Отправлено
Простой пролетарий, 21:29:24 05/05/2001
в ответ на:
Блажен кто верует, отправлено
Argentum, 16:49:38 05/05/2001
> Ее самую, которая у Маркса называется потребительной. Насчет неспособности сравнивать — вы читать умеете? Есть моменты, когда сравнение возможно. Есть моменты, когда оно невозможно. Если мы хотим сравнивать, нам надо очень аккуратно следить за границами этих областей. Насчет же цены vs стоимости — вы все поставили с ног на голову. И цена, и стоимость субъективны. Только цена наблюдаема и даже измерима, а стоимость наблюдаема лишь косвенно и неизмерима. Но стоимость первична, а цена вторична по отношению к ней.
Как цена относится к стоимости? Ну, расскажите. И то что они могуть быть не связаны, вы тоже отрицаете?
>> Стоп. Количество идей с количеством денег прямо связаны. Время кустарей-одиночек прошло. Если вы хотите что-нибудь дельное придумать, вам нужно оборудование (те же компьютеры), средства связи, штат сотрудников, помещение, то есть деньги.
>> Теперь что касается ресурсов. Люди. Очевидно, что бОльшая безработица приведет к падению заработной платы (в натуральном выражении), и соответственно к еще бОльшему падению платежеспособного спроса. Ресурсы. То что спрос на них стал меньше, не значит что их начнут отдавать даром. Цены √ упадут, в натуральном выражении, что подтверждает мою теорию о падении прибыли у собственников ресурсов со всеми вытекающими. Оборудование. То же, что и ресурсы. Собственники и производители оборудования будут получать меньше прибыли, делать меньше инвестиций, и все это в натуральном выражении. Так как мы выяснили, что прибыль (а с ней и вся дальнейшая цепочка включая зар. плату, потребление и инвестиции) по крайней мере части субъектов падает в натуральном выражении, то можно говорить что во всей экономике происходит падение. То что у каких-то субъектов экономики происходит рост, перекрывающий падение, нами не доказано.
> По первому абзацу — могу лишь вам посочувствовать, если вы не можете думать без штата сотрудников.
Давайте не выдирать слова из контекста. Вы утверждаете, что научно-технический прогресс может быть осуществлен дома даже без компьютера, не считая другого оборудования, без каких-либо вложений средств, в свободное от основной работы время?
> По второму же пункту — вы опять думаете в денежных агрегатных показателях. В действительности, рост происходит по другому: новая технология появилась,
Как появилась? Откуда? Почему она должна появится?
> А вы начинаете рассуждения по-кейнсиански — не с того места (падение цен уже берете как данность) и опять в агрегатных показателях.
Падение цен в нашей модели вы признали. Поэтому и беру как данность. А вы как хотели?
> Первоначального падения нет. В условиях, о которых мы говорим, есть первоначальный рост (иначе с чего бы цены стали падать)? Накачка позволяет оттянуть реструктуризации производства, которые нужны в результате роста, то есть тормозит рост.
Еще раз — в нашей, то есть признанной вами модели есть падение. И вы это признали. Так что извольте действовать в рамках модели.
>> Это не тот случай. Вы утверждаете, что европейские страны продают товары в США, а за вырученные доллары покупают в России. Покажите объемы международной торговли, чем они оплачены и все станет ясно!
> Это тот самый случай.
Лень лазить в инете? Или — убедились что все не так как вы заявляете?
> Лежать под пальмой и дрочить хуй — средства производства не нужны. Денежные активности не нужны. Трудовые ресурсы нужны в количестве 1 человек. Прибыли только нихуя нету, а так — обалденная ведь бизнес-оппортунити пропадает... При воровстве, прибыль, конечно, бывает, но будучи помножена на риски ее не получить...
Если при воровстве прибыль бывает, зачем этот бред про дрочение? Если вы возьметесь утверждать, что воровство (и шире — преступная деятельность) менее прибыльны чем легальный бизнес, вы в очередной раз не моргнув глазом отрицаете очевидное. Если бы это было так, никто не воровал бы. Ферштейн? Даже риск получить местечко на электрическом стуле не прекращает преступности. Объяснение этому феномену одно — более рентабельно.
(В данном случае я имею в виду преступления с целью заработка)
> У нарков и у пьяных с координацией плохо — и собственных движений, и друг с другом. Положить отдыхать двоих и убежать от остальных — тоже особой тренировки не требует. А вообще, я с одной стороны опять же согласен — на каждую умение и силу найдутся еще большие умение и сила, так что полагаясь только на это, неизбежно зайдешь в тупик. Это относится не только и индивидам, но и к государствам.
У государства разработаны методы предотвращения преступлений.
>> Владельцу ресторана на ушко сообщают, что если он не отдаст $10000, его ресторан сожгут. Застрахован? После пятого поджога страховая компания повысит расценки до небес. Или его пристрелят. Сколько будет стоить круглосуточная охрана? Она к тому же и не поможет. Будем умирать или платить? А превентивное нападение на угрожающего (даже если он не анонимен) невозможно √ он с точки зрения сторонних наблюдателей ничего плохого не совершал.
> Вы описываете положение, в котором оказывается рэкетируемый человек, полагающийся на государственную охрану. Потому что, действительно, государство ресторану-то круглосуточную охрану не выделит, не говоря уж о его хозяине. Частную охрану себе за $10000 в год вполне можно нанять (в Штатах — не знаю, а в России точно). Вроде и не дешевле, зато спокойнее, что завтра не попросят $20000.
И что частная охрана? Вы действительно думаете, что если вас охраняют, то с вами ничего не будет? Наив... А государство имеет неплохие шансы упечь преступника до того или отловить сразу после — и через осведомителей, и благодаря базам данных, к тому же государство имеет право на превентивные меры, а частная служба в силу ряда причин — нет.
>> Силу, применяемую в плохих целях порядочные поддержать не то, чтобы не готовы, а неоднократно поддерживали. Я не вижу причин, почему бы они не стали этого делать и впредь.
> Примеры?
Нацистский режим в Германии и его цели считаете хорошими? А поддерживало большинство немцев.
> Она (как и любая теория, пытающаяся вести подсчет в натуральных показателях) лишь постольку, поскольку технологическая структура производства фиксированна. Потому, что как определить квалифицированность новой профессии? А никак. И привет. Аналогично и с потребительной стоимостью новых типов товаров. Да, сотовый телефон потребительно стоит больше, чем квартирный, но как это посчитать?
Ну что вы как маленький. Квалифицированность профессии — стоимость и сроки обучения. Сами не смогли догадаться?
Стоимость товара и того легче. Квалификация человеко-часов и стоимость процесса (оборудование, полуфабрикаты) известны. Ну еще учесть, если есть, ценные (редкие) ресурсы.
Пример про телефон — если квартирный телефон делается из говна за полчаса петеушником на практике, а мобильный два дня мастером 6-го разряда из золота, то очевидно что стоимость первого ниже.
>>> В натуральном — нужно. Но я-то как раз и утверждаю, что все ваши требования дополнительных денег проистекают из того, что вы, хотя и обращаете внимание на различие натурального и денежного выражений, но не во всех рассуждениях. Отсюда путаница.
>>> Ну и с тем, что такое натуральное выражение, непонятки определенные есть.
>> Какие?
> Да хотя бы с тем, что такое потребительная стоимость и как складывать разнородные товары.
Потребительная стоимость есть выраженная в деньгах ценность товара для потребителя. Имея много потребителей, усредняем.
Не хотите в деньгах? В баллах, от 1 до 1.000.000.000.000
>> Странно, странно. Опять вы от противного √ там где выше цена (слова стоимость вы употреблять не можете, так как не можете подсчитать J ) там выше производительность?
> Цена — единственный наблюдаемый параметр, достаточно близкий по смыслу к потребительной стоимости.
Я про другое, не переводите цену. Вот ниже, про компьютеры, как раз пример, опровергающий ваши построения:
Вы приводили пример про бранд компьютеры: когда их цена упала вдвое после появления конкурента, значит ли это что вдвое поднялась производительность труда? Или вдвое упала?
Напомню, вы утверждали что всегда цена зависит от производительности труда. Прокомментируйте, что неверно — ваш пример или ваше утверждение. Заметьте, они друг другу противоречат.
> Поджоги и киллеры — согласен, нечестная конкуренция. Остальные приемы просто малоэффективны и сработают скорее против вас. В современных условиях, впрочем, более распространенный прием нечестной конкуренции — натравить на конкурента налоговую, санэпидемстанцию, а в США — антимонопольный комитет.
Как много мелких частных структур будут бороться с указанными мной проявлениями? (Не считая убийства или поджога). Учтите, мое ЧОП будет защищать меня в случае наезда вашего. И еще — пирамиды типа МММ, кто их сдержит?
> В том-то и дело, что ВВП отражает изменения — но он не отражает самого главного, смысла этих изменений.
Наконец. Еще шажок — если ВВП растет, растет экономика? (При указанных мной ранее прочих равных)
>> На примере роста одной отрасли при падении цен я отвергаю возможность роста всех отраслей при падении цен. Это вполне корректно.
> Это некорректно в обе стороны — и как доказательство, и как опровержение.
Тогда зачем вы этот пример волокли в качестве доказательства ? Ай, как не стыдно.
>> Давайте искать другие факторы, чего проще? Я нашел √ это рост денежной массы при росте экономики. Найдите и вы.
> И я нашел — недавняя память о Бреттон-Вуде и тот факт, что во времена Бреттон-вуда очень многие накопили много долларов. В любом случае, пока мы не поймем логической связи между этими факторами и обсуждаемым явлением, мы рассуждаем как первобытные люди (дождь пошел потому, что шаман сплясал на площади).
Именно это я и пытался вам втолковать. Любовь к деньгам, которых меньше печатали — это шаман на площади. Предлагаю обдумать следующую связь — пользуются предпочтением деньги тех стран, у которых высокий ВВП (или уровень экономики), значимое политическое международное положение, мощные вооруженные силы. Инфляция волнует меньше девальвации.
> Субъект вполне способен расставить приоритеты между своими целями. Именно поэтому ценовая система и работает. Вопрос в том, что, не будучи способны заглянуть людям под черепушку, вы не можете основывать какие бы то ни было расчеты на этих приоритетах.
Что за ерунда. С таким подходом надо заниматься математикой. И макроэкономика, и социология работают с массами, точных цифр здесь нет и не будет. Или вы работаете с допущениями и округлениями, либо не работаете вовсе, идете под пальму, как вы выше писали J
>>> Такие, которые при отсутствии эмиссии нежизнеспособны.
>> Например? Я таких отраслей не знаю.
> Ваши любимые три стола, сервак и выделенка.
Смелое утверждение. Вы уверены что такие отрасли не могут появляться при резком экономическом росте, независимо то массы денег в обращении? Или может вы биржевую деятельность и акционирование признаете только как атрибут эмиссионой экономики?
>> А когда будут недостаточно делимы? J
> Золото вплоть до молекулярного уровня делимо, оставаясь золотом. Практической проблемы это не составляет.
И видимо носимо вплоть до молекулярного J Прямо нет практических проблем. Завидую вам. У вас так легко все...
>> Опять общие фразы. Давайте сначала. Утрясем наше понимание ²инвестиционного ресурса⌡ а потом самыми простыми словами объясните мне почему деньги под подушкой √ инвестиционный ресурс.
Не можете?
>>> это же все перераспределение) отменять, или следует наращивать объемы и изобретать новые формы перераспределения, как это, например, диктуют разные варианты идеологии «социального» государства?
>> Что-то отменять. Что-то перераспределять.
> А по какому принципу решать, что перераспределять, а что не следует?
По такому-же, как и все остальное. Народ выбирает правительство, правительство решает. А вы думали?
>> Немного лирики. Вот есть некое общество. Половина людей трудоустроены, половина нет. Мы даем безработной половине работу. Они начинают что-то делать. Получают деньги. Тратят их. Экономика развивается. И это √ факт. Появляются реальные дополнительные блага. Для всех.
> Все-таки без критики теории полной занятости, а именно вопроса, почему вообще может быть так, что трудоустроена только половина людей, мы, похоже, не продвинемся. Так что давайте попробуем сначала выяснить — а откуда у нас столько безработных сразу и почему они безработные? Может, надо не деньги печатать, а в консерватории подправить?
Что касается безработицы. Не знаю что вы хотите критиковать, я исхожу из данности — она есть.
Если вам угодно будет доказать, что при отсутствии государства безработица чудесным образом изчезнет — с огромным удовольствием изучу ваши аргументы.