в ответ на:
Вы Паниковский? , отправлено
Простой пролетарий, 04:52:10 01/05/2001
> Стоимость киловатт-часа и микросхемы в разных единизах измеряется?
Стоимость вообще не измеряется в единицах. Стоимость — это отношение, заданное на множестве всех мыслимых благ (предпочтение одних благ другим), задающее на этом множестве частичную упорядоченность. Если вы хотите сделать вклад в теорию частично упорядоченных множеств, попробуйте решить задачу осмысленного «измерения» таких соотношений. Впрочем, по моему где-то доказано, что на вещественные числа такие штуки не отображаются...
Сжатие с потерями.
> Если вы считаете что у остальных возрастет, причем перекроет падение — мотивируйте.
В данном случае у вас опять путаница — вы доказали, что упадет денежная прибыль и денежное выражение, но с точки зрения роста нас более интересует натуральное выражение. В натуральном же выражении, высвобождение ресурсов действительно происходит.
Другое дело, что высвобождение ресурсов само по себе ничего не гарантирует: если ни у кого нет идей, как повысить производительность труда (в том числе и за счет повышения капиталоемкости), или имеющиеся идеи нереализуемы, то от высвободившихся ресурсов толку не будет. Но в этой ситуации и денежная накачка ничем не поможет.
повторение вопроса пожато с потерями.
>> А логическую цепочку подтвердить чем-то иным затруднительно.
>
> Фактами. Есть факты?
См. ниже про логику и факты.
> Некий собственник имеет в регионе несколько шахт с ценным ресурсом, но добычу ведет из одной, чтобы держать высокие цены. Налог, делающий это невыгодным, приведет к падению цены на ресурс, повышению добычи и соответственно к росту.
Типичный пример «роста» без оглядки на будущее: добудет он сейчас весь ценный ресурс, и что будет делать, когда месторождение иссякнет?
> Ага. Расскажите это тем 20% зайцев, которых съели. А еще так и вижу ресторан, удирающий от рэкетиров. J
Ресторан скорее наймет охранную структуру. Конечно, риск, что это окажутся тоже рэкетиры, наличествует, но если охранных структур на рынке несколько, любой нормальный владелец ресторана будет нанимать даже не обязательно тех, чья оплата ниже, а кто поприличнее. А перерождение в рэкетиров — действие явно неприличное.
>>>J Т.е. почему вы решили, что субъект свободного рынка способен эффективно сопротивляться?
>> А почему вы решили, что обязательно неспособен?
>
> Потому что на воровство и отнимание затрат нужно на порядок меньше, чем на оборону.
Ы? С меня хотите доказательств, а сами... Интересно, как вы будете это доказывать?
Во первых, вы сильно недооцениваете возможности активной самообороны. Для обороны от большинства реальных воров и отнимателей достаточно минимальных навыков владения своим телом, которые полезны не только для обороны, но и сами по себе — здоровье и все такое. Ну и более простые вещи: качественные двери и замки, автосигнализация...
Да, от организованной банды это не поможет, но и честным гражданам ничто не мешает самоорганизоваться.
Кстати, в дискусси с Терским Ханом вы перешли к любопытному аспекту: вы подтвердили, что даже в условиях крупного современного города, при минимальной гражданской самоорганизации, неорганизованный вор и грабитель сможет выжить только благодаря возможности быстро скрыться. Стационарный образ жизни он вести не сможет — поймают и поступят как-нибудь нехорошо. Но если это так, единого управления всеми структурами самоорганизации и не нужно, достаточно надежной связи между ними и своевременных сообщений, что вот такой-то ограбил гражданина ХХХ и скрывается в вашем районе. Потому что какая радость терпеть в своем районе вора?
>Поэтому при прочих равных плохие выигрывают.
В краткосрочной перспективе — иногда да. В долгосрочной — отнюдь. На каждую силу найдется большая сила. При этом силу, применяемую в плохих целях, порядочные люди поддержать не готовы (даже если и не способны сопротивляться ей самостоятельно), а в хороших — почему бы и нет.
>> Хвоя и хуй тоже происходят от одного корня.
>
> Аааааааааааа, я тащусь. Вы и вправду так думаете? Может у вас русский язык не первый? J
Конкретно это — мнение филолога по образованию. К сожалению, высказано было в частной беседе, поэтому ссылки предложить не могу.
> Вы понятия не имеете, о чем говорите. «Всякий труд есть ... расходование человеческой рабочей силы в особой целесообразной форме, и в этом своем качестве конкретного полезного труда он создает потребительные стоимости.» Так что если онанирование для вас особо целесообразная форма труда... Маркс это предвидел и особо оговорил.
Гм. Интересно. Похоже, действительно, у Маркса все несколько менее запущено, чем я думал, судя по вузовским и школьным пересказам. Ну хорошо. Потребительная стоимость есть критерий того, является ли деятельность трудом. Офигительно. Это примерно то же, на чем я настаиваю. Теперь следующий вопрос (придется вам поработать машинисткой, потому что Капитал мне взять негде): а как Маркс предлагает считать ее? Человеко-часы сами по себе не катят, именно потому, что наличие стоимости и есть критерий того, какие из человеко-часов катят и по какой цене. (я утверждаю, что раскручивая эту цепочку, мы придем либо снова к субъективной теории стоимости и доказательству, что стоимость считать невозможно, либо к абсурду).
> Я на этот случай давал вилку — обокрали, через 20 сек умер от старости. Или не умер. Для экономики есть разница?
Для наследников (которые тоже участники экономики) разница есть. Но в любом случае, вы не находите, что грабить умирающих — занятие малопочтенное даже для воров? И, даже отвлекаясь от моральной стороны дела, если грабить только умирающих от старости, много не наворуешь. Их и по отношению к основной массе населения немного, и объем сбережений у них обычно существенно ниже, чем у здорового трудоспособного населения (он же проест большую часть, пока стариться будет).
> С рассуждениями согласен, но насторожило ваше «Не нужно ни увеличивать прибыль, ни уменьшать ее». Или все таки нужно, в натуральном выражении? А как натуральное сопоставить с денежным, разберемся.
В натуральном — нужно. Но я-то как раз и утверждаю, что все ваши требования дополнительных денег проистекают из того, что вы, хотя и обращаете внимание на различие натурального и денежного выражений, но не во всех рассуждениях. Отсюда путаница.
Ну и с тем, что такое натуральное выражение, непонятки определенные есть.
> Здесь и ниже вы неоднократно признаете, что какой-то промежуток времени корпорация способна извлекать сверхприбыль, не связанную с производительностью труда, а скажем с коньюктурой,
Вы видите противоречие там, где его нет. Глядите. Стоимость труда определяется производимой им потребительной стоимостью. Если производится больше стоимости, производительность выше. Это банальность.
Теперь небанальность. Поскольку производительность труда — не свойство самого труда, а отношение других людей к результату этого труда, производительность может меняться в двух случаях: и когда изменился сам труд (технология или организация), и когда изменилось отношение к нему других людей. То есть производительность одного и того же труда может меняться в зависимости от конъюнктуры рынка. Что и требовалось доказать: рост прибыли в результате изменения конъюнктуры рынка означает изменение (рост) производительности труда ровно в той же мере, что и рост прибыли за счет изменений организации труда.
> Но ведь у этой проблемы есть и другая сторона: Вы в своих рассуждениях исходите из честной конкуренции.
Единственная форма нечестной конкуренции, которую я знаю — это когда честный работник вынужден конкурировать с государственным паразитом за ресурсы. А что понимаете под нечестной конкуренцией вы?
>>> Теория совершенной конкуренции. Это надо полагать и есть ваш свободный честный нерегулируемый рынок.
>> Нифига подобного. См. выше, про разницу между свободным и равновесным рынками.
> Увидели, как легко пройтись сапожищем по хрупким идеалам J
Нет, просто вы приписали мне теорию, которой я никогда не придерживался. Более того, с большинством критических замечаний в ее адрес я согласен полностью.
>>>> По внешним признакам, конечно, определить эту удовлетворенность нельзя, поэтому же и считать ее тоже затруднительно.
>>> Так бы сразу.
>> Так а я это с самого начала говорил.
>
> Зачем тогда включать это в определение?
Что-то вы странное предлагаете: искать в качестве определения не то, что подходит под интуитивное понимание и согласуется со здравым смыслом, а только то, что можно измерить.
>>> Так что, рост посчитать вовсе никак нельзя?
>> Оценить — при определенных условиях можно. Посчитать — нельзя.
> Придите с бизнес-проектом в фирму или банк.
Бизнес-проект оценивается в предположении, что денежная масса более-менее стабильна. Если это немного не так, в оценку бизнес-проекта придется внести различные индексные поправки на динамику денежной массы, дефлятор какой-нибудь.
А вы предлагаете оценивать результаты денежной политики по методикам, которые работают лишь в предположении, что эта политика отсутствует или описывается малыми поправками. Спрашивается загадка — как вы это будете делать и что при этом можно получить, кроме абсурда?
>> Воспроизвожу исходный контекст по памяти. Экономический рост — рост субъективной удовлетворенности людей. Сравнивать удовлетворенность разных людей невозможно и некорректно. Можно сравнивать только удовлетворенность одних и тех же людей. Поэтому однозначно утверждать, что имеет место рост, можно только в двух случаях: когда удовлетворенность всех людей без исключения выросла, или когда у некоторых людей она выросла, а у всех остальных — не изменилась. Если у кого-то она выросла, а у кого-то упала, мы не имеем права называть это общим ростом (но и общим падением — тоже).
>
> Собственно и я об этом, только без воды. Так как в реальности всегда у кого-то удовлетворенность упадет даже в бум, а у кого-то вырастет даже в депрессию, у нас никогда не будет ни роста ни падения.
Ну хорошо. Получается, что рост по моему определению невозможен. Ну что ж, есть немало вещей, которые привлекательны, но невозможны, например вечный двигатель. И что теперь, требовать реформы закона сохранения энергии?
>> Скоро — это лет через десять? Материнская плата — это не винчестер, движущихся частей в ней нет, в нормальных условиях они служат многие десятилетия.
>
> Хочу! Хочу матплату, прослужившую много десятилетий! Сколько именно, кстати? Лет 50? Или 70? J Небось фамильная реликвия J
Берите выше. Одну из БЭСМ-6 Новосибирского ВЦ продали в Британский Музей. AFAIK, около 20 лет пропахала.
> Это — исключение.
Ахх. А теперь давайте сопоставим это с вашими требованиями фактов. Любой одиночный факт подтверждающий или опровергающий теорию, можно с легкостью объявить «исключением», например, действием факторов, которых мы не заметили и которые не имеют отношения к обсуждаемому эффекту, да даже просто случайностью. Так вы отвергаете практический пример роста отрасли при падении цен, и точно так же вы отвергаете практический пример падения социалистического государства.
Впрочем, обратите внимание, что точно так же можно отвергнуть и ваш пример инфлирующего доллара — действие других факторов. Да, в данном случае на распространенность доллара в большой мере влияет не только темп инфляции, но и тот факт, что от падения Бреттон-Вуда нас отделяет не так уж много времени, а до этого доллар был как-никак всего лишь обязательством выдать золото. Кривым и обставленным странными ограничениями, но все-таки. И что бы вы сказали, если бы я, по вашему примеру, сказал, что да, доллар — исключение? Ась? Догадываюсь.
Так вот, в естественных науках доказательством служит не одиночный факт, а воспроизводимый эксперимент. При этом один из основных способов добиться воспроизводимости — исключить влияние посторонних факторов. Воспроизводимые же эксперименты над социумами практически невозможны, хотя бы уже потому, что память о предыдущих экспериментах — один из мощнейших «посторонних» факторов, влияние которых устранить никак не получится. Поэтому исторические (в том числе и из новейшей истории) факты и примеры — не доказательство и даже, строго говоря не довод, а в лучшем случае лишь иллюстрация к доказательствам и доводам.
>> В том-то и дело, что если мы признаем субъективную теорию стоимости (а другой непротиворечивой теории стоимости пока что неизвестно), идея социализма оказывается дезавуирована полностью.
>
> Что именно вы имеете в виду под «субъективной»?
См. первый абзац. Человек обладает целями. То, что способно служить достижению этих целей, является благом и обладает стоимостью. Поскольку у человека много разных частично взаимозаменяемых целей, а одни и те же цели можно достигать разными средствами, и вообще он существо достаточно гибкое, в качестве благ он может рассматривать множество различных вещей. Тем не менее, в каждой конкретной ситуации одни блага человек ценит выше, а другие — ниже. То есть на множестве всех мыслимых благ человек имеет частично упорядочивающее отношение, которое и называется стоимостью. Поскольку человек — субъект, определяемое им отношение называется субъективным.
Теперь далее. Наши познания в нейрофизиологии слабы, поэтому, даже забравшись человеку под черепушку, мы не можем измерить ценность, которую он назначает тем или иным благам. Более того, даже если бы мы могли это сделать, поскольку люди разные и их системы ценностей подвержены изменению во времени, то экстраполировать результаты измерений, проведенных на одном человеке, на все человечество и все грядущие его поколения, недопустимо. Поэтому прямое измерение стоимости невозможно.
Но есть выход. Если мы видим, что человек добровольно поменял благо А на благо Б, мы можем сделать вывод, что он ценит благо Б выше (может быть потому, что не умеет благо А использовать). Под обменом в данном контексте понимается не только обмен с другим человеком, но и то, что Мизес называет аутичным обменом, обменом с самим собой. Если бы человек лежал на диване и ничего не делал, само собой наступило бы А, а человек встал, пошел, нажал на кнопку и наступило Б. Любое действие человека в этом смысле есть аутичный обмен — обмен действительного на возможное.
Наблюдая за тем, какие обмены совершают люди, можно делать выводы об их стоимостных отношениях. Переход от одиночных аутичных или бартерных обменов к денежной экономике — дело тонкое и изложить его с таким же уровнем детализации я не смогу (за сегодня — точно не смогу), но направление мысли, я надеюсь, понятно. Пойнт же в том, что та система оценок стоимостных отношений, которой является денежная экономическая калькуляция, работает лишь в очень сильных предположениях о структуре экономики (впрочем, эти предположения гораздо более реалистичны, чем постулаты теории совершенной конкуренции).
Главный же пойнт в том, что когда какие-то из условий возможности денежной калькуляции нарушены, конечно же, молния с небес не падает и нарушителя не испепеляет. Просто те ориентиры, которые могут использоваться при работающей калькуляции (дебет, кредит, сальдо) вместо оценки стоимостных предпочтений начинают показывать хуйню. А дальше понятно: если, скажем, пилот летит по приборам, а приборы показывают хуйню, то какое-то время он еще пролететь может, причем это время зависит от случайных обстоятельств, но обычно оказывается весьма небольшим. Что и происходит с социалистическими экономиками.
>>> «Заведомо будет» — гордо сказано. Типа слушайте меня, я знаю как надо.
> Но если у вас ботинки зимой промокают, надо их чинить, а не ходить босиком.
Посмотрел бы я на вас, как вы чините ботинки не зная, как их надо чинить.
>>>> Вывод — эмиссия может повредить сразу, а может — через некоторое время, но повредит обязательно. При этом, вред эмиссии не исчерпывается повышением потребительских цен.
>>> А чем еще?
>> Созданием диспропорций. Вложением в отрасли, которые при отсутствии эмиссии нежизнеспособны. Необходимость переориентировать эти производства на что-то полезное. Затраты на эту переориентацию.
>
> Какие именно отрасли вы имеете в виду?
Такие, которые при отсутствии эмиссии нежизнеспособны.
> Имелось в виду что как я показал денег для оборота будет не хватать.
Вы же сами признали, что при падении денежной массы или росте оборота при постоянной массе, цены будут падать. Поэтому денег всегда будет хватать для оборота, лишь бы они были в достаточной мере делимы.
А люди, которые нихера полезного делать не намерены, а денег хотят (а именно им денег и не хватает) — это совсем другая история.
> Вы перестаньте меня путать.
Вы сами себя путаете, именно тем, что хотя и понимаете различие между натуральным и денежным выражениями экономических благ, но границу между ними проводите неаккуратно.
> Я так и не понял, деньги под подушкой — чье согласие работать сейчас а получать потом?
В вашей фразе содержится ответ. Конечно же, такое согласие может дать только тот, кто работает. Поэтому выражением согласия с чем бы то ни было, и каким бы то ни было ресурсом могут быть только заработанные деньги.
> Факт вымогательства денег булочником (не дает даром, ссука) заставляет предположить о завышенной цене на булки. А наглое требование контролера в трамвае заплатить три рубля, хотя вы готовы добровольно дать три копейки, неопровержимо свидетельствует о завышении цены поездки в сто раз.
Тут вам Терский Хан достаточно хорошо ответил, хотя я с ним по многим вопросам и не согласен.
> А учителей всяких и прочих дармоедов кормить необязательно. Ведь вы лично уже отучились? Ну и нафиг их. И то что дотируют квартиру, электроэнергию и отопление — тоже плевать. (Сам я считаю что это не здорово, но разом это дело не отменить)
Что разом не отменить — не то, что согласен, но готов засчитать за аргумент. Вопрос, впрочем, именно в том, следует ли все эти перераспределительные меры (а и дотации, и «бесплатное» образование —
это же все перераспределение) отменять, или следует наращивать объемы и изобретать новые формы перераспределения, как это, например, диктуют разные варианты идеологии «социального» государства?
Пока мы не достигли согласия в этом вопросе, обсуждать, в каком порядке, в какие сроки и какими способами следует отменять существующие формы перераспределения немного преждевременно, вы не находите?
>> Польза для конкретного человека — да, знаю. Польза для общества — ? По аналогии субъективного определения роста, польза — это то, что приносит кому-то из участников общества пользу, и никому — вреда. Эмиссия приносит вред держателям денег (то есть всем участникам общества), поэтому производство, профинансированное эмиссией, общественно полезным быть не может. QED.
>
> С одной стороны вы правы. Но, если эмиссия сопровождается экономическим ростом, а вклады и выплаты индексируются на величину инфляции/девальвации, то убытков никто не терпит, а выгода кому-то есть...
Ахх. То есть вы возвращаетесь к методике проведения эмиссии, которую я вскользь предлагал: эмиссия происходит путем пропорционального увеличения остатков на всех счетах во всех банках. От такой эмиссии, впрочем, выгоды никому быть не может, а убыток возможен: кто-нибудь да непременно запутается в балансе своего счета, своим ходом или за счет бага в бухгалтерском софте.