в ответ на:
Продолжим, отправлено
Простой пролетарий, 22:36:35 19/04/2001
> Галопом по Европам
>
>> Путаете оплату за услугу и саму эту услугу. Услуга (поддержание правопорядка) — да, способствует росту. Но чем выше стоимость этой услуги, тем сильнее эта стоимость компенсирует пользу от нее. То, что оплату за правопорядок из граждан необходимо выбивать под угрозой насилия, наводит на мысль, что цена предлагается завышенная. Насчет давления — вы деньги в булочную платите под давлением? (если скажете, что без давления со стороны правоохранительных органов вы бы просто разбили витрину и забрали бы булку, предлагаю второй уровень рефлексии: мысль о том, что если бы все или хотя бы многие так поступали, булочной просто бы не было. И вы бы остались без булок. Это соображение доступно гораздо более широкому кругу людей, чем этатисты привыкли думать).
>
> Я понял!!! Вы спорите не с функциями, а с качеством этих функций. Воот, отсюда правило: отдельные недостатки в реализации функции её необходимости не отменяют.
Не прошло и полгода... В общем-то, да — возражения у меня, в основном, вызывают не функции, а качество их реализации, которое качество тесно связано с технологией реализации. Качество очевидно неудовлетворительно — так что стоит думать не только о фиксании существующей реализации, но и о том, нельзя ли то же самое реализовать по другому.
>>> А что в вашей комнате? И существовало бы «это», если бы у Микрософта были развязаны руки?
>> Две фрюшки, три линукса, две киски, одна OS/2.
>
> Повторяю вопрос. В обществе, где нету никакой антимонопольной деятельности, что мешало бы Микрософту задавить все это? И как это понравилось бы лично вам?
Продукту, продаваемому за деньги, мягко говоря затрутднительно бороться за чувствительные к цене сегменты рынка с бесплатными продуктами (каковыми являются FreeBSD и Linux). С другой стороны — есть много рыночных ниш, которые невозможно покрыть одним продуктом. А способность одной компании производить множество разнородных продуктов и при этом оставаться одной компанией ограничена: все-таки кроме экономий на масштабах существуют и издержки от масштабов.
>>>>> Финансировать её может кто угодно. Но не вместО, а вместЕ с государством. Ибо любая структура, обладающая соответствующими финансовыми возможностями, и есть государство.
>>>> Уже второе определение государства, явно не эквивалентное тому, которое вы пытаетесь сформулировать ниже. Джордж Сорос — это государство? А ведь, сволочь такая, финансирует фундаментальную науку.
>>> Выше выделены ключевые слова. Фундаментальную науку какой страны Сорос финансировал вместО государства? А я еще, хоть и с запозданием, к фундаментальной науке прибавлю НИОКР.
>> Коммерческие предприятия вкладывают в НИОКР немалые суммы, так что без гос. финансирования НИОКР как явление не очень-то пострадает и сейчас.
Кстати, высокотемпературные сверхпроводники — это какая наука? Фундаментальная? А открытие было сделано в лаборатории IBM, вовсе не гос. предприятия. В картировании генома человека частными предприятиями тоже сделана большая часть работы.
> А про Сороса? Ага, одно дело кинуть деньжонок от щедрот. Другое дело вкладывать миллиарды долларов без гарантии отдачи. Ищите дурака среди
> частников.
А что про Сороса? Да, один частник погоды не сделает. Но если мы не будем давить частников налогами, у них появятся свободные средства и для вложений в НИОКР, и для фундаментальной науки.
>> На предприятии, которое повысило производительность — да. На тех предприятиях, которые оно вытесняет с рынка — возможно, что и падает. В среднем номинальное падение зарплат компенсируется тенденцией к снижению цен, но поскольку и зарплаты, и цены падают неравномерно, полная компенсация встречается не везде. Ну, собственно, и что?
>
> Ну собственно и все. Если экономика растет, становится больше материальных благ. А денег больше не становится. В XVIII веке сколько денег в России было? Миллионов 200-300? Хватит их, нет — решайте сами.
> Только не забудьте, что в другом государстве эмиссию проводят, вкладывают в экономику, производят больше, выпускают еще денег (на дополнительно произведенное), вкладывают в экономику... А вы топчетесь на месте, или занимаете у них (то что они напечатали лично для вас) и отдаете реальными благами.
Для нынешних цен — конечно же не хватит. Но что мешает снижать цены? Насчет же проведения эмиссии в другом государстве — ну проводят, ну и что? При проведении эмиссии фиксированный курс невозможен, при ограничениях обмена валют сильно затруднена торговля. А при плавающем курсе и свободном обмене стабильной и инфлируемой валют ни один нормальный человек не захочет принимать инфлируемую валюту, особенно в обмен на реальные блага. Когда же инфлируют обе валюты, держателям денег приходится выбирать из двух зол меньшее. Например из рубля, евро и доллара выбирают доллар именно потому, что он инфлирует медленнее.
> Про необходимость инфляции для внешней торговли — есть разные мнения, спорить не будем. Разберемся с вышеизложенным для начала.
>
>> Ах, так у вас это вызывает вопрос? Т.е. вы меня просто совсем не поняли. Да, я активно против содержания тех, кто физически и психически здоров и может работать. Но среди тех, кого содержат современные развитые государства, таких подавляющее большинство.
>
> Выше я отметил — качество выполнения функции не отрицает её необходимость.
Но заставляет задуматься о том, не следует ли выполнять эту функцию другими средствами.
>>> По порядку. Ненадежность банков не от эмиссии. Стопроцентное резервирование сделает банки бессмысленными. Про взаимосвязь — есть, но не тесная.
>>> Про ЦБ — при проведении государством осмысленной эмиссионной и кредитно-денежной политики нужен инструмент. Используют ЦБ. Можно что-нибудь другое, под другим названием но с теми же функциями. (напр. ФРС). Так что надо обсуждать не неизбежность ЦБ, а неизбежность эмиссии, резервирования, кредитования, займов, и прочего.
>> Ненадежность банков — от неполного резервирования. В банке с полным резервированием моим деньгам угрожает только мошенничество руководства банка или, в меньшей мере, его сотрудников, и ограбление. В банке с частичным резервированием мне угрожает и простая вероятность того, что все вкладчики одновременно захотят свои деньги назад. Полное резервирование лишает банки эмиссионной функции, но оставляет за ними много других полезных, ради которых банки исторически и возникли — удобные схемы взаиморасчетов, хранение денег (удобнее и надежнее, чем в наволочке), посредничество между кредиторами и кредитополучателями... Со второй фразой согласен. Вы только зря смешали в одной фразе эмиссию и кредитование. Кредитование... не то, что неизбежно, а вполне естественная часть экономического процесса. Вопрос только в том, из чего дается кредит — из честно заработанных кредитором денег, которые он решил пустить в рост, или из ничего, путем эмиссии.
>
> Именно из ничего и нужно кредитовать. См. выше.
> Кстати, если вы против эмиссии в принципе, расскажите как быть с порванными купюрами J Или например некая сумма сгорела J в огне. Ведь реальных ресурсов меньше не стало. За что деньги изымать???
Вы пробовали долларовую купюру зажечь? J Без шуток. А если совсем серьезно, основная масса расчетов происходит в той или иной безналичной форме, купюры составляют относительно небольшую долю денежной массы, поэтому и небольшие колебания их объема (из-за неправильно учтенных потерь) вряд ли на чем-то скажутся. Опять же, во всех странах, где ходят бумажные деньги, банки принимают испорченные купюры, поэтому подавляющее большинство потерь поддается явному учету.
>> Применительно к рынку труда, человек ведь заинтересован не только в том, чтобы получить работу, но и в том, чтобы ее не потерять за служебное несоответствие. Конечно, «права купил, ездить не купил» тоже встречается, но такие дипломы бывают и при гос. образовании, и быстро теряют котировку на рынке труда. Насчет интересов получателей среднего образования — с одной стороны это показатель качества этого образования, с другой — там в качестве потребителей (тех, кто платит) выступают скорее родители.
>
> Явно вы лично унифицировать качество не можете. Как работодателю вам проще знать, что человек с дипломом «ХХХ» — то что вам надо, а не помнить программу тысячи вузов.
Естественно. Поэтому работодатель и обратил на CCIE больше внимания, чем на диплом НГУ.
>>> Среднестатистический собственник ресурсов пустит их на себя. Не забивая голову всякой ерундой.
>> В существующей ситуации, когда собственник считает, что он платит налоги, а государство на эти деньги пусть занимается «ерундой» — возможно да. Если же каждый собственник ресурсов будет знать, что если он лично о данном вопросе не позаботится, о нем может не позаботиться никто — ситуация изменится. Статистика показывает, что снижения налогов практически всегда сопровождаются ростом частных пожертвований, в том числе и на образовательные учреждения.
>
> Хрена, извините за выражение, он позаботится. После взрывов позапрошлой осенью в подъезде у нас организовали консьержа. По 30руб с квартиры — гроши. Половина жильцов забила — на фиг мол нам надо. Люди не бедные, 30 р. не последние. Уговорите их заасфальтировать соседнюю улицу — половина скажет «я там не езжу».
> Короче это сказки. Добровольно денег не дадут. Отдельные энтузиасты погоды не сделают.
>> Воображаемый пример: выезжаете вы на дорогу. На въезде стоит касса и висит плакат: «Частная собственность. Движение регулируется ЧП »Бабуин". Въезжая на дорогу, вы соглашаетесь выполнять ПДД (полный свод ПДД с указанием санкций за невыполнение можно приобрести у кассира)." ЧП «Бабуин» получило право налагать санкции на основе договора с собственником дороги и на том основании, что вы на эту дорогу заехали (могли ведь и не заезжать). Направление дальнейшей оптимизации тоже легко просматривается — при развитой сети таких дорог, скорее всего произойдет стандартизация применяемых на них правил, так что вместо свода правил у кассира будет просто указание: ПДД в соответствии с требованиями консорциума «Собакоголовые обезьяны».
>
> Да нет же. Те же яйца, вид в профиль. Сначала этот консорциум «Собакоголовые обезьяны» унифицирует ПДД. Наймут охрану. Для поддержания внутреннего правопорядка, да и для обороны. Будет поддерживать отношения с другими консорциумами. Будут собирать деньги (за проезд, на ремонт, на охрану...). Потихоньку будут скупать предприятия вдоль дорог. (не пуская конкурентов на свои дороги). Начнут вкладывать бабки в науку, заведут свой банк, начнут эмиссию денег, хоба — и мы увидели новое государство
Ахх. То есть вы утверждаете, что перерождение частных охранных структур в государство неизбежно. Немного отдает гегельянством ("эволюция" стремится к заданной конечной цели), но по крайней мере позиция сформулирована.
>>> Те из феодалов, что являлись государством (а не частью) выполняли множество перечисленных функций. И правопорядок, и эмиссия, и оборона, и налогообложение, и поддержка нужной промышленности, и внешние сношения. Это не считая того, что гос-во тоже эволюционирует.
>> Заявляли поддержку — возможно. А насчет эмиссии... вы понимаете разницу между эмиссией «декретных» денег ЦБ и чеканкой монеты?
>
> Ну хорошо. Все, кроме эмиссии. Возражение не принципиально.
Ахх. То есть эмиссия — не обязательная функция. Фиксируем.
>>> Контроль не в количестве преступлений, а в системе по борьбе с ними. И в отсутствии возможности жить за свой счет.
>> Системы борьбы с преступлениями бывают разные и имеют разную эффективность. Так что вопрос опять-таки количественный.
>
> Про жизнь за свой счет не заметили?
Любое государство живет за счет налогов, т.е. не за свой счет. Доля «своих» и чужих граждан и организаций в налоговой базе также колеблется в определенных пределах. Формы вымогательства налогов также варьируют. Поэтому и тут мы имеем плавную шкалу вместо четкой границы.
>>> Какая разница — с ружьем, луком, дубиной? Дубину отнять не легче, если она у профессионала.
>> В данном случае разница огромная — именно потому, что приемов для борьбы с обладателем дубины гораздо больше (они не должны начинаться с увода себя с линии прицела, поэтому простор для фантазии гораздо шире).
>
> Да нет приема против лома. Тот, кто научится бороться с человеком с дубиной, вынужден тренироваться, пока вы зарабатываете себе денег. И он попросит вас кормить его, пока он тренируется, а потом когда отбивается. А потом он потребует от вас его кормить, потому что ему понравилось так жить. Круг замкнулся.
Это вы просто приемов не знаете. Впрочем, вы повторили свой тезис о неизбежности эволюции как бандитов, так и частных охранных структур в государство как мы его знаем. Предлагается далее обсуждать именно этот тезис, а не приведенные примеры.
>> Ну да. То есть опровергающий пример вы готовы принять?
>
> Готов. Есть основания усомниться в этом?
>>>> Гм. Какие, по вашему, меры допустимы только против неродных без раздумий: убийство (иначе как в порядке необходимой обороны), обман, кража, изнасилование? И какова степень родства, начиная с которой перечисленные меры становятся допустимыми?
>>> А откуда взялось «иначе как в порядке необходимой самообороны»?
>> Это ключевая оговорка — из примера, который, насколько я понял, вы приняли, следует, что есть ситуации, когда даже кровного родственника не только можно, но и следует убить в порядке необходимой обороны (подчеркиваю, именно обороны, а не самообороны).
>
> Допустимы все меры, но только в порядке необходимой обороны (оборона своих — та же самооборона). Степень родства в прямом или фигуральном смысле?
Ы? Изнасилование в порядке необходимой обороны — как вы это себе представляете?