>> То есть передать функции не государству, а другому органу. Тут вопрос-то простой до одури — если передать все функции другому органу, то этот другой станет государством. Если поделить — нужен ли орган, координирующий их выполнение. Если нужен — опять государство. J
> Во первых, мы с уверенностью согласились только на двух функциях — правопорядок и оборона. В том, что нужна эмиссия, вы меня еще не убедили, а без нее под вопросом оказывается, например, пенсионная система. Тем более, что примеры обществ, в которых государство деньги не печатало — не только феодальные, но, и, скажем, древний Рим, или Англия вплоть до Второй Мировой войны или США до 1918 года (или когда ФРС установили? Помню, что уже после империалистической, а вот в каком году — ???)... А впрочем, США-то вообще как посчитать — до начала практики печатания денег государством (т.е. до введения ФРС) или до откровенного признания этого факта (т.е. до крушения Бреттон-Вудской системы, до 1972 года)?
Во первых, вопрос количества функций — не ключевой. Факт, что они есть, а две их, пять или восемь — не принципиально.
Во-вторых, еще кучу функций вы не отрицали — внешние дип.отношения. Экономическая функция в плане управления госсобственностью (если она нужна), внешнеэкономическое регулирование — таможенные вопросы, лицензирование, финансирование науки, раздача концессий. Таможня — вопрос вообще принципиальный.
>> А вот то, что функции можно разделить, а координировать не надо, нуждается в доказательстве.
> Требуется доказательство и обратного.
Две функции — оборона и правопорядок, так вы сказали? Даже не касаясь финансирования, примеры ситуаций, для наглядности слегка утрировано:
МО ищет (и находит) внутри страны шпиона. МВД не хочет его арестовывать и высылать (и не дает это сделать МО), так как шпиен с точки зрения гражданского законодательства ничего не нарушал.
Или ситуация типа Чечни (или Албании). МО ведет боевые действия, а МВД арестовывает военных в соответствии с УК за убийства. Смешно?
Или даже вообще так: раз у нас правопорядок и законотворчество объеденены, МО будет подчинено МВД, значит МВД — часть МО. То есть это одна такая суперфункция наведения правопорядка во всем мире. И тот, кто этим руководит — и есть глава государства.
Ага. Вот оно: нужен ли по вашему глава государства (один человек или орган). Если нужен, он координирует функции. Доказано. Если не нужен — готов выслушать ваши предположения.
>>Например первое что приходит в голову — финансирование. Каждый налоги сам собирать будет или будут ждать частных пожертвований?
> Вроде бы мы видели схему финансирования охранных структур без налогов. Добровольные платежи, согласитесь, это не налоги.
Где мы это видели? Я не помню. Можно подробнее?
>> Паазвольте не согласиться. «Продукту, продаваемому за деньги» может и затруднительно бороться с бесплатными продуктами, а вот производителю продукта за деньги бороться с производителями и пользователями бесплатных продуктов ничего не мешает.
> И каким же образом он будет бороться? Нет, правда — что он мне сможет сделать?
Купить циску (или объеденится с ней), а потом предлагать всем желающим пройти обучение предлагать работать только на продуктах микрософта. Чтобы это было выгодно циске, соответственно все работающие на MS должны покупать только киску.
>> Один пример — Mitsubishi. Банки, электроника, машины, кораблестроение etc. Достаточно разнородная деятельность?
> Ну и насколько эта деятельность эффективна по сравнению со специализированными фирмами? Да, джипы они неплохие делают — а что-то на улицу выглянешь, так там все больше тоёты катаются.
При отсутствии антимонопольного регулирования большая компания, имеющая много денег, будет скупать и закрывать конкурентов, разорять их, это аксиома. Как вам доказать столь очевидную вещь?
> Цифры по России не показатель — у нас частный сектор зарегулирован по самое нехочу, конечно он почти ничего, кроме собственного выживания да взяток налоговикам финансировать не может. А по США — если это для вас важно, поищу. А НАСА — то самое исключение, которое, по вашему, подтверждает правило. J
Если бюджет НАСА такой, как я думаю, то не тот случай, при исключение из правил.
>>> Кстати, высокотемпературные сверхпроводники — это какая наука? Фундаментальная? А открытие было сделано в лаборатории IBM, вовсе не гос. предприятия. В картировании генома человека частными предприятиями тоже сделана большая часть работы.
>> Исключения подтверждают правила.
> Ах вот как вы собирались поступить с контрпримером, который вы из меня ниже требовали? J
J
>> Откуда такая непоколебимая уверенность, что деньги пустят на благие цели?
> А откуда столь же непоколебимая уверенность, что государство их пустит на более благие цели, чем частники? Тем более, что ниже вы не строите никаких иллюзий относительно того, откуда государство взялось и какие цели в действительности преследует.
Государство способно заботиться о своем выживании. Люди, по отдельности, — не способны, так как: а)не имеют всей информации, б)в массе своей плюют на будущее.
>> Имелось в виду что Чечня целиком была неспособна жить за свой счет.
> Что вы под этим подразумеваете?
То что сказал. Разваленная промышленность, отсутствие налогообложения, финансирование силовых структур за счет отъема средств извне.
>>>> Да нет приема против лома.
>>> Это вы просто приемов не знаете.
>> Чтобы знать приемы, надо тренироваться. А за чей счет?
> За свой, например. Отобрать у человека лом гораздо проще, чем пистолет (надо просто принять очевидную истину, что удары лома нельзя блокировать, зато от них довольно легко увернуться. От пистолета увернуться сложнее), профессионал же лом в руки не возьмет (ландскнехты не в счет, они-то экипировались против бронированного противника). Не лень — приезжайте, научу (не бесплатно, конечно же) J.
Последняя фраза подтверждает мои слова. За защиту вы требуете финансирование.
>>> Впрочем, вы повторили свой тезис о неизбежности эволюции как бандитов, так и частных охранных структур в государство как мы его знаем. Предлагается далее обсуждать именно этот тезис, а не приведенные примеры.
>> Давайте обсуждать тезис. Любые ВС (Вооруженные силы) нуждаются в финансировании. Сами мат. ценностей не производят, следовательно вынуждены их где-то брать. Отнимать нахрапом бесперспективно — появляются фискальные функции.
>>Постоянно драться с конкурентами затратно и больно — появляются функции внешних сношений.
>>Беспредел внутри зоны обитания не нужен — появляются функции правопорядка.
> Вы, по существу, изложили теорию «стационарного бандита». Во всяком случае, признали, что развитие современного государства шло от неприкрытого паразитизма в направлении принятия на себя симбиотических функций. Тут-то как раз параллель с биологией очевидна — любому паразиту выгоден здоровый и упитанный хозяин, поэтому сначала снижение вирулентности, а потом и превращение в симбионта — процесс естественный. Только не у всех он получается.
То есть возражений нет?
> В этой картинке есть одно узкое место — мирное население предполагается полностью пассивным элементом, но даже во время становления современных государств оно таковым не было. Особенно любопытна в этом разрезе, скажем, генеалогия ранних Рюриковичей — если верить Карамзину, одной из главных причин смертности первых древнерусских князей были неудачи при сборе «налогов» с «управляемых» ими территорий. Лишь через много поколений после Рюрика на первое место среди причин смертности вышли межкняжеские разборки.
Возражения все таки есть? «Мирное население» ваше, которое не хотело дань платить — на самом деле есть те же государства, только маленькие. Сомневаюсь, что княжеская дружина из полусотни профессионалов несла ощутимые потери при штурме одинокого хутора в лесу.
>>>>> Ну да. То есть опровергающий пример вы готовы принять?
>>>> Готов. Есть основания усомниться в этом?
>> (Здесь должен был быть пример о процветающем государстве, граждане которого противопоставляют себя ему)
> США. Вы же отказались признать его именно потому, что само явление противопоставления представлялось вам сомнительным.
Заколдованный круг, да? Давайте тогда разбираться, что такое противопоставление. В США люди готовы стучать на нарушителей, платят налоги, не бегают от армии, не голосуют «против всех». Где здесь противопоставление?
>>> Ы? Изнасилование в порядке необходимой обороны — как вы это себе представляете?
>> Шантаж, устрашение, наказание.
> Наказание — это уже не оборона
На следующий раз.
>> Это теоретически. На практике конечно маловероятно — должна быть очень специфичная ситуация, как единственно возможная крайняя мера.
> Я так и не смог представить себе ситуацию, даже очень специфичную, в которой изнасилование может служить целям обороны. Даже если это и устрашение, то какое-то ошибшееся адресом. Или вы предлагаете насиловать командующего армией вторжения? гм. Только вот Гаагской (или какая там нынче регулирует правила обращения с военнопленными?) конвенции явно противоречит.