эти предположения верны, то крупное предприятие объективно в конкурентной борьбе вытесняет мелкие.
С некоторых рынков — да. С других — нет. Поскольку такое вытеснение обусловлено тем, что крупное предприятие действительно имеет более высокую производительность труда, это нормально и желательно с точки зрения экономического роста, а свехприбыль, получаемая такими предприятиями, вполне заработанна.
Поскольку такое вытеснение выгодно не всегда, крупные предприятия имеют пределы для своего роста и ваш сценария слияния всего бизнеса в одну сверхмонополию нереалистичен.
> Владелец земли, в которой есть невозобновляемый ресурс, мировые запасы которого близки к исчерпанию, будет получать офигенную прибыль независимо от производительности труда, например как ренту.
Тут есть тонкость — чтобы получать офигенную прибыль в качестве ренты, землепользователь должен этот самый ресурс выкапывать и продавать. А ресурс может высоко цениться лишь постольку, поскольку его использование повышает производительность труда.
Да, конечно в этом есть элемент лотереи (какие ресурсы когда будут цениться), но полученная землевладельцем рента в данном случае не сопряжена с насильственным перераспределением благ и проблемы не представляет. (в этом смысле, есть обоснованная критика термина «поиск ренты», потому что он перегружает вполне благопристойное слово «рента» негативным значением, но термин слишком уж прижился).
>>> То есть точно рост? Скажем если в Тибете (допустим) есть страна, где все местные просветлились и ничего земного им не надо, разве 300 грамм риса в день, у них есть плантация риса в 300 Га и больше ничего. Вы утверждаете что эта гипотетическая страна экономически развита больше, чем США?
>> В данном случае мы сталкиваемся с методологической сложностью сравнения субъективной удовлетворенности разных групп людей. Строго говоря, даже не со сложностью, а с невозможностью. Но, в принципе, если эти люди действительно не хотят (не путать с не могут) бросить свое рисовое поле, переехать в США и вести там американский образ жизни — можно предположить, что да.
>
> Ну вы же видите, что это не так. Значит, ошибочно определение?
У нас воображаемая ситуация, в которой мы можем видеть все, что нам подскажет воображение. В реальной ситуации — да, большинство населения земного шара не живут так, как в США, не потому, что не хотят так жить, а потому, что не могут, но это совсем не та ситуация, которую вы мне предлагали вообразить.
> Если нельзя сравнивать субъективные показатели и их оценивать, как можно ими оперировать и строить на их базе теории?
Точки, прямые и плоскости в геометрии тоже нельзя сравнивать и оценивать. Однако весьма развитую теорию на их базе построить можно. Или, например, в формальной логике (исчислении высказываний) — там тоже операции сравнения нету, и оценки тоже. И ничего, вполне себе теория.
Надо просто очень аккуратно относиться к моменту, когда мы вводим сравнение и другие арифметические операции, и никогда не забывать об их областях применимости. Неоклассики, например, об областях применимости постоянно забывают, а Кейнс так и вообще всю теорию построил за пределами ее собственной области применимости.
> Пример определения экономического роста: если где-то что-то произошло J
Не катит.
>>> Меня и вас приучают потреблять не очень нужные нам вещи. Пример — компы, для которых нет программ. Для 90% задач нужны максимум 233MMX. А нам навязывают PIII — PIV.
>> Ну не покупайте. Кто вас заставляет-то? У меня дома как раз 300MMX стоит — и я субъективно удовлетворен. Серваки на работе — да, но там-то как раз показания к апгрейду простой командой top видны.
>
> Я говорил «приучают», а не заставляют. Хотя и заставляют в том числе. 233ММХ не производится никем.
Зато на вторичном рынке, если поискать, его можно найти очень дешево.
>> Промышленная Революция — которая с большой буквы. Когда луддиты и все такое были.
>
> Золотые, серебряные и медные рудники работали? Значит эмиссия была.
Ахх. Мы медленно, но верно движемся в направлении монетаризма.
> Вытащите транзистор из чипа. Объясните как его использовать, отдельно. Тогда будет корректно.
Заказать чип, в котором транзистор запаян так, как нам нужно.
> А разве в соцэкономике повышение уровня жизни не есть рост?
В соцэкономике повышение уровня жизни может сопровождаться проеданием капитала. Поэтому мы можем 60 лет неуклонно повышать уровень благосостояния, а потом очнуться у разбитого корыта.
>Ваше определение роста... А вообще я имел в виду — есть ли у вас предложение более точной оценки роста окромя ВВП.
Сумма прибылей по экономике не равна ВВП. Более того, ВВП вообще сам по себе к росту имеет мало отношения — в совокупности с другими параметрами (объемом накоплений) из него рост посчитать можно, но сам по себе рост ВВП может также означать и инфляцию, и проедание капитала, или даже просто народное бедствие (землетрясение бабах, дома попадали, все бегают, что-то копают, строят, производители стройматериалов озолотились...)
>>> Так больше благ люди не получат? Не уловил, почему.
>> Потому, что, скажем, металлопрокат, транзисторы, станки, те же самые киски сами по себе для вас лично (да и для большинства людей) благами не являются. Если впрыснутые деньги привели к росту оборота и производства этих товаров, потребители от этого никакого немедленного эффекта не увидят. Собственно, за примерами далеко ходить не надо, те же самые «три стола, сервак и выделенка», которые вы живописали: эмитируемые деньги ушли на рост цен акций этих фирм, и лишь небольшая их доля и не сразу — на потребительский рынок.
>
> Почему вы так уверены, что эмитируемые деньги пойдут на производство металлопроката, а не кайфовых жевачек, трусов и телевизоров? Почему?
Потому, что могут пойти, а могут и не пойти. Если пойдут, лаг между эмиссией и ростом цен увеличится, если не пойдут — уменьшится. Вот и все.
> Я сказал не будет? (Не помню такого, ну не важно). Хотел сказать будет меньше, чем не при фиксированной. Меня учили — никогда не говори никогда J
Тогда мы спорим ни о чем.
>>> Про эрзацденьги возражений нет?
>> Возражение есть, см. ниже.
>
> Не нашел. Или это про СССР — тогда не вижу связи.
>
>> Вот и вся история совка от воцарения до наших дней.
> Если не найду источника, который читал, вынужден буду согласиться с вами. Многое схоже, а детали различаются. Жаль я подробностей не помню L
>
>>> Если некто третий точно знает (или думает что знает), что через год сохи будут стоить по 20 мешков, он купит её за 10, даже за 11 и попытается продать через год. Этот год соответственно этой сохой пахать никто не будет.
>> Соответственно, третий обломается. Волчий закон капитализма в действии — если ты идиот, то ты от этогоНу и что?
>
> Почему третий обломается? Не очевидно.
Потому, что я продолжаю стругать сохи, и меня устраивает цена 10 мешков зерна за соху. И также потому, что при среднем урожае 20 мешков, ни один здравомыслящий землепашец не даст за соху такую цену (за отвальный плуг — может и даст, но это уже совсем другая история).
>>> Кстати, экономика никогда не избавится от поиска ренты, коль скоро это возможно в принципе.
>> Это возможно только если не происходит принудительных перераспределений богатства.
В данном случае вас путает перегруженность слова «рента». Давайте вместо слов «поиск ренты» будем говорить «поиск возможности украсть». А земельная (и другая ресурсная) рента пусть остается рентой.
>>> Чего то я не уловил. А чем матпотребности этого парня для экономики хуже матпотребностей каких-то создавателей?
>> Тем, что он сам сознательно отложил их удовлетворение. Экономические же потребности по определению таковы, что их в настоящий момент удовлетворить все физически невозможно.
>
> Ну ни черта не понимаю.
Давайте дихотомическим поиском. Два какое из двух предложений вам непонятно?
> Не понимаю. Прошла эмиссия, ЦБ от имени государства заплатил за госзаказ ВПК, ВПК заплатил долг по зарплате Васе, Вася открыл пивбар.
Госзаказ ВПК был ненужной деятельностью.
>> Проблема эмиссии не в том, что она создает лишних производителей, а в том, что она создает производителей того, что производить-то и не надо, отвлекая людей от продуктивной работы.
>
> Почему того, что не надо? Объяснит мне кто-нибудь понятно или нет?
Хорошо, давайте с обратной стороны. Что вы считаете критерием нужности той или иной производственной деятельности?
>>> Нет. Как лицо близко знакомое с финансовым положением нашего предприятия инфляция такими темпами как сейчас скорее полезна чем вредна для бизнеса и не мешает лично мне как потребителю.
>> Если ваше предприятие получает доход в долларах — возможно.
>
> Вся текущая деятельность осуществляется в рублях. Часть прибыли переводится в активы, чья стоимость считается в долларах.
«Деятельность осуществляется в рублях» — тоже понятие тонкое. У нас вот тоже все клиенты расчитываются в рублях. Но в прейскуранте почему-то возле циферок стоят какие-то странные буковки у.е., а вовсе не р. И Ростелекому мы платим в рублях, но цена меряется в уях.
>>> Кстати, про теорию полной занятости вам слышать приходилось?
>> Слышал. Совершенно бредовая теория.
>
> Почему?
Потому, что исходит из неверных представлений о том, почему занятость бывает неполной.