>>> Если я правильно вас понял, то вы написали бессмыслицу — сложили микросхемы, яблоки и мегаватт-часы. Если же я вас понял неправильно, прошу уточнить, что вы понимаете под «суммой конкретных благ».
>> У них типа есть стоимость.
> И цена тоже. Это разные вещи. Цены можно складывать. Стоимости складывать нельзя.
Стоимость киловатт-часа и микросхемы в разных единизах измеряется? Если в одних, то почему нельзя складывать?
>> А теперь самое интересное — вот пункты, с которыми вы согласились.
>> Деньги не эмитируются, при этом если растет количество экономических благ, значит чем больше будет благ тем больше благ будут давать в обмен на одно и тоже количество денег.
> Да.
>> Если обладание одним и тем же количеством денег принесет в будущем бОльшее количество благ, при определенных условиях кому то покажется более выгодным сокращать текущие траты ради будущих (любого типа ≈ как потребления так и инвестиций).
> Да.
>> Уменьшающийся спрос на все или некоторые конкретные блага приведет к снижению количества и/или качества продаваемых благ и как следствие к падению прибыли продавцов этих благ.
> И высвободит ресурсы — рабочие руки, оборудование, природные ресурсы — для производства чего-то другого. Например, средств производства.
Может и высвободит. Может и нет. Почему это должно произойти? Докажите. Не расскажите, а докажите.
>> 1. Падает прибыль некоторых субъектов экономики, что снижает общий уровень инвестиций, что в свою очередь замедляет рост производительности труда.
> Из ваших пунктов это не следует.
Мы с вами употребляли формулировку «у всех или некоторых». Вы с ней были согласны. Но даже не считая этого, Падение прибыли некоторых субъектов ведет к тому, что они меньше инвестируют. У них же соответственно меньший рост. Если вы считаете что у остальных возрастет, причем перекроет падение — мотивируйте.
>> 2. Снижается общее количество и/или качество экономических благ, что служит признаком замедления экономического роста.
> Общее — не снижается. Только в тех секторах, где спрос упал. Вы опять путаете, подменяете отдельные секторы общим агрегатным спросом.
«Всех или некоторых», и вы с этим были согласны. Но даже без этого. Если в некоторых секторах спрос упал, а в некоторых неизменен, значит в общем упал. Если вы считаете что в других секторах должен был неминуемо возрасти — мотивируйте.
>>>> Эта классная цепочка подтверждена чем-то, или это плод теоретических раздумий?
>>> Закон Грэшема.
>> Теоретических.
> А логическую цепочку подтвердить чем-то иным затруднительно.
Фактами. Есть факты?
>>>> Пока нету у вас убедительных доказательств, что перераспределение благ всегда мешает росту. Я уверен, что в определенных условиях росту способствует. Так что — по кругу.
>>> Оно противоречит экономическому росту по определению роста и по определению перераспределения.
>> «Учение Маркса верно потому что всесильно». Одна беда — не вижу противоречия. И добро бы только я — многие не видят. А если я опишу гипотетическую, но вполне могущую быть реальной ситуацию, что тогда?
> Описывайте.
Некий собственник имеет в регионе несколько шахт с ценным ресурсом, но добычу ведет из одной, чтобы держать высокие цены. Налог, делающий это невыгодным, приведет к падению цены на ресурс, повышению добычи и соответственно к росту.
>>> Самый естественный способ принудить не отнимать — сопротивление (активное или пассивное — неважно, главное, чтобы эффективное) со стороны тех, у кого пытаются отнять.
>> Ага. Так и вижу зайца, активно или пассивно сопротивляющегося волку
> Очень даже запросто. У больших кошек в африканских саваннах до 80% всех атак заканчиваются безрезультатно. Удирают, гады. У волков, может быть, результативность и повыше, но вряд ли намного.
Ага. Расскажите это тем 20% зайцев, которых съели. А еще так и вижу ресторан, удирающий от рэкетиров. J
>>J Т.е. почему вы решили, что субъект свободного рынка способен эффективно сопротивляться?
> А почему вы решили, что обязательно неспособен?
Потому что на воровство и отнимание затрат нужно на порядок меньше, чем на оборону. Поэтому при прочих равных плохие выигрывают. А почему «прочие равные» должны быть неравны, я не знаю. Может вы знаете?
>>> Опять подмена. Правила — нужны. Управление — не обязательно.
>> Слово управление и правила содержат один корень. Знаете почему?
> Хвоя и хуй тоже происходят от одного корня.
Аааааааааааа, я тащусь. Вы и вправду так думаете? Может у вас русский язык не первый? J Нет — хвоя, хуй, хобот и хоббит имеют разные корни. А *прав*ила и у*прав*ление — одинаковый. Мне, как владеющему русским языком, это очевидно. Впрочем, не верите мне — проконсультируйтесь с филологом. J
>> Стоимость можно охуенно измерить по Марксу. Для того он и писал Капитал. Не изучали?
> Капитал не изучал. Трудовая же теория стоимости очевидно абсурдна, хотя бы уже потому, что не может учесть неравноценности высоко- и низкоквалифицированного труда, и потому, что присваивает равную стоимость результатам продуктивного труда и результатам онанизма на диване. "Там мерилом работы считают усталость".
Вы понятия не имеете, о чем говорите. «Всякий труд есть ... расходование человеческой рабочей силы в особой целесообразной форме, и в этом своем качестве конкретного полезного труда он создает потребительные стоимости.» Так что если онанирование для вас особо целесообразная форма труда... Маркс это предвидел и особо оговорил.
А вообще классно — «Я Пастернака не читал но осуждаю», «Я Маркса не читал но это абсурдно».
>> Я не спрашивал, что будет делать человек, у которого украли деньги. Я спрашивал почему эти конкретные деньги влияют на экономику по разному, если и этот чел, и я их не тратим.
> Потому, что на экономику влияют все действия ее участников. В том числе и действия обокраденного вами человека, а эти действия, когда он обнаружит, что его обокрали, будут совсем иными, чем если бы его не обкрадывали.
Я на этот случай давал вилку — обокрали, через 20 сек умер от старости. Или не умер. Для экономики есть разница?
>>> Не нужно ни увеличивать прибыль, ни уменьшать ее. Она есть — этого достаточно, чтобы делались инвестиции. Ее наличие или отсутствие направляет инвестиции туда, где они нужны (где возможности производства отстают от потребностей).
>> То есть количество прибыли не влияет на количество инвестиций? Новое слово в экономике.
> Новое слово произнесли вы. Собственно, вы сами запутались. Давайте начнем распутывать с тех же утверждений, на которых согласились.
> У прибыли и инвестиций существуют два выражения: денежное и натуральное. Натуральное выражение прибыли — это те дополнительные блага, которые субъект приобретает за счет полученной прибыли. Натуральное выражение инвестиции — это то оборудование и прочие средства производства, которые приобретаются для использование в производстве.
> При условии, что денежная масса и структура цен стабильна, с определенной осторожностью эти вещи можно взаимозаменять. Напротив, когда у нас что-то (например, структура цен) начинает плыть, мы попадаем в очень шаткую область, и там, доказав, что вложения в денежной форме упадут, вы уже не можете утверждать, что они упадут и в натуральном выражении. А вы доказали только падение денежного выражения инвестиций.
С рассуждениями согласен, но насторожило ваше «Не нужно ни увеличивать прибыль, ни уменьшать ее». Или все таки нужно, в натуральном выражении? А как натуральное сопоставить с денежным, разберемся.
Прочитал. Вывод о том, что для потребителя конкуренция лучше монополии — безупречен. Насчет остального — ниже.
> Ахх. Вы путаете равновесный и свободный рынок. Реальный свободный рынок стремится к равновесию, но поскольку постоянно происходят изменения (что-то изобретают, какие-то месторождения приближаются к исчерпанию и т.д., в конце концов просто мода меняется), точка равновесия постоянно движется. Поэтому в тех отраслях, где наиболее сильно отклонение от равновесия, будет сверхприбыль — та самая, которая выше средней по экономике.
Здесь и ниже вы неоднократно признаете, что какой-то промежуток времени корпорация способна извлекать сверхприбыль, не связанную с производительностью труда, а скажем с коньюктурой, тем самым опровергая свой тезис о жесткой связи меж ними. Но оговариваете, что этот промежуток времени не бесконечен. Согласен, учитывая конечность существования вселенной бесконечного быть не может.
Но ведь у этой проблемы есть и другая сторона: Вы в своих рассуждениях исходите из честной конкуренции. Но в отсутствие государства кто будет обеспечивать эту честную конкуренцию? Учитывая, что ресурсов у крупной корпорации намного больше, чем у мелких субъектов, и ейный ЧОП будет круче. Я склонен считать, что именно ТНК будут исполнять роль государств, если те куда-то денутся, и о свободном рынке в этом случае придется забыть.
>> Теория совершенной конкуренции. Это надо полагать и есть ваш свободный честный нерегулируемый рынок.
> Нифига подобного. См. выше, про разницу между свободным и равновесным рынками.
Увидели, как легко пройтись сапожищем по хрупким идеалам J
>>> По внешним признакам, конечно, определить эту удовлетворенность нельзя, поэтому же и считать ее тоже затруднительно.
>> Так бы сразу.
> Так а я это с самого начала говорил.
Зачем тогда включать это в определение?
>> Так что, рост посчитать вовсе никак нельзя?
> Оценить — при определенных условиях можно. Посчитать — нельзя.
Придите с бизнес-проектом в фирму или банк. Причем заявите, что идея классная, жаль прибыль нельзя посчитать. Так, примерно оценить, при определенных учловиях J Потом расскажете о результатах J
>>>> Вот именно не катит, а меж тем это ваши слова. Могу зацитировать: «Экономический рост ... рост субъективной удовлетворенности людей»"сравнивать субъективную удовлетворенность разных людей невозможно... Можно только констатировать, что что-то произошло."
>>> Классический пример вырывания цитаты из контекста.
>> Докажите обвинение. Покажите в контексте с другим значением, если сможете...
> Воспроизвожу исходный контекст по памяти. Экономический рост — рост субъективной удовлетворенности людей. Сравнивать удовлетворенность разных людей невозможно и некорректно. Можно сравнивать только удовлетворенность одних и тех же людей. Поэтому однозначно утверждать, что имеет место рост, можно только в двух случаях: когда удовлетворенность всех людей без исключения выросла, или когда у некоторых людей она выросла, а у всех остальных — не изменилась. Если у кого-то она выросла, а у кого-то упала, мы не имеем права называть это общим ростом (но и общим падением — тоже).
Собственно и я об этом, только без воды. Так как в реальности всегда у кого-то удовлетворенность упадет даже в бум, а у кого-то вырастет даже в депрессию, у нас никогда не будет ни роста ни падения.
> Скоро — это лет через десять? Материнская плата — это не винчестер, движущихся частей в ней нет, в нормальных условиях они служат многие десятилетия.
Хочу! Хочу матплату, прослужившую много десятилетий! Сколько именно, кстати? Лет 50? Или 70? J Небось фамильная реликвия J
>> Рад, что вы поняли свою ошибку (про чип). Про компьютер — при любом строе и во все времена штучное производство стоит дороже конвеерного, массового, при этом стоимость научных разработок закладывается в первые экземпляры. Знали об этом?
> Знал. Но при чем тут это?
При том, что это не показатель. Может еда подешевела в миллион раз? Автомобили? Шмотки? Вот то-то. Это — исключение.
>> Голословно. Исполнение может и было бездарным, но идея полностью себя не дезавуировала.
> В том-то и дело, что если мы признаем субъективную теорию стоимости (а другой непротиворечивой теории стоимости пока что неизвестно), идея социализма оказывается дезавуирована полностью.
Что именно вы имеете в виду под «субъективной»?
>> «Заведомо будет» — гордо сказано. Типа слушайте меня, я знаю как надо.
> Ну вы же тоже, со своей государственнической теорией, заявляете, что знаете, как надо. Единственное отличие состоит в том, что вы еще и заявляете, что так, как есть — так оно и надо, и иначе быть не может.
Нет. Я, считая что государственное вмешательство необходимо, тем не менее считаю что сейчас оно очень неудовлетворительно.
Но если у вас ботинки зимой промокают, надо их чинить, а не ходить босиком.
>>> Вывод — эмиссия может повредить сразу, а может — через некоторое время, но повредит обязательно. При этом, вред эмиссии не исчерпывается повышением потребительских цен.
>> А чем еще?
> Созданием диспропорций. Вложением в отрасли, которые при отсутствии эмиссии нежизнеспособны. Необходимость переориентировать эти производства на что-то полезное. Затраты на эту переориентацию.
Какие именно отрасли вы имеете в виду?
>>>> Про эрзацденьги возражений не нашел.
>>> Вы же сами предлагаете фокусировать дискуссию на ключевых вопросах.
>> Это из ключевых.
> Я так не считаю.
Имелось в виду что как я показал денег для оборота будет не хватать. И в полном соответствии с законами рынка им появится замена.
>>> А с деньгами наоборот. Деньги-то лежат под подушкой, но те товары, в обмен на которые я их получил, вполне могут где-то пахать. И если я деньги не проем, то и будут пахать.
>> А если проедите — не будут пахать?
> Конечно.
Вы перестаньте меня путать. То ресурс, то не ресурс. Вы же сами сказали — пашут те товары, за которые вы получили деньги. Если вы и проедите их — товары то остались?
>>> Вы самого главного не поняли. Инвестиционный ресурс — это не деньги под подушкой. Инвестиционный ресурс — это согласие экономических субъектов работать сейчас, а блага в обмен на это получать потом. Это согласие может выражаться как в прямом или косвенном (через банк или фондовый рынок) кредитовании того или иного предприятия, так и в простом откладывании денег под подушку.
>> Подробнее. В этом ключе представляется что инвестиционный ресурс есть всегда, коль скоро есть люди готовые работать сейчас а получать потом.
> Если «получить потом» означает голодную смерть сейчас, то таких людей может и не быть. Но когда экономика выше уровня физического выживани — да, есть.
>>С кредитованием это понятно. А с откладыванием под подушку — нет.
> А что вас смущает?
Я так и не понял, деньги под подушкой — чье согласие работать сейчас а получать потом? Ваше, как владельца подушки? А в чем это согласие проявляется?
>>> Вот и оплачивали бы госзаказ из своего кармана. Денег не хватает? Ну, квартиру, например, продайте. Ах, квартира нужнее?
>> Вы пользуетесь услугой (охраны), но платить за неё не желаете.
> Я не желаю платить за нее больше, чем она стоит — так верно. Факт вымогательства оплаты заставляет предположить, что установленная оплата существенно выше той, которая была бы в отсутствие такого вымогательства.
Факт вымогательства денег булочником (не дает даром, ссука) заставляет предположить о завышенной цене на булки. А наглое требование контролера в трамвае заплатить три рубля, хотя вы готовы добровольно дать три копейки, неопровержимо свидетельствует о завышении цены поездки в сто раз.
> Применительно к ВПК, есть еще один разрез — доля ВПК в федеральном бюджете... точных цифр навскидку не помню, но не больше 10%.
А учителей всяких и прочих дармоедов кормить необязательно. Ведь вы лично уже отучились? Ну и нафиг их. И то что дотируют квартиру, электроэнергию и отопление — тоже плевать. (Сам я считаю что это не здорово, но разом это дело не отменить)
> Теперь фишка такая. То, что деньги, полученные за счет эмиссии, были потрачены на конкретное мероприятие, сам по себе говорит не всю историю. Вопрос в том — если бы эмиссии не было, было бы урезано финансирование именно этого мероприятия или какого-то другого? Если именно этого, то все нормально — именно его эмитент и считал наименее ценным. Если же какого-то другого, то именно оно в действительности и финансировалось за счет эмиссии. В таком разрезе, эмиссионные деньги всегда идут на финансирование наименее нужной деятельности, той, от финансирования которой легче всего отказаться.
Конкретно в России сейчас эмиссия идет на формирование золотовалютного резерва, коли у нас есть внешний долг, платить его придется всяко. Так что — нужное дело, наверное.
> То, что у нашего государства в числе наименее нужных оказывается ВПК, говорит о том, что оборону наше государство в числе приоритетов своей деятельности не числит.
Уже числит.
>>Некрасиво. Сродни тому, что живя в коммунальной квартире вы не платите за газ, при этом говоря соседям — вам мол надо вы и платите.
> Если я при этом и газом не пользуюсь...
Вы же не в Китае живете? Значит, обороной пользуетесь J
>>> Что такое «общественно-полезный»?
>> Полезный для общества. Что такое общество мы выяснили. Что такое польза надеюсь вы тоже знаете.
> Польза для конкретного человека — да, знаю. Польза для общества — ? По аналогии субъективного определения роста, польза — это то, что приносит кому-то из участников общества пользу, и никому — вреда. Эмиссия приносит вред держателям денег (то есть всем участникам общества), поэтому производство, профинансированное эмиссией, общественно полезным быть не может. QED.
С одной стороны вы правы. Но, если эмиссия сопровождается экономическим ростом, а вклады и выплаты индексируются на величину инфляции/девальвации, то убытков никто не терпит, а выгода кому-то есть...
>> Интересное кино. Вот доллары, их напечатана огромная куча. (Цифру я приводил). Раз их больше чем рублей по вашему они как раз и есть плохие деньги?
> По отношению к уже существующей массе их печатается меньше, чем рублей — а только это и интересно в данном случае.
Я так не считаю. Надо цифирьки сравнивать.
>> Или все таки есть связь между уровнем экономики, объемом производства и количеством денег?
> Нету. Связь между динамикой этих трех параметров — да, есть, но она имеет гораздо более сложный характер, чем вы утверждаете.
От простого к сложному правильнее чем наоборот. Если простая система имеет ошибки, сложная тем более...