в ответ на: Re: Деньги..., отправлено Argentum, 18:15:34 25/04/2001

 

Давайте и здесь сокращать

 

 

Вопросы, на которые прошу вас ответить:

 

 

1. Если деньги не эмитируются, и растет количество экономических благ, значит ли это что чем больше будет благ тем больше благ будут давать в обмен на одно и тоже количество денег?

 

 

2. Если обладание одним и тем же количеством денег принесет в будущем бОльшее количество благ не значит ли это что при определенных условиях кому то покажется более выгодным сокращать текущие траты ради будущих (любого типа — как потребление так и инвестиции)?

 

 

3. При уменьшающемся совокупном спросе (см. п.2) согласно рыночным законам предложение должно тоже уменьшаться или производить станет менее выгодно, так ли это?

 

 

4. При уменьшающемся производстве производится меньшее количество экономических благ?

 

 

5. Если увеличение производства экономических благ означает рост экономики, меньшее увеличение означает меньший рост ?

 

 

>> А почему большая часть внешнеторговых партнеров России имеют для оплаты доллары, а не марки и более устойчивые йены?

 

> Отчасти — действие закона Грэшема.  Вопрос-то надо сформулировать не так — почему из имеющихся у них валют они предпочитают расплачиваться долларами?  А это, согласитесь, немного другой вопрос.  Я вот по большинству товаров тоже предпочитаю расплачиваться

 

рублями.

 

 

То есть они платят долларами, потому что доллары подвержены девальвации. А резервы в долларах держат по тупости?

 

    

 

>>> Оно имеет в том смысле, что и налоги, и эмиссия действительно суть одно и то же — механизм насильственного перераспределения средств, и цель его — личное обогащение или подкуп определенных групп населения, а вовсе не общий экономический рост.

 

>> Это издержки. КПД никогда не равен 100%.

 

> Практика показывает, что это не издержки, а суть процесса.  

 

 

Издержки — стремление к личному обогащению.

 

 

>> Кстати! Личное обогащение и подкуп групп населения прямо влияют на экономический рост, увеличивают его!

 

> Ключевая поправка — заработанное личное обогащение.  Т.е. если я сделал что-то полезное и за это обогатился — это экономический рост (и я обогатился, и те, кто мне за это заплатил).  Если же я кого-то обманул или ограбил, то уже не факт — я-то обогатился, но кто-то обеднел.  На практике, поскольку ограбленный принимал какие-то меры для сопротивления ограблению, а я — прикладывал усилия для их преодоления, то скорее всего мы имеем общее обеднение.

 

 

Вы опять сами себе противоречите. J Вы же мне объясняли, что отложенные под подушку деньги — инвестиционный ресурс. Значит и украденные деньги — инвестиционный ресурс ничуть не хуже. Мотивация ровно та же.

 

  

 

> Верить второму.  Про номинально нулевую прибыль я ошибся.  При учете накопления долгоживущих благ (домов, промышленных зданий, оборудования) при постоянной денежной массе возможна номинально положительная прибыль и прирост совокупной денежной стоимости.  Чтобы обеспечить нулевую среднюю номинальную прибыль, нужна дефляция в объеме роста.

 

 

Нужна ревальвация вы хотели сказать. Так она будет, исходя из данных условий (равенство спроса и предложения, в том числе на товарные деньги)

 

 

>> Фишка в том, что вы не правы. В среднем по экономике — может быть. В абстрактной ситуации, когда нет не регулирующих сил, ни монополий,

 

 

> Ахх.  То есть вы признаете именно то, о чем говорил я — что расхождение между прибылями и производительностью труда возникает в результате действия регуляций, а на свободном рынке этого быть не может.  Фиксируем.

 

 

Фиксируйте полностью — при отсутствии монополий. И докажите мне, что монополии не возникнут в нерегулируемой экономике.

 

 

>>и невозобновляемых ресурсов.

 

> Механизм учета невозобновляемых ресурсов в балансе предприятия — про это даже в советском курсе политэкономии капитализма рассказывали.  Земельная рента — слышали такое словосочетание?

 

 

Я консерваторий не кончал. Пролетарий я. Будьте добры, своими словами.

 

 

>> Даже без регуляции связь может потеряться. Если вы конечно не считаете, что монополии не будут появляться, ресурсы неисчерпаемы и возобновимы, и все до единого предприятия поставлены в абсолютно равные условия, имеют одинаковые затраты etc.

 

> Про невозобновляемые ресурсы см. выше.  А насчет требования одинаковых затрат — откуда вы это взяли?  Высокая производительность труда и низкие затраты — это, по существу, одно и то же: способность производить высокоценимые продукты из малоценимого сырья или полупродуктов и/или с использованием малоценимого оборудования.  

 

 

Хорошо, с затратами убедили. Убедите теперь с ресурсами и с монополиями.

 

  

 

>> Согласно вашему определению настоящий рост может также обеспечить снижение потребностей, или перенаправление потребностей в неэкономическую сферу J

 

> Ну да.  Если вы научитесь добывать пищу, одежду и жилье из неэкономических (т.е. неисчерпаемых) источников — это безусловно будет экономический рост.  Если вы научитесь (и научите остальных) обходиться без перечисленного и сохранять при этом хотя бы тот же уровень субъективного удовлетворения — это тоже можно будет считать экономическим ростом.  Только вот я сильно сомневаюсь, что у вас это получится.

 

 

То есть точно рост? Скажем если в Тибете (допустим) есть страна, где все местные просветлились и ничего земного им не надо, разве 300 грамм риса в день, у них есть плантация риса в 300 Га и больше ничего. Вы утверждаете что эта гипотетическая страна экономически развита больше, чем США?

 

 

> Я приводил обоснование.  Могу привести его снова (cut'n'paste), могу попробовать переформулировать.  

 

 

Постойте. Можно я сам? Имеете ли вы в виду, что эти деньги на момент прятания в подушку уже инвестированы, еще на стадии получения? Или вы имеете в виду, что их роль ресурса выполнят *оставшиеся деньги*? Если не то и не другое, то не понимаю L

 

 

>> Один только вопрос — кило кокаина способно субъективно удовлетворить бОльшее количество людей в бОльшей степени, чем сто автомобилей феррари. Значит ли это что кило кокаина — бОльшее благо? J

 

> Вас способно субъективно удовлетворить кило кокаина (если только не с целью перепродажи)?  Небогатые же у вас потребности.

 

 

Меня нет. Многих наркоманов — да. Для них субъективно это лучше феррари. Вопрос остается.

 

  

 

>> Не из какого опыта мы этого не знаем. Мы знаем напротив, что среднего человека насильно заставляют искать удовлетворение в получении материальных благ. Впрочем, это тема отдельной дискуссии.

 

> Ы? Вас насильно заставляют жить в квартире и ходить по улицам в одежде?  Вас насильно заставляют завтракать, обедать и ужинать?  Вас насильно заставляют летать в отпуск на самолете, в то время как вы предпочли бы идти туда пешком?

 

 

Меня и вас приучают потреблять не очень нужные нам вещи. Пример — компы, для которых нет программ. Для 90% задач нужны максимум 233MMX. А нам навязывают PIII — PIV.  

 

  

 

>> Ну приведите пример роста без эмиссии, и дело в шляпе.

 

> Промышленная революция.

 

 

Приведите пример промышленной революции без эмиссии.

 

 

>> Эх, как не стыдно. Если вы чип и транзистор держите за один товар, то цена на транзистор в 70 году в $1 000 000 представляется мне чрезмерной.

 

> Ахх.  То есть вы опять меня не поняли (или я неверно понял ваш вопрос).  

 

 

Я переспросил — «Или вы транзистор и чип за один товар держите?», вы ответили «Если мы вспомним, что чип ≈ это не просто пластинка с миллионом транзисторов, то падение цен оказывается еще бОльшим»

 

 

> Я чип держу за миллион транзисторов, которые на нем содержатся.  Доллар за чип в 2000 году и доллар за транзистор в 70 году — вполне реалистичные цены, во всяком случае с точностью до порядка.  Если же вспомнить, что чип — не просто миллион транзисторов в одной коробке, а замена еще и кучи печатных плат, разъемов, кабелей, стоек и трехфазного питания...

 

 

Все равно некорректно.

 

 

>>>>А в третьих, причем в третий раз — кто вам сказал что эмиссия всегда равна инфляции?

 

>>> Я этого не говорил.  Более того — я согласен, что при наличии роста (как реального, так и имитируемого) ценовая инфляция будет происходить медленнее эмиссии.  Собственно, еще более того — именно это различие часто и позволяет создавать имитацию роста: например, мы считаем инфляцию потребительских цен (и дефлятор по ней) по корзине потребительских товаров, которая не совпадает с реальной структурой потребления.  И пожалте красивую циферку.

 

 

Вы так не любите цифры. Предложите пожалуйста метод считать рост.

 

 

>> Если ценовая инфляция происходит медленнее эмиссии, то значит все больше людей может позволить себе все больше благ. Чем вы в этом случае недовольны???

 

> Тем, что вы крупно ошибаетесь в этом пункте.  Большая часть денег, циркулирующих в современной экономике и считаемых в ВВП, обслуживает транзакции по покупке капитальных благ и полупродуктов, то есть товаров, ни в один индекс потребительских цен не попадающих.  Если инфляционные деньги попали в инвестиционные сектора, они сначала вызовут рост цен в них, и только через некоторое время (которое зависит от длины технологических цепочек и места, откуда пошла волна) это выплеснется на потребительский рынок и отразится в индексе потребительских цен.  Вот вам и еще один источник лага между эмиссией и тем, что вы называете инфляцией.

 

 

Так больше благ люди не получат? Не уловил, почему.

 

 

>> Здорово. Но к чему это? И почему микроэлектроника для вас эталонная отрасль народного хозяйства? А продукты питания? Нефть? Продукция машиностроения?

 

> Она не эталонная. Она всего лишь контрпример к вашему тезису, что капиталовложений при падении цен не бывает.  Еще как бывают.

 

 

Бывают, но в меньшей степени, чем при росте цен.

 

    

 

>>>>например банки по просьбе рынка! начнут эмиссию своих эрзацденег, либо будет процветать бартер (что было у нас в начале 90, когда был дефицит денег).

 

 

Про эрзацденьги возражений нет?

 

 

>>> Ы?  400% инфляции в год — это теперь называется дефицит денег?  

 

>> Было, было. Чуть пораньше, чем инфляция.

 

> Разговоры — помню, были.  А инфляция как шла неудержимо года с 88-89, так только и из формы всегобщего дефицита и перешла в форму классической гиперинфляции.  Или... извините, у вас — это где?  Чтобы избежать непониманий — в России в начале 90х годов XX века от р.Х., ни чуть пораньше, в конце 80х, никакого дефицита денег не было.  Единственная мера (да и то совершенно сюрреалистическая), которая хоть как-то могла такому дефициту способствовать — замораживание вкладов в Сбербанке — была с лихвой скомпенсирована печатным станком в первые же месяцы 92 года.  Если вы говорите про какую-то другую страну или какие-то другие 90е годы... извините, я вас не понял.

 

 

С ходу в инете не нашел, куда бы вас послать, поэтому вкратце — в Сбербанке денег не было (потратили нечаянно). Поэтому когда цены отпустили начался полный бардак, печатать деньги начали позже и без ума. Найду какую-нибудь ссылку — дам.

 

 

> Не понял.  Вот есть три человека.  Я (который выстругал соху), мирный землепашец и некто третий.  Я отдаю землепашцу соху с условием, что он мне осенью отдаст за не 10 мешков зерна.  Он выращивает 20 мешков, расплачивается со мной, всеобщее ликование.  Соха теперь принадлежит ему и прослужит еще несколько сезонов (а я к следующему сезону еще одну выстругаю и еще одного осчастливлю).  Теперь появляется некто третий.  И что он делает?

 

 

Если некто третий точно знает (или думает что знает), что через год сохи будут стоить по 20 мешков, он купит её за 10, даже за 11 и попытается продать через год. Этот год соответственно этой сохой пахать никто не будет.

 

  

 

>> От чего? От того, что деньги откладывают, производительность труда вырастет?

 

>>Замедлится рост ВВП ≈ статистического артефакта.  Зато экономика избавится от непродуктивного поиска ренты, и начнет расти именно тем путем, который и является настоящим ростом: путем создания накоплений и повышения производительности труда.

 

 

Кстати, экономика никогда не избавится от поиска ренты, коль скоро это возможно в принципе.

 

 

> Да.  Потому, что вместо того, чтобы удовлетворять мат. потребности обладателя отложенных денег, созданные им продукты (в обмен на которые он получил деньги) можно употребить для создания средств производства, повышающих производительность труда.  Или для того, чтобы удовлетворить мат. потребности тех, кто будет эти средства создавать.

 

 

Чего то я не уловил. А чем матпотребности этого парня для экономики хуже матпотребностей каких-то создавателей?

 

 

>>> Потому, что с большинства практических точек зрения человек, получающий деньги за бессмысленный и/или непродуктивный труд, ничем не отличается от дармоеда.  Или вы как в той песне предлагаете, «здесь мерилом работы считают усталость»?

 

>> На каком основании вы решили, что данный труд бессмысленен и непродуктивен???

 

> Если люди готовы платить свои деньги за работу — значит, они считают эту работу полезной.  Если не готовы — значит, соответственно, не считают.  Если людей надо обманом (эмиссией) принуждать заплатить за работу — значит, добровольно они ее оплачивать не готовы.  QED.

 

 

Речь совсем не о том. Вы пытаетесь доказать что в каждый момент времени на рынке ровно столько производителей сколько нужно? Нонсенс. Тогда никто не должен ничего открывать.

 

 

>> Позволю себе вернуть важный момент:

 

>> Я начинаю склоняться к выводу что эмиссия не столько хороша, сколько неизбежна, так сказать неотъемлемое свойство развитой рыночной экономики, и в отсутствии государственной рынок начнет производить её сам.  

 

> Ваше обоснование этого тезиса сводится к тому, что эмиссия выгодна для бизнеса (для «производителя»), но невыгодна для потребителя.  Но, поскольку каждый порядочный человек — потребитель ровно в той мере, в какой производитель, а большинство нормальных людей — производители постольку, поскольку хотят стать потребителями — отношение людей (в том числе и «бизнеса») к эмиссии должно быть как минимум... эээ... амбивалентным.  Любой нормальный человек предпочел бы принимать в оплату своей продукции или труда «твердые», не подверженные эмиссии деньги, а расплачиваться — инфлируемыми.  Закон Грэшема, так сказать.

 

 

Нет. Как лицо близко знакомое с финансовым положением нашего предприятия инфляция такими темпами как сейчас скорее полезна чем вредна для бизнеса и не мешает лично мне как потребителю.

 

 

> Но поскольку честный человек может расплатиться только теми деньгами, которые заработал...

 

 

Или теми, что купил...

 

  

 

>> Почему вы решили что новые производства, возникшие в результате эмиссии обязательно делают что-то бесполезное??? Отмечены печатью дьявола что ли?

 

> См. выше.  Если бы они делали что-то полезное, для их возникновения не требовалась бы эмиссия.

 

 

Все равно не понял. Без эмиссии в экономике стало быть баланс, не убавить не прибавить.

 

Кстати, про теорию полной занятости вам слышать приходилось?

 

 

>>> В ответе Кудасову — сказал.

 

>> Могли бы и мне сказать...

 

> Он раньше изложил эту теории в довольно полном виде.

 

 

Не раньше, чем я спросил в первый раз. И — про эмиссию ПК полностью со мной солидарен, см. последний его пост.

---

Ответы и комментарии:

---

[Форум Россия.орг] [Начало] [Написать ответ] [Предыдущее сообщение] [Следующее сообщение]