>>> Стоимость киловатт-часа и микросхемы в разных единицах измеряется?
>> Стоимость вообще не измеряется в единицах. Стоимость — это отношение, заданное на множестве всех мыслимых благ (предпочтение одних благ другим)... сжатие с потерями.
>
> А какую простите стоимость вы имеете в виду? Есть несколько стоимостей. Вот про НДС слышали? По вашему его подсчитать невозможно, но налоговая с вами не согласится J А вы наверное имели в виду потребительную стоимость. И по вашему она не измеряется. И соответственно сравнивать стоимости вы тоже не способны.
> Одно из значений слова стоимость — выраженная в деньгах ценность чего-либо. Слово употребляется вместо слова «цена» так как менее субъективно. То есть цена может быть установленной произвольно, а стоимость нет, так как выражает ценность.
Ее самую, которая у Маркса называется потребительной. Насчет неспособности сравнивать — вы читать умеете? Есть моменты, когда сравнение возможно. Есть моменты, когда оно невозможно. Если мы хотим сравнивать, нам надо очень аккуратно следить за границами этих областей. Насчет же цены vs стоимости — вы все поставили с ног на голову. И цена, и стоимость субъективны. Только цена наблюдаема и даже измерима, а стоимость наблюдаема лишь косвенно и неизмерима. Но стоимость первична, а цена вторична по отношению к ней.
>>> Если вы считаете что у остальных возрастет, причем перекроет падение — мотивируйте.
>> В данном случае у вас опять путаница — вы доказали, что упадет денежная прибыль и денежное выражение, но с точки зрения роста нас более интересует натуральное выражение. В натуральном же выражении, высвобождение ресурсов действительно происходит.
>> Другое дело, что высвобождение ресурсов само по себе ничего не гарантирует: если ни у кого нет идей, как повысить производительность труда (в том числе и за счет повышения капиталоемкости), или имеющиеся идеи нереализуемы, то от высвободившихся ресурсов толку не будет.
>
> Стоп. Количество идей с количеством денег прямо связаны. Время кустарей-одиночек прошло. Если вы хотите что-нибудь дельное придумать, вам нужно оборудование (те же компьютеры), средства связи, штат сотрудников, помещение, то есть деньги.
> Теперь что касается ресурсов. Люди. Очевидно, что бОльшая безработица приведет к падению заработной платы (в натуральном выражении), и соответственно к еще бОльшему падению платежеспособного спроса. Ресурсы. То что спрос на них стал меньше, не значит что их начнут отдавать даром. Цены √ упадут, в натуральном выражении, что подтверждает мою теорию о падении прибыли у собственников ресурсов со всеми вытекающими. Оборудование. То же, что и ресурсы. Собственники и производители оборудования будут получать меньше прибыли, делать меньше инвестиций, и все это в натуральном выражении. Так как мы выяснили, что прибыль (а с ней и вся дальнейшая цепочка включая зар. плату, потребление и инвестиции) по крайней мере части субъектов падает в натуральном выражении, то можно говорить что во всей экономике происходит падение. То что у каких-то субъектов экономики происходит рост, перекрывающий падение, нами не доказано.
По первому абзацу — могу лишь вам посочувствовать, если вы не можете думать без штата сотрудников. По второму же пункту — вы опять думаете в денежных агрегатных показателях. В действительности, рост происходит по другому: новая технология появилась, цены упали — у производителей по новой технологии и у их потребителей рост. У их конкурентов прибыли падают. Они переориентируют производство, достигают прежнего уровня прибыли (вытесняя при этом кого-то). И так волной переориентация производства расходится. А вы начинаете рассуждения по-кейнсиански — не с того места (падение цен уже берете как данность) и опять в агрегатных показателях.
>> Но в этой ситуации и денежная накачка ничем не поможет.
>
> Эта денежная накачка позволит избежать первоначального падения.
Первоначального падения нет. В условиях, о которых мы говорим, есть первоначальный рост (иначе с чего бы цены стали падать)? Накачка позволяет оттянуть реструктуризации производства, которые нужны в результате роста, то есть тормозит рост.
>>>> А логическую цепочку подтвердить чем-то иным затруднительно.
>>> Фактами. Есть факты?
>> См. ниже про логику и факты.
>
> Это не тот случай. Вы утверждаете, что европейские страны продают товары в США, а за вырученные доллары покупают в России. Покажите объемы международной торговли, чем они оплачены и все станет ясно!
Это тот самый случай.
>>> Некий собственник имеет в регионе несколько шахт с ценным ресурсом, но добычу ведет из одной, чтобы держать высокие цены. Налог, делающий это невыгодным, приведет к падению цены на ресурс, повышению добычи и соответственно к росту. > Типичный пример «роста» без оглядки на будущее: добудет он сейчас весь ценный ресурс, и что будет делать, когда месторождение иссякнет?
>
> Новое искать и разрабатывать. Так же придумывать новые технологии, не требующие этих ресурсов.
>
>> Ресторан скорее наймет охранную структуру. Конечно, риск, что это окажутся тоже рэкетиры, наличествует, но если охранных структур на рынке несколько, любой нормальный владелец ресторана будет нанимать даже не обязательно тех, чья оплата ниже, а кто поприличнее. А перерождение в рэкетиров — действие явно неприличное.
>
> Про бандитизм будет ниже.
>
>>>>>J Т.е. почему вы решили, что субъект свободного рынка способен эффективно сопротивляться?
>>>> А почему вы решили, что обязательно неспособен?
>>> Потому что на воровство и отнимание затрат нужно на порядок меньше, чем на оборону.
>> Ы? С меня хотите доказательств, а сами... Интересно, как вы будете это доказывать?
>
> Очень просто. Средства производства стоят мало. Денежных активов нужно мало. Квалифицированной рабочей силы нужно мало. Налогов платить не надо. То есть затрат гораздо меньше, чем у любого легального бизнеса с сопоставимой прибылью.
Лежать под пальмой и дрочить хуй — средства производства не нужны. Денежные активности не нужны. Трудовые ресурсы нужны в количестве 1 человек. Прибыли только нихуя нету, а так — обалденная ведь бизнес-оппортунити пропадает... При воровстве, прибыль, конечно, бывает, но будучи помножена на риски ее не получить...
>> Во первых, вы сильно недооцениваете возможности активной самообороны. Для обороны от большинства реальных воров и отнимателей достаточно минимальных навыков владения своим телом, которые полезны не только для обороны, но и сами по себе — здоровье и все такое. Ну и более простые вещи: качественные двери и замки, автосигнализация...
>
> Это когда наркоман в парке пристанет? А пять? Они ведь выбирают время и место, не вы.
У нарков и у пьяных с координацией плохо — и собственных движений, и друг с другом. Положить отдыхать двоих и убежать от остальных — тоже особой тренировки не требует. А вообще, я с одной стороны опять же согласен — на каждую умение и силу найдутся еще большие умение и сила, так что полагаясь только на это, неизбежно зайдешь в тупик. Это относится не только и индивидам, но и к государствам.
>> Да, от организованной банды это не поможет, но и честным гражданам ничто не мешает самоорганизоваться.
>
> Владельцу ресторана на ушко сообщают, что если он не отдаст $10000, его ресторан сожгут. Застрахован? После пятого поджога страховая компания повысит расценки до небес. Или его пристрелят. Сколько будет стоить круглосуточная охрана? Она к тому же и не поможет. Будем умирать или платить? А превентивное нападение на угрожающего (даже если он не анонимен) невозможно √ он с точки зрения сторонних наблюдателей ничего плохого не совершал.
Вы описываете положение, в котором оказывается рэкетируемый человек, полагающийся на государственную охрану. Потому что, действительно, государство ресторану-то круглосуточную охрану не выделит, не говоря уж о его хозяине. Частную охрану себе за $10000 в год вполне можно нанять (в Штатах — не знаю, а в России точно). Вроде и не дешевле, зато спокойнее, что завтра не попросят $20000.
>> Кстати, в дискусси с Терским Ханом вы перешли к любопытному аспекту: вы подтвердили, что даже в условиях крупного современного города, при минимальной гражданской самоорганизации, неорганизованный вор и грабитель сможет выжить только благодаря возможности быстро скрыться. Стационарный образ жизни он вести не сможет — поймают и поступят как-нибудь нехорошо. Но если это так, единого управления всеми структурами самоорганизации и не нужно, достаточно надежной связи между ними и своевременных сообщений, что вот такой-то ограбил гражданина ХХХ и скрывается в вашем районе. Потому что какая радость терпеть в своем районе вора?
>
> Неорганизованный вор помрет по другой причине √ его истребят организованные. Из которых и будет состоять большинство ЧОПов. Просто в силу того, что в отличие от вас эти ребята точно знают, чего хотят, крови не боятся а деньги любят. А в их районах их местные добропорядочные будут на руках носить, потому что порядок отменный. История знает тому немало примеров.
Ага. Например, государства.
>>>Поэтому при прочих равных плохие выигрывают.
>> В краткосрочной перспективе — иногда да. В долгосрочной — отнюдь. На каждую силу найдется большая сила. При этом силу, применяемую в плохих целях, порядочные люди поддержать не готовы (даже если и не способны сопротивляться ей самостоятельно), а в хороших — почему бы и нет.
>
> Силу, применяемую в плохих целях порядочные поддержать не то, чтобы не готовы, а неоднократно поддерживали. Я не вижу причин, почему бы они не стали этого делать и впредь.
Примеры?
>>>> Хвоя и хуй тоже происходят от одного корня.
>>> Аааааааааааа, я тащусь. Вы и вправду так думаете? Может у вас русский язык не первый? J
>> Конкретно это — мнение филолога по образованию. К сожалению, высказано было в частной беседе, поэтому ссылки предложить не могу.
>
> Это он не первого апреля сказал? J
Нет.
>> Гм. Интересно. Похоже, действительно, у Маркса все несколько менее запущено, чем я думал, судя по вузовским и школьным пересказам. Ну хорошо. Потребительная стоимость есть критерий того, является ли деятельность трудом. Офигительно. Это примерно то же, на чем я настаиваю. Теперь следующий вопрос (придется вам поработать машинисткой, потому что Капитал мне взять негде): а как Маркс предлагает считать ее? Человеко-часы сами по себе не катят, именно потому, что наличие стоимости и есть критерий того, какие из человеко-часов катят и по какой цене. (я утверждаю, что раскручивая эту цепочку, мы придем либо снова к субъективной теории стоимости и доказательству, что стоимость считать невозможно, либо к абсурду).
>
> Человеко-часы в зависимости от квалификации при условии создания общественно-полезного продукта усредненно по экономике. Только учтите √ я не сторонник Марксовой теории. Там например никак не может быть учтен творческий труд. Тем не менее, в соцэкономике с некоторыми допусками теория работает.
Она (как и любая теория, пытающаяся вести подсчет в натуральных показателях) лишь постольку, поскольку технологическая структура производства фиксированна. Потому, что как определить квалифицированность новой профессии? А никак. И привет. Аналогично и с потребительной стоимостью новых типов товаров. Да, сотовый телефон потребительно стоит больше, чем квартирный, но как это посчитать?
>>> Я на этот случай давал вилку — обокрали, через 20 сек умер от старости. Или не умер. Для экономики есть разница?
>> Для наследников (которые тоже участники экономики) разница есть. Но в любом случае, вы не находите, что грабить умирающих — занятие малопочтенное даже для воров? И, даже отвлекаясь от моральной стороны дела, если грабить только умирающих от старости, много не наворуешь. Их и по отношению к основной массе населения немного, и объем сбережений у них обычно существенно ниже, чем у здорового трудоспособного населения (он же проест большую часть, пока стариться будет).
>
> Вынужден констатировать, что на вопрос вы ответить не в состоянии, следовательно сами не понимаете.
Я, в таком случае, не понимаю вопроса. Да, можно себе представить ситуацию, когда от того факта, что деньги украдены, ничего не изменится. Но в подавляющем большинстве реальных случаев воровства — меняется"
>> В натуральном — нужно. Но я-то как раз и утверждаю, что все ваши требования дополнительных денег проистекают из того, что вы, хотя и обращаете внимание на различие натурального и денежного выражений, но не во всех рассуждениях. Отсюда путаница.
>> Ну и с тем, что такое натуральное выражение, непонятки определенные есть.
>
> Какие?
Да хотя бы с тем, что такое потребительная стоимость и как складывать разнородные товары.
>>> Здесь и ниже вы неоднократно признаете, что какой-то промежуток времени корпорация способна извлекать сверхприбыль, не связанную с производительностью труда, а скажем с коньюктурой,
>> Вы видите противоречие там, где его нет. Глядите. Стоимость труда определяется производимой им потребительной стоимостью. Если производится больше стоимости, производительность выше. Это банальность.
>
> Странно, странно. Опять вы от противного √ там где выше цена (слова стоимость вы употреблять не можете, так как не можете подсчитать J ) там выше производительность?
Цена — единственный наблюдаемый параметр, достаточно близкий по смыслу к потребительной стоимости.
>> Теперь небанальность. Поскольку производительность труда — не свойство самого труда, а отношение других людей к результату этого труда, производительность может меняться в двух случаях: и когда изменился сам труд (технология или организация), и когда изменилось отношение к нему других людей. То есть производительность одного и того же труда может меняться в зависимости от конъюнктуры рынка. Что и требовалось доказать: рост прибыли в результате изменения конъюнктуры рынка означает изменение (рост) производительности труда ровно в той же мере, что и рост прибыли за счет изменений организации труда.
>
> Вы приводили пример про бранд компьютеры: когда их цена упала вдвое после появления конкурента, значит ли это что вдвое поднялась производительность труда? J Или вдвое упала? J
>>> Но ведь у этой проблемы есть и другая сторона: Вы в своих рассуждениях исходите из честной конкуренции.
>> Единственная форма нечестной конкуренции, которую я знаю — это когда честный работник вынужден конкурировать с государственным паразитом за ресурсы. А что понимаете под нечестной конкуренцией вы?
>
> У вас ресторан, у меня ресторан. Я нанимаю людей, которые бегают по городу и рассказывают что отравились у вас. В меню пишу, что в отличие от вас у меня чистые продукты. Потом отравляю вашу воду, потом сжигаю ваш ресторан и нанимаю киллера чтобы он вас завалил. Вот пример нечестной конкуренции.
Поджоги и киллеры — согласен, нечестная конкуренция. Остальные приемы просто малоэффективны и сработают скорее против вас. В современных условиях, впрочем, более распространенный прием нечестной конкуренции — натравить на конкурента налоговую, санэпидемстанцию, а в США — антимонопольный комитет.
>> Что-то вы странное предлагаете: искать в качестве определения не то, что подходит под интуитивное понимание и согласуется со здравым смыслом, а только то, что можно измерить.
>
> Интуитивное не катит. Вот мы с вами √ интуитивно понимаем диаметрально противоположные вещи.
> Смотрите — ВВП не отражает реальный экономический уровень. Согласен. Но, тем не менее, рост (или падение) ВВП, если учесть дефлятор и еще некоторые переменные, заложенные в бюджете, реально отражает изменения в экономике. И по крайней мере можно оценивать эффективность мер на начальном этапе их реализации.
В том-то и дело, что ВВП отражает изменения — но он не отражает самого главного, смысла этих изменений.
>> Бизнес-проект оценивается в предположении, что денежная масса более-менее стабильна. Если это немного не так, в оценку бизнес-проекта придется внести различные индексные поправки на динамику денежной массы, дефлятор какой-нибудь.
>
> Если вы не укажете цифр, вас попросят вон.
Укажу. Но эти цифры имеют смысл лишь в тех предположениях, которые я перечислил, а вне этих предположений — бессмысленны или дезориентируют.
>> А вы предлагаете оценивать результаты денежной политики по методикам, которые работают лишь в предположении, что эта политика отсутствует или описывается малыми поправками. Спрашивается загадка — как вы это будете делать и что при этом можно получить, кроме абсурда?
>
> Не понял, что вы имеете в виду.
См. абзацем выше.
>>> Собственно и я об этом, только без воды. Так как в реальности всегда у кого-то удовлетворенность упадет даже в бум, а у кого-то вырастет даже в депрессию, у нас никогда не будет ни роста ни падения.
>> Ну хорошо. Получается, что рост по моему определению невозможен. Ну что ж, есть немало вещей, которые привлекательны, но невозможны, например вечный двигатель. И что теперь, требовать реформы закона сохранения энергии?
>
> Но я, в отличие от вас, рост обещаю и готов его продемонстрировать. Кому поверят массы? J
Тому, кто пообещает рост на 200% выше обещанного вами. А потом съебет за границу и даст оттуда интервью со словами «ну не шмагла я». Без шуток.
>> Берите выше. Одну из БЭСМ-6 Новосибирского ВЦ продали в Британский Музей. AFAIK, около 20 лет пропахала.
>
> А два √ это много? J (Двадцать лет — много десятилетий)
Двадцать лет на ВЦ и еще скоро уж десять в музее (в хороших музеях технику держат в работоспособном виде). Итого 30. В любом случае, вы поняли, о чем речь, и придираетесь к мелочам.
>> Ахх. А теперь давайте сопоставим это с вашими требованиями фактов. Любой одиночный факт подтверждающий или опровергающий теорию, можно с легкостью объявить «исключением», например, действием факторов, которых мы не заметили и которые не имеют отношения к обсуждаемому эффекту, да даже просто случайностью. Так вы отвергаете практический пример роста отрасли при падении цен, и точно так же вы отвергаете практический пример падения социалистического государства
>
> На примере роста одной отрасли при падении цен я отвергаю возможность роста всех отраслей при падении цен. Это вполне корректно.
Это некорректно в обе стороны — и как доказательство, и как опровержение.
>> Впрочем, обратите внимание, что точно так же можно отвергнуть и ваш пример инфлирующего доллара — действие других факторов. Да, в данном случае на распространенность доллара в большой мере влияет не только темп инфляции, но и тот факт, что от падения Бреттон-Вуда нас отделяет не так уж много времени, а до этого доллар был как-никак всего лишь обязательством выдать золото. Кривым и обставленным странными ограничениями, но все-таки. И что бы вы сказали, если бы я, по вашему примеру, сказал, что да, доллар — исключение? Ась? Догадываюсь.
>
> Давайте искать другие факторы, чего проще? Я нашел √ это рост денежной массы при росте экономики. Найдите и вы.
И я нашел — недавняя память о Бреттон-Вуде и тот факт, что во времена Бреттон-вуда очень многие накопили много долларов. В любом случае, пока мы не поймем логической связи между этими факторами и обсуждаемым явлением, мы рассуждаем как первобытные люди (дождь пошел потому, что шаман сплясал на площади).
>> Так вот, в естественных науках и ...
>
> Где-то согласен. Ну и что?
Ну и то, что если дело в логических связях между фактами, то и обсуждение надо концентрировать на них.
> Про стоимость понял. Не понял другого. Почему ваш субъект настолько туп, что не может свои пожелания ранжировать, а присвоив им иерархию, оценить их в деньгах.
> Тем более непонятно, почему мы не можем все эти субъективные пожелания, при достаточно большом количестве субъектов, усреднив их, оценить в деньгах и считать достаточно точными?
> Для наших целей примерной оценки достаточно.
> Что касается социализма. Снизу система никак не регулируется. Тут вы правы. Но она на это и не рассчитана. Планирование сверху, и его эффективность определяют её судьбу.
Субъект вполне способен расставить приоритеты между своими целями. Именно поэтому ценовая система и работает. Вопрос в том, что, не будучи способны заглянуть людям под черепушку, вы не можете основывать какие бы то ни было расчеты на этих приоритетах.
>>>>> «Заведомо будет» — гордо сказано. Типа слушайте меня, я знаю как надо.
>>> Но если у вас ботинки зимой промокают, надо их чинить, а не ходить босиком.
>> Посмотрел бы я на вас, как вы чините ботинки не зная, как их надо чинить.
>
> Веревочкой обмотаю. А вы ноги поморозите.
А я, зная как, просто починю. J А вы так и будете ходить с веревочкой. Возмущение-то ваше было вызвано именно заявкой на знание, как.
>>>> Созданием диспропорций. Вложением в отрасли, которые при отсутствии эмиссии нежизнеспособны. Необходимость переориентировать эти производства на что-то полезное. Затраты на эту переориентацию.
>>> Какие именно отрасли вы имеете в виду?
>> Такие, которые при отсутствии эмиссии нежизнеспособны.
>
> Например? Я таких отраслей не знаю.
Ваши любимые три стола, сервак и выделенка.
>> Вы же сами признали, что при падении денежной массы или росте оборота при постоянной массе, цены будут падать. Поэтому денег всегда будет хватать для оборота, лишь бы они были в достаточной мере делимы.
>
> А когда будут недостаточно делимы? J
Золото вплоть до молекулярного уровня делимо, оставаясь золотом. Практической проблемы это не составляет.
>>> Я так и не понял, деньги под подушкой — чье согласие работать сейчас а получать потом?
>> В вашей фразе содержится ответ. Конечно же, такое согласие может дать только тот, кто работает. Поэтому выражением согласия с чем бы то ни было, и каким бы то ни было ресурсом могут быть только заработанные деньги.
>
> Опять общие фразы. Давайте сначала. Утрясем наше понимание ²инвестиционного ресурса⌡ а потом самыми простыми словами объясните мне почему деньги под подушкой √ инвестиционный ресурс.
>
>>> Факт вымогательства денег булочником (не дает даром, ссука) заставляет предположить о завышенной цене на булки. А наглое требование контролера в трамвае заплатить три рубля, хотя вы готовы добровольно дать три копейки, неопровержимо свидетельствует о завышении цены поездки в сто раз.
>> Тут вам Терский Хан достаточно хорошо ответил, хотя я с ним по многим вопросам и не согласен.
>
> Всю ветку читайте.
Да я прочитал...
>> это же все перераспределение) отменять, или следует наращивать объемы и изобретать новые формы перераспределения, как это, например, диктуют разные варианты идеологии «социального» государства?
>
> Что-то отменять. Что-то перераспределять.
А по какому принципу решать, что перераспределять, а что не следует?
>> Ахх. То есть вы возвращаетесь к методике проведения эмиссии, которую я вскользь предлагал: эмиссия происходит путем пропорционального увеличения остатков на всех счетах во всех банках. От такой эмиссии, впрочем, выгоды никому быть не может, а убыток возможен: кто-нибудь да непременно запутается в балансе своего счета, своим ходом или за счет бага в бухгалтерском софте.
>
> Немного лирики. Вот есть некое общество. Половина людей трудоустроены, половина нет. Мы даем безработной половине работу. Они начинают что-то делать. Получают деньги. Тратят их. Экономика развивается. И это √ факт. Появляются реальные дополнительные блага. Для всех.
Все-таки без критики теории полной занятости, а именно вопроса, почему вообще может быть так, что трудоустроена только половина людей, мы, похоже, не продвинемся. Так что давайте попробуем сначала выяснить — а откуда у нас столько безработных сразу и почему они безработные? Может, надо не деньги печатать, а в консерватории подправить?