О "теории"  Гумилева (уведомление идиотам:  написано для умных людей; претензии по непонятности не принимаются)


[Форум Россия.орг] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Никита, 13:56:43 13/07/2001
в ответ на: Вместе с Россией, врозь с Гумилевым..., отправлено Никита, 19:23:44 09/07/2001
 
Прим. Цифры в скобках — главы книги «Этногенез и биосфера Земли», (в) — Введение.
 
 
Цель, которую ставит Гумилев, заключается в том, чтобы «понять Всемирную историю как становление одной из оболочек Земли √ этносферы» [Гумилев (12)], объяснить, почему происходило внезапное усилению того или иного народа и последующее его исчезновение, вскрыть некий механизм исторических изменений, происходящих с этносами. «Этнос» √ ключевое понятие в книге, раскрытию которого, собственно, она и посвящена. К сожалению, уже здесь, в исходном пункте постановки задачи, мы сталкиваемся с характерной для естествознания натуралистической онтологизацией (которая затем, в конце исследования, сменяется формальной онтологизацией), именно: этнос, который дескриптивно определяется Гумилевым как народ, нация, племя, родовой союз, понимается в качестве натурально существующего реального объекта, не зависящего от исследователя и существующего именно в том виде, в каком он ему «дан». Процесс объективации, произведенный некогда этнографией, в результате которого на основе некоторых онтологических схем объектов в реальной действительности были выделены определенные целостные множества и поименованы как «народ», «племя» и т.д., остается вне поля зрения Гумилева. Сохраняя в целом объект, как он существует в этнографии, Гумилев пытается осуществить «перепредметизацию», т.е. задать предмет иначе, чем он уже задан ("Этнография (от греч. ethos √ племя,  народ и ┘графия),  √ общественная наука, изучающая народы-этносы и другие этнические общности их этногенез, быт, культурно-исторические отношения. Основной предмет э. составляют черты традиц. повседневной (бытовой) культуры народа, образующие его этнический облик" [Ю.В. Бромлей, С.А. Токарев. √ БСЭ, т.30. М., 1978]).
 
Этнология трактуется Гумилевым как  "наука об импульсах поведения этнических коллективов, подобная этологии, науке о поведении животных" (в), причем ее проблема находится «на стыке трех наук: истории, географии (ландшафтоведения) и биологии (экологии и генетики)» (1), т.е. лежит, вообще говоря, в новой, междисциплинарной области исследований. Исходная идея берется из географии: особенности и историческая судьба этноса, связанные с его деятельностью, существенно зависят от т.н. «вмещающего ландшафта». Но упор при этом предлагается делать не на ландшафте (как в географии), а на этносе, рассматриваемом как процесс, проявляющий себя в истории. «Возьмем из источников то, что там бесспорно — голые, немые факты, и наложим их на канву времени и пространства. Так поступают все естественники, добывающие материалы из непосредственных наблюдений природы. И тогда окажется, что факты, отслоенные от текстов, имеют свою внутреннюю логику, подчиняются статистическим закономерностям, группируются по степени сходства и различия, благодаря чему становится возможным их изучение путем сравнительного метода» (13).
 
 
Почему к проекту этнологии не подключается социология? Потому, подчеркивает Гумилев, что социум и этнос √ далеко не одно и то же: « Человек существует в коллективе, который, в зависимости от угла зрения, рассматривается то как социум, то как этнос. Вернее сказать, каждый человек является одновременно и членом общества, и представителем народности, но оба эти понятия несоизмеримы и лежат в разных плоскостях, как, например, длина и вес, или степень нагрева и электрический заряд. Социальное развитие человечества хорошо изучено, и его закономерности сформулированы историческим материализмом. Спонтанное развитие социальных форм через общественно-экономические формации присуще только человеку, находящийся в коллективе, и никак не связано с его биологической структурой» (В).
 
Однако, «столь же неверно приравнивать этнос к биологическим таксономическим единицам: расе и популяции» (4). Этнос не биологическая популяция, в частности потому, что в нем не действуют ни инстинкт самосохранения, ни биологические законы естественного отбора и внутривидовых отношений. «Следовательно, этнос — это элементарное явление, не сводимое ни к социологическому, ни к биологическому, ни к географическому явлениям» (4).
 
 
Вообще, вопрос об «осязаемом определении этноса» сам Гумилев называет «больным» (1) (При том, что «принадлежность к тому или другому этносу воспринимается самим субъектом непосредственно, а окружающими констатируется как факт, не подлежащий сомнению. Следовательно, в основе этнической диагностики лежит ощущение» (3)). В частности, « условившись понимать под этногенезом не только его пусковой момент — появление этноса на арене истории, но весь процесс развития до превращения этноса в реликт и исчезновения┘, можно дать следующую дефиницию: любой, непосредственно наблюдаемый этнос √ та или иная фаза этногенеза, а этногенез √ глубинный процесс в биосфере, обнаруживаемый лишь при его взаимодействии с общественной формой движения материи. Значит, внешние проявления этногенеза, доступные изучению, носят социальный облик» (11). Но социальные явления изучает и объясняет социология и другие социальные науки, ничуть не нуждаясь для этого в этнографии и этнологии, даже если вопрос стоит о межнациональных взаимоотношениях, национальной политике, национализме и т.п. Более того, методы и подходы социальных наук, например «конструктивизм», успешно проникают в саму этнологию (см., например, [Тишков]). Так что такое этническое: особый способ интерпретации некоторых социальных явлений (скажем, как их «сущность») или все-таки самостоятельный род феноменов?
 
Действительно, трудности, связанные с указанием онтологического статуса этносов, √ ситуация совершенно недопустимая для естественной науки √ и достаточно серьезны и Гумилев не раз пытается их преодолеть. Наряду с вышеприведенным, можно упомянуть: «этнос — феномен биосферы, или системная целостность дискретного типа, работающая на геобиохимической энергии живого вещества, в согласии с принципом второго начала термодинамики, что подтверждается диахронической последовательностью исторических событий» (в), «этносы √ явление, лежащее на границе биосферы и социосферы» (В), «проблема этногенеза лежит на грани исторической науки, там, где ее социальные аспекты плавно переходят в естественные» (1), «этнос┘ является частью биосферы Земли, а поскольку с этносом связано изменение ландшафтов путем использования техники, то этнологию следует причислить к географическим наукам, хотя первичный материал она черпает из истории в узком смысле слова, т.е. изучения событий в их связи и последовательности» (5), «в этнических феноменах налицо две формы движения √ социальная и биологическая» (13), «этносы являются биофизическими реальностями, всегда облеченными в ту или иную социальную оболочку» (1J, «этнос √ феномен биофизический» (30) и т.п. Очевидно,  что назвать этнос «явлением, лежащим на границе биосферы и социосферы» и т.п. √ означает лишь указать на проблему. Ведь самое существенное в пограничном явлении есть как раз сама граница;  а что такое граница онтологически, как источник и место объектов, √  никакая существующая онтология или научная картина мира не определяет достаточным для разработки научной теории образом. Собственно говоря, вопрос и идея «двух природ» человека принадлежат к юрисдикции философии и гуманитарной (в широком смысле слова) науке. Попытка разобраться с этим исключительно в рамках естественной науки √ а не, например, синтеза естественной и гуманитарной наук √ не может привести ни к чему иному, кроме как к жесткому разделению или грубому редукционизму. У Гумилева нередко так и происходит: важнейшие социокультурные феномены, например, власть или солидарность, либо отсекаются и игнорируются (  "Но где граница биосферы и техносферы, если сам человеческий организм √ часть природы? Очевидно, рубеж социо(техно) сферы и биосферы проходит не только за пределами человеческих тел, но и внутри их. Однако от этого различие не пропадает. Наоборот, мы здесь нащупали реальный момент взаимодействия социального с биологическим. Это самостоятельное явление природы, всем хорошо известное √ этнос. В идеале этнос √ система корпускулярная, но для того чтобы не быть уничтоженными соседями, люди, его составляющие, устанавливают выработанные или заимствованные институты, являющиеся по отношению к этносу вспомогательными жесткими системами. Таковы, например, власть старших в роде, предводительство на охоте или на войне, обязательства по отношению к семье и, наконец, образование государства. Таким образом, жесткие системы — это социально-политические образования: государства, племенные союзы, кланы, дружины и т.п." (7). Однако, указать, что этнос принадлежит к одному типу систем, а социальные институты √ к другому, вовсе не означает объяснения «реального момента взаимодействия социального с биологическим»), либо редуцируются к неким биофизическим или «биогеографическим» сущностям типа «пассионарной напряженности» или «частоты колебаний» особого «этнического поля».
 
 
Самое абстрактное определение этноса, которое дает Гумилев, таково: « этнос — специфическая форма существования вида Homo sapiens, а этногенез — локальный вариант внутривидового формообразования, определяющийся сочетанием исторического и хорономического (ландшафтного) факторов» (1). Попытки найти более конкретные определения завершаются следующей констатацией: « Итак, этнос — коллектив особей, выделяющий себя из всех прочих коллективов. Этнос более или менее устойчив, хотя возникает и исчезает в историческом времени. Нет ни одного реального признака для определения этноса, применимого ко всем известным нам случаям. Язык, происхождение, обычаи, материальная культура, идеология иногда являются определяющими моментами, а иногда — нет. Вынести за скобки мы можем только одно — признание каждой особью: »Мы такие-то, а все прочие другие". Поскольку это явление универсально, можно предположить, что оно отражает некую физическую или биологическую реальность, которая и является для нас искомой величиной" (6).  Результирующее определение таково: «Этнос √ устойчивый, естественно сложившийся коллектив людей, противопоставляющих себя всем прочим аналогичным коллективам и отличающийся своеобразным стереотипом поведения, который закономерно меняется в историческом времени» (11). Однако реальная этническая целостность √ не этнос, но этноценоз, который можно определить «как динамическую систему, включающую в себя не только людей, но и элементы ландшафта, культурную традицию и взаимосвязи с соседями»  (7). То есть, собственно этнос как «коллектив людей» есть лишь одна из составляющих реальной этнической системы. Обсуждая тему «Этнос в географии» Гумилев подчеркивает особенную важность в этногенезе географического места, которое он называет «месторазвитием». «У народов есть родина!» √ восклицает Гумилев . Вынужденный мигрировать со своего месторазвития этнос стремится осесть в таком месте, ландшафт которого наиболее похож на привычный ему; в противном случае, утверждает Гумилев, этнос перерождается.
 
Кроме того,  "крупнейшей единицей после человечества в целом (как аморфной антропосферы — одной из оболочек Земли) является суперэтнос, т.е. группа этносов, возникшая одновременно в одном регионе и проявляющая себя в истории как мозаичная целостность, состоящая из этносов. Именно они являются этническими таксонами, наблюдаемыми непосредственно. Этносы, в свою очередь, делятся на субэтносы, т.е. подразделения, существующие лишь благодаря тому, что они входят в единство этноса. Без этноса они рассыпаются и гибнут" (7). На порядок ниже субэтносов располагаются «консорции» и «конвиксии»: « Консорциями мы называем группы людей. объединенных одной исторической судьбой. В этот разряд входят »кружки", артели, секты, банды и тому подобные нестойкие объединения. Чаще всего они распадаются, но иногда сохраняются на срок в несколько поколений. Тогда они становятся конвиксиями, т.е. группами людей с однохарактерным бытом и семейными связями" (11). Из конвиксий развиваются субэтносы.
 
 
Итак, противопоставление «мы √ они» и «своеобразный стереотип поведения» определяют, по Гумилеву,  любую этническую единицу и систему, вплоть до того, что в конкретных примерах фигурирует только противопоставление или появление нового стереотипа поведения объявляется достаточным признаком создания нового этноса .
 
«Структура этнического стереотипа поведения √ указывает Гумилев, √ это строго определенная норма отношений: a) между коллективом и индивидом; b) индивидов между собой; c) внутриэтнических групп между собой; d) между этносом и внутриэтническими группами. Эти нормы, в каждом случае своеобразные, изменяясь то быстро, то очень медленно, негласно существуют во всех областях жизни и быта, воспринимаясь в каждом этносе и в каждую отдельную эпоху как единственно возможный способ общежития, поэтому для членов этноса они отнюдь не тягостны┘ Стереотип поведения этноса столь же динамичен, как и сам этнос. Обряды, обычаи и нормы взаимоотношений меняются то медленно и постепенно, то очень быстро. Примеров можно привести любое количество, в том числе и в отношении стандартов поведения, касающихся юридических, экономических, социальных, бытовых, религиозных и прочих взаимоотношений, сколь бы сложны они ни были, что и является основным принципом поддержания внутриэтнической структуры. В аспекте гуманитарных наук описанное явление известно как традиция и модификация социальных взаимоотношений, а в плане наук естественных оно, столь же закономерно, трактуется как стереотип поведения, варьирующий в локальных зонах и видовых популяциях» (6).
 
 
Нетрудно заметить разительное сходство «этнического стереотипа поведения» Гумилева с культурологическим понятием культурной нормы . Подавляющее большинство приводимых им на протяжении всей книги примеров также суть культурные нормы (например, играющие важную роль в этногенезе эндо- или экзогамия). Более того, когда Гумилев обсуждает отношение этноса как целостности к категории времени (6), грань, отделяющая его от Шпенглера, становится весьма зыбкой.
 
Особую важность для нашей темы и вообще в плане приложения концепции Гумилева имеет понятие суперэтноса. Суперэтносы суть предельно возможные этнические (и вообще) объединения людей, т.е. такие объединения, в которых еще возможен какой-то минимум взаимопонимания и восприятия людей в качестве «своих» (хотя реальные отношения могут быть при этом какие угодно, вплоть до войны). Предельный характер суперэтносов проявляется исключительно при их встрече, взаимодействии, столкновении, когда их представители безошибочно и бесповоротно опознают друг друга в качестве «чужих». «Запад есть Запад, Восток есть Восток┘». Взаимодействие двух суперэтносов, по Гумилеву, √ это либо циничное паразитирование, либо холодное, беспощадное  уничтожение «без вариантов», уничтожение если не людей, то их этнического своеобразия. Таким образом, суперэтносы суть предельный случай чужих, достигаемый среди людей. И в качестве денотатов данного понятия Гумилев указывает не что иное как «Эллинская культура» (включая Рим), «Мусульманский мир», «Европейская цивилизация», Россия и т.д. (см., например, (27)). А при обсуждении вопроса о том, чем же различаются суперэтносы и что мешает им сливаться друг с другом или наследовать богатства предшественников, хотя этносы, находящиеся внутри суперэтноса, сливаются часто и беспрепятственно, он практически выходит на стандартную культурологическую тематику систем ценностей. В частности, Гумилев пишет: «эту повышенную стойкость суперэтноса можно объяснить наличием этнических доминант, словесных выражений тех или иных идеалов, которые в каждом суперэтносе имеют единообразные значения и сходную смысловую динамику для всех этносов, входящих в данную систему. Сменить идеал можно только лицемерно, но тогда и слияние суперэтносов будет мнимым┘ Ведь идеал кажется его последователю не столько индикатором, сколько символом его жизнеутверждения. Итак, доминантой мы называем то явление или комплекс явлений (религиозный, идеологический, военный, бытовой и т.п.), который определяет переход исходного для процесса этногенеза этнокультурного многообразия в целеустремленное единообразие» (11).
 
Собственно, сам Гумилев понимает свою близость в феноменологическом плане к истории и культурологии. Так, введя представление о суперэтносе он пишет: «И самое интересное, что историки практически уже нащупали возможность такого подхода. Невольно они группируют этносы в конструкции, которые называют либо »культурами", либо «цивилизациями», либо «мирами». Например, для XII- XIII вв. мы находим смысл в таких понятиях, которые в то время обозначали реально существующие целостности" (7).  Что случилось с тех пор и почему уже нельзя рассматривать суперэтносы как миры или цивилизации? Ответ можно получить разве лишь из раздела «История культуры и этногенез» главы XIII.
 
«Можно подумать, √ пишет Гумилев, √ что поскольку деятельность этноса воплощается в произведениях его рук и ума, т.е. в культуре, то, изучая историю локальных культур, мы заодно постигаем историю создавших их этносов, а тем самым и этногенез. Совпадают ли понятия культуры и этноса или даже суперэтноса? Как правило, нет, за исключением частных случаев, подтверждающих правило. Яснее всего это видно на простом, общеизвестном примере √ Элладе. <┘>  Таким образом, изучая историю культуры, мы видим непрерывную линию традиции, постоянно перехлестывающую этнические границы. Потомки германцев и славян усвоили геометрию, идеалистические философские системы Платона и Аристотеля, медицину Гиппократа, строительное искусство √ классицизм, театр, литературные жанры, юридические нормы √ римское право и даже мифологию, хотя и заставили древних богов выступать не в мистериях, а в оперетте. Но ведь эллинов и римлян давно нет. Значит, великая культура пережила создавший ее этнос. Как в пространстве, так и во времени несовпадение очевидно. Однако правомерно ли применять термин »переживание" культуры, несмотря на всю его привычность? Культура √ это создание людей, будь то изделие техники, шедевр искусства, философская система, политическая доктрина, научная концепция или просто легенда о веках минувших. Культура существует, но не живет, ибо без введения в нее творческой энергии людей она может либо сохраняться, либо разрушаться. Но эта «нежить» влияет на сознание своих создателей, лепит из него причудливые формы и затем штампует их до тех пор, пока потомки не перестают ее воспринимать. А этногенез?.. Это то условие, без которого создание или восстановление культуры невозможно. Ведь культуры — дело рук людей, а в нашем мире нет человека без этноса. Создание же этноса и его развитие, т.е. этногенез, — это как бы подключение тока к остановившемуся мотору, после чего он снова начинает работать. Этногенез √ процесс природный, следовательно, независимый от ситуации, сложившийся в результате становления культуры. Он может начаться в любой момент; и если на его пути оказывается преграда из действующей культурной целостности, он ее сломает или об нее разобьется. Если же он начинается тогда, когда «земля лежит под паром», возникающий этнос создаст свою культуру √ как способ своего существования и развития. В обоих случаях порыв √  это слепая сила природной энергии, не управляемая ничьим сознанием" (13).
 
Если с противопоставлением этнического и социального у Гумилева еще можно согласиться (на фактографическом уровне он действительно фиксирует существенные различия), то согласится с такой трактовкой культуры √ только как  совокупности овеществленных и объективно существующих  (но не «живущих») артефактов √ сегодня нельзя. Даже самому Гумилеву не удалось удержаться в своей трактовке, а именно там, где он заговорил о том, что культура «лепит» и «штампует» сознание людей.
 
Более того, исходный смысл понятия культуры был задан не через ее объективации (разного рода произведения культуры), но через процесс «культивирования», т.е. «возделывания». Первым это сделал Цицерон, когда, обсуждая роль философии в жизни человека, привел аналогию именно с земледелием, где многое, конечно, зависит от природного плодородия земли, но не менее существенно ее правильное возделывание; «Cultura animi philosophia est» √ завершает он свою аналогию (Тускуланские беседы, 2, V). Культура, прежде всего, суть нормы поведения, деятельности, мышления и т.п.; потому именно она может и должна быть понята как «механизм и точка соприкосновения природы и общества». Культура предоставляет человеку формы социального осуществления его биологической природы; она же определяет их значения (функции, роль) и значимость (ценность). Существенная часть этих норм впитана им «с молоком матери» и просто воспринимается как само собой разумеющееся, как бы «естественное».
 
Культура в своих главных процессах: трансляции, реализации и трангрессии,  √ вообще существует множественным и различным образом. В качестве объективаций средств и способов жизнедеятельности человека, и  знания их значений она существует в процессе трансляции, хорошо известным каждому по системе образования . Идеальное содержание культуры, т.е. явное и неявное знание культурных норм, их значений и значимости, реализуется в социальных и индивидуальных ситуациях. В случае критических ситуаций, когда использование наличных культурных норм невозможно или неэффективно, культура существует в качестве материала своего преобразования, процесса трансгрессии, который может произойти с разной степенью успеха в создании новой эффективной нормы, закончиться единичным случаем  (прецедентом) или даже вообще погибнуть в зародыше, если неизменность культурных норм служит в данном сообществе высшей ценностью ("этнический реликт" Гумилева).
 
Тезис о традиции, перехлестывающей этнические границы, √ неверен; более того, он противоречит введенному самим Гумилевым критерию различия инкорпорации и этнического контакта . Традиция, как особое единство трансляционно-реализационных процессов культуры, передается только «живьем», от человека к человеку; в противном случае мы имеем дело с имитацией или реконструкцией √ быть может, и похожей внешне на то, что было, но совсем другой по месту, роли, значимости, смыслу, наконец.
 
Сказанное выше касается не только чисто поведенческого, но и «энергетического» аспекта человеческой природы, обсуждаемого Гумилевым под именем «пассионарности». Естественно, что экстремальные природные или социальные условия требуют от людей «сверхъестественных» усилий; так же естественно, что способность к ним, как и все прочие способности, распределены между людьми неравномерно. Надо ли вводить сюда гипотезы о космическом излучении и т.п. факторах, повышающих мутагенность человека, или достаточно влияния ("вызова") ситуации и состояния культуры? Решение Гумилева на этот счет вовсе не так убедительна, как это представляется его последователям (Примечательна история с размолвкой между Гумилевым, с одной стороны, и  генетиком Н.В. Тимофеевым-Ресовским и биологом Н.В. Глотовым, с другой, по поводу генных и биологических аспектов пассионарной концепции этногенеза, в результате которой начавшееся было сотрудничество закончилось ничем). В любом случае, стать социально значимой в позитивном смысле  энергетическая или иная девиация может лишь пройдя процесс аккультурации. Вообще, если остановится на прокламируемом самим Гумилевым уровне небиологичности этнического, а именно √ принять, что  новорожденный этнически нейтрален и что этничность находится не в телах людей, но в структурах их поведения и взаимоотношений, то различить этническое и культурное оказывается практически невозможно. В конечном счете, принадлежность к этносу вполне можно охарактеризовать через патриотизм и культурность.
 
 
Таким образом, можно сказать, что этнос √ это реальная культурная общность людей. Взаимодействие этноса с вмещающим ландшафтом опосредовано выработанной веками жизни в нем культурой. Этноценоз, т.е. сочетание ландшафта и взаимодействующего с ним в ходе своей деятельности и истории этноса, √ суть своего рода «срез» или составная часть мира .
 
 
Ситуация с концепцией Гумилева достаточно ясно демонстрирует невозможность замены онтологического мышления научным (естественнонаучным). Представления о человеке как биологическом (биофизическом) и социальном (социокультурном) существе √ одинаково истинны, но заданы в разных онтологических картинах и научных предметах. Каждая из картин налагает определенные границы на отношение к объектам, в том числе на интерпретацию. Основные усилия Гумилев прилагает как раз к тому, чтобы преодолеть эти границы, заимствуя средства из другой, физической «картины миры», т.е. категории, способы интерпретации и логика одного типа онтологических схем и онтологической картины непосредственно применяются к объектам из другой онтологической картины. В результате наступает своего рода «понятийная катастрофа», одним из проявлений и последствий которой является неприятие концепции Гумилева со стороны профессионального сообщества этнографов и этнологов.  Решить проблему синтеза, «состыковать» разные картины Гумилеву так и не удается.
 
 
Резюме. Теперь попробую по-простому, «для прапорщиков».
 
Заявленую им задачу связать биологическое с социологическим и историческим Гумилев не решил. Все эти три куска так и оказались лежащими по отдельности, «связанные» только голословными утверждениями (заклинаниями) Гумилева, что связь тут какая-то есть, поскольку должна быть (а быть должна, поскольку человек-то — «целый»: чтобы думать, ему надо кушать...).  Возникающие при этом противоречия он даже не замечает. Например, если «новорожденный — этнически чист» ("находится вне этноса" — это все слова самого Гумилева), то что значит тогда биологическая основа этноса? Так, звук пустой. Если «этничность — не в телах людей, но в их поведении», то причем здесь мутации и критерий «ощущения», или «этнического чувства»?... И т.д. и т.п.
 
Более того, знания социологии у Гумилева примерно такие же, как у полковников Сов.Армии, т.е. из «Краткого курса истории ВКП(б)». Представлении о культуре — невежественные. В феноменологическом плане своих описаний он культурные явления и процессы (т.е. описывамые в мировой науке в качестве таковых) выдает за этнические, и безуспешно ищет биологические причины тому, что не является биологическим, а имеет собственный — культурный — механизм.
 
Но если ему не удалось даже выделить этнос как объект и предмет исследования, то о какой теории здесь может идти речь? Какая может быть теория неизвестно (или известно только Гумилеву и гумилевцам «на уровне ощущения») чего? Так, недоразумение одно. В лучшем случае √ нечто вроде религиозного сектантства, когда людей, читающих Гумилева, вдруг «озаряет» и они «обращаются» в ПТЭ как в веру, ведя себя при этом сугубо религиозно-фанатически (как наш свихнувшийся полковник и иже с ним...).
 


Ответы и комментарии:


[Форум Россия.орг] [Начало] [Написать ответ] [Предыдущее сообщение] [Следующее сообщение]