> Я для вас ниже написал про цену. «Если вам не нравится слово стоимость можете заменить его на термин »относительная цена", принадлежащий маржиналисту Вальрасу". Вы читали? Если да, то зачем эта реплика? Согласны с определением «относительная цена»?
В данном случае — нет. Покупают не за относительную, а за абсолютную цену. Относительная цена — то, на основании чего принимают решение о покупке.
>>> 3.4. Если верен пункт 3.3., то в пункты 3.1. и 3.2. вместо словосочетания «конкретное благо» можно подставить словосочетание «сумма всех конкретных благ». Так ли это?
>
>> Не так. Вы кто по образованию? У нас на физфаке одна из первых вещей, которой учат — это что нельзя складывать величины разных размерностей. Что такое сумма ста микросхем и мегаватт-часа электричества? Бессмыслица. Сумма всех конкретных благ — тем более бессмыслица. Сумма цен всех конкретных благ — осмысленное понятие, но эта сумма тождественно равна сумме денег в обороте (денежная масса минус денежные сбережения).
>
> Вы чего, уважаемый? Чего ради так придираться? Уж яснее ясного написано, можно понять-то было.
Если я правильно вас понял, то вы написали бессмыслицу — сложили микросхемы, яблоки и мегаватт-часы. Если же я вас понял неправильно, прошу уточнить, что вы понимаете под «суммой конкретных благ».
> «Сумма цен всех конкретных благ тождественно равна сумме денег в обороте». Точно вы сказали, отказываться не будете?
Уточняю — сумма цен всех конкретных благ, продававшихся на рынке за заданный период, тождественно равна сумме денег в обороте в тот же период.
> А вопрос еще раз:
>
> 3.1.бис. Если уменьшающийся спрос на все или некоторые конкретные блага подразумевает желание купить их за меньшую цену, то либо предложений станет меньше количественно, либо качественно, либо общее предложение на эти блага будет иметь меньшую цену. Так ли это?
Так.
> 3.2.бис. Если верен пункт 3.1.бис., то суммарная прибыль всех продавцов оговоренных в этом пункте благ уменьшится при прочих равных условиях. Так ли это?
Так.
>> Выгоднее продать в США нечто, получить взамен доллары, за доллары купить у России, доллары не хранить.
>
> Эта классная цепочка подтверждена чем-то, или это плод теоретических раздумий?
Закон Грэшема.
> Пока нету у вас убедительных доказательств, что перераспределение благ всегда мешает росту. Я уверен, что в определенных условиях росту способствует. Так что — по кругу.
Оно противоречит экономическому росту по определению роста и по определению перераспределения.
> Да неверно все это. Ну что вы право. Отнять — общепринятый способ поднять свое благосостояние. Рынок какой угодно свободный этой тяги не уберет. Нужно принудить не отнимать, поскольку генетической тяги к честной жизни в людях не заложено.
Самый естественный способ принудить не отнимать — сопротивление (активное или пассивное — неважно, главное, чтобы эффективное) со стороны тех, у кого пытаются отнять.
> Вот вам аналогия — дорожное движение. Правила мешают водителям, не учитывают их личностных особенностей, особенностей авто и вообще — регулируют. Мешають. Убираем правила, типа народ сам поймет что делать. И что — убьются все нахуй, и все дела.
Опять подмена. Правила — нужны. Управление — не обязательно.
>> В наше время возможен еще один сценарий — социалистический эксперимент (заставить кого-то все-таки заниматься производством), который при удачном стечении обстоятельств позволяет оттянуть экономический коллапс лет на десять, а то и больше (совку удалось на целых шестьдесят). Но результат тот же — экономический коллапс.
>
> Э нет, батенька, так дело не пойдет. Коллапс СССР не означает неправильность социалистической экономики вообще.
Неправильность социалистической экономики непосредственно следует из определения субъективной стоимости. Если субъективную стоимость нельзя измерить, единственным способом вести экономический расчет становится цена. А цена может формироваться только на рынке, в ходе добровольных обменов — иначе она потеряет связь с субъективной стоимостью. Если рынка нет или он бартерный, экономический расчет невозможен. QED.
Планирование же в натуральных показателях указывает только, реализуем ли физически данный конкретный план, но оно не может указать, имеет ли данный план экономический смысл. В результате, социалистическая экономика обречена на движение вслепую и бессмысленную экономическую деятельность.
> Чего психуете? Объясните, если можете.
Объясняю. Если вы украдете у человека все сбережения и он вас поймает, он будет бить вас не только руками, но и ногами. И всем, чем под руку попадется. И будет совершенно прав.
> «При учете накопления долгоживущих благ ... при постоянной денежной массе возможна номинально положительная прибыль и прирост совокупной денежной стоимости. Чтобы обеспечить нулевую среднюю номинальную прибыль, ... нужно уменьшение денежной массы пропорционально росту.»
> Сечете фишку? Вы сами сказали — При постоянной денежной массе есть прибыль и прирост совокупной стоимости. Чтобы уменьшить прибыль, надо уменьшить массу. Значит, чтобы увеличить прибыль, надо увеличить массу.
Не нужно ни увеличивать прибыль, ни уменьшать ее. Она есть — этого достаточно, чтобы делались инвестиции. Ее наличие или отсутствие направляет инвестиции туда, где они нужны (где возможности производства отстают от потребностей).
>> Почитайте все-таки Ди Лоренцо, а? Там хорошо написано.
>
> Я знаю много Ди Лоренцов. Вы о каком именно? И ссылочку...
Я уже давал.
>> Офигительно. А что мешает крупным производителям из других отраслей конкурировать с «монополией»? И что мешает мелким производителям создать АО и купить специализированное оборудование вскладчину?
>
> Никто не мешает, кроме меньших затрат у более крупного предприятия.
Так вот я и говорю — мелкие производители, объединившись в АО или какую-то другую форму коллективной собственности, формируют крупное предприятие. Кто запретит?
>Вы кстати что под монополией понимаете?
Лицензируемую или иным образом регулируемую государством форму деятельности, если регуляция дает возможность вести данную деятельность одному или нескольким предприятиям, и не позволяет остальным.
>Я — предприятие или конгломерат предприятий, владеющих большей частью рынка какой либо отрасли. Любой формы собственности. Величина доли рынка должна быть достаточной для того чтобы монополия могла устанавливать монопольные цены, получая прибыль бОльшую чем в других отраслях.
В одной фразе два неэквивалентных критерия — монопольные цены и бОльшая прибыль. Что такое, по вашему, монопольная цена? И не предлагаете ли вы считать монополизированной любую отрасль, где прибыли выше средней по экономике?
>> Теперь смотрим с другой стороны. Крупное предприятие не может (или лишь с большими трудностями может) браться за мелкие заказы и мелкосерийное производство. Поэтому оно не может вытеснить относительно мелких производителей с динамичных и фрагментированных рынков.
>
> С какого это перепугу «не может»????? Скорее — не хочет. Считает эти недополученные прибыли копеешными.
Именно не может — ведь, чтобы деятельность в любом сегменте рынка давала прибыль, надо ей заниматься. В том смысле, что следить, где дешевле сырье, нельзя ли как-то улучшить процесс, не пора ли переориентировать производство, куча вопросов. Принимать решения, в общем. Человек, который это делает, называется предприниматель. Предприниматель, который решает эти вопросы плохо, прогорает.
Для компании с сильно диверсифицированным производством, один CEO или совет директоров, будь они все хоть семи пядей во лбу, уследить за всеми процессами, особенно на динамичных рынках, не способны физически. Поэтому необходимо выделять относительно самостоятельные подразделения, во главе которых ставить людей, способных принимать самостоятельные предпринимательские (в том числе и инвестиционные) решения, и принимать у них отчет в терминах общего баланса подразделения — есть прибыль или нет. Но если подразделение прибыльно, руководитель отдела в любой момент может решить — «а что это я на дядю работаю, пойду ка я в самостоятельное плавание в этом сегменте рынка» — и привет. Руководство крупных предприятий вынуждено постоянно считаться с такой перспективой, и часто оказывается проще отпустить это подразделение «по хорошему».
Поэтому случаи, когда функционально самостоятельные подразделения крупных фирм по обоюдному соглашению уходят в самостоятельное плавание, встречаются примерно так же часто, как и слияния.
> А среди операторов сотовой связи монополиста появиться не может? Это еще почему?
Потому что это кабели надо по колодцам тянуть. В колодцах тесно и в плотной застройке центра города новые колодцы так просто не прокопаешь, поэтому двум операторам кабельной связи в городе не развернуться. А в эфире просторно. Поэтому если лицензированием не баловаться, монополисту в эфире взяться неоткуда.
>А если такой появится, то объединившись с оператором обычной (или кто-то из них купит другого) кто помешает им установить завышенные цены на услуги и получать прибыль не связанную с ростом производительности труда
Потому, что приходит оператор сотовой связи, работающий в другом диапазоне (и, возможно, по другому протоколу), сбивает цены и обсирает всю малину. Причем, иногда и выходить на рынок реально не надо, достаточно пообещать.
Вон, на SunDay в Новосибирске, на вопрос «а какова судьба JavaStation» ответ был такой, что JavaStation, хотя как таковая и не пошла, но сыграла одну очень важную роль — за полгода цены на «корпоративные» персоналки у всех ведущих брэндов упали больше, чем вдвое.
>> Крупное предприятие, специализирующееся одновременно в нескольких (пусть даже родственных) отраслях, не имеет перечисленных вами преимуществ перед менее крупными предприятиями, специализирующимися в одной отрасли.
>
> Ничем не обоснованное предположение.
Основным преимуществом крупных предприятий вы числили специализированное оборудование. Для работы в нескольких отраслях надо несколько разных комплексов специализированного оборудования. На оборудовании судостроительного завода производство микросхем не наладить.
> Ну и опаньки. С некоторых рынков вытеснили — и давай получать сверхприбыль.
Эту сверхприбыль увидели производители смежных отраслей, пришли и обосрали всю малину. Поэтому на свободном рынке такая сверхприбыль бывает, но временно (как, впрочем, и любая другая сверхприбыль).
> С этой точки зрения все ваши измышления про нерегулируемую экономику и отсутствие государства — такая же воображаемая ситуация.
Факт, воображаемая. Не надо только путать и приводить против воображаемых ситуаций доводы, что «а в реальности все не так». Единственный довод против воображаемой картины — указать на логическое противоречие в ней. А вот если вы не сможете указать на внутренние противоречия — будем думать, как она отображается на реальность (и следует ли ее отображать).
> Ну да, сравнивать нельзя. А вы сравниваете. Рост экономики по росту субъективной удовлетворенности. Как вы блин субъективную удовлетворенность считаете? Прямые складываете с точками?
Не считаю. Каждый отдельный человек, как правило, способен оценить, выросла его субъективная удовлетворенность или нет. Проблема возникает только когда мы пытаемся сравнивать удовлетворенность разных людей. Про теорию частично упорядоченных множеств слышали?
По внешним признакам, конечно, определить эту удовлетворенность нельзя, поэтому же и считать ее тоже затруднительно.
> Ну Кейнс у вас плохой, я это уже понял. Я не понял при чем здесь я?
При том, что вы от меня требуете посчитать то, что в экономике находится за пределами области, в которой определена арифметика. И Кейнс занимался тем же самым — считал агрегатные показатели, которые бессмысленны, которые не могут иметь того значения, которые он им приписывал.
>>> Пример определения экономического роста: если где-то что-то произошло J
>> Не катит.
>
> Вот именно не катит, а меж тем это ваши слова. Могу зацитировать: «Экономический рост ... рост субъективной удовлетворенности людей»"сравнивать субъективную удовлетворенность разных людей невозможно... Можно только констатировать, что что-то произошло."
Классический пример вырывания цитаты из контекста.
>>>>> Меня и вас приучают потреблять не очень нужные нам вещи.
>>>> Ну не покупайте. Кто вас заставляет-то? У меня дома как раз 300MMX стоит — и я субъективно удовлетворен. Серваки на работе — да, но там-то как раз показания к апгрейду простой командой top видны.
>>> Я говорил «приучают», а не заставляют. Хотя и заставляют в том числе. 233ММХ не производится никем.
>> Зато на вторичном рынке, если поискать, его можно найти очень дешево.
> Отговорки. На помойке много чего есть.
Гм. А что плохого в б/у материнской плате с процессором? На помойке - да, понимаю, грязь, не проходила тестирования... а купить у знакомого плату с процом, которая ему верой и правдой прослужила четыре года — что в этом унизительного или неудовлетворительного?
>Тоже мне, стандарт потребления.
Так я и не понимаю — кто (или что) заставляет вас следовать какому бы то ни было стандарту потребления?
>>> Вытащите транзистор из чипа. Объясните как его использовать, отдельно. Тогда будет корректно.
>> Заказать чип, в котором транзистор запаян так, как нам нужно.
>
> Закажите. Но если он будет стоить больше чем $0,000001, значит это другой товар.
Ну хорошо, вместо транзистора берем спаянный из этих транзисторов компьютер. Компьютер, который в начале 70х стоил миллион (entry-level mainframe), сейчас продается на бердской барахолке в виде микросхемы за четыре бакса (оперативная память такая же или больше, производительность выше). Легче стало?
>>> А разве в соцэкономике повышение уровня жизни не есть рост?
>> В соцэкономике повышение уровня жизни может сопровождаться проеданием капитала. Поэтому мы можем 60 лет неуклонно повышать уровень благосостояния, а потом очнуться у разбитого корыта.
>
> Блин. Проедание капитала — заебись. А про угрозу ядерной войны вам слышать не приходилось? И содержание всего этого? Или вы думаете, что если бы у нас не было вооруженных сил, нас бы никто не тронул?
Ядерная гонка, конечно, ускорила процесс, но сути дела не изменила. Ценный капитал, накопленный дореволюционной Россией, продавался и эксплуатировался на износ, а замены адекватной не создавалось. Какая-то создавалась (иначе бы все накрылось в первое же десятилетие, как в соц-странах третьего мира), но все менее и менее адекватная и потому все менее и менее ценная. Это и есть проедание капитала, причем самая бездарная его форма — когда и наелся не досыта, и все равно все что можно просрал.
> Если вы неспособны никак оценить экономический рост, чего стоят ваши теории? Или для вас рост — не цель?
Гы гы гы. Моя теория позволяет описать условия, при которых рост заведомо будет. Если наша цель — действительно рост, надо думать, как их реализовать. Вас эти условия не устраивают, значит, ваша цель — не рост, а что-то другое.
>>> Почему вы так уверены, что эмитируемые деньги пойдут на производство металлопроката, а не кайфовых жевачек, трусов и телевизоров? Почему?
>> Потому, что могут пойти, а могут и не пойти. Если пойдут, лаг между эмиссией и ростом цен увеличится, если не пойдут — уменьшится. Вот и все.
> А, так могут пойти, а могут и нет? Вывод — эмиссия может повредить а может и нет. Уже легче.
Вывод — эмиссия может повредить сразу, а может — через некоторое время, но повредит обязательно. При этом, вред эмиссии не исчерпывается повышением потребительских цен.
>>>>> Про эрзацденьги возражений нет?
>>>> Возражение есть, см. ниже.
>>> Не нашел. Или это про СССР — тогда не вижу связи.
> Про эрзацденьги возражений не нашел.
Вы же сами предлагаете фокусировать дискуссию на ключевых вопросах.
> Узнаете свои аргументы?
Стиль — да, отчасти похож. А по смыслу... мне кажется, я понял, где вы заблудились. Вы соху в моем примере считаете аналогом денег. В то время, когда мой партнер ее берет не в банк класть, и не под подушку, а землю ею пахать. Если не будет пахать — никаких мешков ни весной ни осенью не будет.
А с деньгами наоборот. Деньги-то лежат под подушкой, но те товары, в обмен на которые я их получил, вполне могут где-то пахать. И если я деньги не проем, то и будут пахать.
> Упс. Как вы вляпались. Выше вы утверждали, что насильственное перераспределение благ производит только государство. То есть без государства на нерегулируемом охуенно свободном рынке никто не будет пытаться украсть?
Пытаться — может и будет. Их будут ловить, пинать ногами и отбирать украденное. Жизнь обычного, негосударственного вора, неблагодарна, рискованна и часто коротка.
> Давайте с начала. Некто заработал денег. Это инвестиционный ресурс. Почему — непонятно. А если он решил отложить их на сто лет?
Значит, в счет этих денег можно будет реализовать проект со сроком окупаемости в сто лет.
>Ведь сто лет их использовать никто не будет? Ну даже допустим ресурс.
Вы самого главного не поняли. Инвестиционный ресурс — это не деньги под подушкой. Инвестиционный ресурс — это согласие экономических субъектов работать сейчас, а блага в обмен на это получать потом. Это согласие может выражаться как в прямом или косвенном (через банк или фондовый рынок) кредитовании того или иного предприятия, так и в простом откладывании денег под подушку.
Дальнейшие ваши «вилки» порождены непониманием вопроса и потому пожаты с потерями.
>>> Не понимаю. Прошла эмиссия, ЦБ от имени государства заплатил за госзаказ ВПК, ВПК заплатил долг по зарплате Васе, Вася открыл пивбар.
>> Госзаказ ВПК был ненужной деятельностью.
>
> Я вот Родину люблю и хотел бы сберечь. Так что для меня — нужная.
Вот и оплачивали бы госзаказ из своего кармана. Денег не хватает? Ну, квартиру, например, продайте. Ах, квартира нужнее?
пользующийся спросом; приносящая прибыль; не тратящая больше ресурсов чем аналогичные производства.
Что такое «общественно-полезный»?
> А в чем не меряйте. Хоть в попугаях. Получаете рубли, тратите рубли, прибыль в рублях есть, прибыль растет не медленнее инфляции. В чем проблема?
В том, что реальной единицей подсчета является доллар. Закон Грэшема в действии — плохие деньги предпочитают сбывать с рук, а хорошие — хранят и используют для экономической калькуляции. Поэтому плохие деньги вытесняют хорошие из оборота, а (в расхожей формулировке этого нет, но подразумевается) хорошие деньги вытесняют плохие из накоплений.