>> Если я правильно вас понял, то вы написали бессмыслицу — сложили микросхемы, яблоки и мегаватт-часы. Если же я вас понял неправильно, прошу уточнить, что вы понимаете под «суммой конкретных благ».
>
> У них типа есть стоимость.
И цена тоже. Это разные вещи. Цены можно складывать. Стоимости складывать нельзя.
> А теперь самое интересное — вот пункты, с которыми вы согласились.
>
> Деньги не эмитируются, при этом если растет количество экономических благ, значит чем больше будет благ тем больше благ будут давать в обмен на одно и тоже количество денег.
Да.
> Если обладание одним и тем же количеством денег принесет в будущем бОльшее количество благ, при определенных условиях кому то покажется более выгодным сокращать текущие траты ради будущих (любого типа ≈ как потребления так и инвестиций).
Да.
> Уменьшающийся спрос на все или некоторые конкретные блага приведет к снижению количества и/или качества продаваемых благ и как следствие к падению прибыли продавцов этих благ.
И высвободит ресурсы — рабочие руки, оборудование, природные ресурсы — для производства чего-то другого. Например, средств производства.
> И выводы из этих пунктов, нехитрые такие.
>
> Мы имеем следующие причины считать, что при отсутствии эмиссии замедляется экономический рост:
> 1. Падает прибыль некоторых субъектов экономики, что снижает общий уровень инвестиций, что в свою очередь замедляет рост производительности труда.
Из ваших пунктов это не следует.
> 2. Снижается общее количество и/или качество экономических благ, что
> служит признаком замедления экономического роста.
Общее — не снижается. Только в тех секторах, где спрос упал. Вы опять путаете, подменяете отдельные секторы общим агрегатным спросом.
>>> Эта классная цепочка подтверждена чем-то, или это плод теоретических раздумий?
>> Закон Грэшема.
>
> Теоретических.
А логическую цепочку подтвердить чем-то иным затруднительно.
>>> Пока нету у вас убедительных доказательств, что перераспределение благ всегда мешает росту. Я уверен, что в определенных условиях росту способствует. Так что — по кругу.
>> Оно противоречит экономическому росту по определению роста и по определению перераспределения.
>
> «Учение Маркса верно потому что всесильно». Одна беда — не вижу противоречия. И добро бы только я — многие не видят. А если я опишу гипотетическую, но вполне могущую быть реальной ситуацию, что тогда?
Описывайте.
>> Самый естественный способ принудить не отнимать — сопротивление (активное или пассивное — неважно, главное, чтобы эффективное) со стороны тех, у кого пытаются отнять.
>
> Ага. Так и вижу зайца, активно или пассивно сопротивляющегося волку
Очень даже запросто. У больших кошек в африканских саваннах до 80% всех атак заканчиваются безрезультатно. Удирают, гады. У волков, может быть, результативность и повыше, но вряд ли намного.
>J Т.е. почему вы решили, что субъект свободного рынка способен эффективно сопротивляться?
А почему вы решили, что обязательно неспособен?
>> Опять подмена. Правила — нужны. Управление — не обязательно.
>
> Слово управление и правила содержат один корень. Знаете почему?
Хвоя и хуй тоже происходят от одного корня.
>> Неправильность социалистической экономики непосредственно следует из определения субъективной стоимости. Если субъективную стоимость нельзя измерить, единственным способом вести экономический расчет становится цена. А цена может формироваться только на рынке, в ходе добровольных обменов — иначе она потеряет связь с субъективной стоимостью. Если рынка нет или он бартерный, экономический расчет невозможен. QED.
>
> Стоимость можно охуенно измерить по Марксу. Для того он и писал Капитал. Не изучали?
Капитал не изучал. Трудовая же теория стоимости очевидно абсурдна, хотя бы уже потому, что не может учесть неравноценности высоко- и низкоквалифицированного труда, и потому, что присваивает равную стоимость результатам продуктивного труда и результатам онанизма на диване. "Там мерилом работы считают усталость".
> Я не спрашивал, что будет делать человек, у которого украли деньги. Я спрашивал почему эти конкретные деньги влияют на экономику по разному, если и этот чел, и я их не тратим.
Потому, что на экономику влияют все действия ее участников. В том числе и действия обокраденного вами человека, а эти действия, когда он обнаружит, что его обокрали, будут совсем иными, чем если бы его не обкрадывали.
>> Не нужно ни увеличивать прибыль, ни уменьшать ее. Она есть — этого достаточно, чтобы делались инвестиции. Ее наличие или отсутствие направляет инвестиции туда, где они нужны (где возможности производства отстают от потребностей).
>
> То есть количество прибыли не влияет на количество инвестиций? Новое слово в экономике.
Новое слово произнесли вы. Собственно, вы сами запутались. Давайте начнем распутывать с тех же утверждений, на которых согласились.
У прибыли и инвестиций существуют два выражения: денежное и натуральное. Натуральное выражение прибыли — это те дополнительные блага, которые субъект приобретает за счет полученной прибыли. Натуральное выражение инвестиции — это то оборудование и прочие средства производства, которые приобретаются для использование в производстве.
При условии, что денежная масса и структура цен стабильна, с определенной осторожностью эти вещи можно взаимозаменять. Напротив, когда у нас что-то (например, структура цен) начинает плыть, мы попадаем в очень шаткую область, и там, доказав, что вложения в денежной форме упадут, вы уже не можете утверждать, что они упадут и в натуральном выражении. А вы доказали только падение денежного выражения инвестиций.
>>> Я знаю много Ди Лоренцов. Вы о каком именно? И ссылочку...
>> Я уже давал.
>
> У Сапова нашел только маленькую статейку про Калифорнию. Ничего там не увидел оригинального. Вы это имели в виду?
>> И не предлагаете ли вы считать монополизированной любую отрасль, где прибыли выше средней по экономике?
>
> Именно — предлагаю. Ведь на свободном рынке норма прибыли во всех отраслях при «совершенной конкуренции» равная.
Ахх. Вы путаете равновесный и свободный рынок. Реальный свободный рынок стремится к равновесию, но поскольку постоянно происходят изменения (что-то изобретают, какие-то месторождения приближаются к исчерпанию и т.д., в конце концов просто мода меняется), точка равновесия постоянно движется. Поэтому в тех отраслях, где наиболее сильно отклонение от равновесия, будет сверхприбыль — та самая, которая выше средней по экономике.
На свободном рынке такая отрасль будет привлекать инвестиции, производство в ней расти, прибыль падать, пока не сравняется со средней, т.е. пока не придет к равновесию. В зависимости от капиталоемкости и других факторов, схождение может быть длительным. Все это время предприятия отрасли будут получать сверхприбыль, то есть, по вашему, быть монополией. Но ничего страшного в этом нет, потому что эта сверхприбыль обусловлена ростом производительности труда.
Страшно будет, если отрасль из-за «институциональных» факторов не может привлекать дополнительные инвестиции, и извлекает сверхприбыль, не наращивая производство. Но это возможно только на несвободном, зарегулированном рынке.
>> Но если подразделение прибыльно, руководитель отдела в любой момент может решить — «а что это я на дядю работаю, пойду ка я в самостоятельное плавание в этом сегменте рынка» — и привет. Руководство крупных предприятий вынуждено постоянно считаться с такой перспективой, и часто оказывается проще отпустить это подразделение «по хорошему».
>
> «Часто оказывается проще» именно что благодаря государству.
Ваш любимый Microsoft отпустил в свободное плавание SCO задолго до того, как столкнулся с какими бы то ни было регуляциями, IIRC в 1989 году.
>> Поэтому случаи, когда функционально самостоятельные подразделения крупных фирм по обоюдному соглашению уходят в самостоятельное плавание, встречаются примерно так же часто, как и слияния.
>
> Вы мне докажите, что монополии не появятся, а не то, что какое-то конкретное предприятие может не стать монополией.
Монополии в вашем смысле (предприятия, получающие сверхприбыль) будут постоянно появляться и столь же постоянно возвращаться к среднему уровню — это и есть экономический рост в действии.
> И вообще, что, ТНК вам не встечались? Как же они могли стать сверхкрупными, и при этом не развалились? Вас не читали?
Сверхкрупные — это, скажем, Fortune 500? Или Fortune 1000? Гы. Пойнт-то именно в том, что «сверхрупных» предприятий сотни. Да, они намного больше частного магазина и кустаря-одиночки с мотором. Но в единый конгломерат, охватывающий всю мировую экономику, они не объединяются отнюдь не только потому, что антимонопольный комитет не дремлет, но и потому, что это невыгодно.
>> Потому, что приходит оператор сотовой связи, работающий в другом диапазоне (и, возможно, по другому протоколу), сбивает цены и обсирает всю малину. Причем, иногда и выходить на рынок реально не надо, достаточно пообещать.
>
> Ахуенно. Фирма, имеющая оборудование, сбыт, получающая высокую прибыль. Имеет бранд. И тут приходят какие-то гопники, с нуля все строят и сбивают цены. А первые типа торговать по таким ценам не могут? Разорятся враз? Или может сами установят такие цены, что прищельцам затраты отбить за 100 лет не светит?
Если установят — прощай монопольная прибыль.
>> Вон, на SunDay в Новосибирске, на вопрос «а какова судьба JavaStation» ответ был такой, что JavaStation, хотя как таковая и не пошла, но сыграла одну очень важную роль — за полгода цены на «корпоративные» персоналки у всех ведущих брэндов упали больше, чем вдвое.
>
> Все цены упали на компутеры, за уши тянуть не надо примеры.
Но почему-то тут они упали враз, очень быстро и без каких-либо сопутствующих технологических прорывов. Просто увидели на горизонте потенциального конкурента. И пока конкурент там маячит (ему не надо даже оборудование для конкурирования покупать, главное продемонстрировать техническую возможность) они обратно не подымутся.
>> Основным преимуществом крупных предприятий вы числили специализированное оборудование. Для работы в нескольких отраслях надо несколько разных комплексов специализированного оборудования. На оборудовании судостроительного завода производство микросхем не наладить.
>
> Эврика! Они его купят. Патаму што у них типа бабоны есть.
Ага. Но тогда опять же — надо нанимать менеджера, который сечет в микроэлектронном рынке, иначе бабоны пропадут ни за зря. А с менеджером та же история — если плохой, все дело завалит, а если хороший и будет вести дело с прибылью — на волю попросится. А в судостроении я сам секу, так что лучше уж в профильное производство вложу.
> И ваша фраза это возражение вам же на приход конкурентов к монополисту из других отраслей. Им видимо оборудование не нужно покупать — подарят?
Производителю, скажем, печатных плат микроэлектронное производство ближе и понятнее. И он может им заниматься сам и со своими специалистами, не рискуя заработать шизофрению.
> У существующего предприятия, давно и успешно работающего на рынке, затрат по определению меньше, чем у вновь открывающегося. И бороться на равных им невозможно.
При прочих равных условиях (одной технологии, одной структуре управления) — да. Поэтому новички пусть осваивают либо новые рынки, либо новые методы производства. Освоят — будут с деньгами. Не освоят — а кому сейчас легко?
Если же предприятие пытается стричь сверхприбыль со своей давней и успешной работы и ни с чего более, оно само открывает окно возможностей новичкам.
> Во вторых, даже если сверприбыль и временна, это уже опровергает ваши слова о том, что на свободном рынке все связано с ростом производительности. Уже значит не всё.
В том-то и дело, что временная сверхприбыль обусловлена именно тем, что производительность труда повысилась: допустим, за счет того же спец. оборудования или других форм экономии на масштабах.
> В третьих, есть отрасли, приход куда связан с очень большими затратами. И если монополист окопается там, скидывать его запаришься.
Так а это и означает, что «монополист» нашел способ повысить производительность труда сильнее, чем это у кого бы то ни было получалось.
> Теория совершенной конкуренции. Это надо полагать и есть ваш свободный честный нерегулируемый рынок.
Нифига подобного. См. выше, про разницу между свободным и равновесным рынками.
>> По внешним признакам, конечно, определить эту удовлетворенность нельзя, поэтому же и считать ее тоже затруднительно.
>
> Так бы сразу.
Так а я это с самого начала говорил.
> Так что, рост посчитать вовсе никак нельзя?
Оценить — при определенных условиях можно. Посчитать — нельзя.
>>> Вот именно не катит, а меж тем это ваши слова. Могу зацитировать: «Экономический рост ... рост субъективной удовлетворенности людей»"сравнивать субъективную удовлетворенность разных людей невозможно... Можно только констатировать, что что-то произошло."
>> Классический пример вырывания цитаты из контекста.
>
> Докажите обвинение. Покажите в контексте с другим значением, если сможете...
Воспроизвожу исходный контекст по памяти. Экономический рост — рост субъективной удовлетворенности людей. Сравнивать удовлетворенность разных людей невозможно и некорректно. Можно сравнивать только удовлетворенность одних и тех же людей. Поэтому однозначно утверждать, что имеет место рост, можно только в двух случаях: когда удовлетворенность всех людей без исключения выросла, или когда у некоторых людей она выросла, а у всех остальных — не изменилась. Если у кого-то она выросла, а у кого-то упала, мы не имеем права называть это общим ростом (но и общим падением — тоже).
>> Гм. А что плохого в б/у материнской плате с процессором? На помойке - да, понимаю, грязь, не проходила тестирования... а купить у знакомого плату с процом, которая ему верой и правдой прослужила четыре года — что в этом унизительного или неудовлетворительного?
>
> Наебнется скоро.
Скоро — это лет через десять? Материнская плата — это не винчестер, движущихся частей в ней нет, в нормальных условиях они служат многие десятилетия.
>Драйверы не обновляют.
А зачем обновлять драйверы, если старые четыре года работали без глюков? Может вам эта... линукс поставить? Там каждый день чего-то обновляют...
>Не поддерживают производители.
Производители чего?
>Навязывают новое.
И флаг им в руки, пусть навязывают. Мне-то что с этого?
>> Ну хорошо, вместо транзистора берем спаянный из этих транзисторов компьютер. Компьютер, который в начале 70х стоил миллион (entry-level mainframe), сейчас продается на бердской барахолке в виде микросхемы за четыре бакса (оперативная память такая же или больше, производительность выше). Легче стало?
>
> Рад, что вы поняли свою ошибку (про чип). Про компьютер — при любом строе и во все времена штучное производство стоит дороже конвеерного, массового, при этом стоимость научных разработок закладывается в первые экземпляры. Знали об этом?
Знал. Но при чем тут это?
> Голословно. Исполнение может и было бездарным, но идея полностью себя не дезавуировала.
В том-то и дело, что если мы признаем субъективную теорию стоимости (а другой непротиворечивой теории стоимости пока что неизвестно), идея социализма оказывается дезавуирована полностью.
> «Заведомо будет» — гордо сказано. Типа слушайте меня, я знаю как надо.
Ну вы же тоже, со своей государственнической теорией, заявляете, что знаете, как надо. Единственное отличие состоит в том, что вы еще и заявляете, что так, как есть — так оно и надо, и иначе быть не может.
>> Вывод — эмиссия может повредить сразу, а может — через некоторое время, но повредит обязательно. При этом, вред эмиссии не исчерпывается повышением потребительских цен.
>
> А чем еще?
Созданием диспропорций. Вложением в отрасли, которые при отсутствии эмиссии нежизнеспособны. Необходимость переориентировать эти производства на что-то полезное. Затраты на эту переориентацию.
>>> Про эрзацденьги возражений не нашел.
>> Вы же сами предлагаете фокусировать дискуссию на ключевых вопросах.
>
> Это из ключевых.
Я так не считаю.
>> А с деньгами наоборот. Деньги-то лежат под подушкой, но те товары, в обмен на которые я их получил, вполне могут где-то пахать. И если я деньги не проем, то и будут пахать.
>
> А если проедите — не будут пахать?
Конечно.
>> Вы самого главного не поняли. Инвестиционный ресурс — это не деньги под подушкой. Инвестиционный ресурс — это согласие экономических субъектов работать сейчас, а блага в обмен на это получать потом. Это согласие может выражаться как в прямом или косвенном (через банк или фондовый рынок) кредитовании того или иного предприятия, так и в простом откладывании денег под подушку.
>
> Подробнее. В этом ключе представляется что инвестиционный ресурс есть всегда, коль скоро есть люди готовые работать сейчас а получать потом.
Если «получить потом» означает голодную смерть сейчас, то таких людей может и не быть. Но когда экономика выше уровня физического выживани — да, есть.
>С кредитованием это понятно. А с откладыванием под подушку — нет.
А что вас смущает?
>> Вот и оплачивали бы госзаказ из своего кармана. Денег не хватает? Ну, квартиру, например, продайте. Ах, квартира нужнее?
>
> Вы пользуетесь услугой (охраны), но платить за неё не желаете.
Я не желаю платить за нее больше, чем она стоит — так верно. Факт вымогательства оплаты заставляет предположить, что установленная оплата существенно выше той, которая была бы в отсутствие такого вымогательства.
Применительно к ВПК, есть еще один разрез — доля ВПК в федеральном бюджете... точных цифр навскидку не помню, но не больше 10%.
Теперь фишка такая. То, что деньги, полученные за счет эмиссии, были потрачены на конкретное мероприятие, сам по себе говорит не всю историю. Вопрос в том — если бы эмиссии не было, было бы урезано финансирование именно этого мероприятия или какого-то другого? Если именно этого, то все нормально — именно его эмитент и считал наименее ценным. Если же какого-то другого, то именно оно в действительности и финансировалось за счет эмиссии. В таком разрезе, эмиссионные деньги всегда идут на финансирование наименее нужной деятельности, той, от финансирования которой легче всего отказаться.
То, что у нашего государства в числе наименее нужных оказывается ВПК, говорит о том, что оборону наше государство в числе приоритетов своей деятельности не числит.
>Некрасиво. Сродни тому, что живя в коммунальной квартире вы не платите за газ, при этом говоря соседям — вам мол надо вы и платите.
Если я при этом и газом не пользуюсь...
> То есть вы не хотите оплачивать безопастность России? Или платите, или живите в другой стране. Так честно. Кстати в другой стране платить тоже придется, так что труба. В Африку бомжевать...
>> пользующийся спросом; приносящая прибыль; не тратящая больше ресурсов чем аналогичные производства.
>> Что такое «общественно-полезный»?
>
> Полезный для общества. Что такое общество мы выяснили. Что такое польза надеюсь вы тоже знаете.
Польза для конкретного человека — да, знаю. Польза для общества — ? По аналогии субъективного определения роста, польза — это то, что приносит кому-то из участников общества пользу, и никому — вреда. Эмиссия приносит вред держателям денег (то есть всем участникам общества), поэтому производство, профинансированное эмиссией, общественно полезным быть не может. QED.
> Интересное кино. Вот доллары, их напечатана огромная куча. (Цифру я приводил). Раз их больше чем рублей по вашему они как раз и есть плохие деньги?
По отношению к уже существующей массе их печатается меньше, чем рублей — а только это и интересно в данном случае.
> Или все таки есть связь между уровнем экономики, объемом производства и количеством денег?
Нету. Связь между динамикой этих трех параметров — да, есть, но она имеет гораздо более сложный характер, чем вы утверждаете.