Re (6): И все-таки она не идет!


[Форум Россия.орг] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Пионер, 20:15:45 07/03/2001
в ответ на: Re (5): И все-таки она не идет!, отправлено Argentum, 18:18:28 07/03/2001
 
> Потому что вас это утверждение бы не убедило.  Существующих свидетельств достаточно для безупречно научных выводов, что:
 
...
 
 
Все это замечательно, процесс научного познания в полном разгаре. Но ничего определенного о происхождении человека сказать нельзя. Пока имеем гипотезы. И это научный факт.
 
Согласитесь, вполне возможно, что найдут еще какую-нибудь косточку и вся картина резко изменится.
 
 
>> Вам ли не знать, что цельных скелетов почти никогда не находят, пробавляются фрагментами фрагментов...
 
>
 
> Скажем так — фрагментов находят гораздо больше, чем цельных скелетов, и это неудивительно.
 
 
Никто и не говорит, что это удивительно. Просто обращаю ваше внимание на высокий процент реконструкции в палеонтологии. Заметьте, реконструируется объект, который, строго говоря, никто не видел, и выводы делаются в отношении нечто нового, выходящего за границы современных знаний. На сонове чего? Сделанных предположений...
 
  
 
>> Если же вы имеете в виду популярные статьи, то не следует забывать одно обстоятельство. Отечественная традиция популяризация отличается от западной. Наша склонная просвещать человека, рассказывать откуда что берется в науке, а западная вещать, «как оно есть на самом деле».
 
> Вы какую-то неудачную популярную литературу выбираете.  Те же «Nature» или «Scientific American» (ссылки на которые я хотел вам дать) уделяют вполне достаточно внимания вопросу, откуда что берется.
 
 
Да, но именно в том духе, как я вам это сказал. Типа, ученые нашли и таким образом установили следующее ...
 
 
>> Для адекватного разговора с Вами, как видите, мне хватает детских воспоминаний о советских книжках о динозавриках.
 
>
 
> В общем-то, уровень вашей аргументации это демонстрирует.
 
 
На вас хватает. Нет?
 
  
 
>> Покажите нам механизм вдообразования. С остальным вам — в Парк юрского периода.
 
> Если вам нужна реальная документированная работа этого механизма — искусственное разведение собак.  И вообще любая искусственная селекция без применения генной инженерии.
 
 
Это типа круто. Селекционная работа дала примеры эволюции? Вы определенно латентный лысенковец.
 
 
> *В природе виды образуются просто:* по каким-то причинам популяции оказываются разделены — естественным барьером, или экологически (как, видимо, разошлись люди и шимпы), или как-то еще.  Например, лососи ходят нереститься в разные реки, или угри (европейские и американские) приходят на нерест в разное время, или, как в Бразилии, Амазонка сменила главное русло — а не всякая птица долетит до середины...  Эволюция их идет в разном направлении и рано или поздно накапливается достаточно изменений, чтобы признать их разными видами, а еще через некоторое время — столько, что скрещивание становится невозможным.  
 
> Понятно, что тут процесс гораздо дольше, чем при искусственной селекции — особи проникают лишь в те экологические ниши, в которых способны хоть как-то существовать, поэтому давление естественного отбора в направлении изменений слабее, чем отбора искусственного.
 
 
Что за новости?! А почему это в сходных природных условиях эволюция идет в разных напрвлениях?
 
И все равно вы не объяснили механизм эволюции. Вам же объясняют, что случайные мутации + естественный отбор к искомому результату не приводят.
 
 
>>> Покажите мне на имитационной компьютерной модели изобретение денег государством?  Не можете?  Свободны.
 
>> Могу. Без всякого компьютера. Вы знаете.
 
> Не можете.  Точнее, можете лишь предложить умозрительные рассуждения, не подкрепленные ни археологическими, ни историческими, ни мифологическими данными, ни даже строгим логическим анализом.
 
 
У меня строгий логический анализ. (При чем здесь археология и мифы?!) Опровергните. Если можете.
 
  
 
>> То-то и оно, что для подкрепления своих моделей эволюции вам пришлось отказаться от понятия вида.
 
>
 
> Вид — понятие, придуманное человеком.  Животные совокупляются, растения перекрестно опыляются, а бактерии обмениваются генами, не очень-то задумываясь о том, какие системы понятий они при этом нарушают.
 
>
 
> Градация тут плавная — переходы между популяцией (расой), подвидом, видом и родом достаточно условны.  Границы между родами уже довольно жестки — практически никогда животные разных родов не могут давать плодовитое потомство, но бывают исключения.  Между семействами — там да. Кошку с собакой или человека с шимпом даже искусственным оплодотворением не скрестить.
 
 
Вот о чем я вам и толкую. Ваша трактовка эволюции вынуждает отказываться от генетического видообразования. Прямой путь к Лысенковщине.
 
 
>> Модели ваши (как вы их изложили) — лысенковщина.
 
> Поздравляю с попаданием пальцем в небо.  Биологически, Лысенко стоял на ламаркистских позициях — утверждал, что наследование приобретенных признаков возможно, поэтому селекцию надо сочетать с «упражнением».  Если бы не методы, которыми он утверждал свою правоту — относительно безобидное заблуждение, до открытия ДНК даже извинительное.  
 
 
Вы от Трофима Денисовича не слишком далеко ушли. Вся разница, что вы любые «полезые» признаки объявляете генетическими. Очень хорошо. Но почему мутации всегда (или в большинстве случаев) должны быть «полезными»? Вероятнее ожидать обратного.


Ответы и комментарии:


[Форум Россия.орг] [Начало] [Написать ответ] [Предыдущее сообщение] [Следующее сообщение]