в ответ на: Ну вы же доказываете, что их надо печатать, отправлено Argentum, 17:45:51 28/04/2001

 

> В данном случае — нет.  Покупают не за относительную, а за абсолютную цену.  Относительная цена — то, на основании чего принимают решение о покупке.

 

 

Там так и написано, русским по белому: «желание купить за меньшую цену». С этим разобрались.

 

    

 

> Если я правильно вас понял, то вы написали бессмыслицу — сложили микросхемы, яблоки и мегаватт-часы.  Если же я вас понял неправильно, прошу уточнить, что вы понимаете под «суммой конкретных благ».

 

 

У них типа есть стоимость. Вот вам в магазине запросто сложат кило конфет, два яблока и пачку сигарет, причем не напрягаясь. Может потому что физфаков не кончали? J

 

 

>> «Сумма цен всех конкретных благ тождественно равна сумме денег в обороте». Точно вы сказали, отказываться не будете?

 

> Уточняю — сумма цен всех конкретных благ, продававшихся на рынке за заданный период, тождественно равна сумме денег в обороте в тот же период.

 

 

То-то же.

 

  

 

======================================================================

 

 

А теперь самое интересное — вот пункты, с которыми вы согласились.

 

 

Деньги не эмитируются, при этом если растет количество экономических благ, значит чем больше будет благ тем больше благ будут давать в обмен на одно и тоже количество денег.

 

 

Если обладание одним и тем же количеством денег принесет в будущем бОльшее количество благ, при определенных условиях кому то покажется более выгодным сокращать текущие траты ради будущих (любого типа ≈ как потребления так и инвестиций).

 

 

Уменьшающийся спрос на все или некоторые конкретные блага приведет к снижению количества и/или качества продаваемых благ и как следствие к падению прибыли продавцов этих благ.  

 

 

И выводы из этих пунктов, нехитрые такие.

 

 

Мы имеем следующие причины считать, что при отсутствии эмиссии замедляется экономический рост:

 

1. Падает прибыль некоторых субъектов экономики, что снижает общий уровень инвестиций, что в свою очередь замедляет рост  производительности труда.

 

2. Снижается общее количество и/или качество экономических благ, что

 

служит признаком замедления экономического роста.

 

 

======================================================================

 

 

>> Эта классная цепочка подтверждена чем-то, или это плод теоретических раздумий?

 

> Закон Грэшема.

 

 

Теоретических.

 

Буратино, почему упал наш самолет? — Закон Ньютона.

 

Дешево и сердито.

 

    

 

>> Пока нету у вас убедительных доказательств, что перераспределение благ всегда мешает росту. Я уверен, что в определенных условиях росту способствует. Так что — по кругу.

 

> Оно противоречит экономическому росту по определению роста и по определению перераспределения.

 

 

«Учение Маркса верно потому что всесильно». Одна беда — не вижу противоречия. И добро бы только я — многие не видят. А если я опишу гипотетическую, но вполне могущую быть реальной ситуацию, что тогда?

 

  

 

> Самый естественный способ принудить не отнимать — сопротивление (активное или пассивное — неважно, главное, чтобы эффективное) со стороны тех, у кого пытаются отнять.

 

 

Ага. Так и вижу зайца, активно или пассивно сопротивляющегося волку J Т.е. почему вы решили, что субъект свободного рынка способен эффективно сопротивляться?

 

 

>> Вот вам аналогия — дорожное движение. Правила мешают водителям, не учитывают их личностных особенностей, особенностей авто и вообще — регулируют. Мешають. Убираем правила, типа народ сам поймет что делать. И что — убьются все нахуй, и все дела.

 

> Опять подмена.  Правила — нужны.  Управление — не обязательно.

 

 

Слово управление и правила содержат один корень. Знаете почему?

 

Хотя вы уже успели заявить, что внешнего управления не бывает. Воюете с ветряными мельницами? Не помните что пишете? Или — притворяетесь?

 

  

 

> Неправильность социалистической экономики непосредственно следует из определения субъективной стоимости.  Если субъективную стоимость нельзя измерить, единственным способом вести экономический расчет становится цена.  А цена может формироваться только на рынке, в ходе добровольных обменов — иначе она потеряет связь с субъективной стоимостью.  Если рынка нет или он бартерный, экономический расчет невозможен.  QED.

 

 

Стоимость можно охуенно измерить по Марксу. Для того он и писал Капитал. Не изучали?

 

 

> Планирование же в натуральных показателях указывает только, реализуем ли физически данный конкретный план, но оно не может указать, имеет ли данный план экономический смысл.  В результате, социалистическая экономика обречена на движение вслепую и бессмысленную экономическую деятельность.  

 

 

Еще раз — вы сами долго говорили об областях применения теорий. Область применения Марксовой как раз соцэкономика. Там все эти вещи расписаны.

 

 

>> Чего психуете? Объясните, если можете.

 

> Объясняю.  Если вы украдете у человека все сбережения и он вас поймает, он будет бить вас не только руками, но и ногами.  И всем, чем под руку попадется.  И будет совершенно прав.

 

 

Я не спрашивал, что будет делать человек, у которого украли деньги. Я спрашивал почему эти конкретные деньги влияют на экономику по разному, если и этот чел, и я их не тратим.

 

Не знаете — так и скажите, что не понимаете и поэтому объяснить не можете.

 

 

> Не нужно ни увеличивать прибыль, ни уменьшать ее.  Она есть — этого достаточно, чтобы делались инвестиции.  Ее наличие или отсутствие направляет инвестиции туда, где они нужны (где возможности производства отстают от потребностей).

 

 

То есть количество прибыли не влияет на количество инвестиций? Новое слово в экономике.

 

  

 

>> Я знаю много Ди Лоренцов. Вы о каком именно? И ссылочку...

 

> Я уже давал.

 

 

У Сапова нашел только маленькую статейку про Калифорнию. Ничего там не увидел оригинального. Вы это имели в виду?

 

  

 

> Так вот я и говорю — мелкие производители, объединившись в АО или какую-то другую форму коллективной собственности, формируют крупное предприятие.  Кто запретит?

 

 

Никто. Они тоже могут стать монополией.

 

 

>>Вы кстати что под монополией понимаете?

 

> Лицензируемую или иным образом регулируемую государством форму деятельности, если регуляция дает возможность вести данную деятельность одному или нескольким предприятиям, и не позволяет остальным.

 

 

Тогда мы про разное. При отсутствии государства «регулируемое государством» не появится. А вот такое, как я определил, появится.

 

 

>>Я — предприятие или конгломерат предприятий, владеющих большей частью рынка какой либо отрасли. Любой формы собственности. Величина доли рынка должна быть достаточной для того чтобы монополия могла устанавливать монопольные цены, получая прибыль бОльшую чем в других отраслях.

 

> В одной фразе два неэквивалентных критерия — монопольные цены и бОльшая прибыль.  Что такое, по вашему, монопольная цена?  

 

 

Монопольная цена — цена позволяющая получать монопольную прибыль.

 

 

> И не предлагаете ли вы считать монополизированной любую отрасль, где прибыли выше средней по экономике?

 

 

Именно — предлагаю. Ведь на свободном рынке норма прибыли во всех отраслях при «совершенной конкуренции» равная. Странно, я думал вы знаете.

 

    

 

> Именно не может — ведь, чтобы деятельность в любом сегменте рынка давала прибыль, надо ей заниматься.  В том смысле, что следить, где дешевле сырье, нельзя ли как-то улучшить процесс, не пора ли переориентировать производство, куча вопросов.  Принимать решения, в общем.  Человек, который это делает, называется предприниматель.  Предприниматель, который решает эти вопросы плохо, прогорает.

 

 

А который решает хорошо, зарабатывает. Ну и что.

 

 

> Для компании с сильно диверсифицированным производством, один CEO или совет директоров, будь они все хоть семи пядей во лбу, уследить за всеми процессами, особенно на динамичных рынках, не способны физически.  Поэтому необходимо выделять относительно самостоятельные подразделения, во главе которых ставить людей, способных принимать самостоятельные предпринимательские (в том числе и инвестиционные) решения, и принимать у них отчет в терминах общего баланса подразделения — есть прибыль или нет.  Но если подразделение прибыльно, руководитель отдела в любой момент может решить — «а что это я на дядю работаю, пойду ка я в самостоятельное плавание в этом сегменте рынка» — и привет.  Руководство крупных предприятий вынуждено постоянно считаться с такой перспективой, и часто оказывается проще отпустить это подразделение «по хорошему».

 

 

«Часто оказывается проще» именно что благодаря государству.

 

 

> Поэтому случаи, когда функционально самостоятельные подразделения крупных фирм по обоюдному соглашению уходят в самостоятельное плавание, встречаются примерно так же часто, как и слияния.

 

 

Вы мне докажите, что монополии не появятся, а не то, что какое-то конкретное предприятие может не стать монополией.

 

 

И вообще, что, ТНК вам не встечались? Как же они могли стать сверхкрупными, и при этом не развалились? Вас не читали?

 

  

 

>>А если такой появится, то объединившись с оператором обычной (или кто-то из них купит другого) кто помешает им установить завышенные цены на услуги и получать прибыль не связанную с ростом производительности труда

 

> Потому, что приходит оператор сотовой связи, работающий в другом диапазоне (и, возможно, по другому протоколу), сбивает цены и обсирает всю малину.  Причем, иногда и выходить на рынок реально не надо, достаточно пообещать.  

 

 

Ахуенно. Фирма, имеющая оборудование, сбыт, получающая высокую прибыль. Имеет бранд. И тут приходят какие-то гопники, с нуля все строят и сбивают цены. А первые типа торговать по таким ценам не могут? Разорятся враз? Или может сами установят такие цены, что прищельцам затраты отбить за 100 лет не светит?

 

 

> Вон, на SunDay в Новосибирске, на вопрос «а какова судьба JavaStation» ответ был такой, что JavaStation, хотя как таковая и не пошла, но сыграла одну очень важную роль — за полгода цены на «корпоративные» персоналки у всех ведущих брэндов упали больше, чем вдвое.

 

 

Все цены упали на компутеры, за уши тянуть не надо примеры.

 

  

 

> Основным преимуществом крупных предприятий вы числили специализированное оборудование.  Для работы в нескольких отраслях надо несколько разных комплексов специализированного оборудования.  На оборудовании судостроительного завода производство микросхем не наладить.

 

 

Эврика! Они его купят. Патаму што у них типа бабоны есть.

 

И ваша фраза это возражение вам же на приход конкурентов к монополисту из других отраслей. Им видимо оборудование не нужно покупать — подарят?

 

  

 

>> Ну и опаньки. С некоторых рынков вытеснили — и давай получать сверхприбыль.

 

> Эту сверхприбыль увидели производители смежных отраслей, пришли и обосрали всю малину.  Поэтому на свободном рынке такая сверхприбыль бывает, но временно (как, впрочем, и любая другая сверхприбыль).

 

 

У существующего предприятия, давно и успешно работающего на рынке, затрат по определению меньше, чем у вновь открывающегося. И бороться на равных им невозможно.

 

Во вторых, даже если сверприбыль и временна, это уже опровергает ваши слова о том, что на свободном рынке все связано с ростом производительности. Уже значит не всё.

 

В третьих, есть отрасли, приход куда связан с очень большими затратами. И если монополист окопается там, скидывать его запаришься.

 

 

> Факт, воображаемая.  Не надо только путать и приводить против воображаемых ситуаций доводы, что «а в реальности все не так».  Единственный довод против воображаемой картины — указать на логическое противоречие в ней.  А вот если вы не сможете указать на внутренние противоречия — будем думать, как она отображается на реальность (и следует ли ее отображать).

 

 

Теория совершенной конкуренции. Это надо полагать и есть ваш свободный честный нерегулируемый рынок.

 

 

__{а) Полная определенность (осведомленность) каждого хозяйствующего субъекта о будущих действиях и намерениях всех остальных субъектов.

 

 

б) Совершенная мобильность всех экономических ресурсов.

 

 

в) Бесконечная делимость благ.

 

 

г) Однородность благ, обращающихся на рынке.

 

 

д) Отсутствие тайных соглашений между хозяйствующими субъектами, что означает отсутствие каких-либо монополий или тенденций к их образованию. }__

 

 

При нарушении любого из этих условий конкуренция перестает быть совершенной.

 

  

 

Такая блин хрупковатая конструкция. Чуть что — и кранты.

 

  

 

>> Ну да, сравнивать нельзя. А вы сравниваете. Рост экономики по росту субъективной удовлетворенности. Как вы блин субъективную удовлетворенность считаете? Прямые складываете с точками?

 

> Не считаю.  

 

> По внешним признакам, конечно, определить эту удовлетворенность нельзя, поэтому же и считать ее тоже затруднительно.

 

 

Так бы сразу.

 

  

 

>> Ну Кейнс у вас плохой, я это уже понял. Я не понял при чем здесь я?

 

> При том, что вы от меня требуете посчитать то, что в экономике находится за пределами области, в которой определена арифметика.  И Кейнс занимался тем же самым — считал агрегатные показатели, которые бессмысленны, которые не могут иметь того значения, которые он им приписывал.

 

 

Так что, рост посчитать вовсе никак нельзя?

 

  

 

>> Вот именно не катит, а меж тем это ваши слова. Могу зацитировать: «Экономический рост ... рост субъективной удовлетворенности людей»"сравнивать субъективную удовлетворенность разных людей невозможно... Можно только констатировать, что что-то произошло."

 

> Классический пример вырывания цитаты из контекста.  

 

 

Докажите обвинение. Покажите в контексте с другим значением, если сможете...

 

        

 

> Гм.  А что плохого в б/у материнской плате с процессором?  На помойке  - да, понимаю, грязь, не проходила тестирования... а купить у знакомого плату с процом, которая ему верой и правдой прослужила четыре года — что в этом унизительного или неудовлетворительного?

 

 

Наебнется скоро. Драйверы не обновляют. Не поддерживают производители. Навязывают новое. Что, будете отрицать очевидное из принципа?

 

 

> Ну хорошо, вместо транзистора берем спаянный из этих транзисторов компьютер.  Компьютер, который в начале 70х стоил миллион (entry-level mainframe), сейчас продается на бердской барахолке в виде микросхемы за четыре бакса (оперативная память такая же или больше, производительность выше).  Легче стало?

 

 

Рад, что вы поняли свою ошибку (про чип). Про компьютер — при любом строе и во все времена штучное производство стоит дороже конвеерного, массового, при этом стоимость научных разработок закладывается в первые экземпляры. Знали об этом?

 

    

 

> Ядерная гонка, конечно, ускорила процесс, но сути дела не изменила.  Ценный капитал, накопленный дореволюционной Россией, продавался и эксплуатировался на износ, а замены адекватной не создавалось.  Какая-то создавалась (иначе бы все накрылось в первое же десятилетие, как в соц-странах третьего мира), но все менее и менее адекватная и потому все менее и менее ценная.  Это и есть проедание капитала, причем самая бездарная его форма — когда и наелся не досыта, и все равно все что можно просрал.

 

 

Голословно. Исполнение может и было бездарным, но идея полностью себя не дезавуировала.

 

 

>> Если вы неспособны никак оценить экономический рост, чего стоят ваши теории? Или для вас рост — не цель?

 

> Гы гы гы.  Моя теория позволяет описать условия, при которых рост заведомо будет.  Если наша цель — действительно рост, надо думать, как их реализовать.  Вас эти условия не устраивают, значит, ваша цель — не рост, а что-то другое.

 

 

«Заведомо будет» — гордо сказано. Типа слушайте меня, я знаю как надо. Одна беда — до реализации понять лучше или хуже невозможно. Про соцэкономику кстати тоже самое. Те ребята как и вы точно знали как лучше. В России им поверили... Результат печален. Предлагаете поверить вам?

 

      

 

> Вывод — эмиссия может повредить сразу, а может — через некоторое время, но повредит обязательно.  При этом, вред эмиссии не исчерпывается повышением потребительских цен.

 

 

А чем еще?

 

 

>> Про эрзацденьги возражений не нашел.

 

> Вы же сами предлагаете фокусировать дискуссию на ключевых вопросах.

 

 

Это из ключевых.

 

    

 

> А с деньгами наоборот.  Деньги-то лежат под подушкой, но те товары, в обмен на которые я их получил, вполне могут где-то пахать.   И если я деньги не проем, то и будут пахать.

 

 

А если проедите — не будут пахать?

 

  

 

>> Упс. Как вы вляпались. Выше вы утверждали, что насильственное перераспределение благ производит только государство. То есть без государства на нерегулируемом охуенно свободном рынке никто не будет пытаться украсть?

 

 

> Пытаться — может и будет.  Их будут ловить, пинать ногами и отбирать украденное.  Жизнь обычного, негосударственного вора, неблагодарна, рискованна и часто коротка.

 

 

В государстве, так как оно не любит конкурентов. Жизнь негосударственного вора в мире без государств — зависит от крутости вора, видимо.

 

 

>> Давайте с начала. Некто заработал денег. Это инвестиционный ресурс. Почему — непонятно. А если он решил отложить их на сто лет?

 

> Значит, в счет этих денег можно будет реализовать проект со сроком окупаемости в сто лет.

 

> Вы самого главного не поняли.  Инвестиционный ресурс — это не деньги под подушкой.  Инвестиционный ресурс — это согласие экономических субъектов работать сейчас, а блага в обмен на это получать потом.  Это согласие может выражаться как в прямом или косвенном (через банк или фондовый рынок) кредитовании того или иного предприятия, так и в простом откладывании денег под подушку.

 

 

Подробнее. В этом ключе представляется что инвестиционный ресурс есть всегда, коль скоро есть люди готовые работать сейчас а получать потом. С кредитованием это понятно. А с откладыванием под подушку — нет.

 

 

> Вот и оплачивали бы госзаказ из своего кармана.  Денег не хватает?  Ну, квартиру, например, продайте.  Ах, квартира нужнее?

 

 

Вы пользуетесь услугой (охраны), но платить за неё не желаете. Некрасиво. Сродни тому, что живя в коммунальной квартире вы не платите за газ, при этом говоря соседям — вам мол надо вы и платите.

 

 

То есть вы не хотите оплачивать безопастность России? Или платите, или живите в другой стране. Так честно. Кстати в другой стране платить тоже придется, так что труба. В Африку бомжевать...

 

 

>> Нужная деятельность: производящая общественно-полезный продукт,

 

> пользующийся спросом; приносящая прибыль; не тратящая больше ресурсов чем аналогичные производства.

 

> Что такое «общественно-полезный»?

 

 

Полезный для общества. Что такое общество мы выяснили. Что такое польза надеюсь вы тоже знаете.

 

    

 

>> А в чем не меряйте. Хоть в попугаях. Получаете рубли, тратите рубли, прибыль в рублях есть, прибыль растет не медленнее инфляции. В чем проблема?

 

> В том, что реальной единицей подсчета является доллар.  Закон Грэшема в действии — плохие деньги предпочитают сбывать с рук, а хорошие — хранят и используют для экономической калькуляции.  Поэтому плохие деньги вытесняют хорошие из оборота, а (в расхожей формулировке этого нет, но подразумевается) хорошие деньги вытесняют плохие из накоплений.

 

 

Интересное кино. Вот доллары, их напечатана огромная куча. (Цифру я приводил). Раз их больше чем рублей по вашему они как раз и есть плохие деньги?

 

Или все таки есть связь между уровнем экономики, объемом производства и количеством денег? Подумайте...

---

Ответы и комментарии:

---

[Форум Россия.орг] [Начало] [Написать ответ] [Предыдущее сообщение] [Следующее сообщение]